Bonjour Nal,
Je t'écris pour te rappeler les prochaines dates importantes concernant le monde du travail qui risque de bouger avec les ordonnances prévues par le gouvernement.
CÎté contre:
- le 12 septembre: les syndicats pro travailleurs ont appelé à une journée d'actions.
- le 23 septembre: les partis de gauche proposent une marche.
CÎté pour:
- le 10 septembre: la RĂ©publique En Marche propose un running (une course Ă pied je suppose).
# "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 1. DerniĂšre modification le 10 septembre 2017 Ă 18:05.
Correction : un syndicat (bon reste le cas de FO, dont les branches ne sont pas d'accord avec le national, certes), qui se dit et que certains travailleurs voient comme pro travailleurs mais que d'autres travailleurs voient comme contre les travailleurs.
Juste pour info : les travailleurs, ça inclut les "méchants patrons", les "enflures de traders" et les "salauds d'indés" aussi.
Un parti de gauche (voire dâextrĂȘme gauche), aprĂšs j'ai peut-ĂȘtre loupĂ© les appels du PC, LO etc... (le PS lui il prĂ©fĂšre Ă©viter, Ă part Hamon, et va avec la CGT).
oui, je sais, c'est moins sexy d'un coup, c'est con hein qu'il y ai eu 1 mois de concertation dĂ©mocratique avant entre le gouvernement et les syndicats, et des Ă©lections dĂ©mocratiques (du coup, les travailleurs ont pu voter, et ils Ă©taient un paquet) juste avant aussi (sans que l'offre des entitĂ©s appelant Ă manifester ne soient retenues, au contraire mĂȘme, qu'on aime ou pas le choix du peuple c'est le peuple qui a choisi en fonction de l'offre politique).
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 3.
Personnellement ce qui me fait le plus rire c'est de voir que Mélenchon préfÚre, dans son combat, s'afficher seul qu'avec le CGT. Car bon, manifestement, l'unité dans le combat politique c'est trop compliqué, il vaut mieux diviser la contestation pour la rendre encore moins audible.
Et aprĂšs, les partisans de MĂ©lenchon veulent nous faire croire qu'il agit dans l'intĂ©rĂȘt des français, et de ses Ă©lecteurs et non pour lui mĂȘme. Pourtant nous avons bien la preuve actuelle qu'il prĂ©fĂšre jouer cavalier seul dans sa contestation principale de Macron et de son gouvernement.
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par fasthm . ĂvaluĂ© Ă 8.
C'est curieux, il me semble au contraire que la france insoumise prévoit de défiler le 12 avec les syndicats. Et de faire une manif en plus le week-end. C'est pas ça ?
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 0.
Je ne sais pas oĂč en sont les discussions sur le sujet, mais au dĂ©part MĂ©lenchon a annoncĂ© ne pas participer Ă la journĂ©e organisĂ©e par la CGT et a proposĂ© une autre date de son cĂŽtĂ©.
Cela a pu changer, mais le simple fait qu'Ă l'origine cela ne soit pas un Ă©vĂšnement conjoint en dit long sur ses intentions.
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par fasthm . ĂvaluĂ© Ă 4.
J'ai beau chercher (dans mes souvenirs et chez google) je ne trouve pas d'endroit oĂč « MĂ©lenchon [annonce] ne pas participer Ă la journĂ©e organisĂ©e par la CGT et [propose] une autre date de son cĂŽtĂ© ». Est-ce que tu aurais un pointeur ?
Il propose une date supplémentaire pour mobiliser un autre public (nous ne pouvons pas tous manifester pendant la semaine), mais je ne crois pas qu'il se soit opposé à la cgt de quelque façon que ce soit.
Note que je peux me tromper, je ne suis pas les infos de trĂšs prĂšs.
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 4.
http://www.lefigaro.fr/politique/le-scan/2017/08/29/25001-20170829ARTFIG00187-la-france-insoumise-et-les-syndicats-un-combat-deux-manifs.php
http://www.la-croix.com/France/Politique/Jean-Luc-Melenchon-appelle-peuple-manifester-23-septembre-2017ćčŽ08æ27æ„-1200872266
https://www.marianne.net/medias/manifestations-du-12-et-23-septembre-pourquoi-melenchon-veut-depasser-les-syndicats-comme-la
etc. (taper cgt mélenchon grÚve donne pas mal de résultats en ce sens).
Rappel donc des faits.
La CGT annonce sa mobilisation dÚs fin juin, alors que Mélenchon a attendu fin août pour le sien.
MĂ©lenchon n'a, dans ses publications, jamais fait mention de la mobilisation du 12 septembre lors de cette annonce. Pourtant il organise son mouvement bien aprĂšs la CGT, mais avant l'Ă©vĂšnement de la CGT.
La CGT réagit de maniÚre crispée à cette annonce, trÚs clairement ils n'ont jamais validé cette maniÚre de faire, Mélenchon a organisé son truc dans son coin.
Quel est le problĂšme ?
Le fait d'avoir deux dates n'est pas techniquement un problÚme, comme tu le soulignes, certains vont faire grÚve (donc uniquement en semaine) quand d'autres n'ayant pas cette possibilité comme les étudiants préfÚrent le week-end.
Mais, il n'y a eu aucune concertation dans l'organisation de tout ceci et MĂ©lenchon ne fait pas de la publicitĂ© pour le mouvement de la CGT. Pourtant leur discours est le mĂȘme mĂȘme si MĂ©lenchon veut viser plus large que la simple loi travail, cela reste en somme le mĂȘme combat. Du coup le problĂšme est double, il n'est pas dit que le FI ira le 12 septembre et la CGT le 23 septembre. Pourtant, si le but est de faire pression sur le gouvernement, il faut faire des mobilisations massives. En scindant en deux la contestation, l'opposition est inaudible et le gouvernement est tranquille.
En plus, Mélenchon, en faisant de la publicité pour le 23 septembre largement avant le 12 septembre, cela va disperser les ressources promotionnelles et ajouter de la confusion pour l'organisation des deux journées. Pas terrible.
Bref, MĂ©lenchon n'a pas attaquĂ© la CGT directement par mĂ©dias interposĂ©, mais dans les faits, c'est tout comme. Il fait comme s'ils n'existaient pas et n'essaye pas de les aider. C'est trĂšs clairement une manĆuvre politique pour mettre son parti en avant et essayer d'avoir plus de lĂ©gitimitĂ©s que les syndicats dans la contestation en vue des Ă©lections Ă venir. La rĂ©action de Martinez et de la CGT montre qu'ils sont embĂȘtĂ©s par cette manĆuvre.
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par devnewton đș (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 2.
Au contraire, les journalistes parlent beaucoup de cette "scission".
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[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 2.
Oui, ils parlent de la scission, mais du coup ils parlent peu du message derriÚre ces manifestations et insistent beaucoup sur justement une guerre d'égo entre la France Insoumise et la CGT. Tu parles d'un moyen de réussir à rassembler les gens autour des valeurs.
Ce sont en plus les chiffres de la mobilisation qui vont compter, si les médias en parlent mais que tu as peu de gens dans la rue, ça ne servira à rien. Et ces guerres politiques au sein de la gauche n'aide vraiment pas à former une opposition politique crédible.
De la mĂȘme façon que l'opposition contre Macron est techniquement forte (il n'a eu que 25% des voix au 1er tour aprĂšs tout), mais les querelles Le Pen / MĂ©lenchon n'aident clairement pas Ă former une opposition crĂ©dible non plus. Car elle n'est pas unie.
Bref, la diversité c'est bien, mais à certains moments, quand le message à faire passer est considéré comme fondamental, il faut mettre ses différents de cÎté et s'unir. Ne pas le faire, c'est mettre ces idéaux au second plan et ça fonctionne moins bien.
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par devnewton đș (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 8.
C'est triste à dire, mais je ne pense pas qu'ils auraient beaucoup parlé du message derriÚre de toute façon...
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[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă -3.
"en bien ou mal, mais parlez de moi", ça peut passer... Jusqu'à ce qu'on tombe dans le "bad buzz".
La, les journalistes (et le peuple) voient surtout une guerre d'Ă©go et pas du tout lâintĂ©rĂȘt du peuple (ça semble ĂȘtre de second plan, un "outil" utilisĂ© par les Ă©gos).
Pas sûr que ce soit utile pour la suite, à moins bien sûr que l'idée soit de conforter Macron comme seule possibilité.
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par fasthm . ĂvaluĂ© Ă 4. DerniĂšre modification le 11 septembre 2017 Ă 13:41.
Mouais... aprĂšs lecture de tes diffĂ©rents articles, je ne suis quand mĂȘme pas vraiment convaincu. J'ai plutĂŽt le sentiment que quelques journalistes un peu agitĂ©s du bocal essaient de crĂ©er un problĂšme lĂ oĂč il n'y en a pas vraiment histoire de se donner du grain Ă moudre (voire de discrĂ©diter un peu la cgt ou mĂ©lenchon, ça peut pas faire de mal).
Cordiales salutations, et bon courage face aux preneurs d'otages demain, n'oublie pas d'emmener de la nourriture et des vĂȘtements confortables dĂšs fois que le siĂšge dure :p
La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par MichaĂ«l (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 6.
L'attitude individualiste de Mélanchon a aussi été soulignée par Besancenot ce matin, invité sur Inter qui dit (de mémoire) "Si [Mélanchon] veut participer à une mobilisation unitaire il est cordialement appelé à en discuter avec [nous, la CGT, et tous les autres] mais ce qu'il propose ce n'est pas une mobilisation unitaire et il le sait."
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă 0.
Donc si on résume votre raisonnement : le peu de mobilisation est due aux organisateurs des mobilisations et pas à ceux qui ne s'y rendent pas... Hein hein...
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 4.
C'est bien évidemment de la responsabilité des organisateurs de s'organiser pour attirer le plus de monde possible, notamment en terme de promotion du dit évÚnement.
Si les gens ne viennent pas, soit les organisateurs ont merdé, soit les gens s'en foutent de base, dans les deux cas, je ne vois pas en quoi cela est bon pour les organisateurs.
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă 7.
Désolé de casser votre délire mais la raison est qu'il y ait une mobilisation en semaine et une le weekend.
Vous racontez des salades, j'ai entendu presque tous les parlementaires FI appelĂ©s Ă manifester le 12. Quand on veut raconter ce qui nous arrange il est plus facile de ne pas chercher... Ăa dit quoi sur vos intentions ?
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă 2.
Si, tout Ă fait.
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par Marotte ⧠. ĂvaluĂ© Ă 10.
lol
Câest Hollande, du PS, qui a nommĂ© Macron ministre. Il y a encore des gens pour penser que le PS reprĂ©sente une opposition Ă lâactuel prĂ©sident ? MĂȘme pour une opposition de façade ils sont pas crĂ©dibles.
Je nâaime pas vraiment MĂ©lenchon, câest le genre de personne qui mâagace et que je cherche Ă Ă©viter en gĂ©nĂ©ral. Je vote FI pour leur programme qui est le seul Ă ĂȘtre Ă la foi assez rĂ©aliste et ambitieux pour adresser Ă long terme les problĂšmes auxquels nous devons faire face. On soutient FI pour les idĂ©es, pas pour la personne de JLM. Il fait tout ce quâil peut pour dĂ©fendre un courant de pensĂ©e bien identifiĂ©, celui du progrĂšs, de lâĂ©cologie, de lâhumain... Le front populaire, les congĂ©s payĂ©s, lâabolition de la peine de mort... bref : le socialisme Ă la française. MĂ©lenchon a beaucoup fait pour « la cause », il mĂ©rite donc dâaprĂšs moi dâĂȘtre Ă la place du leader. Je pense que si un autre leader charismatique apparaĂźt il le remplacera naturellement. Encore une fois, on sâen fout de qui est Ă la tĂȘte du parti, on lutte pour imposer des idĂ©es.
En France les idĂ©es dâextrĂȘme gauche sont reprĂ©sentĂ©es par un parti comme NPA. MĂ©lenchon reprĂ©sente la gauche. Le PS et LREM câest le capitalisme libĂ©ral assumĂ© donc plutĂŽt la droite, Ă la rigueur le centre-droit, vu que plus Ă droite tu as la droite « traditionnelle » (aka : la droite inconstructive).
La politique depuis 70 ans elle ne fait que se « droitiser ». De Gaule, avec sa sécurité sociale (oui je sais : existait déjà avant sous une autre forme, bla...), passerait pour un dangereux gauchiste irresponsable en 2017...
Et je finirai en collant ici, sans autre forme dâintroduction, ce court texte, car je le trouve empli de sagesse et dâune implacable vĂ©racitĂ©, sur toute la ligne :
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă -3. DerniĂšre modification le 11 septembre 2017 Ă 08:26.
Elle est bien bonne. SĂ©rieusement tu n'as rĂ©ellement pas conscience que sans MĂ©lenchon FI n'est rien (comme le FG/PG n'est plus rien depuis qu'il a essayĂ© d'ĂȘtre dĂ©mocratique et donc ne pas laisser tous les pouvoirs Ă MĂ©lenchon qui s'est alors barrĂ©)? Le jour oĂč FI voudra ĂȘtre un peu dĂ©mocratique, MĂ©lenchon partira crĂ©er un autre truc et FI coulera comme PG (et ce n'est pas Garrido qui reprendra le flambeau, trop confortable qu'elle sera Ă garder la thune de ce qu'elle dit chez FI conspuer)
J'ai ri.
AprĂšs, ça doit ĂȘtre voulu, j'imagine, tellement la phrase est rigolote.
Parce que sinon, j'avoue avoir du mal à imaginer un réalisme de pays heureux à vouloir faire comme le Venezuela (dont le pseudo gouvernement rejetant le vote du peuple est "ami" de FI) mais avec en bonus pas de pétrole.
AprĂšs, on m'a dĂ©jĂ rĂ©pondu qu'il vaut mieux avoir tout le monde dans une dictature Ă Ă©galitĂ© (sauf pour les dirigeant, trĂšs riches, mais chut) affamĂ© que d'avoir des riches dans un pays dĂ©mocratique oĂč les citoyens n'ont pas faim (reste les illĂ©gaux, certes), alors on peut s'attendre Ă tout comme "croyances" certes...
Oh que oui... enfin, ça dĂ©pend de quelle cause on parle, on est bien clair que tu parles de filer des sous aux plus riches et de laisser les plus pauvres ĂȘtre plus pauvres que nĂ©cessaire? Parce qu'Ă part ça, je ne sais pas ce qu'il Ă fait (Ă part flatter son Ă©go, bien entendu).
Au cas oĂč tu ne comprends pas la phrase au dessus : MĂ©lenchon, pour arriver Ă flatter son Ă©go, n'hĂ©site pas Ă utiliser tous les populismes de "gauche" possibles, et par lĂ tue toute opposition de gauche crĂ©dible. Parait qu'en off, Macron dit qu'il est bien content que MĂ©lenchon prenne la tĂȘte de l'opposition dans la rue (parce que bon, pour l'opposition reprĂ©sentative du peuple, il n'est que 4Ăšme, hein, tiens bizarre cette annĂ©e il n'a pas tentĂ© de demander au peuple si entre Marine et lui on le prĂ©fĂ©rait... Ha la peur de demander au peuple...), car c'est plus facile tellement c'est caricatural et que ça ne laisse pas le choix au peuple en pratique (Macron se prĂ©sente alors comme le seul choix viable sans vraiment de difficultĂ©s).
Rappelons que Mélenchon dit représenter le peuple, peuple qui n'en veut pas. Mélenchon ne représente pas le peuple.
Et ben, vu les niveau de vie des plus pauvres en France (comparé à d'autres grands pays comme par exemple US, UK, DE...) et l'augmentation des derniÚres 70 années de ce niveau de vie, j'en redemande à la place de la politique des pays cités.
Tu veux dĂ©truire tout opposition plus Ă gauche, c'est ton choix, mais pourquoi alors ne pas assumer et dire que tu veux que les pauvres soient encore plus pauvres comme aux US, UK, DE car tu penses que c'est mieux pour le pays (je parle de ta pensĂ©e en pratique, oĂč il y a priorisation au conflit dans son coin plutĂŽt que de mettre de cĂŽtĂ© son Ă©go pour construire une offre acceptĂ© par le peuple)?
Possible, mais le texte ne dit pas que tout détruire et appauvrir tout le monde est une solution.
Bon, ça suffira pour ça, de toutes façons je sais qu'on peut montrer les problĂšmes de la "gauche Ă MĂ©lenchon" le plus Ă©videment possible, il y aura toujours des ĆillĂšres Ă croire que MĂ©lenchon sâintĂ©resse au peuple et que ce qu'il propose serait viable (ce n'est pas comme si ça n'a pas Ă©tĂ© tentĂ©, avec les malheurs des peuples qui en ont toujours rĂ©sultĂ©, bizarre quand mĂȘme).
FI, comme la CGT, croient (je n'arrive pas Ă comprendre comment, mais bon ça doit ĂȘtre pour croire en quelque chose, c'est religieux) reprĂ©senter le peuple, alors qu'ils reprĂ©sentent une si petite partie du peuple, mais des gens continuent de croire en leur dires sans se dire "heu, ça coince un peu la, danger".
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par devnewton đș (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 10.
MĂ©lenchon a 65 ans, la relĂšve viendra. J'ai l'impression que beaucoup de gens votent Ï pour le programme et pas pour MĂ©lenchon.
Voter pour des idées, je comprends que ça choque...
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[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par flagos . ĂvaluĂ© Ă 0.
Moi ce qui me choque c'est plus le silence assourdissant des supporters de Melenchon sur la situation au Venezuela ou encore le peu de critique envers Poutine.
Certains appellent ca des "idées". Moi je trouve ca triste.
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par devnewton đș (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 3.
https://www.sudradio.fr/index.php/politique/alexis-corbiere-le-venezuela-na-jamais-ete-notre-modele
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[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par flagos . ĂvaluĂ© Ă 4.
Corbiere est juste un politicien parmi les autres, prĂȘt Ă mentir s'il le faut pour soutenir son chef, mais il nâempĂȘche que ce qu'il dit est faux. Le problĂšme, c'est qu'Internet a la mĂ©moire longue et que les casseroles ressortent:
https://twitter.com/jlmelenchon/status/325300566739791873?lang=fr
Bref, pour des gens qui prétendent voter pour des idées et pas pour le culte du Leader, je trouve tout ce cinéma assez pitoyable.
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par devnewton đș (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 4.
Je n'ai pas truiteur ici (proxy nazi).
Tu te plaignais du silence de Ï sur le sujet. Corbiere fait partie de Ï et il s'est exprimĂ© sur le sujet. J'espĂšre que d'autres s'exprimeront.
Maintenant au lieu de s'occuper des situations américaines ou asiatiques auxquelles on ne peut pas grand chose, je préfÚre qu'ils se concentrent sur la France.
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[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă -3.
Jean-Luc MĂ©lenchonâ / Compte certifiĂ©
"Venezuela bolivarien est une source d'inspiration pour nous, nous saluons la victoire de #Maduro !"
19:31 - 19 avr. 2013
Clair, net et précis.
CorbiĂšre ment Ă un moment pour calmer un peu, sans jamais trop taper non plus, juste pour faire plaisir Ă quelques personnes qui font remarquer que la position FI elle pue et pas qu'un peu. On voit qu'ils sont mal (un peu comme le FN et l'Euro, le jour oĂč il faudra vraiment dĂ©battre et pas dans la rue, ça fera mal comme le FN a pris mal avec la question de l'Euro, c'est l'avantage de se prendre des taules aux Ă©lections c'est qu'on n'a pas besoin de prouver que ce qu'on propose est cohĂ©rent)
Venir affirmer ensuite que FI ne regarde pas Maduro, c'est du mensonge (Ă soit-mĂȘme?), mais surtout ne vous demandez pas si ce que vous adorez n'a pas un "petit problĂšme" avec la dĂ©mocratie (matte çà quand tu rentres chez toi et prend peur, il n'est pas question de s'intĂ©resser au bien du peuple mais de prendre le pouvoir qu'on n'a pas eu par les urnes, tiens ça fait bizarrement penser Ă Maduro qui quand il perd une Ă©lection change les rĂšgles pour rester au pouvoir, ça ne fait pas un peu peur pour n'importe quelle personne ayant la dĂ©mocratie dans son coeur?).
Mais sérieux, si vous aimez FI, assumez votre regard sur les dictatures (et bien d'autres choses pas bien "sexy")... PlutÎt que de mentir tout le temps (ça avait commencé avec le contenu du journal "syndicats pro travailleurs", "partis de gauche "...), à croire que la réalité de ce que vous aimer ne vous plait pas tant que ça (vous avez honte d'aimer ça?).
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par devnewton đș (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 4.
si vous aimez FI
La plupart des gens n'aiment pas FI, mais sont simplement d'accord avec certaines de leurs idées/orientations.
Je comprends que c'est un concept difficile Ă comprendre quand on vote pour un candidat parce qu'il est beau ou qu'il parle fort, mais fait un effort.
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[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par pamputt . ĂvaluĂ© Ă 10.
C'est le comble mais je vais devoir dĂ©fendre MĂ©lenchon mĂȘme si je le porte pas non plus dans mon cĆur tellement ton intervention transpire la mauvaise foi.
D'une part, le message date de 2013 juste aprÚs l'élection de Maduro. Ce que pensait Mélenchon à l'époque (aprÚs-chavisme) a donc trÚs bien pu évoluer suite aux événements récents. La situation actuelle du Venezuela n'était clairement pas celle d'aujourd'hui à cette date.
Avec des arguments de ce niveau, je pense qu'on peut parler de l'Arabie Saoudite, du Qatar et autres monarchies (dictature ?) du Golfe qui ont la bienveillance du chef d'Ătat actuel ainsi que de ces prĂ©dĂ©cesseurs. Dois-je tirer les mĂȘmes conclusions que celles que tu tires pour Chirac (c'Ă©tait plus ses « amis » africains), pour Sarkozy, Hollande et maintenant Macron.
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 0. DerniĂšre modification le 11 septembre 2017 Ă 21:34.
CorbiĂšre dit, je cite "jamais". C'est tout.
Tu peux y inventer de la mauvaise foi si tu as envie, ça ne change pas les faits (que "jamais" est faux)
Si tu te renseignes un minimum, Mélenchon et pas mal de FI voient toujours Maduro comme un gentil qui veut sauver son peuple contre les méchants (ce qui fait rire quand on se renseigne un peu sur la fortune de sa famille).
Mais on peut : ce sont des dictatures, donc en politique responsable au pouvoir on doit sâaccommoder; ça ne veut pas dire qu'on le prend comme exemple, trouve-moi un exemple avec chef d'Ătat actuel ainsi que de ces prĂ©dĂ©cesseurs qui disent que ces pays sont des modĂšles pour eux.
MĂ©lenchon n'est mĂȘme pas aux responsabilitĂ©s qu'il trouve les dictatures (en 2013, en Ă©tait dĂ©jĂ pas mal en direction) pas mal (ça n'a rien de nouveau, et dĂ©but 2017 MĂ©lenchon proposait d'aller dans l'alliance bolivarienne), tu n'arrives pas Ă imaginer ce qui se passerait si il arrivait au pouvoir, vraiment?
S'il te plait, avant de parler de mauvaise foi et si tu es honnĂȘte envers les faits, relit et tu verra que CorbiĂšre ment (je ne doute pas un instant qu'il sait trĂšs bien ce qu'Ă dit MĂ©lenchon avant, et encore pas mal aujourd'hui) en disant "jamais", c'est factuel (que ce soit en 2013 ou en 2017, "jamais" s'applique).
Les faits, rien que les faits... depuis le début (quand j'ai corrigé le journal, par exemple, quand Mélenchon parle de violence alors qu'il y a eu concertation etc)
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par devnewton đș (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă -1.
Pourquoi pas? Si un dictateur prends une bonne dĂ©cision, il faut faire le contraire pour ĂȘtre dĂ©mocrate?
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[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par flagos . ĂvaluĂ© Ă 8. DerniĂšre modification le 12 septembre 2017 Ă 09:12.
Ce que Melenchon admire, c'est le dictateur Maduro lui mĂȘme, pas une Ă©ventuelle mesure qu'il aurait prise.
SĂ©rieusement, je pense que FI aurait vraiment meilleur temps Ă reconnaĂźtre que supporter Maduro Ă©tait une erreur. Des erreurs, on en fait tous, c'est la vie. LĂ , vous vous enfoncez dans une malhonnĂȘtetĂ© intellectuelle criante et elle vous discrĂ©dite tellement qu'on a meme plus envie de discuter avec vous d'autres sujets, parce que tout ce qu'on voit de cette histoire (ou de celle du soutien Ă Poutine), c'est que vous ĂȘtes incapables de tenir une discussion ouverte sans ĂȘtre de mauvaise foi.
Bref, vous rĂ©clamez que le gouvernement soit ouvert Ă la discussion, mais dĂšs qu'on essaie de discuter avec vous, vous n'en ĂȘtes pas dignes. Ne soyez donc pas Ă©tonnĂ©s que tout le monde vous ignore.
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par devnewton đș (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 0.
Je pense que c'est la position qui finira par sortir de tout ça: oui aux réformes sociales, mais dans un cadre démocratique.
Et si ça reste flou, faute d'offre correcte, le vote FI restera un (mauvais) compromis: https://linuxfr.org/users/devnewton/journaux/journal-social-agenda#comment-1712937
Je suppose que les gens qui votent LREM ou LR aimeraient le mĂȘme genre de clarification, mais continueront Ă voter pour ces partis mĂȘme si elles n'arrivent jamais.
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[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă -1. DerniĂšre modification le 12 septembre 2017 Ă 14:25.
Qu'entends-tu pas démocratique?
Perso, je propose :
- des élections. On peut avoir par exemple le choix d'un "représentant", et le choix d'un parlement, avec un programme clairement affiché et voir quelle offre globale est préférée.
- un dialogue avec les syndicats
Le tout en 9 mois, allez chiche!
Attends... Ha oui, c'est ce qui a été fait c'est con :
- présidentielles : seul gros "contre" a été 4Úme par choix démocratique
- parlementaires : seul gros "contre" c'est pris 11% au 1er tour (5% des français, pour compter comme FI)
- syndicats : plus de la moitiĂ© des syndicats ont jugĂ© le dialogue constructif, mĂȘme si tout n'est pas parfait.
le tout dans les 9 derniers mois.
Je crois que tu confonds "le peuple doit penser comme moi" et démocratie, les 2 sont pourtant bien opposés (la démocratie, ça vient du peuple et non de toi).
Au final, on va avoir quoi? 2-3% des français qui vont montrer (non démocratiquement pour pas mal de monde, et/ou trouvant que ceux qui sont non démocratiques sont sympas) leur désaccord et qui voudraient que leur voix soient plus importantes que les celle des autres, c'est tout. Pour peu ces personnes voudraient former une constituante avec que eux comme candidats, et virer le parlement élu.
Assume ne pas aimer la démocratie (oui, je me répÚte, parce que le problÚme est toujours la : dÚs que ce n'est pas comme tu veux, hop tu sors "pas démocratique", c'est une insulte à la démocratie).
En attendant, la démocratie est à son oeuvre, malgré les emmerdeurs 100% anti-démocratiques (par exemple, bloquer les lycées ou les autoroutes est 100% non démocratique, hors sujet lors d'une grÚve, par définition du droit de grÚve) pas vraiment appréciés par le peuple dans son ensemble (salaud de peuple qui ne pense pas comme toi, c'est forcément pas le peuple).
Pauvre dĂ©mocratie, qu'est-ce qu'on peut raconter comme horreurs en ton nom... un jour les gens disant aimer la dĂ©mocratie se renseigneront peut-ĂȘtre sur ce que c'est, et accepteront le dĂ©bat, l'argumentation honnĂȘte, le compromis, convaincre, accepter que ses idĂ©es merdent dans d'autres endroits oĂč c'est tester et qu'il faudrait peut-ĂȘtre se dire que ça ne marche pas, sans vouloir descendre dans la rue dĂšs qu'il y a un petit truc qui ne plait pas.
Passons...
(et oui, je sais que montrer les problÚme ne fera pas changer grand monde de position rigide "bouh tu penses pas comme moi tu n'es pas démocrate", mais qui sait, si une personne peut "tilter" qu'il y a un petit problÚme dans sa réflexion, ça sera toujours ça de gagné. Vive la démocratie!)
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par j-c_32 . ĂvaluĂ© Ă 8.
Pour la notion de dĂ©mocratie, je pense que la dĂ©finition donnĂ©e par Paul RicĆur est un bon point de dĂ©part:
"Est dĂ©mocratique, une sociĂ©tĂ© qui se reconnaĂźt divisĂ©e, câest-Ă -dire traversĂ©e par des contradictions dâintĂ©rĂȘt et qui se fixe comme modalitĂ©, dâassocier Ă parts Ă©gales, chaque citoyen dans lâexpression de ces contradictions, lâanalyse de ces contradictions et la mise en dĂ©libĂ©ration de ces contradictions, en vue dâarriver Ă un arbitrage."
Cela implique que la décision n'est pas "le choix de la majorité", ni que les manifestations et les conflits sont contradictoires avec la démocratie.
Au contraire, dans une bonne dĂ©mocratie, si une minoritĂ© n'est pas satisfaite, elle doit faire savoir son insatisfaction. Si les acteurs de la dĂ©mocratie refuse de prendre en compte cette insatisfaction, elle doit ĂȘtre revendiquĂ©e jusqu'au moment oĂč la dĂ©libĂ©ration est rĂ©ellement faite.
En ce sens, la revendication du mécontentement peut aller trÚs loin, y compris avec des actes illégitimes: tant que c'est une réaction à un défaut d'arbitrage (et c'est là que le débat devient compliqué, prouver que ce n'est pas le cas est trÚs subjectif), cette réaction est pro-démocratique, car elle s'oppose à un défaut de démocratie.
Ainsi, par exemple, dire: "on a dĂ©jĂ votĂ©" est stupide: le vote n'est pas un arbitrage, c'est juste chacun qui dĂ©fend son propre intĂ©rĂȘt. Le vote sert Ă dĂ©finir les reprĂ©sentants, mais ensuite, le peuple (y compris les groupes qui sont en minoritĂ©) a encore des choses Ă dire durant l'arbitrage de chaque problĂšme.
C'est tentant de dire: s'il y a grÚve, c'est qu'une minorité n'accepte pas le résultat de l'arbitrage.
Mais il faut encore prouver que c'est vrai (et là , beaucoup de subjectivité rentre en jeu, c'est donc trÚs difficile), et que la grÚve n'est pas le résultat d'un manque d'arbitrage, c-à -d un manque de négociation avec tout les acteurs concernés.
Dans le cas prĂ©sent, mĂȘme si le sujet Ă©tait prĂ©sent durant la campagne prĂ©sidentielle, il n'y a pas eu de vrai dĂ©bat concret, impliquant les personnes touchĂ©es, et les votants n'ont pas Ă©tĂ© conscient de cette question prĂ©cise et/ou n'ont que dĂ©fendu leur propre intĂ©rĂȘt, sans chercher une solution raisonnables pour tout les acteurs.
Et c'est Ă©galement faux de dire que si la majoritĂ© des citoyens ne sont pas d'accord, tant pis pour la minoritĂ©. La dĂ©mocratie, ce n'est pas la dictature de la majoritĂ©: les dĂ©cisions prises doivent ĂȘtre issues de l'arbitrage, c-Ă -d se montrer raisonnable envers tout le monde, y compris les groupes minoritaires.
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par devnewton đș (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 2.
Je ne comprends pas ton point: ta conception de la démocratie exclue la liberté d'expression???
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par MichaĂ«l (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 2.
Ce n'est pas ce qu'il dit. Il ne dénonce pas que FI prenne la parole mais qu'ils entendent contrarier l'application de ce qui a été décidé par un processus démocratique.
[^] # Commentaire supprimé
PostĂ© par Anonyme . ĂvaluĂ© Ă 1. DerniĂšre modification le 12 septembre 2017 Ă 18:45.
Ce commentaire a Ă©tĂ© supprimĂ© par lâĂ©quipe de modĂ©ration.
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par .Nicolas. . ĂvaluĂ© Ă 1.
Bah quoi ? Durant des mois, lâopposition-dĂ©mocratique a appelĂ© lâarmĂ©e Ă sortir de ses casernes et de son silence.
Le dictateur-Maduro voyant le peu dâeffet de ces appels du pied rĂ©pĂ©tĂ©s, dĂ©cida de donner un petit coup de pouce Ă ses opposants en envoyant son armĂ©e Ă leur rencontre toute bienveillante.
Moi je dis : ça force le respect.
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par devnewton đș (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 8.
Et tu te plains des menteurs...
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par Fulgrim . ĂvaluĂ© Ă 10.
LR accueil de Khadafi, légion d'honneur pour Poutine, mais je te rassure, ils dénoncent ce qu'il se passe au Vénézuela
PS vente d'armes à des dictatures, mais je te rassure, ils dénoncent ce qu'il se passe au Vénézuela
FN ...
REM aggrégat des 2 premiers... Poutine parmi les premiers chef d'état reçu, mais je te rassure, ils dénoncent ce qu'il se passe au Vénézuela
Ăa va ĂȘtre compliquĂ© de voter en France pour des dĂ©mocrates niquels, sauf si ça se rĂ©sume Ă dĂ©noncer ce qu'il se passe au VĂ©nĂ©zuela
Peut ĂȘtre que le programme de la FI ne se rĂ©sume pas Ă un soutien au prĂ©sident du vĂ©nĂ©zuela ? Peut ĂȘtre que 'oui, mais le VĂ©nĂ©zuela' est presque aussi fort dans un dĂ©bat sur le droit du travail en France que le 'oui, mais les emails' amĂ©ricains ?
MĂȘme si je suis d'accord que leurs dirigeants mĂ©ritent des baffes sur le sujet du vĂ©nĂ©zuela et des dictatures "de gauche" (Que la situation soit plus compliquĂ©e que mĂ©chant Maduro/gentil en face n'empĂšche pas de dire que ce que fait Maduro est dĂ©geux, tu peux avoir des connards fascisants de chaque cotĂ© en fait, ça n'en excuse aucun), leur discours/idĂ©es ne se rĂ©sument pas à ça, ou alors tu appliques le mĂȘme traitement aux autres et bye bye le dĂ©bat d'idĂ©es...
Bon, allez, je te l'accorde, reste l'anarchie et ni dieu ni maitre :)
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par Marotte ⧠. ĂvaluĂ© Ă 5.
Bah non justement, je ne veux pas de la politique ultra-libĂ©rale de ces pays pour la France et pour le monde. Ni dâune dictature communiste/marxiste/anti-capitaliste si ça peut te rassurer.
[^] # Re: "les syndicats pro travailleurs"?
PostĂ© par Apichat (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 8.
Tu n'es pas trÚs bien informé il y a prÚs de 10 syndicats qui appellent à manifester :
CGT, Solidaires, FSU, UNEF, FO, la CNT, la FIDL, l'UNL et mĂȘme une partie de la CFDT :
https://paris.demosphere.eu/rv/56053
Manifestation à Paris contre la réforme du droit du travail
Manifestation à Paris contre la réforme du droit du travail
Manifestation à Paris contre la réforme du droit du travail
# Mauvaise dates
PostĂ© par Laurent Mouillart . ĂvaluĂ© Ă 4.
Ce n'était pas de début d'année à mai la présentation des programmes et les votes pour ce que l'on voulait voir appliquer comme politique ?
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par bolikahult . ĂvaluĂ© Ă 9. DerniĂšre modification le 10 septembre 2017 Ă 18:36.
Ăa dĂ©pend de tes exigences dĂ©mocratiques : le nombre de votes blancs a Ă©tĂ© si Ă©levĂ© que la lĂ©gitimitĂ© du gouvernement est forcĂ©ment fragile. Ăvidemment le sujet est souvent Ă©vitĂ©, mais tout de mĂȘme !
Et d'ailleurs la manifestation est un outil d'expression démocratique qui complÚte le scrutin universel plutÎt qu'il ne le remplace (de mon point de vue les dirigeants ne sont pas assez à l'écoute des citoyens).
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par BFG . ĂvaluĂ© Ă 8.
Petit Poney contre Spiderman
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par flagos . ĂvaluĂ© Ă 4.
Pourtant le vote blanc et nul n'a été que de 2.5% au premier tour de la présidentielle. Je ne vois pas en quoi cela enlÚverait de la légitimité au gouvernement, ni encore moins pourquoi cela la donnerait à Mélenchon...
http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2017/04/24/au-premier-tour-de-la-presidentielle-le-vote-blanc-et-nul-repart-a-la-hausse_5116609_4355770.html
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par bolikahult . ĂvaluĂ© Ă 0.
Tu as raison ! Je voulais plutÎt parler de l'abstention aux législatives (+ de 50% au 1er et au 2nd tour)... Et bien sûr ce n'est pas pareil que le vote blanc, cependant ça ne peut pas conforter la légitimité d'Emmanuel Macron.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 4. DerniĂšre modification le 11 septembre 2017 Ă 12:20.
Ăa ne conforte pas non plus les idĂ©aux du FI (sinon, ils auraient votĂ© massivement pour le FI, non ?).
Essayer de deviner que ce pense un abstentionniste est dĂ©licat, tu as plein de cas de figures. Et en tout cas des abstentionnistes que je connais, c'est plus du style "je m'en fou" ou "je ne fais pas confiance aux politiques" que d'une adhĂ©sion cachĂ©e Ă un autre parti que celui en passe d'ĂȘtre Ă©lu. Du coup, si MĂ©lenchon avait Ă©tĂ© Ă©lu aussi, lâabstention aurait Ă©tĂ© aussi forte et n'aurait eu aucune lĂ©gitimitĂ©.
à un moment, il faut bien avancer, Macron a eu la légitimité de la part des votants, les abstentionnistes se sont retirés du processus décisionnel, c'est leur droit, mais le pays ne va pas attendre qu'ils se bougent non plus.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă 2.
Je connais beaucoup beaucoup de gens qui ont votĂ© Macron car il avait une bonne tĂȘte de vainqueur... Ne me parlez pas de son programme "ni pour, ni contre, bien au contraire" comprenne qui pourra. En mĂȘme temps avec sa tronche en couv de tous les magazines toutes les semaines pendant 2 ans comme quoi il est formidable, ça aide ! MĂȘme MĂ©lenchon gagne dans ces conditions.
Se bouger c'est choisir entre 2 crevards !!?? Non merci.
Si "le pays" a besoin de moi, je serai un peu en retard mardi 12, je me bouge.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par flagos . ĂvaluĂ© Ă 4.
On peut effectivement parler de l'abstention, mais elle reste trĂšs difficile Ă interprĂ©ter politiquement, surtout qu'elle vient aprĂšs lâĂ©lection prĂ©sidentielle (ras le bol dâĂȘtre bloque tous le dimanche) et que dans certaines circonscriptions, le rĂ©sultat Ă©tait plutĂŽt jouĂ© d'avance.
De plus, il me semble bon de rappeler que les élections syndicales n'ont quant elle réuni que 42% de participation (http://www.lemonde.fr/emploi/article/2017/03/31/la-cfdt-detrone-la-cgt-de-la-premiere-place_5103761_1698637.html). Avec un tel score de participation, et ce des le premier tour, je ne suis pas sur que les syndicats gagnent a se comparer au gouvernement en terme de représentativité ou de légitimité.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par bolikahult . ĂvaluĂ© Ă 5.
Mon interprĂ©tation se limite Ă dire : "ça ne conforte pas la lĂ©gitimitĂ© d'Emmanuel Macron", ça ne me semble pas tirĂ© par les cheveux quand mĂȘme.
Syndicats ou FI, je m'en fiche ! Je considÚre (c'est personnel) que manifester contre les lois de cet été a du sens, en dépit des derniÚres élections, car je n'ai ni confiance dans la démocratie représentative, ni dans les dirigeants de maniÚre général.
(Ăa ne m'a pas empĂȘchĂ© de voter, mais c'Ă©tait plus un choix stratĂ©gique qu'une confiance en ceux que j'Ă©lisais.)
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par Marotte ⧠. ĂvaluĂ© Ă 10. DerniĂšre modification le 11 septembre 2017 Ă 00:46.
Bah non on est en France. La phase finale de la nĂ©gociation se passe en automne dans la rue. Ăa part des lycĂ©es et des universitĂ©s qui organisent un barbecue avec les syndicalistes de la CGT, deux trois binouzes, on commence Ă refaire le monde puis on se retrouve sans sâen rendre compte une banderole Ă la main, le sein Ă lâair sur une barricade.
Quasiment toutes les avancées sociales, notamment sur les droits des travailleurs, on été obtenues à la suite de grÚves et de manifestations dans la rue...
LĂ câest un appel Ă descendre dans la rue juste pour Ă©viter un recul Ă©norme de tout ce qui a Ă©tĂ© acquis par la lutte dans le passĂ©.
Zenitram< est le premier Ă dire que « les gens » font souvent ce qui est contraire Ă leur intĂ©rĂȘt, mais il ne peut pas concevoir que ça puisse sâappliquer Ă leur façon de voter...
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par Maclag . ĂvaluĂ© Ă 2.
Bon, je pense qu'il va rĂ©pondre lui-mĂȘme mais d'ici lĂ je vais te donner mon point de vue:
Quand on fait la connerie de voter contre son intĂ©rĂȘt la premiĂšre fois, on peut encore (quoi que...) plaider la naivetĂ© et reconnaĂźtre son erreur et se rattrapper dans la rue. Ăa ne devrait pas faire tant de monde.
Quand on persiste, on n'a plus d'excuse et il faut commencer à prendre ses responsabilités.
Et quand on s'est abstenu, on a décidé de laisser d'autres choisir à notre place, y compris le contingent des mal renseignés, et en connaissance de cause.
Ă la limite, je peux ĂȘtre un peu plus tolĂ©rant avec les gens qui ont votĂ© blanc, mais tous savaient que les Ă©lections ne seraient pas annulĂ©es et reprises depuis zĂ©ro mĂȘme si le vote blanc cartonnait.
Du coup je me demande d'oĂč vient la majoritĂ© de Français qui soutiendrait ces manifestations, et surtout, que faisaient-ils pendant les Ă©lections??
Aujourd'hui, on mange le programme "le moins pire" selon la majorité des Français. Oui oui, la majorité: ceux qui ont voté pour et la cohorte de ceux qui savaient qu'il était grand favori et battrait facilement Lepen et ont préféré ne rien choisir à la place.
Ăvidemment, tous ceux qui ont votĂ© pour un autre candidat ont toute lĂ©gitimitĂ© Ă manifester. Mais j'ai presque envie de leur dire que qu'ils doivent s'exprimer mais laisser ensuite le PrĂ©sident Ă©lu appliquer le programme qu'il a promis.
En espérant que dans 5ans la leçon soit enfin comprise par les éternels rùleurs.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par eggus . ĂvaluĂ© Ă 1.
Pourquoi ?
En grosse maille, on va pas pinailler sur les détails, un quart des Français a soutenu son programme. => les 3/4 n'ont pas donné son soutien.
Malheureusement on est dans un systĂšme oĂč contrairement Ă l'adage la dĂ©mocratie n'est pas en France la dictature de la majoritĂ© mais la dictature d'une minoritĂ©.
Dans d'autre pays un score aussi faible aurait amener le politicien a devoir faire des concessions, rechercher des compromis et la paix sociale. Chez nous non, il fait comme il veut.
AprĂšs tout certains point du programme de la REM peuvent ĂȘtre partagĂ© aussi par d'autres camps, Ă gauche comme Ă droite et certains points des programmes des autres camps peuvent aussi ĂȘtre partagĂ©s par la LREM
Ici on est comme ce qui a été fait ces 20 derniÚres années : l'autoritarisme, le "dialogue" à sens unique, la mise devant le fait accompli, le passage en force, le refus de négocier, transiger, le refus de la paix sociale.
Du coup oui des gens sâobstinent Ă se faire entendre et ils ont raison et comme les outils dĂ©mocratiques sont en panne, il ne reste que la rue.
J'entends les hommes et femmes politiques toujours se plaindre que la France est un pays difficile Ă rĂ©former, alors que c'est eux-mĂȘmes qui rendent ses rĂ©formes difficiles.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 3. DerniĂšre modification le 11 septembre 2017 Ă 12:10.
J'ai du mal Ă suivre, tu parles de quoi?
Car cet été a été justement tout le contraire : de la concertation avec les syndicats, un gouvernement qui a ajusté don plan (le proposition de loi serait différente sans concertation), exactement ce que le peuple a voulu en votant pour du changement (le peuple dans les sondages dit que bon le résultat n'est pas forcément à son goût certes, mais sur ces points "sensibles" on ne trouvera jamais une majorité).
Par contre, on peut voir les "jamais contents" (CGT et FI pour ne pas les nommer) ne pas du tout apprĂ©cier la concertation, et quand mĂȘme faire des manifs/grĂšves malgrĂ© le changement et le passage Ă la concertation.
Chavez et Maduro, avec l'argent du pĂ©trole, a achetĂ© la paix sociale pendant des annĂ©es, on a vu le rĂ©sultat Ă long terme. Pas envie d'ĂȘtre dans ce genre de pays (rigolo, avant les colombiens allaient au Venezuela, maintenant ce sont les Venezueliens qui fuient en Colombie).
Possible. Mais regardons un autre grand pays, qui a une proportionnelle. Juste à cÎté.
Que voit-on? Que le consensus du peuple est de "centre-droit", avec une partie économique à l'opposé de FI. La forme est merdique en France, mais ça ne veut pas dire que le résultat va à l'encontre de ce que veut le peuple contrairement à ce que pense les gens pas contents.
Imaginons que la France passe à la proportionnelle pour les législative, qu'est-ce que ça donnerait? virons les <5% non représentatifs, on va ce retrouver avec... un centre-droit voire bien droit en termes économique, une alliance EM-LR, et FI continuerai à dire qu'il représente le "vrai peuple" (sic).
Bref, la critique sur la forme n'est qu'un écran de fumée pour qui veut croire que ses idées minoritaires encore plus minoritaires que ceux qu'ils auxquels il dit qu'ils sont minoritaires seraient majoritaires (la bonne blague), la "6Úme république" serait marrante si elle était démocratique (car ça serait sans doute encore plus à "droite", du coup faudrait mettre une dictature pour calmer tout ça, tient ça me rappelle un peu actuellement...)
Ben oui, on est d'accord.
ProblÚme : les outils démocratiques n'ont pas été en panne, il y a eu un large choix il y a 6 mois, et "la rue" n'est pas appelée par grand monde.
Les manifs et le droit de grÚve (rappel : le droit de grÚve n'est pas le droit de bloquer, soyons clairs, bloquer une usine est illégal et illégitime) sont des outils démocratiques utiles, par contre ce sont des outils qui s'usent si on les utilisent trop souvent et trÚs mal (genre en faisant 2 trucs rapprochés, chaque truc étant soutenu par presqu'une entité assez peu représentative du peuple).
Ici, la CGT et FI sont juste en train de tuer (encore plus qu'avant) ces outils, le peuple dans sa majoritĂ© rĂ©agissant par un "pfff, encore, et ils ne savent mĂȘme pas pourquoi ils font en fait".
Je vais résumer :
Mais 11/12 (FI a eu aux lĂ©gislatives premier tour 3x moins que EM) n'a pas donnĂ© son soutiens Ă FI, alors qu'on arrĂȘte un peu de dire que EM ne serait pas lĂ©gitime alors que FI le serait (bizarrement, les FI disant que EM n'est pas lĂ©gitime "oublient" qu'ils sont encore moins lĂ©gitime, bizarre...)
Bon, passons, de toutes façon les gens qui sont encore plus minoritaire en idĂ©es que la "minoritĂ© au pouvoirs" ne peut pas accepter que leurs idĂ©es soient bien minoritaires sinon leur monde sâeffondrerait, et voyons ce que demain donne (et l'autre aussi).
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par eggus . ĂvaluĂ© Ă 1.
On est d'accord, la paix sociale ça ne s'achÚte pas, ça se construit.
MĂȘme si je partage ton analyse, on ne peut rĂ©ellement pas savoir tant que ce n'est pas reprĂ©sentatif.
Les alliances peuvent ĂȘtre changeantes suivant les sujets. Le fait d'avoir une pluralitĂ© des opinions auraient dans tous les cas permis de faire mieux ressortir le point de vue gĂ©nĂ©ral. Alors qu'ici avec 75% des siĂšges de l'assemblĂ©e, on peut tuer toute discussion avant qu'elle ait lieue. Et avec les ordonnances il y a juste aucune discussion.
Je suis dĂ©mocrate avant tout et je pense que le dĂ©bat d'idĂ©es opposĂ©es est nĂ©cessaire. MĂȘme si notre prĂ©sident est Jupiter, il n'est pas dieu omniscient, ni les syndicats. (les reprĂ©sentants nationaux des syndicats vivent-ils vraiment le quotidien des salariĂ©s ? ha ha ha)
Le dĂ©bat aurait permis des adaptations pour arrondir les angles ou pour prendre en compte des cas de figure ou la rĂ©alitĂ© de quotidiens vĂ©cus inconnus des personnes qui ont participĂ© Ă la rĂ©daction du projet de loi. Surtout dans la mesure oĂč beaucoup de dĂ©putĂ©s sont issus de la sociĂ©tĂ© civile et donc ne sont pas juste des politiciens professionnels.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par Maclag . ĂvaluĂ© Ă 4.
Pour prendre des décisions, il faut des gens qui prennent leurs responsabilités, sinon on ne fait plus rien.
Moi je ne compte pas 3/4 qui n'ont pas donné leur soutien, mais 1/4 qui le soutiennent, 1/2 éparpillés avec des idées différentes, et 1/4 qui ont sciemment décidé que les autres décideraient à leur place.
L'abstention ne peut et ne pourra jamais ĂȘtre traitĂ©e comme un message, sinon on bloque purement et simplement le pays.
Imagine un tel processus de dĂ©cision dans un projet (mĂȘme libre)?
On se donne RdV pour dĂ©cider la direction du projet. Un des membres de l'Ă©quipe dĂ©clare qu'aucune dĂ©cision ne peut ĂȘtre prise sans lui... et il ne vient jamais aux rĂ©unions!
Tu devrais vraiment revoir ton concept de dictature. Macron a gagné parce que quoi qu'on puisse dire avec ses "3/4 qui ne le soutiennent pas", c'est simplement lui qui a reçu le plus de soutien.
On peut vouloir changer le mode de scrutin, ça ne changera pas le problÚme que les abstentionnistes n'ont aucune légitimité à rùler sur les conséquences de leur inaction.
Oui, donc tu veux que quelqu'un vienne voir les abstentionnistes leur demander poliment ce qu'ils veulent? C'est fait, on appelle ça un scrutin, ils ont décidé de ne pas s'exprimer quand on leur a posé la question.
Ou tu penses que Macron devrait travailler avec les autres partis? C'est dommage, c'est bien ce qu'une A.N. diversifiées aurait forcé, mais encore une fois les électeurs ont choisi qui de lui donner les pleins pouvoirs, qui de laisser les autres lui donner ces pouvoirs.
50% des électeurs ont décidé que ce ne serait pas grave si REM rafle la majorité à l'AN sans trop de résistance.
Oui mais les électeurs ont bien fait comprendre qu'ils ne soutenaient pas ces autres partis. Faut respecter la volonté du peuple, non?
Je ne porte pas Macron dans mon cĆur, mais il fait juste exactement ce pour quoi il a Ă©tĂ© Ă©lu. Encore une fois, nombre d'Ă©lecteurs lui ont dit "d'accord" et nombre d'autres "comme vous voulez!".
Les outils fonctionnent. C'est un problĂšme d'utilisateur.
Oui, c'est difficile.
Candidat: "Je vais faire [PROGRAMME]
Citoyen1: Ok!
Citoyen2:
Président: Donnez-moi la majorité à l'AN pour que je le fasse!
Citoyen1: Ok!
Citoyen2:
Président avec majorité à l'AN: Merci à tous ceux qui m'ont soutenu! Maintenant, je le fais!
Citoyen2: QUOI?! C'est inacceptable! On n'Ă©coute pas le peuple!!"
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par eggus . ĂvaluĂ© Ă 1.
Donc d'aprĂšs toi il n'y a eu que des partisans de LREM et des abstentionistes ?
MĂȘme aux lĂ©gislatives LREM n'a convaincu que 28% des Ă©lecteurs. (je me base sur les rĂ©sultats des premiers tours)
Je ne parlais pas des abstentionistes ni uniquement du mode de scrutin / on ne peut pas rĂ©sumer la dĂ©mocratie Ă un mode de scrutin. Et visiblement nous n'avons pas les mĂȘmes attentes d'un systĂšme dĂ©mocratique.
Pour moi à minima un systÚme/outil démocratique qui fonctionne nécessite une séparation réelle et pas qu'en théorie des pouvoirs et des contre pouvoirs efficaces, ce qu'il n'y a pas/plus en France et une réelle représentativité dans les assemblées représentatives ce qu'il n'y a pas non plus.
je suis assez d'accord appliquer un programme avec une forte majorité à l'assemblée ne devrait pas faire rùler les gens si cette assemblée est réellement représentative. Ce qui n'est pas le cas. On en a tous conscience mais on fait comme si ce n'était pas le cas et aprÚs on fait semblant de s'étonner tient il y a des gens qui ne se sentent pas entendus et il font grÚve roh les méchants.
Ce n'est pas une question de qui gagne ou qui perd, gouverner le pays c'est (et ce n'est que mon opinion) savoir aussi prendre en compte les diffĂ©rents courants qui mĂȘme minoritaires restent significatifs (15 Ă 20% d'une population ce n'est pas rien) et savoir arrondir les angles (par exemple il aurait laissĂ© tomber les ordonnances pour suivre le processus normal le rĂ©sultat aurait Ă©tĂ© le mĂȘme mais il y aurait eu moins de grogne).
Pour reprendre ton analogie si dans le rdv pour prendre la direction du projet libre, tu mets une partie significative mais minoritaire de ton auditoire dans un coin et tu les laisses causer tout seul et dĂšs qu'il essaie d'en placer une tu leur dis de la fermer car c'est toi qui a gagnĂ©, ca va ĂȘtre sympa ton projet aussi :)
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 4.
Vous semblez tous oublier que le parti LR (et donc Fillon) ont fait des gros scores aussi. Cette branche de la droite n'est pas hostile Ă la politique Ă©conomique de Macron. Peut ĂȘtre sur certains points, mais ils semblent s'en accommoder.
Il n'y a pas que les Ă©lecteurs de Macron et du LREM qui sont en faveurs de telles mesures.
Ce qu'il a fait.
Il y a eu des nĂ©gociations avec les syndicats, de nombreuses mesures ont changĂ©, suffisamment pour que le FO n'aille pas faire grĂšve. HonnĂȘtement, Macron avait promis des mesures bien plus drastiques, la loi en question a des mesures ayant un impact certes, mais on est loin de la rĂ©volution qu'il promettait, et on est trĂšs loin du coup d'Ătat social que d'autres annoncent.
Un compromis en somme. Et comme dans tout compromis, il faut accepter des mesures qui ne nous conviennent pas forcément, sinon c'est le status quo permanent qui est un échec.
Je rappelle, juste au cas oĂč, que ce sont les dĂ©putĂ©s qui ont accordĂ© ce pouvoir et qu'ils vont valider le texte final. De toute façon, avec une majoritĂ© Ă©crasante Ă l'AN du LREM, je doute que la voie purement parlementaire aurait changĂ© grand chose. Il ne faut pas se faire d'illusions non plus.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par MichaĂ«l (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 2.
Fait politique inĂ©dit(?) sous la 5Ăšme: le quatriĂšme personnage de l ÌĂ©lection prĂ©sidentielle se fait la malle dans le privĂ© â au lieu d'organiser l'opposition. Pourtant assez peu commentĂ©.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă -2.
Pinaise je n'avais pas relevé cette perle. J'aurais envie de dire : "Tu m'étonnes !!"
Tu nous fait du newspeech ?
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă 0.
Je pense qu'il y a quand mĂȘme un biais dans votre raisonnement : d'un cĂŽtĂ© vous avez la tronche Ă Macron toutes les semaines dans les magazines, il est formidable, beau gosse, intelligent, moderne, etc, pendant 2 ans. Et de l'autre un MĂ©lenchon dĂ©peint comme le grand mĂ©chant loup. Vous ne trouvez pas qu'il y a comme un problĂšme de qualitĂ© de l'info ?
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par arnaudus . ĂvaluĂ© Ă 6.
Bah, quand ton programme se base en partie sur la dénonciation de la collusion entre les médias et des gens pas fréquentables, tu ne peux pas non plus t'attendre à attirer la sympathie des journalistes. Tu peux trouver que ça prouve ton point de vue si tu veux, mais tu ne peux pas avoir les deux.
Sur le fond, la neutralitĂ© journalistique me semble en paradoxe total avec la qualitĂ© de l'info. Une info de qualitĂ©, c'est par exemple une analyse et une remise en contexte des dĂ©claration des politiques : plutĂŽt que de relayer bĂȘtement la com des partis, on attend des bons journalistes qu'ils vĂ©rifient les faits, les chiffres, et Ă©ventuellement ne relayent pas les opĂ©rations de coms sans contenu. Du coup, on va leur reprocher de privilĂ©gier certains partis, certains discours, etc. Parce que oui, tous les politiques racontent des des co**ries, mais certains nettement plus que d'autres.
J'ai un peu l'impression que pour quelqu'un comme MĂ©lanchon, les mĂ©dias constituent surtout un moyen facile d'Ă©viter la contradiction et de maitriser complĂštement sa communication. L'argument de la communication directe (par les rĂ©seaux sociaux ou par n'importe quel moyen qui ne passe pas par les "mĂ©dias"), c'est du pain bĂ©ni pour les communicants : on peut rĂ©citer sa propagande sans risquer d'ĂȘtre filtrĂ©, contredit, ou mis devant ses contradictions.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă 6.
Et cela te convient-il ? (la collusion médias/puissants, cf:ici)
Moi non.
De plus, je ne m'attendais Ă rien du tout, je disais juste que quand tu as avec toi tout l'attirail de propagande Ă large audience, il est plus facile de se faire Ă©lire. Surtout quand une partie des gens votent Ă la tĂȘte du client. A chaque fois ça me fout le vertige quand j'essaie de faire la liste des gens que je connais dans ce cas.
Pour moi la neutralitĂ© journalistique n'existe pas. Le premier qui me dit qu'il est neutre, je ne l'Ă©coute plus car il est soit naĂŻf soit malhonnĂȘte. Pour le deuxiĂšme cas, c'est comme les mecs qui commencent leurs phrases par "Je ne vais pas y aller par 4 chemins, je vais ĂȘtre franc avec vous, etc", tu sais dĂ©jĂ que derriĂšre il va essayer de t'arnaquer. Je n'attends donc pas la neutralitĂ© mais l'honnĂȘtetĂ©/intĂ©gritĂ©. ĂlĂ©ments qui me paraissent peu compatibles avec la presse "mainstream" Ă l'heure actuelle (propriĂ©taires tous du mĂȘme tonneaux, tous les mĂȘmes intĂ©rĂȘts, pubs qui reprĂ©sentent une grosse partie du budget, subventions). C'est pourquoi je ne lis (quasi) que des mĂ©dias qui vivent des abonnements de leurs lecteurs, des revenus de leurs publications, sans pub. Ăa ne me garantit pas tout mais ça augmente ma probabilitĂ© d'avoir une info honnĂȘte et pourquoi pas un temps soit peu vraie.
C'est pas l'impression que j'ai. Quand les interviews tournent en boucle sur : Venezuela/pas Venezuela, cravate/pas cravate, vive la France/pas vive la France, etc, etc, c'est trĂšs pĂ©nible. Si on devait se contenter de ça, on aurait quand mĂȘme pas beaucoup d'info sur le fond.
L'avantage pour Macron (ça fonctionne avec d'autres), c'est qu'il peut "rĂ©citer sa propagande sans risquer d'ĂȘtre filtrĂ©, contredit, ou mis devant ses contradictions" devant la quasi totalitĂ© du PAF. Et punaise il y en avait pourtant des contradictions. J'ai Ă©coutĂ© beaucoup de ses interventions dans la presse (un meeting j'ai pas pu faut quand mĂȘme pas pousser / projeeeeeeeeeeeet), le mec dit tout et son contraire dans chaque phrase. Du coup, ça ne veut rien dire et personne pour lui signaler. Pendant les dĂ©bats tĂ©lĂ©visĂ©s c'Ă©tait tellement flagrant qu'Ă un moment j'Ă©tais gĂȘnĂ© pour lui, je me disais "comment on peut aligner autant de mots pour ne rien dire, Ă un moment donner quelqu'un va quand mĂȘme lui mettre dans les dents". HĂ© bien non. Je me demande toujours comment il y eu suffisamment de couillons pour voter pour lui...
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par arnaudus . ĂvaluĂ© Ă 3.
Non, vivre dans une dĂ©mocratie oĂč les mĂ©dias sont en conflit d'intĂ©rĂȘt permanent, ça ne me convient pas. Mais la dĂ©marche contraire, qui revient Ă prĂ©tendre que les mĂ©dias sont corrompus et qu'il existe un grand complot entre les chaines de TV, de radios, la presse Ă©crite, et une sorte de nĂ©buleuse financiairo-Ă©conomico-politique, ça me convient encore moins. Donc bon, quitte Ă choisir, je prĂ©fĂšre les mĂ©dias actuels Ă pas de mĂ©dias du tout.
Et puis bon, je n'accroche pas au discours du mensonge collectif. On peut reprocher aux mĂ©dias de dĂ©velopper avec entrain les faits divers (tornades, enlĂšvements d'enfants...), de manquer d'esprit critique envers les communications politiques, etc., mais je pense que les mĂ©dias ont leur propre logique, qui revient avant tout Ă offrir ce que le public veut qu'on lui offre, et pas ce que les politiques ou je ne sais quel financier voudrait qu'on lui offre. On peut par exemple prendre l'exemple de l'insĂ©curitĂ©, qui a Ă©tĂ© (justement) critiquĂ© sous l'Ăšre Sarkozy : les mĂ©dias attisent le sentiment d'insĂ©curitĂ© en rapportant quotidiennement des faits divers qui ne sont pas reprĂ©sentatifs de la vie normale. Mais sous Hollande, c'Ă©tait pareil, et sous Macron, c'est pareil ; on ne parle que de terrorisme, de patrouilles de police armĂ©es, etc. Mais pourtant, la com du gouvernement actuel est dĂ©finitivement optimiste vis-Ă -vis des problĂšmes d'insĂ©curitĂ© et de terrorisme ; on voudrait que l'Ă©conomie batte son plein, que les touristes reviennent, que les gens consomment. Quel intĂ©rĂȘt de rabacher encore et toujours ces sujets anxiogĂšnes? C'est le seul intĂ©rĂȘt des mĂ©dias. Donc bon, le grand complot...
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă 5.
Pas compris. Pourquoi pas de mĂ©dias du tout ? Il ne te vient pas Ă l'idĂ©e que l'on pourrait mettre quelques rĂšgles qui empĂȘchent que tous les mĂ©dias dominants soit dĂ©tenus par des puissances d'argent ? Je te renvoie au Programme du Conseil national de la RĂ©sistance oĂč il est Ă©crit :
Tu dis :
Et l'illustration du site Acrimed, c'est quoi, un fantasme ?
L'argument du soi-disant grand complot pour balayer tout le reste est tellement facile, j'aurais espĂ©rĂ© mieux. Ă aucun moment je ne parle de grand complot, je parle d'intĂ©rĂȘts communs. Un exemple au hasard, un journaliste qui aurait un truc nĂ©gatif Ă dire sur Apple alors que X% des recettes de son journal viennent justement des pub Apple, penses-tu qu'il puisse y aller allĂšgrement ? Si oui tu fais preuve de bisounoursisme aigĂŒe ou d'hypocrisie, au choix.
Bein non justement. Enfin pas moi et j'espĂšre quelques autres. Ăa, justement, c'est l'intĂ©rĂȘt de ceux qui te vendent des journaux pleins de pubs. Consommez, consommez, voyager, cramer de l'essence jusqu'Ă plus soif. Ne pensez surtout pas trop Ă la pollution, aux ressources, aux conditions de ceux qui fabriquent, etc. Punaise tu es tellement lobotomisĂ© que tu te dis que tu as les mĂȘmes intĂ©rĂȘts. Mes intĂ©rĂȘts sont plus basiques : vivre en bonne santĂ©, me cultiver, travailler avec envie, partager, etc.
Bon aller je m'arrĂȘte lĂ , trop chronophage. Je pense que tu devrais passer un peu plus de temps sur le site Acrimed qui illustre rĂ©guliĂšrement ce dont je pare, ce que tu appelles le grand complot pour Ă©viter d'y rĂ©flĂ©chir. Les interviews de ThinkerView aussi sont pas mal. Par exemple :
Henri Maler, Michel Collon, Paul Moreira, Jean-Pierre Canet et Nicolas Vescovacci
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par arnaudus . ĂvaluĂ© Ă 6. DerniĂšre modification le 12 septembre 2017 Ă 09:26.
Ah moi aussi je veux des mĂ©dias indĂ©pendents, et qu'il fasse beau tout le temps, et que le pognon pousse sur les arbres. Ăa ne coĂ»te rien, de vouloir.
Je ne comprends pas oĂč tu veux en venir, tu prĂ©tends qu'il est impossible de dire des trucs nĂ©gatifs sur Apple? Personnellement, j'ai l'impression de n'entendre que des trucs nĂ©gatifs sur Apple. Ils ne payent pas leurs impĂŽts, ils se font des marges dĂ©mentielles, leurs produits ne sont pas de bonne qualitĂ©, ils sont beaucoup trop chers, ils sont fabriquĂ©s par des esclaves enfants chinois, ils ne sont pas rĂ©parables, ils sont l'exemple mĂȘme de l'obsolescence programmĂ©e... et ça, c'est dans les fils d'actualitĂ© grand public, genre Google News. On vit dans un monde oĂč on ne passe pas une journĂ©e sans entendre un truc nĂ©gatif sur Apple. Qu'est-ce que quelques mĂ©dias impliquĂ©s dans des conflits d'intĂ©rĂȘt peuvent changer à ça? Tu voudrais carrĂ©ment qu'on n'entende plus parler d'Apple?
Tant que tu ne comprendras pas que les gens qui ne pensent pas comme toi ne sont pas tous des crĂ©tins lobotomisĂ©s, tu n'arriveras pas Ă avancer. Tu veux renverser la table? DĂ©solĂ©, tu n'es pas tout seul. Il y a des gens qui sont encore en train de manger, d'autres qui ont leur assiĂštte vide et qui espĂšrent avoir quelque chose, d'autres qui n'ont rien Ă manger mais qui ont Ă picoler, et d'autres qui prĂ©fĂšrent ĂȘtre assis devant une assiĂštte vide que par terre avec une assiĂštte vide. Tu vis dans une sociĂ©tĂ© oĂč, tant pis pour toi, les gens prĂ©tendent ĂȘtre malheureux mais ne le sont pas tant que ça. Mets-toi dans la tĂȘte qu'ils ne sont pas des crĂ©tins asservis, ce sont des gens comme toi, qui ont leurs espoirs, leurs principes, leurs analyses de la situation, leurs intĂ©rĂȘts Ă dĂ©fendre et leurs projets d'avenir. Peut-ĂȘtre mĂȘme que certains d'entre eux comprennent mieux que toi la situation, certains ont une bonne comprĂ©hension de l'Ă©conomie, d'autres de la politique, d'autres des mĂ©dias. Certains sont riches, certains sont pauvres, certains sont intelligents et certains ne sont pas trĂšs malins. Mais ils ne partagent pas ton analyse. Tu ne comprends pas pourquoi ils ne la partagent pas, et tu prĂ©fĂšres penser qu'ils sont tous dĂ©biles et que tu dĂ©tiens la vĂ©ritĂ©. Tu sais qu'ils pensent exactement la mĂȘme chose de toi?
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă -1.
Bravo pour les comparaisons, tellement raisonnables que je ne fais pas de commentaire. Tu te fous de qui sans dec ?
Je ne dis pas que c'est impossible. As-tu compris que Apple Ă©tait un exemple ? Je dis que quand les revenus d'un journal viennent en majeure partie des pubs, ça n'incite pas les journalistes qui y travaillent Ă ĂȘtre objectifs sur les sociĂ©tĂ©s qui paient les pubs. Cela me parait ĂȘtre du bon sens.
Absolument pas. Je ne crois pas du tout à la théorie de la table rase. Je pense que ça se construit sur le long terme, en s'impliquant, en s'informant, tous. Surtout pas en laissant faire car on a voté et on est tranquille pour 5 ans.
Je ne prĂ©tends pas dĂ©tenir la vĂ©ritĂ©, je prĂ©tends m'informer suffisamment (et sĂ©rieusement) pour avoir un avis. Je constate simplement que la moitiĂ© des gens qui m'entourent vote Ă la tĂȘte du client sans n'avoir jamais pris la peine de s'informer (Ă part dans l'Equipe ou chez Hanouna...), je pense que je n'exagĂšre pas trop en disant la moitiĂ©. Je ne dis pas que ces gens sont dĂ©biles, je dis que ces gens ne s'informent pas suffisamment et par consĂ©quent leur avis ne vaut pas un pet de chamois ! Pour qu'une dĂ©mocratie fonctionne bien, Ă©tant donnĂ© que chaque voix Ă le mĂȘme poids, il faut que les gens soient bien informĂ©s. Ce n'est pas le cas.
J'ai un copain Macroniste jusqu'au bout des ongles par exemple, il n'a pas l'air idiot, au contraire. Il lit beaucoup l'Equipe et un peu de presse mainstream. Quand je lui parle de PPP (partenariat public-privé), accord Microsoft/Défense, accord Microsoft/Educ Nat, etc, il n'est au courant de rien. Et pourtant il est convaincu que Macron va faire des trucs de ouf pour améliorer les conditions de vie de la majorité de nos concitoyens. Pourquoi son avis vaudrait-il quelque chose ?
Enfin voilà . Je termine la discussion ici car en fait j'en ai strictement rien à foutre de te convaincre ou que sais-je et vu le niveau de tes arguments (indépendance des médias vs "qu'il fasse beau tout le temps") je ne pense pas que tu fasses énormément évoluer mon point de vue. Ciao.
PS : ce matin, Ă la manif de ma petite ville, on Ă©tait dans la fourchette haute du nombre de participants. Finalement on est peut-ĂȘtre plus nombreux que tu le penses Ă ne pas vouloir ces rĂ©formes de merdes.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par Maclag . ĂvaluĂ© Ă 3.
Il est peut-ĂȘtre au top sur un tas de sujet qui lui tiennent Ă cĆur et pas toi.
Du reste, encore rien ne prouve que Macron ne va pas améliorer la vie de la majorité des citoyens, parce que:
L'avis de ton pote vaut autant que le tien. Quand bien mĂȘme il ne se renseignerait pas ou mal, tu ne peux pas prouver que tu as "plus raison que lui".
Il y a longtemps, on peut supposer que des gens protestaient contre les machines Ă vapeur puantes et polluantes de la rĂ©volution industrielle. Ăa va crĂ©er des maladies toute cette fumĂ©e. Il aurait mieux valu rester sur le "tout avec des chevaux".
Ils avaient tord ou raison?
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par Marotte ⧠. ĂvaluĂ© Ă 5.
Ils avaient peut-ĂȘtre tort...
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par Maclag . ĂvaluĂ© Ă 4.
Ouch! Effectivement, peut-ĂȘtre bien.
Ou alors ils avaient peut-ĂȘtre tordu et trĂšs mal au dos
-------> [ ]
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă 3.
Bein oui il lit l'Equipe et autres joyeusetĂ©s. Du coup, il est vachement plus calĂ© que moi sur le foot. Peut-on considĂ©rer assez raisonnablement qu'il est moins apte Ă donner son avis sur la politique en gĂ©nĂ©ral et Macron en particulier ? OUI punaise, comment pourrait-il en ĂȘtre autrement...
Non par contre on peut analyser le passĂ©. Alors je rĂ©sume, le type commence par une rĂ©forme de l'ISF qui va faire gagner un Loto tous les ans aux 300-400 familles les plus riches et Ă piquer 5⏠dans la poche des plus pauvres. Heu... Peut-on considĂ©rer cela comme un indice sur ces intentions ? Nan mais sans dec, il faut avoir de la merde dans les yeux quand mĂȘme...
Et ? Je dois m'empĂȘcher d'y rĂ©flĂ©chir ? Comprends pas... Quand bien mĂȘme la majoritĂ© voudrait retourner Ă l'esclavage, je devrais m'en satisfaire ?
Oui et non. En terme de bulletin dans l'urne oui. En terme de championnat de foot son avis est trÚs probablement meilleur que le mien et en terme de PPP il semblerait que ce soit l'inverse. Rappelle-moi juste quelle connaissances te paraissent les plus importantes quand on va mettre son bulletin au présidentielles/législatives ?
Une petite prĂ©cision, me suis peut-ĂȘtre mal fait comprendre : je ne parle mĂȘme pas en terme de qui a raison ou tord. Tout le monde peut se tromper ou avoir du bol. Je parle en terme de lĂ©gitimitĂ©, devoir citoyen, etc. Il ne me viendrais pas Ă l'idĂ©e d'argumenter sur un sujet qui m'est inconnu. Quand on va Ă©lire le roi, je trouve qu'il serait quand mĂȘme de bon ton de se renseigner un minimum sur le sujet (sans ĆillĂšres de prĂ©fĂ©rence).
Si on raisonne effet de serre, ils avaient peut-ĂȘtre raison... Et donc je suis sensĂ© comprendre quoi ?
Encore une fois le sujet n'est pas qui a tord, qui a raison. Le sujet est : as-t-on plus de chance d'avoir un avis collectif éclairé sur un sujet quand chacun se documente ou quand beaucoup ne se documentent pas ? Heu... J'hésite... Ou pas.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă 1.
https://www.youtube.com/watch?v=hoKhWtNSwVU
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par MichaĂ«l (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 4.
Sur inter l'interview de LĂ©a SalamĂ© le matin dans la matinale (3 minutes) et l'Ă©mission questsions politiques le dimanche sont quand mĂȘme largement dĂ©centes, pourtant MĂ©lanchon ne veut pas y aller. Par contre il est sur YouTube (va savoir?).
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă -1.
Bein non moi je ne trouve pas ça "largement dĂ©cent". C'est pas ce qui se fait de pire mais ça vole quand mĂȘme pas bien haut. De plus, mĂȘme si c'Ă©tait le cas, c'est 3 minutes + 1 heure dans le PAF ! Wahou ! Sur combien d'heures d'antenne tout cumulĂ© ? C'est toujours pareil, en fonction de ce que l'on sait (ou croit savoir), on n'a pas la mĂȘme attente. Il y a 15 ans je regardais "C dans l'air" en me croyant quand mĂȘme achement bien informĂ© avec tous ces experts. Ăa faisait des discussions le lendemain Ă la machine Ă cafĂ© entre gens bien Ă©levĂ©s. Depuis j'ai compris plein de trucs (Bourdieu, Chomsky, Orwell, Lepage, Lordon etc sont passĂ©s par lĂ ) et en fait C DE LA MERDE dans l'air ! Pareil pour France Inter (j'ai failli Ă©crire FI !), fut un temps oĂč je me sentais super-plus-intelligent en Ă©coutant cette radio de "gaucho intello" comme on dit. Aujourd'hui, je tiens 5 minutes de journal, 30 secondes de Cohen/SalamĂ© et 12 secondes de Demorrand et ensuite j'ai envie de dĂ©glinguer ma radio tellement ça m'agace d'entendre tous ces blaireaux raconter des fadaises sans contradicteurs sĂ©rieux et tout ça avec mes impĂŽts. Pareil pour France Cu et toute la clique et les privĂ©s je n'en parle mĂȘme pas tellement je ne peux pas zapper dessus.
Je ne peux rĂ©sister Ă faire une liste non exhaustive de mes source d'information actuelles, c'est parti : ArrĂȘt sur image, Acrimed, Fakir, CQFD, SinĂ© Mensuel, Monde Diplo, Canard EnchainĂ©, Thinkerview, et plein d'autres petits trucs.
Ăa vient de sortir :
https://thinkerview.com/philippe-pascot-corruption-politique/
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par MichaĂ«l (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 3.
On parle d'autre chose. Je n'ai pas fait l'inventaire exhaustif de tous les medias qui parlent d'autre chose que de cravates vénézuéliennes mais j'ai nommé deux exemples d'émissions politiques qui sont un lieu de débat descent pour qui daigne s'y rendre et souhaite parler d'autre chose que de cravates vénézuéliennes.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă -2.
Si si, on parle bien de la mĂȘme chose. Mon avis personnel est que ce ne sont pas des endroits "largement dĂ©cent" pour dĂ©battre. Encore une fois tout dĂ©pend de ce que tu attends d'un dĂ©bat, de quel bout de lorgnette tu disposes, de ta connaissance des sujets abordĂ©s, etc.
Hier j'ai regardé la derniÚre publication de Thinkerview. Une interview de Philippe Pascot. J'ai déjà publié le lien dans ce fil. Je ne connaissais pas cette personne, ancien Conseiller Municipal. Il a publié l'année derniÚre un bouquin sur la corruption en France. Il balance plein de noms. Il affirme avoir les preuves de ce qu'il avance. Il est dans les 5 meilleures ventes d'essais politiques 2016. Il n'a (quasi) été invité nul part dans un "endroit décent" pour en débattre.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par MichaĂ«l (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 3.
France Inter est un media généraliste, donc par nature, les émissions s'adressent à un public non-spécialiste. Chaque sujet de débat peut probablement faire l'objet de plusieurs années de recherches universitaires qui produiraient tout un tas d'information pertinente et utile, mais ce n'est pas du tout le rÎle d'un media généraliste d'aller dans ce niveau de détail.
De quoi pourrait-il débattre et avec qui? Sinon il a pu parler de son livre chez Bourdin, et il est cité par le Parisien, le Point, les Inrockuptibles, pour prendre les medias nationaux. (J'ai saisi
Philippe Pascot interviewdans mon moteur de recherche prĂ©fĂ©rĂ© et me suis arrĂȘtĂ© Ă la premiĂšre page de rĂ©sultats.) Tu penses qu'il devraient en parler beaucoup plus?[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă 2.
Je ne parle pas du niveau de détail, je parle du fameux "there is no alternative". Pour rester sur France Inter, par exemple, on a Dominique Seux qui déverse sa propagande ultra libéral (oui je sais il se dit neutre, bein oui l'économie c'est neutre, c'est bien connu, comme la physique ou la géologie) à longueur de journée, quelle voix un tant soit peu contradictoire depuis le décÚs de Maris (RIP) ? Aucune.
Voilà , c'est tout. Il me semble qu'il a des choses trÚs importantes à dire (beaucoup plus que des gens qui passent tous les jours à la téloche) et à part un passage chez Bourdin et trois citations journal papier que dalle niveau national. Il dit avoir été invité 2 fois chez Ruquier et décommandé 2 fois à la derniÚre minutes. Oui je pense que l'on devrait plus l'entendre. Tu peux faire une recherche sur Finkielkraut ou Zemmour pour comparer...
[^] # Commentaire supprimé
PostĂ© par Anonyme . ĂvaluĂ© Ă -4.
Ce commentaire a Ă©tĂ© supprimĂ© par lâĂ©quipe de modĂ©ration.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par Dr BG . ĂvaluĂ© Ă 5.
ArrĂȘt sur image est subventionnĂ© par qui ?
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă 4.
Faudrait voir Ă pas pousser MĂ©mĂ© Philou : dans la liste que je cite je crois qu'il n'y a que le Canard qui touche une subvention pour la distribution du journal. Dans les 500.000âŹ. Pour comparer, le Figaro ou le Monde touche 16.000.000âŹ. DĂ©trompez-moi si besoin.
C'est Ă dire !!??
Je déduis de ton message précédent que tu ne les lis pas. Comment sais-tu ce qu'ils "font" ?
Que doit faire un journal/média pour "éviter la catastrophe" ?
De quelle catastrophe parles-tu d'abord ?
Tant de questions sans réponse...
Si je rĂ©sume : les trucs que tu ne lis pas tu sais que ce n'est pas intĂ©ressant et les trucs que je n'ai pas citĂ©s tu te doute qu'ils doivent ĂȘtre plus intĂ©ressants !!?? Ătonnant. Tu te faisais chier ? Tu voulais lancer le dĂ©bat ? La bise.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par arnaudus . ĂvaluĂ© Ă 3.
Bah, en plus, il y a Ă boire et Ă manger partout. Par exemple, Le Figaro publie (de trĂšs loin) les meilleurs articles de vulgarisation scientifique de la presse quotidienne. Ăa ne veut pas dire que les pages politiques sont particuliĂšrement intĂ©ressantes, mais n'empĂȘche.
[^] # Commentaire supprimé
PostĂ© par Anonyme . ĂvaluĂ© Ă -3.
Ce commentaire a Ă©tĂ© supprimĂ© par lâĂ©quipe de modĂ©ration.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă -1.
Ăa fait un peu mal au fion d'entendre ça sachant que je dis la mĂȘme chose aux gens qui m'entoure Ă longueur de journĂ©e... depuis 15 ans ! J'ai la prĂ©tention de dire que si tout le monde s'informait au moins autant et aussi bien que moi, il y aurait moins de tocards aux manettes !
Et si tu veux que je te suive, je ne demande que ça, Ă©claire ma lanterne je t'en prie (j'insiste pour le gars plus haut qui me disait que je prenais pour des crĂ©tins tous les gens qui ne pensent pas comme moi) va quand mĂȘme falloir me filer un peu Ă bouffer pour que j'adhĂšre. Envoie ton fedds.xml plutĂŽt que d'faire le mariole ! Dans celui que tu as mis en exemple je vois pcinmpact, le figaro, futura-sciences, on fait mieux quand mĂȘme terme de d'info de qualitay !
En parcourant les commentaires de ton journal NWS je tombe lĂ -dessus (c'est de toi hein) :
Damned ! Du coup je fais quoi de ce que tu me dis depuis 2 jours ? Poubelle ?
Non c'est faux. Fakir ne l'a pas fait, le Canard ne l'a pas fait, aucun en fait ? Je me souviens que Ruffin a dit qu'il irait voter Micron mais il n'a en aucun cas appelĂ© Ă le suivre. Et mĂȘme si vrai, je n'ai "pas fait bloc contre la haiiiiiine". Donc pchit ton raisonnement. Et ça change quoi au final, que je vote ou pas je me la tape quand mĂȘme la rĂ©gression. Et en admettant que tous les mĂ©dias n'aient pas fait appel Ă choisir entre ces deux crevards et que tous les gens qui ne voulaient pas du Micron aient voter blanc/n'y soient pas allĂ© et que MurĂšne Lapine soit passĂ©e, on aurait eu moins de rĂ©gressions ? Je ne crois pas, si ?
Enfin voilĂ quoi, fait quand mĂȘme gaffe Ă ne pas ĂȘtre trop prĂ©somptueux... Ăa ne fait pas de mal. :-)
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par Marotte ⧠. ĂvaluĂ© Ă 3.
Pas exactement rien câest tout Ă fait quelque chose donc il prĂ©tend quâil y a quelque chose de vrai dans ce quâil Ă©crit.
Câest pourtant Ă©vident ! ;)
François Ruffin ? De quel vote tu parles ?
En votant contre lâaustĂ©ritĂ© tu exprimes au moins le fait que tu es contre. En ne votant pas tu fais passer lâun des deux messages suivants :
Ta voix câest sĂ»r que câest presque une goĂ»te dâeau dans un ocĂ©an mais si tout le monde se met Ă penser comme ça câest simple : plus personne nâira voter...
« fais gaffe » ?! ArrĂȘte tout de suite ces menaces, un peu de respect !
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă 0.
Je parle des élections pestinentielles voyons. Le monsieur me disait que tous les organes de presse que j'avais cités avait appelé à "se mettre en marche" et en gros que c'était donc bien fait pour ma gueule. Je lui répondais que non et je précisais que j'avais juste entendu Ruffin dire qu'il allait voter Macron (parce que qq'un lui avait posé la question) mais qu'en aucun cas il n'avait appelé les gens à faire pareil. C'est tout.
On s'est mal compris, peut-ĂȘtre me suis-je mal exprimĂ©. Je ne voulais pas dire que je n'avais pas votĂ©, je voulais dire que je n'avais pas choisi entre la peste et le cholĂ©ra. Est-on d'accord que quand tu en arrives lĂ (2e tour), tu n'as plus vraiment le choix de ne plus voter contre l'austĂ©ritĂ© ?
Je suis un fou moi je te déglingue !!! :-)
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par MichaĂ«l (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 6.
Le soir du premier tour Ă l'annonce des rĂ©sultats, deux personnes ont mis Le Pen et Macron sur le mĂȘme plan: Wauquiez et MĂ©lenchon. On n'attendait pas moins du premier, cynique chassant les voix sur la frange droite de son Ă©lectorat sans se prĂ©occuper des compromissions morales â d'ailleurs vite rappelĂ© Ă la raison par Raffarin prĂ©sent Ă ses cĂŽtĂ©s Ă cet instant. En ce qui concerne MĂ©lenchon et tous les gens de gauche c'est encore plus prĂ©occupant Ă©tant donnĂ©e l'histoire tumultueuse, parfois jonchĂ©e de morts, entre l'extrĂȘme-gauche et l'extrĂȘme-droite en France. Mettre Le Pen et Macron sur le mĂȘme plan, c'est oublier un peu vite le FN Ă papa, le GUD etc. Voir par exemple les articles de Marine Turchi dans Mediapart.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par Marotte ⧠. ĂvaluĂ© Ă 3.
Il me semble au contraire que Mélenchon avait appelé à voter contre le front national au deuxiÚme tour. Il a toujours dit que le FN était son pire ennemi.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 5.
Oui, il a appelé à faire barrage au FN, sans soutenir Macron, en gros il défendait l'abstention ou le vote blanc, ce qui n'aide en rien pour faire barrage au FN.
Et quand tu lis les déclarations de son parti à ce sujet, c'est affligeant : http://www.liberation.fr/politiques/2017/04/24/en-2002-melenchon-affirmait-que-le-vote-d-extreme-droite-doit-etre-reduit-au-minimum_1564945 (on peut trouver ça ailleurs que sur Libération si vous voulez).
Voter Macron au 2e tour ne signifie pas que tu approuves sa politiques, mais que tu prĂ©fĂšres cette option au FN. Vouloir bloquer le FN sans voter pour Macron, ça n'a aucun sens. Au contraire mĂȘme, si trop de gens sâabstenaient, Marine aurait pu l'emporter.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par Marotte ⧠. ĂvaluĂ© Ă 1.
Faire confiance au sens des responsabilités de son électorat, quelle honte en effet...
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par MichaĂ«l (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 5.
AprĂšs le 21 avril 2002 oui, mais 15 ans plus tard il est devenu beaucoup plus timide, si on ose dire, en se contentant d'appeler Ă ne pas donner une seule voix pour Le Pen (et encore, il me semble que cette clarification n'a eu lieu qu'aprĂšs son intervention du soir premier tour) sans pour autant appeler Ă voter pour Macron, alors qu'il avait appelĂ© Ă voter Chirac â sans toutefois prononcer son nom, mais c'est comme cela qu'on explique son invitation Ă s'il le faut "porter des gants" mais d'aller voter.
La seule façon que je trouve d'expliquer rationnellement ce changement d'attitude aujourd'hui est sa stratĂ©gie de rappeler vers lui des Ă©lecteurs FN: il ne souhaiterait donc pas les froisser en insultant leur choix ancien. L'argument de dire qu'on a pas besoin de dicter un choix Ă ses Ă©lecteurs et qu'ils sont assez grands pour juger tout seul Ă©tait tout aussi valable il y a 15 ans qu'aujourd'hui, c'est Ă dire Ă mon avis particuliĂšrement fallacieux. Les gens qui sont grands peuvent faire leur choix eux-mĂȘmes et savoir pour qui vote MĂ©lenchon n'a pas Ă©quivalence de diktat mais est juste une information supplĂ©mentaire que ces grandes gens considĂšrent ou non pour dĂ©terminer leur propre vote.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă -2.
Mouais... Deux remarques.
Par rapport Ă ton message prĂ©cĂ©dent, je ne mets pas tout Ă fait les deux sur le mĂȘme plan mais je ne leurs trouve pas suffisamment de diffĂ©rences pour choisir. Pour moi, les deux nous emmĂšnent vers l'autoritarisme, la diffĂ©rence se fait peut-ĂȘtre sur le dĂ©lais. Du coup, on peut se demander si c'est pas mieux le plus tĂŽt possible pendant que nous avons encore 2-3 outils pour nous dĂ©fendre (le conte de la grenouille qui cuit Ă feu doux). Libre Ă chacun de penser autre chose, chacun sa lorgnette. De plus, je n'avais pas envie que le monsieur sorte avec 80% et se la pĂšte lĂ©gitime. DĂ©jĂ que lĂ avec 30% des votants on me dit qu'il a Ă©tĂ© Ă©lu lĂ©gitimement et que je n'ai qu'Ă fermer ma gueule, y'Ă qu'Ă voir sur ce fil...
Concernant l'appel Ă voter, est-ce que tu pensais la mĂȘme chose il y 15 ans qu'aujourd'hui ? Est-ce qu'on a le droit de changer d'avis ? Et sinon juste un petit dĂ©tail, il me semblait que le vote Ă©tait anonyme ? Non ? Quelqu'un qui se prĂ©sente Ă une Ă©lection est sommĂ© de dire pour qui il vote ? Personnellement, ça ne me choque pas qu'on ne me prenne pas pour un Ăąne en ne m'indiquant pas pour qui voter au 2e tour.
C'est ma 4e Ă©lection pestinentielle et Ă chaque fois on me demande de voter pour le moins pire pour Ă©viter le diable et je constate qu'on y va doucement mais surement quand mĂȘme. Ăa suffit. Vu le temps que je passe Ă me documenter sur tous ces sujets, j'ai la conscience tranquille.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par MichaĂ«l (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 2.
Bien-sûr qu'on a le droit de changer d'avis. Puisqu'apparemment tu as perdu le fil de la conversation je te rappelle que je réponds à Marotte qui se demandait si Mélenchon avait appelé à voter contre le FN au deuxiÚme tour. Comme il l'avait fait en 2002 c'est utile de se souvenir à quoi ressemble un appel à voter Chirac dans la bouche de Mélenchon.
Il n'est pas sommé de le dire mais il ne peut ignorer qu'il a l'attention et la confiance de ses électeurs et que sa parole a un poids. AprÚs on peut trouver que c'est super de se taire pendant que Bay et Philippot argumentent sur la grande intersection entre les programmes de Le Pen et de Mélenchon mais on ne peut ignorer que c'est par passivité s'associer à eux.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 4.
Quand mĂȘme.
Tu sais, il y a étrangement plus de similitudes entre les modes de pensées de Mélenchon et Le Pen que Le Pen avec Macron. Quand tu regardes comment ils se comportent, écoutent leur discours et quand tu vois le programme, c'est assez édifiant.
Vu les déclarations du FN et de Le Pen avant les législatives (notamment sur leur volonté d'accroßtre leur domination aux législatives pour imposer leurs changements le plus tÎt possible), j'ai de gros doute que tu aies les outils pour te défendre à temps. Ce serait déjà trop tard.
Aucun autre candidat n'aurait été plus légitime que Macron, étant donné son score au premier tour, et sa proximité avec le PS et le LR. Du coup, Macron n'a pas la légitimité intégrale, mais quelque soit le candidat à la fin, le résultat aurait été pire encore de ce cÎté là .
En tout cas je note que MĂ©lenchon se prĂ©tend lĂ©gitime (il reprĂ©sente le peuple, selon lui) alors qu'il n'a mĂȘme pas Ă©tĂ© au 2e tour, ça c'est beau.
Le but de la consigne de vote n'est pas d'imposer son point de vue (aprÚs tout, chaque électeur est libre) mais c'est l'occasion de prendre ses responsabilités et de désigner un axe, une voie que les électeurs sont libres de choisir ou pas. Mélenchon en ne choisissant ni l'un, ni l'autre, n'a absolument pas combattu le FN, contrairement ce qu'il souhaitait communiquer.
GĂ©nial, tu dis Windaube aussi ?
Vu la qualité de ton discours, j'ai des doutes que tu analyses tes ressources documentaires correctement.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă -1.
Ce n'est pas du tout mon avis. Il faudrait quand mĂȘme que tu penses Ă regarder le discours ET les actes.
Justement non, ça dĂ©pend de la quantitĂ© de merde que tu as dans les yeux, de la taille des ĆillĂšres, etc (le "tu" ne t'es pas forcement destinĂ© qu'as toi personnellement hein). On peut trouver des similitudes sur l'analyse par contre quand tu regardes les actes, bein le FN a toujours votĂ© comme UMP/LR et compagnie alors que Front de Gauche/Parti de Gauche non. Faudrait voir Ă pas ĂȘtre trop naĂŻf quand mĂȘme. Et rapport au programme, tu connais : les promesses n'engagent que ceux bla bla...
Ouais bein retourne vérifier ce que vote le FN depuis toujours et aprÚs on en reparle des tes analyses de qualitay hein.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 4.
Si j'accorde une grande importance aux actes, j'accorde aussi une grande importance aux paroles, surtout quand cela vient d'un politique qui vise un poste Ă forte responsabilitĂ©. Quand MĂ©lenchon se met Ă mettre les maux de la France sur les allemands, les europĂ©ens, le monde de la finance tout ça. Quand il crashe sur la prĂ©sence du drapeau europĂ©en Ă l'AssemblĂ©e Nationale. Ăa me rappelle bizarrement le style du FN. Tout est de la faute des autres.
Quand Mélenchon souhaite se rapprocher de pays douteux, n'ose pas vraiment se prononcer contre le FN (vis à vis du 2e tour) ou contre certains dirigeants étrangers, oui, ça me fait penser au FN aussi. Sans oublier bien sûr sa bienveillance à représenter le peuple, comme si le peuple se voyait en lui, c'est une technique trÚs utilisée aussi au FN pour se conforter dans la position de l'opposition, contre le systÚme. Ah le fameux systÚme, on pourrait en parler longtemps. Personne ne sait le définir mais il semble là et responsable de tous les problÚmes.
Et je ne parle pas de sa vision de la démocratie qui est à sens unique. Dire qu'il est pro-européen mais pose un ultimatum de réformes sinon il se casse (pas trÚs efficace), rùler sur le sort de la GrÚce lors de la crise sur l'euro (comme Le Pen tiens) car on a bafoué le référendum local mais les grecs ont bafoué les traiter qu'ils ont adopté et que les 27 autres pays ont accepté aussi (et chaque pays a une démocratie avec ses souhaits propres, la GrÚce ne peut pas imposer ses vues sur tout le monde).
Sans oublier sa maniÚre de gérer ses partis et sa communication. Bien sûr il y a une cabale des médias contre lui (comme pour le FN), il souhaite répondre aux questions sous conditions strictes, quand la direction du parti (le FdG) ne lui plaßt pas, il se casse et fait autre chose. Il fait aussi des journées de mobilisation sans prévenir les syndicats qui déjà en avaient planifié un et qui d'ailleurs l'ont plutÎt mal vécu (et Besencenot aussi). Mais bien entendu, il fait ça pour le peuple, pour la France, pas pour lui.
Bref, je pourrais continuer longtemps. MĂ©lenchon a un comportement qui ressemble beaucoup Ă des mĂ©thodes, des discours de l'extrĂȘme droite. L'extrĂȘme droite a peu changĂ©, ils ont un peu changer de thĂšme pour se rapprocher des pauvres / oubliĂ©s de la sociĂ©tĂ© mais dans le fond les mĂ©thodes n'ont pas Ă©voluĂ©. MĂ©lenchon, oui. Ne pas le voir, c'est se mettre des ĆillĂšres.
L'avantage du programme est que :
Ah mais je sais trÚs bien ce que fait le FN, ne t'en fais pas. Par contre tu sembles ne pas savoir ce que raconte à longueur de journée Mélenchon.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă 1.
Bla bla bla, heureusement que MĂ©lenchon existe sinon tu te ferais chier non ?
Tu amalgames plein de trucs, déformes les/mes propos, entre autres : "on parlait des médias qui contrÎlaient tout", jamais dis ça, donc soit tu ne comprends rien soit tu fais semblant de ne pas comprendre. Dans les deux cas tu me saoules. Vive le modÚle allemand, vive l'europe ultralibérale, vive les dividendes pour les actionnaires, vive la suppression de l'ISF, vive les canons à eau dans les manifs, vive l'état d'urgence dans le droit commun, vive la suppression du code du travail, vive les sans-dents, rdv dans 5 ans pauvre fou, j'ai autre chose à foutre de mes journées. Ciao.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par Marotte ⧠. ĂvaluĂ© Ă 5.
Jâai beau ĂȘtre déçu par lâĂ©lection de Macron et quelque peu soucieux pour lâavenir de mon pays, quâon sâapprĂȘte Ă dĂ©manteler de plus belle, on ne peut pas dire que sa victoire soit illĂ©gitime. Il a eu le plus de voix, assez largement : 16M vs 10M pour les autres si ma mĂ©moire est bonne. Câest triste mais câest comme ça. Dura lex sed lex...
Oui je suis au courant pour la couverture mĂ©diatique bienveillante dont il a profitĂ©, de part le fait que la frange de la population quâil reprĂ©sente tienne en quelque sorte les mĂ©dias de masse sous son contrĂŽle... mais ça ça a toujours existĂ©, il ne fait quâen profiter*...
Si on considĂšre que ça rend illĂ©gitime son Ă©lection (mais dĂ©jĂ ce nâest que supputation, il me paraĂźt difficile dâĂ©valuer prĂ©cisĂ©ment cette influence des ultra-riches via leurs mĂ©dias...), on doit considĂ©rer que câest le systĂšme lui-mĂȘme qui est illĂ©gitime. Câest peut-ĂȘtre ton cas, tu ne serais pas le seul Ă penser ainsi je dois dire et je connais des gens formidables qui pensent ainsi... mĂȘme si moi, personnellement, je garde encore un espoir quâon puisse Ă©viter le mur sans passer par un nouvel Ăąge des tĂ©nĂšbres...
Ă nous de faire tout notre possible pour que les gens ouvrent les yeux et se rendent compte des dangers dâun systĂšme 100% libĂ©ral tel que celui prĂŽnĂ© par Macron (et dâautres...) et puissent faire le bon choix dans cinq ans.
[*] Macron me fait penser au banquier anarchiste de Fernando Pessoa...
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă 1.
Je ne dis pas qu'il est illĂ©gitime (ce qui n'empĂȘche pas de se poser la question quel que soit le candidat), j'en ai juste raz la casquette qu'on me dise qu'il a Ă©tĂ© Ă©lu lĂ©gitimement et que je n'ai qu'Ă la fermer.
Et que penses-tu que je/nous suis/sommes en train de faire ici ? Tu sais je prĂ©fĂšre grattouiller mon jardin ou boire des canons avec les potes plutĂŽt que passer des heures Ă discuter avec des marcheurs Ă©cervelĂ©s Ă vision Ă©triquĂ©e sur les forums. Jâhallucine quand mĂȘme, le mec nous ramĂšne aux conditions de travail du XIXe siĂšcle, appelle cela le progrĂšs, la modernitĂ©, there is no alternative et tout ces blaireaux applaudissent. WTF !!!!
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par Maclag . ĂvaluĂ© Ă 8.
Prenons l'hypothĂšse inverse:
Mélenchon passe au deuxiÚme tour in-extremis devant Fillon. Il parvient ensuite à emporter la Présidence. Ouah!!
Et maintenant, la VIÚme Répub... ah, on me fait signe que non! Tu comprends, le score au premier tour n'était pas élevé dans l'absolu, et y'avait de l'abstention au deuxiÚme tour, donc il n'a pas la légitimité pour gouverner.
Conclusion: il ne devrait tout simplement pas appliquer son programme sauf les mesures les plus consensuelles.
Tu aurais été satisfait?
Non.
Un PrĂ©sident a Ă©tĂ© Ă©lu. Aucun n'est jamais Ă©lu avec 51% des voix au premier tour. C'est mĂȘme tant mieux.
Du coup tu pourras toujours dire qu'il n'est pas lĂ©gitime parce qu'il n'a pas obtenu la majoritĂ© des voix. Quel que soit le prĂ©sident. MĂȘme le jour oĂč c'est "ton" candidat, ton argument massue te reviendra en pleine gueule.
Je ne te dis pas que tu dois te taire et marcher en silence, mais je te dis que tu dois respecter le rĂ©sultat des urnes et arrĂȘter de balancer des histoires que le PrĂ©sident Ă©lu n'est pas lĂ©gitime. Ăa retire de la crĂ©dibilitĂ© Ă l'Ă©lection. Et le jour oĂč tu seras content du rĂ©sultat, tu le regretteras!
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă 1.
J'ai entendu plusieurs fois Mélenchon (et d'autres, Lordon par exemple) expliquer que s'il était élu il lui faudrait l'appui du peuple pour les mesures les moins consensuelles car effectivement un certain nombre de gens n'en voudraient pas. C'est à dire que ceux qui ont voté pour lui devraient également se manifester pendant le mandat afin de faire passer les mesures les moins consensuelles. J'imagine que ça avait dû t'échapper.
J'ai rit merci.
Vu la tournure des Ă©vĂ©nements et le niveau d'Ă©veil ambiant, ce jour n'est pas pour demain. C'est cool, je ne vais pas "regretter d'ĂȘtre content" tout de suite.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par Maclag . ĂvaluĂ© Ă 6.
J'attends de voir ça avec impatience. En dehors du systÚme de votation comme en Suisse, il n'y a pas de moyen de savoir ce que veut le peuple sur chaque point sauf à écouter systématiquement celui qui gueule le plus fort.
J'attends aussi de voir Mélenchon renoncer progressivement à tout son programme parce que moins de 50% des Français ne veulent pas de chaque point pris séparément.
C'est trÚs crédible et trÚs réaliste.
C'est à moi de rire. Pourquoi Mélenchon se présente et pourquoi votes-tu pour lui si les élections n'ont aucune crédibilité?
S'il gagne il change tout? Mais de quel droit? On vient de dire que gagner ne te donnait pas de légitimité et les votes c'est de la merde?
Soit il démissionne de suite, soit il cautionne le "systÚme". C'est pas gagné pour "tout changer"...
Tu veux dire "vu le nombre de cons qui ne sont pas d'accord avec nous"? C'est un problĂšme pour beaucoup de formations politiques: les autres sont trop cons pour voter "ce qu'il fallait".
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă 4.
Bein pacqu'il faut bien en passer par là non ? Si on peut changer quelques bricoles par la discussion (débat parlementaire) plutÎt que par les baïonnettes c'est mieux non ?
Non, je veux dire vu le nombre de "cons" (c'est de toi ça) qui ne s'informent pas suffisamment, ou pas du tout. Je connais trop de gens qui mettent un bulletin dans l'urne Ă la tĂȘte du client. Ce n'est pas raisonnable.
PS : Si on pouvait arrĂȘter de parler de MĂ©lenchon sans arrĂȘt et parler des idĂ©es, ça serait plus constructif non ?
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par devnewton đș (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 5.
C'est surtout que beaucoup de gens en ont marre de devoir voter pour quelqu'un qu'il déteste pour éviter le FN.
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 4.
Si tu veux éviter une finale Le Pen / quelque chose d'autres, suffit de rendre Mélenchon plus intéressant que Le Pen et ça ira.
Mais cela demande du taf, la communication demande des ressources humaines, de débattre sans essayer de rejeter la faute sur les autres (les allemands, les financiers, etc.) mais aussi de mettre de l'eau dans son vin. Mélenchon a refusé par exemple de concéder quoique ce soit pour que Hamon se désiste en sa faveur. Il n'a pas non plus un discours trÚs amical.
Si les gens ne souhaitent pas de Mélenchon au 2e tour et préfÚrent Le Pen, suffit d'améliorer sa candidature, pas de se comporter en gamins en ne voulant voter pour aucun finaliste.
AprÚs tout, c'est la 2e fois de suite que Mélenchon livre une campagne personnelle contre Le Pen, la deuxiÚme fois qu'il finit derriÚre. Alors le FI a un budget similaire voire supérieur au FN à chaque fois (en comptant le premier tour seulement bien entendu). à un moment il faut se remettre en question.
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par devnewton đș (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 5.
Pour quelques temps, ça va ĂȘtre difficile de remettre en question une stratĂ©gie payante: la gauche sociale/ Ă©cologique/humaniste/rĂ©publicaine, c'Ă©tait quasi inexistant en 2007, 11% en 2012 et 19% en 2017.
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
[^] # Re: Mauvaise dates
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă 1.
Et pardon je sais me servir d'un agrégateur de flux rss. Actuellement, FreshRSS en auto-hébergement.
# cool les date de greve
PostĂ© par Anonyme . ĂvaluĂ© Ă -9.
ayez ca commence
le personnel de la crÚche fonctionnaire territoriaux de ma ville fait gréve le 12. Le personnel de la cantine pour les ecole primaires pareil, je ne connais pas leur statut par contre, mais j'ai ma petite idée.
notez que c'est le personnel qui distribue les repas, vu que c'est une boite privĂ©e qui apporte les repas tout fait. Du coup pas de cantine /o,ć il faudra chercher mes enfants a 12h00 et les rapporter a 14h15 pour les reprendre a 15h15 \o/, nan je dĂ©conne je les laisse a la garderie jusqu'a 18h30 pour rattraper mes heures.
a ma question pourquoi vous faites greve, je vous laisse imaginez la réponse, inexistante forcément.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par pamputt . ĂvaluĂ© Ă 10. DerniĂšre modification le 10 septembre 2017 Ă 23:09.
Si tu fais grĂšve, tu n'auras aucun problĂšme Ă pouvoir t'occuper de tes enfants :D
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par Marotte ⧠. ĂvaluĂ© Ă 10.
Tu es au courant pour la menace du président de supprimer je ne sais plus combien de contrats aidés ?
Alors oui, peut-ĂȘtre que dans lâĂ©tablissement de tes enfants il nây a pas de poste supprimĂ© mais par solidaritĂ© avec les autres Ă©tablissements de la rĂ©gion, il y en a certainement qui sont impactĂ©s, câest « naturel » quâils fassent grĂšve.
Une grĂšve ça ne fonctionne pas si câest pas suivi largement et câest jamais assez largement suivi.
Je nâai pas dâenfant et ne compte pas spĂ©cialement en avoir, câest pas pour ça que jâai envie de crĂšches et dâĂ©coles (et tout ce qui gravite autour !) privĂ©es, câest pas le monde que je souhaite, ce nâest pas le monde dans lequel jâaurais voulu grandir ni celui que je veux laisser derriĂšre moi.
Ce nâest pas juste lâhistoire de contribuer Ă la cantine ou Ă la crĂšche de maniĂšre solidaire ou individuelle en soi qui est importante, câest tout ce que cela reprĂ©sente pour la cohĂ©sion du peuple. La contribution Ă ce que chaque individu se sente faire parti dâun ensemble et pas ĂȘtre une entitĂ© seule, en interaction avec un « autre », flou, inconnu, terrifiant...
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par Maclag . ĂvaluĂ© Ă 6.
Autant je suis d'accord avec toi sur la cause, autant j'aimerais relancer le débat sur la grÚve:
Quel genre de moyen de pression est-ce?
Et bien... on emmerde les "honnĂȘtes" citoyens pour qu'ils fassent Ă leur tour pression sur les dirigeants.
Qui est vraiment dans la mouise pendant cette grĂšve? D'autres travailleurs!
Si les grĂ©vistes gagnent, ils pousseront un gros soupir de soulagement et reprendront leur vie. Les autres travailleurs impactĂ©s seront peut-ĂȘtre encore en train de payer pour la grĂšve (jours de congĂ©s pris pour s'occuper des enfants, retards au travail avec consĂ©quences sur l'Ă©volution de carriĂšre, j'en passe!).
Il doit bien avoir un meilleur moyen de faire pression?
L'Ă©cole pourrait ĂȘtre un peu plus solidaire. On pourrait demander Ă du personnel administratif de supplĂ©er et rĂ©pondre Ă toutes requĂȘtes de l'Ă.N. que "Non, on ne peut pas rĂ©pondre aujourd'hui, parce que le personnel remplace les grĂ©vistes, comme si les postes Ă©taient dĂ©jĂ supprimĂ©s. Ăa promet, non?".
C'est une idée venue en 5min, on peut sûrement trouver mieux.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par nizan666 . ĂvaluĂ© Ă 10.
Pour le coup, "si les grévistes gagnent", "les autres travailleurs impactés" pourront se féliciter ne pas se faire tailler en piÚces par le nouveau code du travail, ce qui sera, de mon point de vue, déjà une belle "conséquence sur l'évolution de carriÚre".
Il y a longtemps, j'avais demandĂ© Ă un grĂ©viste de la SNCF s'il n'y aurait pas eu un intĂ©rĂȘt Ă faire seulement la grĂšve du contrĂŽle des billets, et Ă le faire savoir plutĂŽt que d'annuler les trains. Il m'avait rĂ©pondu : "Mais non mon vieux, nous ce qu'on aime, c'est d'abord prendre les Français en otage". Je plaisante. Il m'avait rĂ©pondu : "Bien sĂ»r que ce serait mieux, seulement on n'a pas le droit."
Ce que l'employé à (encore) le droit de faire, c'est se mettre en grÚve. Il ne peut pas s'arroger le droit de faire autre chose que ce qu'on lui demande dans le cadre de son travail : s'il n'est pas en grÚve, il est subordonné à son employeur.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par BFG . ĂvaluĂ© Ă 5.
En revanche, il existe la grĂšve du zĂšle qui consiste Ă travailler le plus lentement possible en Ă©tant minutieux Ă outrance.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă -5. DerniĂšre modification le 11 septembre 2017 Ă 09:24.
Conneries : "les autres travailleurs impactés" ça inclut tout le monde, donc beaucoup de gens d'accord avec le changement contre lequel est fait la grÚve.
"tailler en piĂšces", c'est de la propagande pour dire "je n'ai pas envie que ça Ă©volue dans ce sens", bref un mensonge (Ă soit-mĂȘme?) de croire que c'est horrible, sans le dĂ©montrer. Faudra un jour arrĂȘter de fantasmer que tout ce que tu n'aimes pas est le mal.
Pourquoi ne pas ĂȘtre honnĂȘte et assumer ĂȘtre contre beaucoup de travailleurs? les grĂ©vistes ne reprĂ©sentent pas les travailleurs (et les syndicats non plus, surtout en France), un jour les grĂ©vistes comprendront peut-ĂȘtre ça et arrĂȘteront de balancer des phrases "on doit tous penser la mĂȘme chose, personne ne peut penser autre chose que moi" qui font hĂ©risser les poils plutĂŽt que d'attirer la sympathie.
Effectivement.
Mais bizarrement, je ne vois pas les syndicats faire de ce changement un point important, comme par hasard...
Ha ce fantasme persistant du grĂ©viste qui fait grĂšve pour le bien du peuple... Peuple qui a dĂ©cidĂ© autrement, les cartes Ă©taient sur la table, rien de cachĂ©, quelques mois auparavant, c'Ă©tait mĂȘme l'affichage principal de ce que le peuple a choisi en connaissance de cause. Le peuple en avait peut-ĂȘtre marre des grĂ©vistes, qui sait...
Saloperie de peuple, faudrait lui interdire de penser diffĂ©remment que les grĂ©vistes (et pour le cas de demain, on ne sait mĂȘme pas contre quoi ils sont, Ă part un truc gĂ©nĂ©rique "casse sociale" des plus bidons, Ă croire que les grĂ©vistes veulent juste des vacances et se complaire entre eux, personne n'a encore compris que les grĂ©vistes avaient perdu depuis plusieurs annĂ©es la lĂ©gitimitĂ© vu par le peuple?).
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par bolikahult . ĂvaluĂ© Ă 4.
Ha, les salauds de grévistes, ce ne sont que des faignants, voulant prendre en otage le peuple travailleur ! Des idéologues sans réflexions, menteurs ou inconscients !
On connaßt ce discours, c'est un travail de sape normalement réalisé par les tenants du néo-libéralisme...
Un beau discours d'ailleurs, qui a l'air bien rationnel, mais qui, encore une fois, dis en substance : "vous avez votĂ©, c'est bien assez ! maintenant vous laissez faire ceux que vous avez "choisi", mĂȘme si leur programme n'Ă©tait ni clair ni complet ni contraignant." Fantastique !
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 7.
Le problĂšme n'est pas le fait de manifester. Le problĂšme est de prendre en otage les gens et de dire par la suite que tout le monde est contre la loi X alors que c'est manifestement faux. Macron a Ă©tĂ© Ă©lu rĂ©cemment, son programme politique annonçait la couleur vis Ă vis de cette loi donc il n'y a pas vraiment de surprises de ce cĂŽtĂ©. De nombreuses personnes ont Ă©tĂ© pour cette loi. Et ne dis pas que seuls 1/4 des français sont pour, car bon les filloniste par exemple ne sont pas particuliĂšrement opposĂ©s Ă ces mesures, au contraire (et Fillon c'Ă©tait un paquet de voix quand mĂȘme aussi).
AprĂšs je conçois que le droit de manifester et faire grĂšve impose en effet un arrĂȘt du travail dans certains secteurs d'activitĂ©s ce qui est pĂ©nalisant. Mais on peut noter certaines stratĂ©gies pour prendre en otage les gens :
Ces méthodes ne sont pas dignes du droit de grÚve et de manifester. C'est un comportement digne des gansters, pas d'une opposition politique légitime. Outrepasser le droit et se contrefoutre des autres citoyens je ne trouve pas cela trÚs démocratique et trÚs sympathique.
Il ne faut pas s'Ă©tonner si rĂ©cemment les syndicats qui font rarement des actions coups de poing de ce type (comme la CFDT) ont le vent en poupe et remportent les Ă©lections syndicales. Ni d'ailleurs que peu d'employĂ©s de syndiquent en fait contrairement aux pays oĂč la nĂ©gociation est reine.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par bolikahult . ĂvaluĂ© Ă 1.
Je comprends ce que tu dis. C'est évident que des personnes sont d'accord avec ce qu'a fait Macron depuis le début de son quinquennat. C'est encore évident que la grÚve bloque ceux qui ne la font pas, et que les méthodes employées sont parfois brutales.
Cependant, une société dans laquelle faire la grÚve paraßt si dangereux me semble avoir trop bien intériorisé les diktats du travail, de la croissance industrielle et du profit. Si l'argent d'un seul jour de travail paraßt si important pour tant de personnes, c'est encore une fois qu'il y a un problÚme (à mon avis).
Face à ces grÚves, il faut bien voir que les grands patrons et actionnaires peuvent, de plus en plus facilement, rendre précaires des milliers de personnes, ou leur imposer des heures en plus, des pressions psychologiques, esquiver les lourdes amendes, ou les rÚgles de santé les plus élémentaires, etc, sans que cela ne fasse beaucoup de vagues !
Je n'attends pas à ce que tout le monde soit d'accord avec ça, mais moi je suis solidaire avec ces mouvements sociaux.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 1.
Le problĂšme est surtout quand cela concernent des blocages illĂ©gaux. Qu'un cheminot qui fait grĂšve empĂȘche un train de partir, c'est chiant mais c'est comme ça (bien que la population apprĂ©cierait qu'ils Ă©vitent de faire ça au moment des pĂ©riodes de congĂ©s, gĂącher les vacances ça n'attire pas de la sympathie).
Bloquer l'approvisionnement en carburant, sĂ©questrer les patrons, empĂȘcher les non grĂ©vistes de bosser, c'est illĂ©gal et illĂ©gitime. Les syndicats du type CGT sont pourtant trop souvent derriĂšre ce genre de dĂ©lires.
Je pense que si les syndicats respectaient un peu plus les autres et les rÚgles autour de cette procédure, les gens seraient plus favorables à ces actions et à leurs revendications.
Plusieurs choses.
Personnellement j'aime mon boulot, et je n'ai pas de revendications Ă faire. Si d'autres voulaient faire un mouvement, je ne dirais rien. Mais je trouverais gonflant qu'on m'impose cette revendication en m'empĂȘchant de bosser. Si je ne souhaite pas participer Ă une grĂšve, j'ai mes raisons, on n'a pas Ă me forcer Ă rejoindre ce mouvement de force en bloquant l'accĂšs Ă mon lieu de travail.
Une grÚve ne dure pas forcément qu'une journée. Ce n'est pas rare que cela s'étale dans le temps. Ce qui devient en effet plus pénible encore
Une grÚve n'impacte pas que les travailleurs, cela impacte aussi les autres. Quand la SNCF fait grÚve en période de Noël, cela peut mettre en piÚce mes vacances. Cela peut impacter bien d'autres situations que les travailleurs. Je ne dis pas qu'ils doivent s'interdire de faire grÚve pour autant, mais il ne faut pas oublier les impacts d'un tel mouvement.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par claudex . ĂvaluĂ© Ă 3.
Câest surtout quâil faut savoir contre qui on se bat. Si on ne nuit quâaux autres travailleurs, ça montre que la cible, ce sont les autres travailleurs (ce nâest peut-ĂȘtre pas ce qui est voulu, mais câest ce qui en ressort). Et donc, si les gens qui font grĂšve sâattaque Ă moi, je nâaurais pas trop envie de les soutenir.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par bolikahult . ĂvaluĂ© Ă 4.
Je suis globalement d'accord sur le cĂŽtĂ© illĂ©gitime de certaines actions. Mais si j'en avais un peu l'expĂ©rience, j'aimerais parler de dĂ©sobĂ©issance civile, ou bien du risque d'invisibilitĂ© mĂ©diatiques de ces mouvements s'ils ne sont radicaux, ou mĂȘme de notre dĂ©pendance aux machines pour le simple trajet maison-boulot, etc...
Mais bon je sais que face à l'envie pour une famille de quitter Paris pour leurs vacances, rien n'est justifié, surtout quand les raisons de la grÚves sont si peu expliquées dans les médias. Je ne juge pas, mais cette situation me désole.
Je suis tout de mĂȘme content que ton travail te plaise. Mon travail aussi me plaĂźt, mais il ne me dĂ©finit pas entiĂšrement, et je laisse la porte ouverte Ă l'imprĂ©vu. Selon moi, plus on veut que la sociĂ©tĂ© fonctionne comme une machine, moins les humains s'Ă©panouissent !
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 3.
Sauf qu'on voit que les pays oĂč la situation Ă©conomique et sociale est bonne (je n'ai pas l'impression que les pays scandinaves soient pire que chez nous sur ces questions) n'ont pas besoin d'actions illĂ©gales d'ampleur pour qu'on parle des problĂšmes sociaux et que cela se rĂšgle par la nĂ©gociation.
Est-ce qu'il est donc nĂ©cessaire d'aller dans cet extrĂȘme ? Je ne crois pas.
Et n'oublions pas, ces actions apportent de la visibilité médiatique, mais cela attire aussi un rejet de la part des populations. Ce rejet explique en partie la faiblesse des syndicats aujourd'hui en France et l'échec de leurs revendications.
C'est une question d'Ă©quilibre.
Mouais enfin tu portes un jugement de valeur en considérant que ce sont des parisiens qui vont s'amuser en province (ou à l'étranger) qui sont des victimes. Personnellement je traverse la France entiÚre pour mes vacances pour voir ma familles, mes amis parfois partager un évÚnement important (Noël, anniversaire, mariage, enterrement, etc.). Ce n'est pas juste aller bronzer au soleil.
Comme je le dis, les cheminots de la SNCF savent que les périodes de vacances scolaires, en particulier de Noël, cela est utilisé par beaucoup de familles à cette fin. Choisir à dessein ce genre de dates, cela ne montre pas un grand respect qu'ils ont pour ces personnes et leurs situations.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par bolikahult . ĂvaluĂ© Ă 4.
Je suis d'accord globalement, et c'est dommage pour les syndicats. Mais les syndicats en soit, je m'en fiche. Je suis simplement en phase avec leurs revendications, et je ne perds pas de vue que ce qui est illégal est une fabrication sociale (la grÚve était illégale avant). Ce qui est illégitime par contre, je suis clairement contre, et je te rejoints sur ce point.
Mais en dehors de ces "abus" (pas si grave à mon avis par rapport à ce qu'ils subissent mais passons), ne pas allez travailler est un droit tellement important qu'à mon avis la société ferait mieux de s'en accomoder, et d'aller dans le fond des problÚmes, que de dire "il prennent la société en otage", ou "il ne réfléchissent pas".
Je plaide coupable. Du coup oui, les autres exemples, dont le tiens, montrent des situations plus complexes, oĂč le voyage en train n'est pas une Ă©vasion de l'aliĂ©nation, mais un acte positifs de rĂ©union amical ou familial... Tout cela, d'accord.
Je veux juste montrer que pour moi manifester et faire la grĂšve, c'est un moyen sĂ»r pour faire pressions sur les employeurs qui, pour beaucoup, n'hĂ©sitent plus, en toute lĂ©galitĂ© maintenant, Ă traiter leurs employĂ©s comme du poisson pourri. Dommage que cela impacte sur la vie et les choix d'autres citoyens, mais si tu commence Ă dire "telle grĂšve n'est pas lĂ©gitime, telle autre si", oĂč est-ce que ça mĂšne ? Ă des interdictions dans certains cas ? Puis Ă d'autres ? Puis Ă une interdiction totale ? Voit comme l'Ă©tat d'urgence va bientĂŽt passer dans la loi ordinaire.
Les acquis sociaux sont tellement banalisĂ©s qu'on se dit que c'est pas forcĂ©ment des choses importantes. DĂ©solĂ©, mais si, c'est tellement importants pour les travailleurs et autres prĂ©caires, qu'on risque fort de plonger dans un malaise social encore plus grand, et encore plus dangereux, mĂȘme pour ceux pour qui "tout va bien". Encore une fois : solidaritĂ© !
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 0.
La loi peut changer, mais si la loi ne change pas, c'est aussi parce que (en partie) la population ne souhaite pas.
Nous sommes dans un Ătat de droit, oĂč pour assurer le vivre ensemble, la cohĂ©sion sociale, nous avons fixĂ© ensemble des rĂšgles pour rĂ©gir nos vies. Que certains individus violent la loi car ils pensent que c'est lĂ©gitime ne l'est pas vraiment (car nous n'avons pas dĂ©mocratiquement dĂ©cidĂ© de cela) et le corolaire de cette illĂ©galitĂ© est trĂšs souvent un rejet de la population envers ces manĆuvres. Car aprĂšs tout c'est un rejet de la procĂ©dure dĂ©mocratique qui se fait.
Je trouve quand mĂȘme que de sĂ©questrer des gens, quels qui soient, de maniĂšre arbitraire est grave. Que quelques milliers d'individus paralysent un pays entier de 60 millions de personnes de maniĂšre illĂ©gale, c'est grave.
Je ne parle ici bien entendu que des manĆuvres illĂ©gales, heureusement toutes les grĂšves ne sont pas comme cela.
Attention, les seules actes illĂ©gitimes que j'ai soulignĂ© sont les actions illĂ©gales lors des grĂšves. Pas la grĂšve elle mĂȘme. Les cheminots de la SNCF peuvent faire grĂšve Ă NoĂ«l, c'est leur droit et je ne veux pas leur supprimer ce droit lĂ . Mais faut aussi qu'ils en assument les consĂ©quences et qu'ils comprennent que leur choix impactant nĂ©gativement d'autres personnes, cela a un effet sur la perception de la part de la population sur leur revendication.
Attention aussi qu'Ă vouloir la Lune, tout soit perdu.
Je veux dire, dans ce dossier il y a des Ă©lections (politiques et syndicales) mais aussi des nĂ©gociations durant l'Ă©tĂ©. Le FI et la CGT en contestant le rĂ©sultat de tout cela et en souhaitant manifester peuvent dĂ©crĂ©dibiliser leur action, en souhaitant trop de choses. Dans une nĂ©gociation, encore plus pour le sort de 60 millions de personnes, tu ne peux espĂ©rer gagner sur tous les tableaux et que tous tes souhaits soient rĂ©alisĂ©s. C'est impossible et mĂȘme non souhaitable. Et Ă terme, si la FI et la CGT continuent ainsi, la population peut ne pas comprendre et Ă la fin ils n'existeront plus et leur combat aussi et tout sera perdu.
Il faut parfois se contenter de ce qui a Ă©tĂ© obtenu d'une nĂ©gociation. Une nĂ©gociation implique en gĂ©nĂ©ral que chaque camp fasse des concessions, et la CFDT tout comme FO (et FO n'est pas rĂ©putĂ© pour ĂȘtre un syndicat tendre) ont jugĂ© cela suffisant.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par bolikahult . ĂvaluĂ© Ă 4.
Voire ! Car c'est plus compliqué que ça, cf cet partie d'article wikipedia sur la désobéissance civile
Le type de dĂ©mocratie aussi peut ĂȘtre questionnĂ©, non ?
Tu exagÚres là ! quels actes illégaux exactement ont paralysé 60M de personnes ? (à moins que tu ne parle des fraudes fiscales des plus riches, sucrant annuellement des milliards au budget de l'état ? une belle désobéissance civile !)
Tu oublie la violence des reculs sociaux que le gouvernement est en train d'instaurer ! Ce ne sont pas des négociations, mais des luttes de pouvoirs, avec une position de domination tellement forte du cÎté des riches, qu'on préfÚre fermer les yeux tellement ça pique. Je me fiche, encore une fois, de la survie politique de tel ou tel syndicat ou parti. Je juge selon ma conscience politique, qui me dit que le gouvernement va trop loin, pour un paradigme économique destructeur, et pour des résultats plus qu'aléatoires !
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 4.
Cela ne change rien Ă ce que je dis.
Tous les cinq ans la France peut élire des candidats à la présidentielle et aux législatives pour changer de type de régime. Techniquement il y a déjà eu des royalistes candidats par exemple. Mélenchon a proposé également une candidature centrée autour d'une nouvelle Constitution.
Bref, la population peut dĂ©cider de changer de type de dĂ©mocratie, mais on doit respecter le processus qui est le mĂȘme pour tous.
Tu mĂ©langes les notions. Ce n'est pas parce que je suis contre les abus du droit de grĂšve que je suis pour la fraude fiscale des plus riches. Pour moi la loi doit ĂȘtre respectĂ©e par tout le monde, c'est tout, riche ou pauvres, patrons ou employĂ©s (ou indĂ©pendants), etc.
Quand je parle de paralysie du pays, je pense entre autres aux blocages des ravitaillements en carburant depuis les raffineries ce qui est interdit. Cela a eu un impact fort sur le fonctionnement Ă©conomique et touristique.
HonnĂȘtement, j'ai beau relire le projet, je ne trouve pas que c'est un recul violent des droits sociaux. Il y a des trucs bien, d'autres moins. Ce n'est pas ce que j'appelle une rĂ©volution du code du travail et des acquis sociaux.
Pour toi câest peut ĂȘtre trop, c'est ton droit de le penser, mais on n'a pas tous ce point de vue Ă ce sujet.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par bolikahult . ĂvaluĂ© Ă 2.
Si, car il y est Ă©crit que la dĂ©sobĂ©issance civile, en tant que rĂ©sistance Ă une oppression, est constitutionnellement valide. Ăvidemment l'interprĂ©tation de ces texte de loi, et plus encore leur mise en pratique, est quelques peu paradoxale, mais il s'agit bien d'une reconnaissance, dans la loi, du viol de la loi, lorsque celle-ci est lĂ©gitime.
AprĂšs sĂ©questrer un patron n'est peut-ĂȘtre pas lĂ©gitime, j'en conviens.
Je ne voulais pas dire le contraire !
Voilà qui est plus précis !
Ce qui est violent, c'est notamment qu'il passe sous silence le rapport de domination qu'un patron a sur ses employés : à savoir la facilité de plus en plus grande de les licencier, ou de les maltraiter. Du coup les accords de branche et d'entreprises, soit disant censés "libérer" les travailleurs, ne font que déguiser cette domination. Et malgré des référendums d'entreprises, les gens préfÚreront accepter des conditions minables plutÎt que de se mettre mal avec leur patron.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par groumly . ĂvaluĂ© Ă 3.
Foutaises.
Dâune part, sequestrer qui que ce soit (patron ou pas) nâest pas lĂ©gitime, point. On est pas des terroristes ou des mafieux, bordel!
Dâautre part il va falloir justifier en quoi le sujet de la manif est une oppression. Je te prĂ©viens, tu vas ĂȘtre face Ă un juge, dont le boulot est de dĂ©tecter le bullshit (et il en a entendu plus que tu peux en imaginer), câest pas avec ta rĂ©thorique douteuse de guerre que tu vas le convaincre. Il va te demander des points prĂ©cis, en tout cas plus prĂ©cis que "les patrons ils font rien quâa maltraiter les employĂ©s".
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par bolikahult . ĂvaluĂ© Ă 2.
C'est gentil de me prendre à parti comme ça.
Encore une fois, je m'incline. Ok, ce genre d'action n'est pas légitime.
Mais ce qui m'agace depuis le dĂ©but, c'est que vous semblez tous d'accord pour penser que les grĂ©vistes ferait exprĂšs la grĂšve pour embĂȘter les autres. Pouvez-vous imaginer pourquoi il le font ? Pas seulement parce qu'il se placent contre thĂ©oriquement, mais parce qu'ils rencontrent des difficultĂ©s au quotidien Ă cause de ce type de mesure.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă -4.
On essaye, mais comme on réfléchit ("de mauvaise maniÚre", diront certains) on comprend que c'est juste "encore une n-iÚme grÚve sans idées derriÚre" (le droit de grÚve ne vous remercie pas à inciter le peuple à le limiter du fait d'un usage de ce type).
Le lien de cause à effet est exactement ce qui n'est pas démontré par les grévistes.
Ton affirmation est un bon exemple de pourquoi il y a un problĂšme de lĂ©gitimitĂ© : les gens pour ces mesures pensent au contraire que ce "type de mesure" (tiens, des mots valises pour ne pas prĂ©ciser) va amĂ©liorer le quotidien (des grĂ©vistes comme des non grĂ©vistes), et donc ça devrait ĂȘtre un dĂ©bat d'idĂ©es (zut, elle a eu lieu en dĂ©but d'annĂ©e et aussi cet Ă©tĂ© dĂ©jĂ ...) et pas une grĂšve.
Dire que "je fais grĂšve car je rencontre des difficultĂ©s au quotidien Ă cause de ce type de mesure", c'est exactement la phrase pour couper court Ă tout dĂ©bat, et juste faire grĂšve pour le plaisir (effet placĂ©bo), pour dire d'ĂȘtre contre juste pour ĂȘtre contre.
AprÚs, on s'étonne que la majorité du peuple ne fasse pas grÚve et pire n'ai pas vraiment de sympathie pour les grévistes, vraiment?
Solidarité avec ceux qui pensent que les grévistes font tout pour que des gens continuent à avoir des difficultés au quotidien (ben oui, à balancer des phrases banales, ça peut se faire dans les deux sens) et qui subissent les conséquences de cette grÚve jugée pas bien légitime.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par flagos . ĂvaluĂ© Ă 2.
En quoi les fonctionnaires sont ils impactés par ces mesures ? Elles ne concernent que les salariés du privé.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par bolikahult . ĂvaluĂ© Ă 1.
Tout Ă fait
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 0. DerniĂšre modification le 12 septembre 2017 Ă 10:15.
Tiens, on commence Ă voir des blocus de lycĂ©e, donc pour volontairement empĂȘcher les non grĂ©vistes d'aller en cours. Cela n'a rien Ă voir avec le droit de grĂšve, et n'a pas plus de lĂ©gitimitĂ© (le droit de grĂšve, c'est soit-mĂȘme arrĂȘter de faire quelque chose, pas de forcer les autres Ă faire la mĂȘme chose, ça c'est plus proche d'une dictature; la dĂ©sobĂ©issance civile, c'est faire soit-mĂȘme quelque chose d'illĂ©gal, pas adaptĂ© non plus)
La journée des illégitimités commence bien :).
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par Larry Cow . ĂvaluĂ© Ă 8.
Bah en fait, oui, c'est fait pour ça. La grĂšve "sans embĂȘter les autres", ça existe, certains de nos voisins pratiquent pas mal (genre "je travaille normalement avec un pin's qui dit que je suis en grĂšve"). Dans le monde hospitalier aussi. Et d'aucuns s'accordent Ă dire qu'on n'obtient rien avec ce genre de grĂšve.
Donc oui, si on fait des grÚves bloquantes en France, c'est pour qu'elles bloquent les gens. Je ne sais pas si ça marche, mais c'est voulu et assumé.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par bolikahult . ĂvaluĂ© Ă 1.
Ă la base, c'est surtout fait pour baisser les profits des capitalistes (oups, un gros mot) dĂ©tenteurs des usines bloquĂ©s, pas pour embĂȘter les autres, j'insiste. Bien sĂ»r ça nuit aussi aux clients des usines ou lieux de travail bloquĂ©s, on est d'accord...
L'image du français rùleur, qui aime faire chier son monde, est fausse : les gens font grÚve parce qu'ils ont des opinions, et ils ne vont pas se mettre à dos les utilisateurs de leurs travail pour le plaisir !
J'ai l'exemple d'une amie qui, pour ne pas avoir prĂ©venu Ă l'avance sont Ă©quipe, s'est rĂ©signĂ©e Ă ne pas venir manifester, car elle ne voulait pas mettre mal des personnes qui n'avait pas eu le temps de s'organiser. Pourtant, cette amie est quelqu'un d'absolument convaincue de l'utilitĂ© des grĂšves. Et de toute les personnes que je croise en manifestation, pas une s'enorgueillit d'embĂȘter les autres.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par claudex . ĂvaluĂ© Ă 4.
De ce que j'avais plutÎt entendu en parlant avec des gens qui bloquaient des entrées d'usine, c'était surtout pour faire gonfler les chiffres des grévistes. Vu que personne ne peut entrer, ça donne l'impression que tout le monde soutient la grÚve.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă 1.
https://www.youtube.com/watch?v=-bypcAKJR8Q
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par claudex . ĂvaluĂ© Ă 3.
Et donc, ces citoyens qui se font traités comme du poisson pourri par les grévistes. Ils peuvent séquestrer ces grévistes ? Vu que ce n'est pas si par rapport à ce qu'ils subissent.
Ăa n'a l'air de n'aller que dans un sens la solidaritĂ©. Il faut que les gens soient solidaire avec ceux qui leur gĂąche leur vacances (sans que ça ait un impact sur ceux contre qui ils luttent).
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par Dr BG . ĂvaluĂ© Ă 3. DerniĂšre modification le 11 septembre 2017 Ă 15:01.
Les grÚves ne sont-elle pas contre-productives ? J'ai plutÎt l'impression que se mettre la population à dos donne une mauvaise image des services publics et pousse à voter pour des partis qui vont "virer ces feignants de fonctionnaires". Les gens mettent de plus en plus leurs enfants dans le privé, en partie pour éviter les grÚves.
Si les syndicats ne rallient qu'une minoritĂ© de gens Ă leur cause et se mettent Ă dos la majoritĂ©, c'est un Ă©chec. Peut-ĂȘtre une petite victoire sur le court terme pour faire abandonner un projet, mais un Ă©chec sur le long terme.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par bolikahult . ĂvaluĂ© Ă 3.
Que proposes-tu ? De réfléchir trÚs fort et, dans 5 ans, espérer que ce soit mieux ?
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă -3.
Tiens, une phrase sur laquelle on sera d'accord.
Je suis solidaire avec toutes les victimes des abuseurs du droit de grĂšve, y compris les "travailleurs pour qui on se bat" qui ne veulent pas de cette aide bien pourrie.
Je suis solidaire de tous ces parents qui en chient car eux ne veulent pas faire grĂšve du tout mais doivent trouver une solution pour gĂ©rer en mĂȘme temps leurs gamins (certains peuvent avoir leur gamin au taf, mais pas tous).
Je suis solidaire du droit de grĂšve lui-mĂȘme, qui sera maltraitĂ© demain car utilisĂ© pour rien ce qui le casse.
Et je crois que je ne serai pas le seul Ă ĂȘtre solidaire de cette façon.
Solidarité !
PS : le pire est que j'ai l'impression que les gens qui vont faire grĂšve demain pensent parler pour les autres... Ils ne parleront que pour eux, avec bien peu de bienveillance du reste de la population. Je ne les remercies pas, ces tueurs de grĂšves Ă long terme.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par bolikahult . ĂvaluĂ© Ă 3.
Je ne parle pas pour les autres, je pense Ă d'autres... Mais toi aussi :
Quant Ă dire que la grĂšve va mourir Ă force de trop s'en servir...
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă 5.
Une preuve que vous n'avez pas suivi les "débats" parlementaires.
Entre le mec sur le fauteuil qui valide le résultat contraire du vote à main levée (plusieurs fois de suite, tout le monde est parti de l'AN, sauf REM évidemment) et les REM qui votent contre leur propre amendement car FI et PC ont voté pour et qu'ils sont tellement cons pour se souvenir que c'est le leur. Sacrées négociations. Ah oui il y a aussi la fameuse réponse de la présidente de la commission à la question d'un FI concernant les amendements déposés "Avec un taux d'acceptation de 0%. C'est bien ça ?". Réponse de la présidente : "Bah évidemment. [Rires] Vous l'imaginez." Etc, etc.
Ou bien la faiblesse des syndicats est due au faible nombre des syndiquĂ©s qui peut s'expliquer par le fait qu'il n'est pas nĂ©cessaire d'ĂȘtre syndiquĂ© pour bĂ©nĂ©ficier des avantages obtenus par les syndicats.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par MichaĂ«l (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 4.
Comme par hasard les pays scandinaves sont parmi ceux ayant le plus fort taux de syndicalisation. D'aprĂšs l'OCDE on a pour 2017 â 2012 est la derniĂšre annĂ©e oĂč j'ai trouvĂ© un jeu de donnĂ©es bien complet. En Allemagne le taux a beaucoup baissĂ© depuis 1994 (de 27% Ă 20% selon une autre source) mais les grĂšves restent rares et n'ont aucune commune mesure avec ce qu'on a pu vivre en France depuis 1994.
Historiquement la CGT a Ă©tĂ© trĂšs proche du PCF, voire asservie par lui, ce qui du strict point de vue du syndicalisme est une mauvaise chose du point de vue de la dĂ©mocratie sociale parcequ'un parti politique et un syndicat ne sont sensĂ©s ni dĂ©fendre les mĂȘmes intĂ©rĂȘts ni reprĂ©senter les mĂȘme personnes. La non reprĂ©sentativitĂ© des syndicats est en France pose un problĂšme manifeste, avec seulement 8% des employĂ©s qui sont salariĂ©s, si on espĂšre que selon l'exemple scandinave, une meilleure reprĂ©sentativitĂ© rĂ©duit le risque de crise dans la dĂ©mocratie sociale.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par claudex . ĂvaluĂ© Ă 1.
Il y a aussi une diffĂ©rence de population. La Finlande et la NorvĂšge, c'est 5 millions d'habitants chacun. La SuĂšde, c'est 10 millions d'habitants. Je suis sĂ»r que c'est plus facile pour le gouvernement d'ĂȘtre proche du peuple dans ces pays.
En plus, au niveau gĂ©ographique, la plupart des habitants sont dans le mĂȘme coin, ça aide aussi.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 5.
Mouais, la Belgique du haut de ses 10 millions d'habitants (dans un territoire encore plus petit !) est moins efficace qu'eux dans ce domaine pourtant, et l'Allemagne a des syndicats plutÎt efficaces malgré ses 80 millions d'habitants et un territoire étendu et un taux de syndiqués pas élevé.
Bref, je ne suis pas convaincu qu'on ne puisse résumer cela qu'à une question démographique et géographique, la question culturelle et historique est je pense bien plus importante dans ce processus.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par claudex . ĂvaluĂ© Ă 3.
Alors, il va falloir me dire oĂč j'Ă©cris que c'est la seule raison. Je dis juste que ça joue. Et si tu prends la Belgique, il y a quand mĂȘme moins de grĂšve qu'en France, surtout si tu retire quelques services publiques. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas, non plus. Et tu prends l'Allemagne comme exemple mais c'est un pays assez fĂ©dĂ©ralisĂ©, ce qui fait qu'une partie de la politique se dĂ©roule dans les LĂ€nder qui ont des populations beaucoup plus petites.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par MichaĂ«l (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 2.
Pourquoi pas, mais je ne comprends pas trop le rapport avec le taux de syndicalisation des employés. :)
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par claudex . ĂvaluĂ© Ă 4.
Si tu as des discussion plus faciles avec le gouvernement, tu as des résultats plus visible pour les employés.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par groumly . ĂvaluĂ© Ă 5.
Ca tâas traversĂ© lâesprit que certain vont au boulot par choix plus que nĂ©cessitĂ©? Que certains ont des responsabilitĂ©s qui leur tiennent Ă cĆur?
Que certains ont une autre vision de la sociĂ©tĂ© que toi (surtout juste aprĂšs 2 Ă©lections majeures), et que peu importe comment tu tournes les Ă©lections, il ya plus de gens qui nâont pas votĂ© pour tes idĂ©es que de gens qui ont votĂ© pour tes idĂ©es?
Ce qui est dangereux, câest pas que la grĂšve soit mal vue (charge au grĂ©vistes de gĂ©rer leur image), câest quâun groupe minoritaire outrepasse la loi pour imposer ses idĂ©es aux autres.
Moi aussi, jâai des droits et des libertĂ©s, notamment celle de circuler. SpĂ©ciale cassededi aux Ă©tudiants et syndicalistes qui bloquent les centre ville pendant $manifDeSaison.
Et vient pas me parler de dĂ©sobĂ©issance civile. Pour autant que je sache, le gouvernement nâa viole aucuns des droits du peuple. Ne pas ĂȘtre dâaccord avec la majoritĂ© de tes concitoyens ne te donne aucun droit sacrĂ© ou indispensable devoir.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par devnewton đș (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 6.
Tu peux circuler Ă pied!
Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par Lutin . ĂvaluĂ© Ă 1.
Les grévistes ne font pas partie du "peuple" ?
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 4.
Ils en font partis, tout autant que les non grĂ©vistes et que les Ă©lecteurs de Macron de la premiĂšre heure. C'est cela le soucis gĂ©nĂ©ral dans la communication de l'opposition (syndicale ou politique), ils essayent de montrer qu'ils reprĂ©sentent le peuple, sauf que tout le peuple (et mĂȘme plutĂŽt une majoritĂ©) ne se retrouve pas dans ce qu'ils reprĂ©sentent.
Ils devraient se cantonner à dire qu'ils ne représentent qu'une partie du peuple. Qui n'est pas marginale, mais qui n'est pas non plus une écrasante majorité de celui-ci.
[^] # Commentaire supprimé
PostĂ© par Anonyme . ĂvaluĂ© Ă 0.
Ce commentaire a Ă©tĂ© supprimĂ© par lâĂ©quipe de modĂ©ration.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par Marotte ⧠. ĂvaluĂ© Ă 8.
Non, je me suis mal exprimĂ©. Je veux conserver une Ă©cole et un service de la petite enfance public, accessible au plus grand nombre. Sâil y a des Ă©coles privĂ©es cela doit venir en plus de lâĂ©cole publique, pas la remplacer.
Une Ă©cole publique (ie: qui est la mĂȘme pour tous !) ça me paraĂźt important pour la cohĂ©sion sociale. Je ne vois pas les Ă©coles privĂ©es (disons jusquâau lycĂ©e...) dâun trĂšs bon Ćil, câest vrai.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par flagos . ĂvaluĂ© Ă 2.
Formidable. Les fonctionnaires font donc grÚve pour que les contrats précaires restent précaires.
On aura tout subi.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă 0.
Dit autrement : pour que les gens qui ont un contrat, mĂȘme prĂ©caire, le garde avant de, pourquoi pas, rĂȘvons un peu, une solution moins prĂ©caire soit trouvĂ©e.
Rassure-moi, quand on est pas fonctionnaire, on a quand mĂȘme le droit de participer ?
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par MichaĂ«l (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 3. DerniĂšre modification le 12 septembre 2017 Ă 20:47.
Tu ne serais pas, l'air de rien, en train d'affirmer qu'il vaut mieux avoir un contrat prĂ©caire que pas de contrat du tout? Il me semblait comprendre que tu Ă©tais plus proche de MĂ©lanchon que de Schröder â le chancelier allemand SPD qui a rĂ©formĂ© le droit du travail vers 2010 â et du coup je suis plutĂŽt surpris.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par claudex . ĂvaluĂ© Ă 4.
Merkel est chanceliĂšre depuis 2005.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par MichaĂ«l (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 2.
Je voulais parler de Hartz II en 2002 et non en 2010, merci.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par Anonyme . ĂvaluĂ© Ă 2.
autant le droit de grÚve est dans la constitution, je dois avoir une grille légÚrement différente de la tienne, il ne fait aucune mention du droit de greve par solidarité ! il n'y a pas non plus le mots greve au naturel dans la constitution. Et la solidarité des parents isolé qui travaille et risque le licenciement a force de faire de multiple absence, elle est absente de ton dictionnaire ?
les contrat aidĂ©s c'est quand mĂȘme de la merde en barre (pour faire court hein !)
plus souvent utilisé par des associations fantÎme afin de détourner l'argent public d'une facilité ! cf les nombreuse affaires qui voient le jour. rien que "truc events" -> 800 000 ⏠joie.
[^] # Re: cool les date de greve
PostĂ© par eggus . ĂvaluĂ© Ă 0. DerniĂšre modification le 11 septembre 2017 Ă 11:08.
T'inquiĂšte pas, avec la suppression de la taxe d'habitation, bientĂŽt toutes les crĂšches municipales vont fermer.
# Oh une petite 95 en vue
PostĂ© par Albert_ . ĂvaluĂ© Ă 1.
C'est vrai que cela a ete un grand succes pour l'emploi et les employes (comme pour les employeurs d'ailleurs) avec je ne sais combien de faillite a la cle.
Mais c'est vrai que les personnes ayant un droit de vote n'ont pas pu l'exprimer depuis plusieurs annees... Ah si merde ils l'ont fait. Cela suggererait que l'on ne respecte pas le vote democratique? Oh non cela n'est pas possible cela vraiment pas...
[^] # Re: Oh une petite 95 en vue
PostĂ© par rewind (Mastodon) . ĂvaluĂ© Ă 5.
Combien de fois faudra-t-il rappeler que le rĂ©sultat d'un vote ne change en rien les idĂ©es des gens qui ont votĂ© (notamment ceux qui n'ont pas votĂ© pour ceux qui ont gagnĂ©) ? La dĂ©mocratie, c'est surtout le droit de ne pas ĂȘtre d'accord avec ceux qui gouvernent, ça n'a rien Ă voir avec je ne sais quel respect qu'on devrait Ă je ne sais quoi. Tout le monde respecte le rĂ©sultat des urnes, mais on a encore le droit de ne pas ĂȘtre d'accord avec la politique menĂ©e et de le dire. Le respect, il devrait plutĂŽt venir de celui qui gouverne pour ceux qui ne sont pas d'accord avec lui, plutĂŽt que de les traitĂ©s de fainĂ©ants.
[^] # Re: Oh une petite 95 en vue
PostĂ© par Anonyme . ĂvaluĂ© Ă 1.
le respect est de respecter le choix des francais et de travailler un peu plus pour son candidats la prochaine fois. Nuire et de faire pression sur une population 'par solidarité' me laisse trÚs dubitatif
Malheur au vaincu
[^] # Re: Oh une petite 95 en vue
PostĂ© par rewind (Mastodon) . ĂvaluĂ© Ă 5.
On peut trĂšs bien respecter le rĂ©sultat de l'Ă©lection (d'ailleurs, dire «le choix des français», c'est un peu trop fort, ce n'Ă©tait pas le choix de tous les français, et ceux qui n'ont pas choisi cette option n'ont pas Ă changer d'avis parce que la majoritĂ© a dĂ©cidĂ© autrement) et en mĂȘme temps, continuer Ă dĂ©fendre ses idĂ©es. Aucun syndicat ne remet en cause le rĂ©sultat de cette Ă©lection.
Un grĂ©viste, il nuit en premier Ă lui-mĂȘme parce que ça lui coĂ»te une journĂ©e de salaire. Sans compter que dans de nombreuses entreprises, et aussi dans la fonction publique, ĂȘtre syndiquĂ© (en particulier chez ceux qui appellent Ă la grĂšve) freine considĂ©rablement la progression de carriĂšre.
[^] # Re: Oh une petite 95 en vue
PostĂ© par Albert_ . ĂvaluĂ© Ă 5.
Ce genre de comportement fait que aujourd;hui et cela dans tout les pays du monde, on a des politiques polarises. Tu es dans tel ou tel equipe, il n'y a plus aucune discussion dans l'hemicycle (cela sert a rien vu que de tout de facon ils vont tous voter en bloc suivant les consignes du parti).
C'est DEBILE et destructeur, oui c'est destructeur de la democratie et cela ouvre les portes a tout les populistes de tout bord qu'ils soit de droite ou de gauche.
La fin du debat democratique ie en utilisant les institutions prevus pour c'est uniquement la premiere etape.
[^] # Re: Oh une petite 95 en vue
PostĂ© par rewind (Mastodon) . ĂvaluĂ© Ă 2.
Je vois quand mĂȘme une Ă©norme contradiction dans ce que tu dis, tu ne peux pas Ă la fois regretter qu'il y ait des «politiques polarisĂ©s» et de l'autre, regretter «la fin du dĂ©bat dĂ©mocratique». Pour qu'il y ait dĂ©bat, il faut qu'il y ait des points de vue diffĂ©rents et donc de la polarisation. C'est bien cela la dĂ©mocratie. Et ce ne sont pas des Ă©quipes, ce sont des idĂ©ologies diffĂ©rentes qui ne dĂ©fendent pas les mĂȘmes intĂ©rĂȘts (lutte des classes toussa).
[^] # Re: Oh une petite 95 en vue
PostĂ© par arnaudus . ĂvaluĂ© Ă 9. DerniĂšre modification le 13 septembre 2017 Ă 09:21.
Ăa n'est pas si Ă©vident que ça. On a Ă©tĂ© Ă©levĂ©s dans cette idĂ©ologie du dĂ©bat comme idĂ©al de la dĂ©mocratie, mais en quoi est-ce que ces dĂ©bats sont constructifs? Ă la tĂ©lĂ©, un dĂ©bat, c'est deux monologues parallĂšles entre des gens qui sont par construction d'une mauvaise foi indĂ©crottable, et qui utilisent tous les artifices de la rhĂ©torique (y compris tout un tas de raisonnements fallacieux) pour convaincre les citoyens. Ă ce jeu lĂ , on n'arrive pas Ă grand chose. Regarde les discussions sur cette page : on est dans le hooliganisme politique le plus total.
Du coup, MĂ©lenchon, pour sĂ»r, fait vivre le "dĂ©bat" et crĂ©e des vrais clans, fermĂ©s, hyper-motivĂ©s, voire quasiment fanatiques. C'est vraiment un esprit de hooligan : on a perdu parce que l'arbitre Ă©tait vendu, parce que le vent Ă©tait dans le mauvais sens, les supporters d'en face sont des dĂ©biles et ne comprennent rien, etc. Personnellement, je ne me reconnais absolument pas dans ce genre de comportement, et dans ce hold-up intellectuel qui consiste Ă faire croire que de gueuler plus fort que les autres a une quelconque lĂ©gitimitĂ©. Quand tu organises une discussion constructive pour rĂ©gler un problĂšme, au boulot, en famille, entre voisins, n'importe, et que quelqu'un arrive en gueulant, en renversant les chaises, en hurlant qu'il est hors de question qu'il se laisse faire et que les autres sont des enfoirĂ©s, bah c'est un boulet. Il va empĂȘcher une prise de dĂ©cision sereine parce qu'il a une attitude qui n'est ni constructive, ni respectueuse, et ce, qu'il ait raison ou tort sur le fond. La dĂ©mocratie, c'est aussi une maniĂšre de vivre ensemble et de se respecter, ainsi que d'accepter les dĂ©cisions sur lesquelles on n'est pas forcĂ©ment d'accord.
De mon point de vue, un débat n'est possible et constructif que si les parties en place ont le souhait de comprendre les arguments des autres, et sont ouverts à la possibilité de changer d'avis. Si on n'est pas dans ces conditions, alors c'est juste du théatre. C'est mon analyse, et elle ne vaut que ce qu'elle vaut, mais je pense que le refus de ce théatre est la seule raison du succÚs de Macron et de ceux qui partagent sa méthode de travail (certains députés d'autres partis, CFDT, etc). DerriÚre le théatre s'organisent de vrais échanges et de vraies négociations entre gens qui s'accordent sur une méthode de travail, et ce sont eux qui sont les vrais décideurs.
[^] # Re: Oh une petite 95 en vue
PostĂ© par rewind (Mastodon) . ĂvaluĂ© Ă 6.
Je regrette de te le dire mais ta vision des choses est complĂštement erronĂ©e. Tu sembles croire qu'il n'y aurait qu'une solution Ă tous les problĂšmes et qu'une discussion pacifique permettrait d'arriver Ă cette solution. Ce n'est pas le cas, et ça ne l'a jamais Ă©tĂ©. La sociĂ©tĂ© est traversĂ© par des contradictions et des intĂ©rĂȘts divergents, tu ne peux pas trouver un consensus global parce qu'il n'existe pas.
Quand tu dis dans un autre commentaire que «la loi travail est surtout une refonte technique du code du travail», c'est une grosse blague. Il y a des choix qui ont été fait qui favorisent clairement les détenteurs de capital, c'est-à -dire les patrons. Ce n'est pas technique, c'est trÚs idéologique. On aurait pu faire d'autres choix qui favorisaient les salariés. Mais ce n'est pas ce qui a été décidé. Quand on supprime l'ISF, on favorise le capital. L'OCDE a montré que 46% des baisses d'impÎts décidés allaient profiter aux 10% les plus riches de notre pays. Ce n'est pas un hasard, c'est un choix conscient. Et ce n'est certainement pas le fruit de discussions entre personnes qui ne sont pas d'accord. C'est l'exemple parfait de choix idéologique, quasi dogmatique.
AprÚs, que le niveau de violence global augmente, oui c'est un constat. Mais quand on dit violence, il ne faut pas simplement considérer la violence physique, mais aussi la violence sociale. Quand on un gouvernement supprime des dizaines de milliers d'emplois aidés, dont beaucoup dans l'éducation nationale, quelques jours avant la rentrée, c'est une décision trÚs violente pour beaucoup de gens qui pensaient avoir un emploi et qui apprennent d'un coup que non, ils n'en ont plus. La violence de la société n'est qu'un écho à cette violence sociale qui vient du plus haut niveau. On ne peut pas condamner un type de violence sans considérer l'autre type de violence.
[^] # Re: Oh une petite 95 en vue
PostĂ© par arnaudus . ĂvaluĂ© Ă 3.
Arlette Laguiller, sors de ce corps! SĂ©rieusement, on peut se permettre de distinguer les actionnaires et les dirigeants d'entreprises? Autrement c'est du n'importe quoi.
... qui payent beaucoup plus que 46% de l'impÎt, donc ils y gagnent moins que les autres! Exemple typique de manipulation de chiffres. Prenons l'impÎt sur le revenu, 78% de l'IR est payé par le 10e décile (les 10% les plus riches). Imaginons que l'IR total soit de 100 Mrds. Le 10e décile paye 78 Mrds, les autres déciles (surtout le 9e et le 8e en fait) payent les 22 Mrds qui restent. Tu décides de faire 10 Mrds de baisse, et 64% de ces 10 Mrds (donc 6.4 Mrds) bénéficient au 10e décile. Reste donc 3.6 Mrds pour les déciles suivant. Résultat, le 10 décile paye donc 78-6.4 = 71.6 Mrds d'IR, et les autres déciles 18.4 Mrds ( = 90 Mrds, le compte est bon). AprÚs la réforme, le 10e décile contribue à 71.6/90 = 80% de l'IR. L'impÎt est donc devenu plus redistributif, puisque les riches payent en proportion plus que les autres.
TrĂšs certainement.
J'imagine que si. C'est juste que ces discussions n'ont probablement pas fait intervenir de démagogues qui font semblant de ne pas savoir compter.
Rendre l'impÎt plus progressif est en effet idéologique.
Je pense avoir la faiblesse de préférer un type de violence plutÎt qu'un autre. Ton truc, ça peut amener à légitimer la violence physique avec un raisonnement de type "deux faux font un vrai", et je n'irais pas dans ce sens.
Sans compter qu'il serait délirant de considérer que la violence sociale a remplacé la violence physique. Il y a un ou deux siÚcles, non seulement le monde était beaucoup plus violent physiquement, mais il était aussi beaucoup plus violent socialement (pas de droit du travail, esclavage ou servitude, absence totale d'ascenceur social, pas d'égalité devant la loi, etc).
Et puis c'est oĂč la limite pour la violence sociale? Quand tu auditionnes 5 personnes pour un job, 4 devront en chercher un autre, ils vont ĂȘtre déçus et se sentir rejetĂ©s. Quand tu te fais draguer, parfois tu vas dire non (enfin, j'imagine), est-ce que le partenaire déçyu ne va pas se sentir socialement violenter? Parfois, il y a des gens qui doivent se faire virer, parce qu'ils picolent, parce qu'ils ne viennent plus au travail, parce que l'usine ferme, parce que ce qu'ils savent faire n'a plus de valeur pour la sociĂ©tĂ©. C'est violent, mais pour moi c'est totalement indĂ©pendent du code du travail. Tu peux accompagner les changements de la sociĂ©tĂ© pour essayer de minimiser les effets dĂ©lĂ©tĂšres de ces changements, mais tu ne peux pas faire de loi qui empĂȘche le monde de changer. Et j'ai l'impression que c'est ce qui est en train de se passer ; un fossĂ© se creuse entre ceux dont l'activitĂ© ou les compĂ©tences sont valorisables pour la sociĂ©tĂ©, et ceux dont les compĂ©tences ne sont pas valorisables. Ce n'est pas juste, mais aucune loi miraculeuse ne pourra y remĂ©dier. Et dans ce cadre, l'idĂ©e que ça ne puisse ĂȘtre que la pĂ©nurie de main d'Ćuvre qui pourra crĂ©er les conditions dans lesquelles les salariĂ©s seront en position de force pour nĂ©gocier n'est pas a priori stupide, surtout quand on voit avec quelle facilitĂ© il est possible de tourner autour du code du travail pour en Ă©viter les contraintes.
[^] # Re: Oh une petite 95 en vue
PostĂ© par rewind (Mastodon) . ĂvaluĂ© Ă 6.
Dans n'importe quelle entreprise, in fine, il n'y a qu'une seule personne qui dĂ©cide : celui qui dĂ©tient le capital. J'ai dit «patron» pour aller plus vite mais il est bien Ă©vident qu'un patron de PME et un PDG du CAC 40, ce n'est pas la mĂȘme chose. Note bien cependant que le patron de PME est souvent le dĂ©tenteur du capital tandis que le PDG du CAC 40, quand il n'est pas dĂ©jĂ directement actionnaire, est souvent intĂ©ressĂ© Ă dĂ©fendre le capital de son entreprise via des stocks options ou autre dispositif du mĂȘme genre.
Oui, l'OCDE est une officine d'extrĂȘme gauche bien connue pour manipuler les chiffres. Et toi, tu nous fais tout un raisonnement pour expliquer qu'en payant moins d'impĂŽts, les riches en payent plus (en proportion). Bravo ! Le nombre de tranche d'impĂŽts et surtout le taux de la tranche supĂ©rieure n'ont pas cessĂ© de baisser depuis des dĂ©cennies mais tu affirmes sans frĂ©mir qu'aprĂšs cette superbe rĂ©forme, l'impĂŽt sera plus redistributif. Qui manipule ?
OK, donc c'était des discussions entre personnes qui étaient déjà d'accord entre elle. C'est sûr que dans ces cas là , le débat est vite réglé et se passe le mieux du monde.
Personnellement, je condamne tout type de violence, sociale ou physique. Mais j'explique simplement qu'on ne peut pas condamner la violence physique quand on pratique soi-mĂȘme la violence sociale Ă longueur de temps.
Blablabla (on dirait un mauvais remake de Macron quand il parlait de ceux qui ne sont rien). Si une partie de la population voit son emploi disparaĂźtre, il n'est pas difficile de prĂ©voir une reconversion et donc de la formation pour ces gens lĂ . Mais ça suppose par exemple d'arrĂȘter de rĂ©duire le budget de l'Ă©ducation nationale et celui de l'enseignement supĂ©rieur et de la recherche. Et ça, c'est bien une loi (la loi de finances) qui le permet, ce n'est pas miraculeux et c'est mĂȘme le boulot de ceux qui nous dirigent de prĂ©voir ce genre de choses et de mettre les moyens en consĂ©quence. Pas besoin d'ĂȘtre un vilain gauchiste pour rĂ©ussir ce raisonnement. Mais bizarrement, ce n'est pas ce qui est prĂ©vu par ce gouvernement si fantastique qui prend des dĂ©cisions avec des gens qui ne rĂąlent pas.
[^] # Re: Oh une petite 95 en vue
PostĂ© par arnaudus . ĂvaluĂ© Ă 3.
Les chiffres de l'OCDE sont bons, c'est ton raisonnement qui est faux.
Je fais tout un raisonnement pour prouver que tu as tort de dire que la réforme bénéficie plus aux riches qu'aux pauvres. La réforme bénéficie à tout ceux qui payent des impÎts, et proportionnellement plus aux classes moyennes qu'au 10e décile. Le chiffre de 65% est juste, c'est le raisonnement que tu tiens derriÚre qui est faux.
La tranche supérieure a augmenté depuis 2004, donc ça n'est pas vrai. Globalement, il n'y a pas d'évolution de la redistribution de l'IR depuis plus de 30 ans. Le taux d'imposition réel diminue pour les trÚs hauts revenus, mais ça n'évolue que trÚs peu.
Quel que soit le point de vue que tu souhaites défendre, tu ne peux pas prétendre avoir raison sur le fond en ayant tort sur la forme. En l'occurrence, si tu décides de baisser l'IR, tu peux baisser les tranches que tu veux, faire ce que tu veux, tu feras toujours gagner plus aux riches qu'aux pauvres. Pour inverser les chiffres bruts (et pas propotionnels au revenu), il faudrait augmenter le taux d'imposition des plus riches. Là , je te l'accorde, c'est une décision politique, mais ça n'était pas l'option retenue par le gouvernement.
Ton raisonnement, ce n'est pas que la réforme fiscale du gouvernement bénéficie aux riches, c'est que toute baisse d'impÎts bénéficie aux riches. C'est trivial, non? C'est un programme politique, la redistribution via des hausses d'impÎts. C'est juste que ce programme n'est pas trÚs populaire...
[^] # Re: Oh une petite 95 en vue
PostĂ© par Albert_ . ĂvaluĂ© Ă 1. DerniĂšre modification le 13 septembre 2017 Ă 09:28.
Que je sache aujourd'hui il y a des deputes de tous partis elus a l'assemblee. C'est LE LIEU pour la discussion democratique prevu par les institutions. L'assemblee vient tout juste d'etre elue, le programme avait ete annonce et pourtant les gens ont, en majorite, vote pour. Maintenant comme dans tout rien n'est parfait et il faut discuter et arriver a un compromis ce qui veut dire que personne ne sera content mais en meme temps la loi sera acceptable par tout le monde.
Sauter de facon systematique cette etape comme cela l'est depuis des annees (en gros 95) cela force le gouvernement a gouverne par ordenance et 49.3! C'est DEBILE (je le redis), les deputes de l'opposition ne font pas leur boulot en etant de facon systematique en opposition a TOUT!
Ne me faite pas croire que toutes les idees de la droite ou toutes les idees de la gauche sont stupides ni acceptable par la majorite des personnes.
Utiliser la pression de la rue de facon systematique c'est empeche le discours democratique, c'est renie le resultat des elections vu qu'il y a encore moins de personne qui manifestent que de personne qui vote et donc l'utilisation de ce droit devient un moyen de destruction de la democratie.
[^] # Re: Oh une petite 95 en vue
PostĂ© par arnaudus . ĂvaluĂ© Ă 5.
En mĂȘme temps, ça n'est pas tout Ă fait vrai. Il y a pas mal de lois qui sont votĂ©es Ă l'unanimitĂ©, ou au moins Ă une large majoritĂ©. C'est souvent des trucs techniques, des rĂ©solutions de problĂšmes Ă©vidents, ou des lois sur lesquelles tout le monde est Ă peu prĂšs d'accord. Les gros clashs politiques, ça arrive sur des lois mĂ©diatisĂ©es, sur lesquelles les partis (du moins les partis historiques) sont en quelque sorte d'accord pour clasher officiellement. Et dans ce cas, oui, c'est dĂ©billissime, tout le monde est contre, on dĂ©pose 10000 amendements pour ralentir les dĂ©bats... pire, on se lĂšve, et on gueule des dĂ©bilitĂ©s dans l'hĂ©micycle (!?!). Les raisons pour lesquelles notre dĂ©mocratie accepte ce genre de pitreries sont trĂšs mystĂ©rieuses Ă mes yeux, je pense que certains pensent que la fin justifie les moyens (on est contre la loi X, et du coup, on trouve acceptable que les dĂ©putĂ©s qui sont contre la loi X se livrent Ă des pratiques lamentables pour retarder un vote inĂ©luctable).
Je dirais "manipuler" la pression de la rue, plutĂŽt. Par exemple, la loi travail est surtout une refonte technique du code du travail, qui va retirer un certain nombre de prĂ©rogatives aux organisations syndicales au profit d'une nĂ©gociation directe avec les salariĂ©s. C'est donc un jeu politique que d'essayer de convaincre les uns ou les autres que telle version du code du travail est mieux comme ci ou comme ça, mais ça n'est pas trĂšs surprenant que les syndicats y soient opposĂ©s (le contraire aurait Ă©tĂ© Ă©trange). D'un autre cĂŽtĂ©, le gouvernement va vanter les mĂ©rites de la dĂ©mocratie directe dans les entreprises (Ă©tonnamment, pas de progrĂšs sur la dĂ©mocratie directe hors des entreprises :-) ). Les discussions techniques en coulisses ont dĂ©ja eu lieu, on va avoir droit Ă un petit coup de cinoche dans la rue oĂč chacun va montrer ses biceps et Ă©valuer ses forces (c'est Ă dire, compter le nombre de pĂ©kins qu'on arrive Ă rallier sur le motif de "vous ĂȘtes en train de vous faire entuber" sans rentrer trop loin dans les discussions techniques, parce que vous comprenez, l'ouvrier, il est assez intelligent pour comprendre qu'il faut manifester pour dĂ©fendre ses droits, mais il ne faut pas trop lui en demander et laisser aux syndicats la tĂąche de dĂ©cider quand il faut dĂ©fendre ses droits ou pas). Donc hop, cinoche, manifs, CRS, re-manifs avec des casseurs (oh la la les mĂ©chants casseurs on ne sait pas d'oĂč ils viennent), et re-CRS avec des flashballs et des batons, et tout le monde rentre chez soi avec l'impression qu'on a bien jouĂ© son rĂŽle, en accusant l'autre d'avoir Ă©tĂ© mĂ©chant et que l'histoire saura bien montrer qui Ă©tait les gentils au final.
[^] # Re: Oh une petite 95 en vue
PostĂ© par Albert_ . ĂvaluĂ© Ă 1.
Le scenario que tu mentionnes et le moins pire. Perso je me souviens de 95 (je suis assez vieux pour ca) et je me souviens des consequences aussi et pourquoi? Pour faire passer la meme loi a la virgule pres une fois au pouvoir (et oui la loi juppe et la loi aubry sont une seule et meme entite qui s'est appele Juppe bien qu'ayant ete passe par Jospin/Aubry puis comme ca fonctionnait pas si mal, Juppe-Aubry et puis Aubry tout court). Pour des putains de raisons de politicard la France a ete bloque pendant plus d'un mois, des entreprises (surtout la petite PME du coin)) sont coules, des milliers de personnes se sont retrouves au chomage et tout ca pour quoi? Pour faire un changement de gouvernement.
[^] # Re: Oh une petite 95 en vue
PostĂ© par arnaudus . ĂvaluĂ© Ă 3.
HonnĂȘtement, si une entreprise est coulĂ©e Ă cause d'un mois de bazar, c'est quand mĂȘme qu'elle Ă©tait sub-claquante. Entre les mouvements sociaux, les alĂ©as climatiques, politiques, Ă©conomiques, lĂ©gislatifs, les faits divers, les dĂ©cisions des autres entreprises concurrentes ou partenaires, une entreprise est toujours plus ou moins soumises Ă des trucs imprĂ©visibles.
C'est toujours plus facile d'accuser un facteur extérieur que des problÚmes internes à l'entreprise.
Ăa ne veut pas dire grand chose, et la "politique" n'est pas un gros mot. Mais oui, c'est d'une bĂȘtise totale, tout un tas d'acteurs avaient envie d'en dĂ©coudre avec violence pour des raisons politiques ou d'affichage, puis simplement pour avoir envie de gagner ou de ne pas perdre la face. Mais bon, il ne faut pas trop dĂ©douaner "la rue", qui sous prĂ©texte de refuser de se faire imposer des trucs par le gouvernement, se fait facilement manipuler par d'autres organisations qui ne sont pas forcĂ©ment plus recommandables et qui ont simplement besoin de mouvements sociaux pour exister.
[^] # Re: Oh une petite 95 en vue
PostĂ© par Albert_ . ĂvaluĂ© Ă 2.
Oui enfin quand tu as un boulanger qui ne peut pas faire son pain pendant un mois car il ne recoit pas sa farine c'est pas couvert par les assurances et cela peut tout a fait etre fatal pour sa PME de 1 ou 2 personnes. Il ne faut pas croire que toutes les PME ont 2 ans de cash flow en caisse.
C'est pour cela que je ne l'ai pas utilise. Je fais une difference entre les politiques et les politicards. Et je ne dedouane pas la "rue". Il faut arreter de se faire manipuler et reflechir un peu avant de suivre comme des moutons. Il suffit de voir ce qui se passe de l'autre cote de la manche.
Les anglais ont ecoute, sans reflechir, les mensonges des brexiters, cela continue et cela devient de plus en plus extreme les opinions et les options sur le brexit avec pour consequences une montee enorme de la xenophobie et du sentiment anti-europeens qui ne va pas s'arranger. Et oui les anglais ne veulent pas comprendre que ils auront moins d'avantage lorsqu'ils seront partis du club qu'est l'EU. Leurs politicards (Johnson and co) continuent a leur mentir sur le sujet et a dire qu'ils auront le beurre, l'argent du beurre et le cul de la cremiere. Tout cela parceque certains milliardaire australien les manipule avec les tabloids! Donc oui il faut faire attention a la rue et a la manipulation de masse, encore plus aujourd'hui.
[^] # Re: Oh une petite 95 en vue
PostĂ© par arnaudus . ĂvaluĂ© Ă 4.
Tu as vu Ă quel point c'est compliquĂ© de tenir un discours raisonnable Ă l'heure actuelle? Pour un politique, dire «les choses sont plus compliquĂ©es qu'elles ne le sont», «nous allons construire sur ce qu'a fait le gouvernement prĂ©cĂ©dent», «il faut accepter de diminuer notre niveau de vie», c'est un suicide politique. Il faut ĂȘtre dans l'invective, il faut ĂȘtre toujours d'accord sur le fait que la situation actuelle est inacceptable, qu'il existe des solutions simples Ă mettre en Ćuvre, que tout s'explique parce que c'est de la faute de l'Europe / des Ă©trangers / des puissances de l'argent.
[^] # Re: Oh une petite 95 en vue
PostĂ© par Dr BG . ĂvaluĂ© Ă 3. DerniĂšre modification le 13 septembre 2017 Ă 13:23.
et des prĂ©dĂ©cesseur, mĂȘme si c'Ă©tait nous.
[^] # Re: Oh une petite 95 en vue
PostĂ© par Albert_ . ĂvaluĂ© Ă 1.
Oui c'est complique et c'est bien plus facile de dire des mensonges en sachant pertinemment que ce sont des mensonges comme leur XXX millions peints sur un bus qui ont toujorus ete une enorme fantaisie mais qui a fonctionne tres tres bien sauf qu'ils ne pensaient pas gagner mais juste se servir de cela pour faire pression sur l'europe pour avoir encore des concessions. Maintenant ils sont dans un engrenage de mensonge et ils n'arrivent pas a en sortir.
Croire qu'un gouvernement ne va prendre que des decisions populaires c'est croire aux elfes et autres personnages legendaire mais ce n'est pas serieux.
[^] # Re: Oh une petite 95 en vue
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă 4. DerniĂšre modification le 13 septembre 2017 Ă 14:06.
Sauf pour les plus riches / mafieux, qui s'en sortent toujours bien mieux.
Y compris ceux qui sont au gouvernement.
Quand t'es député, Premier Ministre, Président ou escroc type François Fillon, c'est facile de dire ça.
C'est toujours les mĂȘmes Ă qui on demande des efforts, pendant que d'autres sont dans un tout autre monde et s'en fichent bien de pas aider la sociĂ©tĂ©.
"Quand certains rĂąlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problĂšmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Oh une petite 95 en vue
PostĂ© par nimch . ĂvaluĂ© Ă 6.
C'est faux. C'est du mĂȘme niveau que "tous pourris" et "les arabes sont des voleurs". J'ai regardĂ© une bonne partie des dĂ©bats parlementaires de cet Ă©tĂ©. FI ne s'est pas opposĂ©e aux mesures qu'ils jugeais aller dans le bon sens. Ils ont mĂȘme proposer d'ajouter beaucoup de propositions pour aller plus loin (dans la loi de "moralisation" notamment) et aucunes n'ont Ă©tĂ© retenues (opposition systĂ©matique pour le coup, cf la remarque de la prĂ©sidente de je ne sais plus quelle commission, "aucune propositions retenues vous vous en doutez"). Et la sĂ©quence oĂč REM vote contre son propre amendement car FI a votĂ© pour et que ces blaireaux ne se rappellent plus que c'est le leur (ici).
[^] # Re: Oh une petite 95 en vue
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă 3.
LOL, personne n'a forcé Macron à faire son dictateur, hein... Il avait juste une grosse envie, c'est tout.
"Quand certains rĂąlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problĂšmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Oh une petite 95 en vue
PostĂ© par ff9097 . ĂvaluĂ© Ă 0.
Ce pays en est rempli, rien de choquant
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