Des histoires de caractères

Posté par (site web personnel, Mastodon) . Édité par Benoît Sibaud, Maclag et gouttegd . Modéré par Benoît Sibaud. Licence CC By‐SA.
53
25
août
2022
Culture

Pour ce voyage dans le temps et dans l’espace, le Chemin de fer Transimpressux, vous emmènera dans le monde fabuleux de la fabrication des lettres. Cette fois-ci, on partira de la Venise de la deuxième moitié du XVe siècle. On escaladera les montagnes du Tibet, on fera un tour du côté de la Phénicie, de la Grèce et de la Rome antique, on ira à Nancy mais pas pour déguster des bergamotes, on passera par la Terre du Milieu (mais oui) pour terminer notre parcours du côté de la banquise, pas très loin de la Finlande, non sans avoir dit bonjour à Jost* au passage.

Le bar du Transimpressux a été rechargé avec, notamment, cinquante variétés de thé, de la bière artisanale, des galettes pomme-noisette et du pain perdu au chorizo (c’est tendance).

Le Transimpressux

Sommaire

Préambule

Cette dépêche est une suite de la précédente (forcément si c’est une suite) qui vous parlait du chouette caractère d’Ysabeau, mais, surtout, situait l’écriture numérique (électronique, informatique, etc.) dans l’histoire de l’écriture et abordait la question des licences des typographies. Problème, commencer à réfléchir et à travailler un peu sérieusement sur ce sujet revient presque à ouvrir le couvercle d’un tonneau sans fond tellement une recherche en amène une autre. Ceci est donc une partie de mes découvertes sur ce sujet passionnant qu’est l’écriture.

Et, comme ça n’est qu’une partie (oui encore) de ce travail, il devrait y avoir des suites. Le chapitre sur l’Unicode par exemple n’est qu’une assez rapide présentation qui peut laisser sur sa faim.

Comment est-on passé du plomb à l’électron ?

Comment fabriquait-on les polices de caractère avant comment les fait-on maintenant, et comment a-t-on incorporé les anciens caractères en plomb à nos bibliothèques de fontes électroniques.

Les anciennes fonderies de caractères

Fabriquer un caractère en plomb se faisait en trois étapes, une fois le caractère dessiné. On commençait par graver le fer pour en faire un poinçon qui est ensuite frappé sur du cuivre. Et c’est dans cette matrice de cuivre que l’on coulera ensuite le plomb pour obtenir les caractères d’imprimerie. L’un des gros intérêts de cette façon de procéder est que le poinçon sert peu, donc s’use peu, et qu’il peut faire plusieurs matrices qui, elles, s’useront plus vite, car il faut une grande quantité de caractères pour une imprimerie. Il fallait avoir le nombre de caractères suffisant pour au moins un livre puisqu’on composait, logiquement toutes les pages avant impression, ce qui permettait de tirer des épreuves soumises à l’auteur et qui pouvaient être sujettes à correction. Marcel Proust par exemple était la hantise des imprimeurs, à chaque épreuve il rajoutait énormément de corrections sur des bouts de papier, les « paperolles ». ce qui était susceptible d’attirer des fautes différentes et posait des problèmes pour tout faire tenir sur la page. Et, comme une imprimerie imprime plus d’un livre à la fois, il fallait une collection de lettres d’autant plus importante que l’on était susceptible de garder les pages composées en prévision d’un retirage éventuel. Cela représentait un budget extrêmement important et les polices de caractères se transmettaient de pères en fils dans les premiers temps de l’imprimerie. On ajoutera que, comme c’est le cas de l’Unicode actuel, il existait des caractères pour les espaces : cadratin, demi-cadratin, quart de cadratin et fine. Le cadratin faisant référence à la lettre M, la plus large des lettres de l’alphabet latin.

Pour composer une page, on commençait par faire des lignes de texte dans le composteur qui étaient ensuite glissées dans un plateau ou galée pour la mise en page avant de passer sur le marbre pour l’impression.

La galée
Un genre de galée avec le texte composé prêt à être imprimé et le texte imprimé en regard.

Et, évidemment, quand l’occasion (une commande) se présentait, il était nécessaire de dessiner et de fabriquer des polices de caractères non latines. Ainsi, Catherine Kikuchi, dans La Venise des livres1 relève que l’imprimeur vénitien Andrea Torresani avait probablement travaillé avec un clerc dalmate pour une édition en caractères glagolitiques2 (sans doute, elle n’indique pas la période, à la fin du XVe ou au début du XVIe siècle).

Il s’est posé aussi, assez tôt, la question de ce qu’on pourrait appeler l’interopérabilité : celle de la taille. En effet, et en imprimerie, la taille compte énormément, pas uniquement celle du caractère imprimé lui-même mais aussi celle du caractère mobile qui sert à l’impression : trop haut il troue le papier, pas assez, il n’imprime pas et laisse un blanc sur la page. Ainsi en France, la taille des caractères a été définie dans une ordonnance de 1723 :

le 28 février 1723, à la demande de la Chambre syndicale de la librairie, le Régent signe une ordonnance réglementant les dimensions physiques des caractères d’imprimerie et notamment la « hauteur en papier » :

Veut Sa Majesté que six mois après la publication du présent règlement, tous les Caractères, Vignettes, Réglets et autres ornements de fonte servant à l’imprimerie, depuis le Gros-Canon jusqu’à la Nompareille, soient fondus d’une même hauteur en papier fixée à dix lignes géométriques [...]3

Le passage à l’électron

Quand les imprimeries ont commencé à s’informatiser, il a bien fallu récupérer l’existant. Les caractères imprimés sont donc numérisés pour former la fonte numérique. On obtient ainsi plusieurs versions d’une même lettre. Ensuite on choisit celles qui rendent le mieux et, de fait, nécessitent moins de re-travail.

Puis, intervient l’étape, à l’aide de logiciels tels que FontForge où les caractères sont corrigés et nettoyés et la fonte générée après des tests. Dans l’image du texte sur la galée, la police est une version « brute de fonderie » ou plutôt de numérisation du caractère romain de Jenson : 1470 Jenson. Dans ce genre de texte il est intéressant, sinon, l’intérêt est relatif et ce d’autant plus qu’il reste à ajouter des glyphes manquants pour une écriture contemporaine.

La création d’une police de caractères

Une police de caractères doit répondre à trois conditions :

  • avoir le nombre de glyphes nécessaire,
  • être lisible (ou répondre à un critère de lisibilité spécifique),
  • être interopérable.

On peut utiliser un outil comme Inkscape pour le dessin des caractères si on veut, mais il est indispensable de travailler avec un logiciel plus spécifique comme FontForge pour créer une typographie complète. En effet, un caractère c’est un dessin, mais aussi des fonctionnalités OpenType notamment et ça, Inkscape ne sait pas le faire.

En pratique, l’idée est de commencer par dessiner une ou deux lettres qui serviront de base aux autres. Le manuel de FontForge recommande, pour l’alphabet latin, de commencer par les lettres « o » et « n » qui contiennent la substance de toutes les autres lettres. Une fois cela fait, il est possible d’en prendre des morceaux pour le dessin des autres lettres. Le logiciel peut aider à rendre le processus plus rapide, de même qu’il va « aller chercher » les diacritiques pour les poser sur les caractères, ce qui ne signifie pas qu’il n’y a aucun re-travail à faire pour rendre le résultat visuellement meilleur. Concevoir une police de caractères complète reste un travail de longue haleine.

La deuxième étape consiste à vérifier qu’il n’y a pas de problèmes en passant par la fonctionnalité Recherche de problèmes de FontForge qui va indiquer ce qui cloche au niveau du dessin : hauteurs, problèmes de coordonnées (des points), position des points de contrôles, etc. et à la valider. Il faut la tester et la faire tester par d’autres. La création d’une police de caractères par une personne chevronnée prend plus d’une année (quelque chose comme quatorze à seize mois).

Enfin, la troisième étape, celle qui vous permettra de lancer votre police dans le monde, la génération de fichiers de polices installables.

Un code unique pour les gouverner tous

Everyone in the world should be able to use their own language on phones and computers.

« Tout le monde devrait pouvoir utiliser sa propre langue sur les téléphones et les ordinateurs ». Telle est la devise de l’Unicode.

Création du consortium Unicode

En 1991, un groupe d’entreprises américaines, dont Adobe, IBM et Microsoft, fondent le Consortium Unicode avec l’objectif de faire un peu le ménage dans les codifications des polices de caractères. À cette époque, l’informatique sort de ce que j’appellerais sa phase d’adolescence. Le système d’exploitation, hormis pour Apple, n’est plus lié au matériel et, les ordinateurs commençant à se répandre partout, il était nécessaire d’améliorer la communication entre eux. En effet, à cette époque, il y avait foultitude de codages des caractères et foultitude de façon de les coder ce qui posait des problèmes inévitablement. Par exemple, le standard de caractères d’Apple (Standard Roman Character Set) ne suivait pas exactement la norme ISO Latin-14 .

L’objectif du consortium a donc été de présenter un standard de codage de caractères, l’Unicode, susceptible de coder tous les caractères de toutes les langues et de tous les systèmes d’écriture ce qui évite d’avoir à composer avec quarante-douze mille normes différentes et facilite les échanges et le travail en plusieurs langues. Évidemment, il fallait que cela soit interopérable et indépendant des systèmes d’exploitation.

Unicode sort sa première version en 1991. À l’époque, il avait « 65536 code points disponibles et utilisait 16 bits par caractère (UCS). ». En 1996, changement du fusil d’épaule, le codage UCS s’avérant très nettement insuffisant, Unicode sort sa version 2.0 et passe à l’UTF (Universal character set Transformation Format). La dernière version est parue en septembre 2021 et porte le numéro 14.0, un rythme d’un peu moins d’une version tous les deux ans.

Les principes d’Unicode :

Unicode repose sur plusieurs principes notamment :

Des blocs, des scripts et des caractères invisibles

Les caractères sont répartis non pas par blocs de langue comme cela peut être écrit improprement ici ou là, ce qui n’aurait pas de sens mais par blocs de systèmes d’écriture, ce qui est très différent. En effet, si on se penche sur le bloc Latin étendu A par exemple, on voit bien que la plupart des caractères, si pas tous, ne sont pas utilisés dans la langue latine. Les caractères peuvent aussi ne pas avoir de glyphes associés, outre les espaces, il s’agit des caractères de commande qui permettent d’influencer l’ordre d’affichage de façon à avoir un rendu lisible du texte.

Si vous n’utilisez que des langues qui utilisent l’alphabet latin et des logiciels tels que la Table des caractères de Gnome (Gucharmap) ou LibreOffice, vous n’aurez donc besoin que des blocs : Latin (commande, latin étendu, etc.), Ponctuation générale (apostrophe, ’ U+2019, puce, • U+2022), Symboles de type lettre (°C U+2013), Formes numérales (fraction, chiffres romain), Flèches, Opérateurs mathématiques, Signes techniques divers, Alphanumériques cerclés (1 U+2460 et suivants, A U+24b6 et suivants) ainsi éventuellement que les divers symboles mathématiques, le bloc Casseau pour la décoration (❶ U+2776 et suivants). Cela, sous réserve que la police que vous utilisez les possède.

Les scripts sont des collections de caractères utilisés pour représenter une information textuelle dans un ou plus de systèmes d’écriture. Certains ne fonctionnent que pour une langue, d’autres, comme le « Latin », fonctionnent pour plusieurs langues. Ainsi, on retrouvera les ligatures fi, U+fb01, ffi, U+fb03 dans le script « Latin » et dans le bloc « Formes de représentation alphabétique ».

Note : le site de table des caractères d’Unicode propose aussi une autre façon de chercher un caractère qui peut être plus efficace, une recherche Wikipédia, dans certains cas, sera la solution pour trouver rapidement le signe cherché.

Unicode acclamé, Unicode utilisé, utilisateurs et utilisatrices libérés ?

Ce n’est pas si simple ou évident. Unicode a rencontré, et rencontre encore, des critiques. Un article du numéro spécial de la revue Document numérique6 consacré à l’Unicode, Yannis Haralambous (lien en anglais), spécialiste des polices non latines qui a participé au développement d’une extension pour Tex (lien en anglais), reprochait à Unicode de maltraiter la typographie notamment en raison de descriptions des caractères très américano-centrées (ce qui n’est pas faux). Très clairement, il a manqué aux débuts de l’Unicode de diversité de populations, origines, cultures et langues. Néanmoins, Unicode a réussi à s’implanter, mais pas partout.

Par exemple, en informatique, l’Unicode ne semble pas trop avoir la cote au niveau de POSIX ce qui pose de réels problèmes aux personnes qui n’ont pas commencé à apprendre à lire avec l’alphabet latin. D’une manière générale, on a un peu l’impression qu’une certaine partie de la sphère informatique rechigne à utiliser l’Unicode au motif que :

  1. ça les ennuie de faire avec autre chose que l’ASCII,
  2. la plupart des gens s’en fichent, ce qui, à l’évidence, est parfaitement faux.

Une solution pourrait être d’accepter l’Unicode dans les noms de fichiers notamment et d’utiliser des polices qui, par exemple pour le Mandarin, affichent le Hanzi et le pinyin par-dessus ou des outils qui « transcrivent » les pinyins à la volée pour les scripts, etc. Des solutions qui pourraient éviter que chacun développe son outil dans son coin, outil compatible avec rien, naturellement.

De son côté, pour Unicode, il reste encore du travail à faire à la fois dans le codage de caractères et dans le développement des claviers et des autres outils de saisie ainsi que des polices de caractère, des données linguistiques comme les formats de date et des traductions de ces dernières. « Cela doit être fait pour des centaines de langues et ce travail est loin d’être achevé. »

Alors ? Unicode acclamé, peut-être pas, mais réclamé sûrement. Unicode utilisé, oui mais pas encore partout et surtout pas forcément bien partout (par exemple dans les liens Wikipédia ou LinuxFr.org). Utilisateurs et utilisatrices libérés ? Sans aucun doute, cela évite tellement de problèmes.

Des enjeux de caractères

S’intéresser aux typographies c’est aussi découvrir des enjeux et des usages différents des caractères. Cette petite liste n’est qu’un exemple de ce qui peut exister. On verra que la création de fontes peut répondre à des préoccupations très différentes.

Polices pour les inscriptions monétaires

Le projet Police pour les Inscriptions Monétaires (PIM) a été lancé en 2013 par la Bibliothèque nationale de France (BnF) son objectif est de créer :

une police de caractères pour transcrire, publier et analyser de façon satisfaisante et uniformisée les inscriptions monétaires.

Un projet nécessité aussi par la numérisation et la mise en ligne des collections de la Bnf. Sans fontes spécifiques, le texte des inscriptions des monnaies est transmis sous forme d’image. En donner une transcription « version originale » en texte facilitera la recherche en sciences humaines. Le projet a débuté par le développement d’une police, Meroweg, pour la transcription des inscriptions mérovingiennes, projet confié à l’’Atelier National de Recherche Typographique. Le projet a été ensuite étendu à partir de 2019 aux collections de monnaies anciennes écrites en phénicien, chypriote, grec archaïque, étrusque, ombrien, osque, paléohispanique, lycien, paléo-hébreu, kharoshthi et nabatéen.

Sur le choix de l’encodage, les inscriptions présentant des variantes, les polices utilisent les fonctionnalités cv01-cv99 qui permettent jusqu’à 99 variantes par glyphe. Les polices seront offertes en téléchargement sous licence SIL OFL.

L’article Polices pour les inscriptions monétaires : Transcription typographique des monnaies antiques de Morgane Pierson retrace l’histoire et les défis posés par la création de ce type de police avec, notamment, le choix des sources servant de références au dessin des glyphes.

Polices médiévales

L’Atelier National de Recherche Typographique (ANRT) de Nancy a réalisé des collections de polices inspirées de celles du XVe siècle, entre 1452 et 1482. Donc des débuts de l’imprimerie et juste avant l’arrivée et l’essor des polices de type « romain » (appelées aussi Normal ou Regular).

Ces polices sont sous licence SIL OFL et téléchargeables sur le site de l’ANRT. Il y en a plusieurs, dont « Soufflet vert » qui est celle du texte du rotulus et du volumen qui illustre la dépêche Ysabeau, un chouette caractère. Elles ne sont pas « complètes » en ce sens qu’elles n’ont pas tous les glyphes dont on pourrait avoir besoin pour du texte en français contemporain. Mais elles peuvent être utilisées pour du texte ornemental et, bien sûr, pour des transcriptions de textes médiévaux.

Tolkien

Avec le projet de polices inspirées du monde de Tolkien, l’auteur de la mythique saga du Seigneur des anneaux et d’un monde où l’écriture tient une bonne place, on se retrouve face à une autre problématique et d’autres objectifs.

Derrière l’écriture, il y avait l’idée de rendre les langues du Seigneur des anneaux et pas uniquement une police avec laquelle on pourrait écrire du texte dans notre langue à nous pour le rendre en quelque sorte « elfique ». Le projet Glǽmscribe a donc abouti à la fois à des typographies et un transcripteur en ligne.

Bifur
Bifur et la police Bifur de Cassandre

Juste pour l’anecdote, dans le livre Bilbo le Hobbit (1937) qui précède (et prépare) les trois volumes du Seigneur des anneaux, le héros, Bilbo, est accompagné d’une compagnie de nains, dont le trio Bifur, Bofur et Bombur. En 1929, le graphiste et typographe Cassandre avait dessiné un caractère de titraille très Art Nouveau pour la fonderie Deberny Peignot, le Bifur qui n’a rien à voir avec une quelconque police tolkienienne.

On peut télécharger d’autres polices d’inspiration tolkieniennes sur le site Tolkiendil.

Tibet

La transcription des écritures tibétaines en caractères d’imprimerie est une longue histoire qui a commencé au XVIIIe siècle. L’écriture tibétaine est un alphabet syllabique qui s’est normalisé au VIIe siècle. Il se lit de gauche à droite et les syllabes peuvent être composées de consonnes empilées. Les mots ont une, deux, voire, rarement, quatre syllabes séparées par le signe « tsheg », un genre de point.

Une première version de caractères d’imprimerie en tibétain a été réalisée en 1738 par le graveur Antonio Fantautius. Ils ont été utilisés pour la première fois dans l’Alphabetum Tibetanum (lien en anglais), un genre d’encyclopédie en latin sur la culture, la religion et la langue tibétaines. Les caractères tibétains sont une interprétation « naïve, simplifiée et peu respectueuse des proportions. Certains caractères sont très grands et massifs. Dans un groupe de consonnes, le caractère inférieur est beaucoup plus petit qu’il ne devrait l’être quand il est combiné avec un signe voyelle, qui est lui-même surdimensionné. »7 . Ils devaient être utilisés durant les soixante-quinze années suivantes. D’autres fonderies réaliseront des polices d’écriture tibétaine par la suite : au XIXe siècle en Italie, en Russie puis en France. Vers 1881, le fondeur allemand Ferdinand Theinhardt réalise une fonte de caractères tibétains qui sera achetée par l’Oxford University Press (OUP). Las, les caractères ne sont pas compatibles avec les presses de l’OUP (pas assez longs), ils seront refondus pour pouvoir être utilisés.

Et aujourd’hui ? Dans L’évolution des caractères d’imprimerie du tibétain : anatomie et développement historique des polices d’écriture tibétaines, le créateur de caractères Jo De Baerdemaeker se propose « d’étudier la fonctionnalité des polices de caractères tibétaines contemporaines et de proposer une méthodologie propre pour l’usage des caractéristiques des polices OpenType, afin de surmonter les défis posés par la composition en tibétain ».

Fonte des glaces

Un quotidien finlandais qui utilise une police de caractères qui suit le réchauffement climatique, ça n’existe pas ! Ben si, le plus grand quotidien finlandais, Helsingin Sanomat (site en finnois) et l’agence TBWA\Helsinski ont commandé aux créateurs de caractères, le Finlandais Einon Korkala et le Sud-Africain Daniel Coull, une fonte, Future (lien en anglais) qui montre visuellement l’impact du réchauffement climatique, de 1979 à 2050.

La fonte (le nom est vraiment approprié) Future, utilise des fonctionnalités Open Type pour montrer la disparition de la banquise arctique du fait du réchauffement climatique. Plus on va vers 2050, plus les caractères fondent, et moins ils sont lisibles, forcément. Elle est sous licence SIL OFL et téléchargeable, malheureusement sur le site de partage de fichiers de Google qui nécessite un compte. Mais on peut tout de même voir le rendu, il faut faire défiler la page et on arrive sur un module de démonstration en ligne avec lequel on peut jouer.

La fonte Future
Démonstration de la fonte Future de 1979 à 2050, c’est glaçant !

Jost* le futur de Futura ?

En 1927, Paul Renner lançait sa police Futura. Une élégante police bâton qui sera choisie par la Nasa pour la plaque laissée par les astronautes sur la Lune en 1969.

Quatre-vingt-dix ans après, indestructibletype* lance Jost* inspirée de la Futura et nommée ainsi en mémoire d’Heinrich Jost qui, selon son créateur, Owen Earl, a joué un rôle déterminant dans la réalisation des idées de Paul Renner.

La police Jost* contient neuf fontes de graisses différentes et peut être utilisée avec cinquante langues différentes incluant le russe.

Jost* et Futura

La chasse de Jost* est plus étroite que celle de Futura, son « a » est très différent aussi par exemple. Elle rend formidablement bien sur écran, même en petit. Je l’ai adopté comme police pour Xfce.

Vous prendrez bien un petit tutoriel sur Inkscape ?

Puisqu’il s’agit de jouer avec les caractères. Jouons avec Inkscape. On commence donc par les transformer en chemin, étant donné que l’idée n’est pas vraiment de changer la taille ou de modifier les proportions.

Transformer des lettres

On sélectionne le texte et on va sur le menu Chemin et donc logiquement sur Objet en chemin. Ça transforme tout le texte en autant d’objets différents qu’il y a de lettres.
Objet en chemin

Une fois ceci fait 1, on peut supprimer des points, conseillé quand il y en a beaucoup 2 et les modifier 3 jusqu’à ce qu’on soit content du travail ou qu’on en ait assez, au choix.

Trois V

On peut voir ci-dessus la V de la police 1470jenson que j’ai beaucoup revu pour le lisser, et ensuite l’ornementer pour faire la première illustration de cette dépêche.

Intégrer des lettres à un dessin

De la même façon, on les transforme en chemin, si ce n’est déjà fait, si c’est un logo, ça doit être le cas. Ici, pour ce fond d’écran en prévision de la future Mageia 9 qui va bientôt sortir de son chaudron, l’idée a consisté à donner un fond blanc au « m » et au « a » et, avec les courbes de Bézier, à dessiner une petite forme bleu sur le bout du « a » qui dépasse et une courbe spirométrique blanche (contour) sur la partie du « g » qui est sur le fond bleu.
A et g

Et voilà le travail.

Inspiration cubiste
Inspiration cubiste et bleus Mageia

C’est l’idée générale : en jouant avec les plans, premier, arrière, intermédiaire, et ajoutant au besoin des petites touches (formes, courbes) on peut ainsi intégrer un texte à un dessin et, par exemple, faire de superbes logos pour l’application qu’on développe (ou n’importe quoi d’autre en fait).

Dans la fabrique de la dépêche

On se doute que, pour rédiger cette dépêche, je ne me suis pas contentée de fouiller le tréfonds de ma mémoire pour l’alimenter. Parmi mes lectures (bonus : si vous vous posiez la question de mes lectures estivales, vous avez la réponse) :

  • Design avec FontForge, que l’on peut lire en ligne ou récupérer aux formats pdf, epub et mobi est, avec le Floss manuel fontes libres, un livre essentiel si on s’intéresse à la question ; il est bien écrit et ne se limite pas aux caractères latins,
  • Unicode, écriture du monde ?, revue Document numérique 2002/3-4 (Vol. 6), Lavoisier, ce numéro est entièrement consacré à l’arrivée de l’Unicode, il est extrêmement intéressant et les articles, écrits par des spécialistes, couvrent à peu près l’ensemble des questions concernant la norme et pas si dépassés,
  • OpenType Cook Book (en anglais), est un site très accessible sur OpenType, il est préférable d’avoir des connaissances de base en matières de typographie (construction d’une lettre, vocabulaire spécifique) pour en tirer un meilleur parti. Il me semble un complément à Design avec Fontforge et au manuel Fontes libres,
  • le wikibook À la découverte de l’Unicode, il n’est pas vraiment fini et à quelques faiblesses qu’une relecture pourrait corriger, mais c’est une bonne source.

Outre ces références :

Je vous fais grâce du reste cette fois-ci.

Et évidemment, j’ai rédigé aussi un tutoriel, surtout pour avoir les images en ligne, et hum, mettre en téléchargement mes fonds d’écran pour Mageia 9. Si c’est plutôt le dessin du gnome qui vous intéresse, c’est sur OpenClipart, mais vous pouvez aussi le tricoter, c’est un modèle que j’ai conçu en 2019.

Oh et merci Maclag pour le passage sur l’utilisation de l’Unicode dans les noms de fichiers en me permettant de lui voler l’idée et d’avoir eu la gentillesse d’améliorer ma rédaction du paragraphe.

Postambule

Ce voyage dans le temps et dans l’espace a ouvert (et je le crains, va continuer à ouvrir) de multiples horizons. Si vous le voulez bien (si non, non, parce que ça prend du temps, beaucoup), le Chemin de fer Transimpressux organisera d’autres excursions qui porteront sur le code : l’écriture comme code et la codification de l’écriture, pas le code informatique per se, raison pour laquelle je ne suis pas rentrée trop dans les détails concernant l’Unicode. Mais aussi, la conservation du texte où il sera question aussi de formats (ouverts ou pas), et peut-être un volet sur ce qu’est l’écriture numérique en suivant grosso modo le schéma adopté pour ces deux dépêches. Il faudrait aussi que je consacre des chapitres ou une dépêche aux fonctionnalités OpenType et à celles des polices graphite. Qu’en pensez-vous ?

À bientôt sur les lignes du Transimpressux ?

  1. page 78, La Venise de livres, 1469-1530, Catherine Kikuchi, Champvallon 2018, ISBN 979-10-267-0702-8. ↩

  2. L’alphabet glagolitique est le plus ancien alphabet slave connu. ↩

  3. Caractères, codage et normalization : de Chappe à Unicode, Jacques André, revue Document numérique, 2002/3 Vol. 6, pages 13 à 49, ISSN 1279-5127. Le texte en italique, relève l’auteur est « cité par A. Frey, Nouveau manuel complet de typographie, Manuels Roret, Paris 1857 ; édition fac-similé, Léonce Laget, 1979 ». ↩

  4. Caractères, codage et normalization, page 13. ↩

  5. Introduction à Unicode et à l’ISO 10646, Patrick Andries, revue Document numérique, 2002/3 Vol. 6, pages 51 à 88. ↩

  6. Unicode et typographie : un amour impossible, Yannis Haralambous, revue Document numérique, 2002/3 Vol. 6, pages 105 à 137. ↩

  7. L’évolution des caractères d’imprimerie du tibétain : anatomie et développement historique des polices d’écriture tibétaines. ↩

Aller plus loin

  • # Caractères tibétains en imprimerie avant les européens

    Posté par . Évalué à 9.

    Je ne sais pas si on a des traces de caractères d'imprimerie tibétaines avant l'impression européenne, mais comme les premières impressions connues viennent de Chine, qu'on les à retrouvé dans les grottes de Mogao, à Dunhuang avec le Sutra de Diamant, conservé à Londres, et que ces grottes possèdent pas mal de documents en chinois, ouighour (écriture syriaque utilisé dans le khaganat ouïghour, puis, ouïghour ancien (dont des mots (pas caractères) mobiles du XIIe sont conservés à Pékin (musée de l'imprimerie) et Dunhuang (musée grottes de Mogao)) ou encore tibétain (pas vu de documents imprimés) ce fût le carrefour de ces civilisations pendant plusieurs siècles, les tibétains guerroyant contre les Hans et leurs alliés ouïghours au IXe siècle), il est probable qu'il y ai eu des caractères imprimés tibétains (pas forcément mobile) dès le XIIIe siècle. En tout cas Kubilai Khan, premier empereur mongol de la dynastie Yuan (sur toute la Chine, incluant notamment le Tibet), avait fait adapter des bases de l'écriture tibétaine à la langue mongole par le Tibétain Phagspa (les translittérations varient) sous une forme carrée qui pouvait coller avec les caractères chinois et qui s'appelle du nom de ce créateur, au XIIIe siècle. On a notamment au moins une matrice (dans le sens plaque d'impression) d'un billet imprimé en chinois + phagpsa du XIIIe siècle. Cette écriture a probablement été dérivée pour crée l'écriture phonétique hangeul/hangul du coréen, qui est imprimé en caractères mobiles en métal au moins dès le XVe siècle. Kubilai (qu'avait rencontré Marco Polo) suit sont grand père Gengis Khan qui avait fait adapter le ouïghour ancien à la langue mongole, en faisant la première écriture mongole. Celle-ci est toujours utilisée pour le mongol, le mandchou et quelques autres langues en Chine. Le premier objet imprimé arrivé en France doit daté de 1289, conservé aux archives nationales, un document en écriture manuscrite en mongol par Arghoun, un khan mongol d'Iran, avec l'impression d'un cachet en chinois (en Europe les cachets étaient dans de la cire, pas à l'encre sur papier, comme en Chine depuis déjà plusieurs siècles). Il écrivait au roi de France, Philippe IV le Bel pour demander une alliance militaire contre les Mam(e)louks et les Kiptchaks. Il a également écrit au pape Nicolas IV au Vatican en 1290 et le document est toujours conservé à Rome.

  • # Merci !

    Posté par . Évalué à 9.

    Tes dépêches sont toujours super intéressantes ! J'ai de la lecture pour ma journée, merci !

    La typographie est un monde fascinant, un art qui réussit à donner l'impression de simplicité mais qui pour cela est d'une si grande complexité : un spécialiste français de la typographie, Maximilien Vox (par ailleurs frère de Théodore Monod), disait : « La typographie est simple, aussi simple que de jouer du violon ! ».

    • [^] # Re: Merci !

      Posté par (site web personnel) . Évalué à 7.

      « La typographie est simple, aussi simple que de jouer du violon ! »

      Le grand art est de laisser croire que c'est simple. Si après avoir entendu une superbe interprétation des airs Bohémiens de Pablo de Sarasate par Itzhak Perlman ou Teo Gertler, on prend un violon pour essayer de jouer un truc tout simple, on s'aperçoit vite à quel point on est très loin de ces interprètes exceptionnels.

      Merci Ysabeau de nous rendre passionnant un sujet qui pouvait nous paraitre simple au premier abord. Arriver à faire cela, c'est aussi du grand art !

    • [^] # Re: Merci !

      Posté par (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9.

      Merci. Du coup je vais continuer sur la suite :-)

      Je n’ai aucun avis sur systemd

  • # Pourquoi ne pas utiliser Unicode ?

    Posté par (site web personnel) . Évalué à 3.

    « Par exemple, en informatique, l’Unicode ne semble pas trop avoir la cote au niveau de POSIX ce qui pose de réels problèmes aux personnes qui n’ont pas commencé à apprendre à lire avec l’alphabet latin. D’une manière générale, on a un peu l’impression qu’une certaine partie de la sphère informatique rechigne à utiliser l’Unicode au motif que :
    1. ça les ennuie de faire avec autre chose que l’ASCII,
    2. la plupart des gens s’en fichent, ce qui, à l’évidence, est parfaitement faux. »

    Les attaques liés à Unicode, notamment basées sur l'existence de glyphes similaires, la possibilité de changer l'orientation, etc, ne devraient-elles pas être mentionnées dans cette liste ?

    « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: Pourquoi ne pas utiliser Unicode ?

      Posté par (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.

      J'y ai pensé mais...

      Selon les typographies le o majuscule (voire le o minuscule) et le zéro peuvent être visuellement difficilement discernables, de même que le l minuscule, le i majuscule ou le un. Tous caractères existant dans l'ASCII de base. Donc l'argument n'est pas valable. Ce n'est pas l'Unicode qui est en cause, mais le dessin des caractères.

      Le o minuscule d'Ysabeau par exemple est indiscernable du zéro.

      Je n’ai aucun avis sur systemd

      • [^] # Re: Pourquoi ne pas utiliser Unicode ?

        Posté par (site web personnel) . Évalué à 1.

        Quand j'étais en primaire nous disposions occasionnellement d'un ordinateur primitif en fond de classe. La maîtresse nous avait enseigné — et nous avions pu vérifier aisément — qu'il affichait les 0 avec un caractère bien différent des O ou des o. La questions ne se posait pas pour les 1, les i et les l. C'est d'ailleurs toujours le cas avec bien des polices de caractères ; dont celles à chasse fixe avec lesquelles affichent mon navigateur, terminaux, et autres éditeurs. Pour les informations textuelles dont l’ethos est informatique l'emploi de polices adaptées, spécialement conçues pour éviter les confusions entre caractères, paraît parfois assez utile. Naguère je recommandais encore à mes étudiants de n'écrire leur code, commentaires et messages inclues, qu'en anglais afin d'utiliser l'encodage ascii. Ce n'était pas par mépris pour les autres encodages... plutôt par souci d'efficacité.

        Votre excellente dépêche souligne en quelque sorte l'origine du problème. De même que des typographes peuvent « reproch[er] à Unicode de maltraiter la typographie » parce qu'il « a manqué aux débuts de l’Unicode de diversité », observant qu'Unicode bafoue tout aussi ingénument des bonnes pratiques élémentaires misent en place dès les débuts de l'ère informatique, serait-il illégitime que son adoption rencontre quelques atermoiements dans ce domaine également ? Peut-être cela aboutira-t-il a quelque évolution futur d'UTF ?

        « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

        • [^] # Re: Pourquoi ne pas utiliser Unicode ?

          Posté par (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.

          Quelles bonnes pratiques ? Quand on ne devait écrire qu'en caractères latins et non accentués ? Quand Apple interprétait la norme ISO comme il voulait ? Quand la norme ISO-Latin-1 ne comportait ni le œ ni le Œ ?

          Je n’ai aucun avis sur systemd

          • [^] # Re: Pourquoi ne pas utiliser Unicode ?

            Posté par (site web personnel) . Évalué à 7.

            Quand la norme ISO-Latin-1 ne comportait ni le œ ni le Œ ?

            C'était de la faute à des branleurs que BULL avait envoyés pour définir le jeu de caractères lors du comité ISO/CEI 8859-1. Comme leurs imprimantes pouvaient revenir en arrière d'un quart de caractère, il était possible de frapper un E sur un O (crénelage), ils s'en fichaient et croyaient que c'était la résolution de toutes les ligatures. Ces ignorants provoquèrent l'ire de nos cousins québécois.

            J'ai difficilement pu retrouver le texte pdf "ISO-Latin-1, norme de codage des caractères européens ? trois caractères français en sont absents !", écrit par Jacques André pour l'Association GUTenberg :

            « Voilà... La faute ultime est due à la mesquinerie d’une équipe particulière chez Bull (un membre de l’équipe m’a lui-même confirmé l’histoire qui s’était passée en coulisses, je lui avais dit que je savais que D. était le responsable ; il m’a alors dit que sa petite équipe chez Bull était bien au courant et avait pris cette position sciemment, à l’insu du reste de la France et même de B. Marti)... si la France avait protesté en comité (et si, moi, le Québécois bigot avait été là, je suis bien connu pour mon entêtement en cette matière), jamais cela ne se serait fait. »

      • [^] # Re: Pourquoi ne pas utiliser Unicode ?

        Posté par (site web personnel) . Évalué à 5.

        "Visuellement discernables", oui si on a une vue de guetteur sioux et le nez collé à un écran géant...

        Il y a aussi d'autres attaques unicode comme le watermark à base de caractères non visibles.

        Sécuriser un code qui gère de l'unicode est tout sauf trivial.

        De plus même quand ça marche, l'unicode amène une grande complexité que l'utilisateur ne veut pas toujours subir (consommation mémoire, espace disque, saisies difficiles...).

        Les critiques de la "sphère informatique" ne sont pas une simple question de poil dans la main et de vieilles habitudes.

        Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board

        • [^] # Re: Pourquoi ne pas utiliser Unicode ?

          Posté par (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.

          Tout ce que tu dis est vrai, sauf que comme on n'est pas seul au monde, on n'a juste pas le choix. Ces choix ne sont pas fait en fonction de la trivialité mais bien de ne pas laisser les autres sur le bord de la route pendant qu'on reste tranquille entre occidentaux.

          Encore heureux que les être humains ne se sont pas arrêtés à améliorer les choses dès qu'on s'est dit "c'est pas trivial", sinon on en serait encore dans les caves à faire ouga-ouga.

          Bon pour les autres espèces et avoir un air respirable, ça aurait été bien mieux, ceci dit! 🙄

          Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

          • [^] # Re: Pourquoi ne pas utiliser Unicode ?

            Posté par (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 02 septembre 2022 à 16:49.

            C'est dommage :

            • de voir l'alphabet latin comme "occidental" ;
            • de penser que l'utilisation de 4242 écritures est un progrès.

            Pour communiquer, l’unification et la normalisation sont de bonnes choses, surtout pour les échanges techniques (noms de fichiers, adresses mails...).

            Bizarrement personne ne tient ces raisonnements pour les numéros de téléphone ou les codes postaux.

            Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board

            • [^] # Re: Pourquoi ne pas utiliser Unicode ?

              Posté par (site web personnel) . Évalué à 4.

              Après, est-il vraiment question de régresser à l'antique et de limiter l'informatique à l'alphabet Latin ou à l'Ascii ? Que nenni. En ce qui me concerne j'imaginerais bien plutôt qu'à un moment les comités de développement de l'Unicode réfléchissent à des spécifications Unicode adaptées aux nécessités des programmes. Par exemple (pseudo solution simpliste d'un ignorant) quelque chose comme, par familles de graphèmes, des définitions de sous-ensembles permettant de limiter grandement les possibilités d'attaques à l'aide d'homoglyphes ou de caractères invisibles. Ça ne rédaisout (fautes volontaires) pas tout, mais probablement que ça encouragerait grandement le passage à ces sous-ensembles d'Unicode dans le contexte informatique. Non ?
              Ils ont bien réussi à changer leur fusil d'épaule pour passer d'UCS à UTF. Qu'est ce qui empêcherait de continuer à progresser pour pallier d'autres défauts reconnus ?

              « IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace

    • [^] # Re: Pourquoi ne pas utiliser Unicode ?

      Posté par (courriel, site web personnel) . Évalué à 4.

      https://linuxfr.org/suivi/falsification-d-identite-par-unicode

      pertinent adj. Approprié : qui se rapporte exactement à ce dont il est question.

  • # Merci beaucoup

    Posté par (site web personnel) . Évalué à 6.

    Merci beaucoup pour ce journal sur la typographie

    Jamais je n'aurais pensé qu"il soit si difficile de faire une fonte.
    On imagine la somme de travail que représente Dafonts et autres sources ...

    Encore merci

    • [^] # Re: Merci beaucoup

      Posté par (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7.

      Pour les sites pas grand chose comme travail :-) Mais derrière, en effet, pour le dessin et la création des typographies, il y en a, en effet beaucoup (pour cette dépêche aussi d'ailleurs).

      Je n’ai aucun avis sur systemd

      • [^] # Re: Merci beaucoup

        Posté par (site web personnel) . Évalué à 3.

        Je m'en doutais et c'est pour cela que je te remerciais pour cette dépêche.
        Même si la partie tibétaine a faillit me faire décrocher ...

        Mais d'un autre coté, cela fait réfléchir : si une écriture particulière ne peut pas se transformer en fontes utilisables informatiquement ... elle va disparaître et dans quelques années sera stockée dans un musée dans le meilleur des cas.

        • [^] # Re: Merci beaucoup

          Posté par (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 27 août 2022 à 17:52.

          Oui les enjeux sont importants et les problèmes d'absence de typographie correcte pour les langues pénalisent les locuteurs et les éloigne de l'informatique et de la communication via les réseaux internet etc. On a du mal à s'en rendre compte. Et c'est valable aussi pour des tas de langues qui utilisent les caractères latins quand il en manque pour leur langue, le Niger est un bon exemple (mais je n'ai pas trouvé de source récente sur le sujet). Il en est question dans le Floss Manuel Fontes Libres et dans le numéro spécial de Document numérique que j'ai cité dans la dépêche.

          Je n’ai aucun avis sur systemd

  • # Merci de Tolkiendil

    Posté par (site web personnel) . Évalué à 4.

    Salut,

    L’asso Tolkiendil, dont je fais parti, tiens à te remercier pour le petit lien sympa 🙏

    On a deux petites corrections à remonter, parce qu’on est du genre tatillons :)
    Bompur s’appelle en réalité Bombur. Et pour vraiment tatillon le seigneur des anneaux n’est pas vraiment une trilogie, c’est une série de six « livres » qui ont été édités en trois volumes, deux à deux.

    • [^] # Re: Merci de Tolkiendil

      Posté par (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 27 août 2022 à 17:55.

      Corrigé merci, dommage pour trilogie c’est plus chic comme nom :-).

      Pour Bombur, je ne sais pas pourquoi je veux qu’il y ait un p à la place du b (influence d’une lointaine parenté alsacienne ?). Et comme ça fait longtemps que j’ai lu Bilbon le hobbit (oui la version assez épouvantable de Ledoux)... et que je n’ai pas pris la peine de lire attentivement la notice de Wikipédia (le correcteur qui a pinaillé sur le nom de Bilbo-Bilbon non plus d’ailleurs).

      PS : il faudrait indiquer sur le site comment installer les polices sur Linux.

      Je n’ai aucun avis sur systemd

    • [^] # Re: Merci de Tolkiendil

      Posté par (site web personnel) . Évalué à 4.

      Corrigé, merci (et merci à la personne qui a corrigé d'ailleurs, car j'ai été pris de vitesse :).

      Je donne des sources à tout hasard :

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Thorin_et_Cie
      « Ils se nomment Thorin, Balin, Dwalin, Fíli, Kíli, Dori, Nori, Ori, Óin, Glóin, Bifur, Bofur et Bombur. »
      « Son nom apparaît sous la forme Bomburr dans la Völuspá. De manière appropriée, il signifie "grassouillet, ballonné" ».
      (et pareil en anglais https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_The_Hobbit_characters#Thorin's_Company )

  • # "Fontes et codages", Yannis Haralambous, O'Reilly, 2004

    Posté par (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.

    Merci Ysabeau pour ces deux dépêches

    à noter le monumental ouvrage de Yannis Haralambous, Fontes et codages paru chez O'Reilly en 2004,près de 1000 pages

    https://www.eyrolles.com/Informatique/Livre/fontes-et-codages-9782841772735/

  • # Metafont

    Posté par (site web personnel) . Évalué à 6.

    Ou en est le projet Metafont associé à TeX ? Il a permis avant UNICODE d'écrire de magnifique document avec de mémoire une manière relativement simple de construire les polices.

  • # Emoji

    Posté par . Évalué à 1.

    Dans l'histoire de l'écriture et de l'Unicode, on trouve aussi les Emoji avec la fameuse histoire du caca , les modificateurs de genre et de couleur, et plus récemment les combinaisons de caractères. Je trouve ça assez fascinant. Peut être des idées pour d'autres articles ^_^.

    • [^] # Re: Emoji

      Posté par (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3. Dernière modification le 30 août 2022 à 14:10.

      Houla, pour les idées d'articles sur le sujet et les sujets connexes j'en suis à 5 ou 6. Il y aurait presque un livre à écrire sur l'histoire de l'Unicode.

      Je n’ai aucun avis sur systemd

  • # Noms de fichiers

    Posté par (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 30 août 2022 à 08:21.

    Une solution pourrait être d’accepter l’Unicode dans les noms de fichiers

    Bonne nouvelle: le système de fichiers le plus utilisé sous Linux (ext4) permets d'utiliser à peut prêt n'importe quel caractère. Les utilisateurs exigeants sont contents.

    Mauvaise nouvelle: le système de fichiers le plus utilisé sous Linux (ext4) permets d'utiliser à peut prêt n'importe quel caractère. Les mêmes utilisateurs exigeants vont se plaindre que ça donne bien des soucis au quotidien.

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  • # Alphabet latin ou international ?

    Posté par (site web personnel) . Évalué à 3.

    aux personnes qui n’ont pas commencé à apprendre à lire avec l’alphabet latin

    Dans quel pays aujourd'hui les gens n'apprennent pas l'alphabet latin et les chiffres arabes ?

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    • [^] # Re: Alphabet latin ou international ?

      Posté par (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.

      Dans les pays où l'apprentissage de l'écrit ne se fait pas en caractères latins !

      Je n’ai aucun avis sur systemd

      • [^] # Re: Alphabet latin ou international ?

        Posté par (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 30 août 2022 à 14:41.

        Mais dans quels pays ils ne l'apprennent jamais ?

        Dans quel pays en 2022, un ordinateur est utilisable sans connaître l'alphabet latin ?

        Même pour une console de jeu, il faut au moins reconnaître quelques lettres comme ABXYLR...

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        • [^] # Re: Alphabet latin ou international ?

          Posté par . Évalué à 4.

          Je doute que les Chinois sur un ordiphone ont réellement besoin de l’alphabet latin par exemple ...

          • [^] # Re: Alphabet latin ou international ?

            Posté par (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.

            Idem pour les Arabophones.

            Je n’ai aucun avis sur systemd

            • [^] # Re: Alphabet latin ou international ?

              Posté par (site web personnel) . Évalué à 3.

              Vous avez des exemples concrets de pays où l'alphabet latin n'est pas enseigné ? Pas juste une supposition je pense qu'ils n'en ont pas besoin / qu'ils sont trop cons.

              Ce post est offensant ? Prévenez moi sur https://linuxfr.org/board

              • [^] # Re: Alphabet latin ou international ?

                Posté par (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.

                Pas une supposition, mais on te parle de pays où l'écriture d'apprentissage ne se fait pas en caractères latins, tiens l'Algérie par exemple. L'arabisation (à marches forcées) a même été problématique. Ça doit être pareil en Chine, au Japon, en Corée, en Russie, en Grèce et j'en passe. La première écriture que les enfants apprennent à lire et à écrire n'est pas en caractères latins.

                Je n’ai aucun avis sur systemd

                • [^] # Re: Alphabet latin ou international ?

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Pour le Japon et le Chinois ça a pas l’air vrai :

                  Les japonais l’apprennent à l’école primaire pour apprendre l’anglais : https://qr.ae/pvgnwh mais ils aiment globalement pas ça.

                  Les chinois ont l’air de l’apprendre assez tôt également vu qu’ils utilisent le pinyin pour l’apprentissage de la langue : https://www.quora.com/How-difficult-is-it-for-a-Chinese-person-to-learn-and-read-Latin-Alphabets

                  Il y a eu tentative d’imposer un système basé sur l’alphabet latin phonétique dans les années 50 mais ça a capoté (résistance culturelle évidemment, mais aussi des problèmes pratiques comme le nombre élevé d’homophone en Chinois). Mais pour les jeunes ça a l’air plus simple de commencer en phonétique, même si le système traditionnel a ses avantages qui font qu’il n’est jamais tombé en désuétude. C’est pas spécialement un désavantage pour les taper électroniquement avec les systèmes modernes, apparemment.

                  • [^] # Re: Alphabet latin ou international ?

                    Posté par (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.

                    C'est assez récent en fait. Jusqu'au début du siècle, on apprenait les caractères traditionnels d'abord. Je suppose que le revirement est lié à l'informatisation croissante et le fait que de plus en plus de gens aient accès à certains dispositifs dont les smartphones. Sur ce point, attention que le clavier qwerty n'est pas utilisé pour vraiment saisir du texte latin mais comme des symboles simplifiés/alternatifs de l'input method
                    Outre les homophones (qui font qu'on a l'orthographe qu'on a en français par exemple), écrire phonétiquement n'est vraiment pas pratique pour l'empire chinois et ses nombreuses langues. Les sinophones ont le mérite d'être indépendant de la langue (comme les chiffres arabes et symboles mathématiques, comme les symboles de signalisation routière/maritime/aérienne/etc.)

                    "It is seldom that liberty of any kind is lost all at once." ― David Hume

                  • [^] # Re: Alphabet latin ou international ?

                    Posté par (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.

                    Pour le Japon et le Chinois ça a pas l’air vrai :

                    Essayez de demander à une centaine de japonais ou coréens (pour les Chinois, je suis à peu près sûr que ce sera pareil mais je le sais moins de première main) pris au hasard dans la rue (de leurs pays respectifs, pas pris dans nos pays!) de vous lire un texte dans une langue quelconque en caractère latin pour voir.

                    Certes, ils auront eu des cours à l'école, tout comme nous on a des cours d'anglais, espagnol ou allemand (de nos jours, j'utilise l'anglais au quotidien, par contre mon apprentissage sur des années d'autres langues à l'époque est maintenant assez anecdotique et je me prétendrais pas pouvoir parler allemand ou latin de nos jours). Mais ça ne signifie absolument pas qu'ils savent vraiment lire, parler, comprendre et même déchiffrer le langage et ses lettres à une vitesse raisonnable.

                    Pour info, je lis aussi le japonais (enfin le kanji de moins en moins maintenant, mais disons qu'on se limiterait aux syllabaires) et le coréen. Sauf que si mes programmes étaient dans ces langues là (même en se limitant aux sous-ensemble les plus simples), je lirais à la vitesse de l'escargot. Et pourtant le coréen par exemple est bien plus simple à lire que le français! Mais je lis le français 100 fois plus vite. Et je parle même pas de comprendre! Je passerais ma vie dans le dictionnaire. Alors pour apprendre une langue étrangère, ce serait génial (je devrais peut-être faire ça tiens!), mais pour être efficace dans mon usage de l'informatique, c'est une autre question...

                    D'ailleurs on remarquera que je ne parle pas de lire l'alphabet latin — comme dans le fil de discussion —, mais bien de lire des langues. Car c'est de cela qu'il s'agit en vrai. Parler de déchiffrer un alphabet est une vision totalement absurde de l'usage des langues. Je lis l'alphabet latin, mais si je lis un texte dans toute langue européenne que je connais pas, je suis bien embêté, et ma vitesse de lecture est alors lente et fastidieuse. Peut-être que je peux piger plus ou moins un texte dans certaines langues latines, espagnol ou italien par exemple, même sans l'avoir appris, par proximité du vocabulaire (mais sans aucun doute en tombant dans tous les pièges de faux amis), mais ça restera lent (et plein d'erreurs donc). Puis genre va lire un texte d'un des pays nordiques qui pourtant utilisent aussi les caractères latins (juste avec des accents différents: des ronds, des barrés...) et va affirmer que tu comprends! Et pourtant j'ai aussi vécu et appris le danois pendant un an (d'ailleurs je te parle même pas de prononcer ce que tu lis, ça serait marrant; le danois notamment ne se prononce absolument pas tel qu'on le croirait en lisant les textes en tant que français; mais vraiment absolument pas!).
                    Donc non, il ne suffit pas de connaître des caractères. En fait je comprends pas vraiment là où tu essaies d'en venir, devnewton, avec ta remarque:

                    Dans quel pays aujourd'hui les gens n'apprennent pas l'alphabet latin et les chiffres arabes ?

                    Et sincèrement, faut un peu sortir de chez soi, et voir qu'on n'est pas le centre du monde.

                    Il y a aussi d'énormes biais qui est que lorsque des gens vont en touristes dans ces pays, ils voient quelques textes en anglais, voire même des devantures en anglais ou français! Ils se disent "la preuve, tout le monde lit". Sauf que ces trucs sont juste là soit pour les touristes (genre les noms de stations de métro), soit pour la cool-attitude (les noms en français, typiquement pour des boutiques de mode, ou les boulangeries, etc.).
                    Les locaux ne remarquent souvent même pas ces textes, tout comme y a aussi pas mal de textes dans des langues étrangères en France, et on ne les remarque jamais, à moins de connaître la langue et soudain on y fait attention.

                    Vous avez des exemples concrets de pays où l'alphabet latin n'est pas enseigné ? Pas juste une supposition je pense qu'ils n'en ont pas besoin / qu'ils sont trop cons.

                    Et ça n'a rien à voir avec être con. Tu lis le Japonais, le Coréen, le Chinois, l'Arabe?... En fait est-ce que tu lis toutes les langues du monde?
                    Non? Alors est-ce que t'es trop con?

                    Bah non. Cette question est donc juste ridicule. C'est une sorte de renversement de situation (essayer de faire croire que l'autre est insultant dans son raisonnement).

                    Tu lis une langue parce que tu lis la langue d'où tu vis, possiblement aussi une langue maternelle/paternelle (quand ça s'applique). Quand on en a besoin, on se met aussi à lire d'autres langues, mais c'est du cas par cas.

                    Quant à ce qu'on apprend à l'école, je crois que tout le monde est d'accord pour dire que c'est uniquement une marche sur un escalier de 100 marches. Cette première marche peut aider beaucoup, mais seulement si on décide de nous même de gravir les 99 marches récentes, ce que l'école ne peut pas aider à faire.

                    Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

                    • [^] # Re: Alphabet latin ou international ?

                      Posté par . Évalué à 5.

                      J’imagine que la question portait juste sur l’alphabet pour la facilité à taper. Lire c’est encore autre chose mais si on prend l’exemple des fichiers unix par exemple des chemin comme "/usr/bin/ls" qu’on peut utiliser dans des contextes techniques ont peu de sens en eux même y compris en anglais. Dans les langages de programmation c’est un peu pareil on peut voir les mot clés qui sont en nombre relativement restreint un peu comme des symboles qu’on lirait en math, très codifié, en relativement petit nombre et à la sématique bien définie, à l’inverse des langues naturelles.

                      Mais c’est vrai que la lecture c’est important. Même en lisant très souvent de l’anglais, dans le même alphabet que le français, perso je lis déjà moins vite. On peut dire que dans un contexte technique/informatique de causer avec un ordinateur à relativement bas niveau il est pas question de ça par contre. A condition bien entendu qu’on ne parle pas des interfaces utilisateurs, ce qui impose de renoncer au système de fichier comme étant utilisé directement par l’utilisateur (c’est de plus en plus le cas en pratique).

                      • [^] # Re: Alphabet latin ou international ?

                        Posté par (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.

                        Alors si on se limite uniquement aux aspects les plus techniques, c'est vrai que ça rajoute encore un niveau de complexité et je ne pense pas que les choses évolueront beaucoup de ce côté là (va réimplémenter tous les langages de programmation avec des mots clés pour chaque langue, ré-écrire toutes les lignes de commandes avec un exécutable dans chaque langue, etc. Y en a qui ont essayé déjà dans leurs langues à eux et on sait pas ce qu'ils sont devenus! 🤪 Et le tout en essayant de rester compatible inter-langues, ce qui rajoute encore un troisième niveau de complexité). Attention, je ne dis pas que ce ne serait pas souhaitable d'ailleurs (à discuter, sauf que ça resterait purement théorique de toutes façons, donc non en fait...), mais on n'est déjà pas assez de développeurs dans le monde pour faire ce qu'on fait en se limitant soi-même dans l'anglais, qui n'est pas notre langue natale à beaucoup.

                        Donc OK, si on parle uniquement de l'aspect le plus purement technique, je veux bien. On se fait violence entre nous, développeurs, administrateurs et autres métiers de l'informatique et on a suivi les études qui vont avec.

                        Mais on n'est pas les seuls au monde. Et quand mon fermier local en Corée veut aller payer ses impôts et qu'on lui dit que dorénavant, tout se fait sur internet obligatoirement (note: je sais pas si c'est le cas, je transpose notre cas français), lui a jamais demandé à se faire violence avec l'anglais. Il veut faire pousser des légumes, il travaille déjà dur et bien pour cela et mérite son salaire, il est sans le moindre doute utile à la société et il sait lire et écrire le coréen, il en a rien à fiche de nos langues.

                        En général, quand on parle d'Unicode, c'est pour les usages d'affichage à l'utilisateur. D'ailleurs on développe rarement en Unicode (je parle de fichiers sources). Mais on affiche bien en Unicode.

                        Pareil, les outils shell (ls...) seront en ASCII pour les raisons évoqués, mais d'autres parlaient du système de fichier et de comment les fichiers utilisateurs étaient nommés. Ça c'est affiché à la vue de tous et encore heureux que de nos jours, on peut utiliser Unicode pour nommer les fichiers comme on veut. Faut arrêter de croire que l'ASCII a un sens pour tous. C'est trop facile pour nous, on se dit "non mais les accents, on peut bien s'en passer, on comprend!" Sauf qu'une moitié du monde, c'est pas leur accent qu'ils perdraient, c'est leur système d'écriture entier!

                        Mais c’est vrai que la lecture c’est important. Même en lisant très souvent de l’anglais, dans le même alphabet que le français, perso je lis déjà moins vite.

                        Exactement. Une langue, c'est pris globalement. Parler de caractères latins seulement est déjà une grosse erreur et c'est ne pas comprendre l'usage et l'apprentissage des langues.

                        En plus je mentionnais la sonorité dans mon commentaire, juste en passant. Mais c'est en fait extrêmement important. Pour beaucoup de gens, quand on lit, les mots sonnent dans notre tête. On a besoin de connaître les sons pour apprendre une langue, et même sans comprendre le sens, si besoin, simplement lire et retenir (les sons aident à la mémoire aussi). Et sans ça, tout devient extrêmement compliqué. Or même toutes les langues utilisant une variante de l'alphabet latin en prononce les caractères différemment. Se limiter à une notion d'apprentissage d'un alphabet ou de caractères, c'est ne pas réellement avoir de notion de la problématique de base.

                        On peut dire que dans un contexte technique/informatique de causer avec un ordinateur à relativement bas niveau il est pas question de ça par contre. A condition bien entendu qu’on ne parle pas des interfaces utilisateurs

                        Donc oui, si on parlait uniquement du contexte technique, je veux bien qu'on se limite à l'anglais. Et encore, je trouve ça loin d'être idéal. Dans quel autre métier, la langue de travail doit être une langue étrangère? Mais c'est acceptable pour des raisons purement pratiques (ce qui va à l'encontre de ce que je disais dans un autre commentaire, mais j'assume l'incohérence apparente, qui en fait n'en est pas vraiment une quand on y regarde de près).

                        Dans ce cas précis, disons que c'est notre métier et qu'on a choisi ces conditions particulières.

                        Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

                        • [^] # Re: Alphabet latin ou international ?

                          Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 02 septembre 2022 à 13:00.

                          On est plus ou moins d’accord je pense.

                          Pour les langages de programmation par contre on peut penser à la relecture du code et l’importance des noms de variables dans sa compréhension. C’est un peu un problème insoluble mais comprendre du code avec des variables en idéogrammes pour un anglais ça doit être impossible.

                          Vu que le code est quand même un truc qu’on peut vouloir partager internationalement c’est quand même important d’avoir un langage véhiculaire pour ça ... pour l’instant c’est plutôt l’anglais. On peut penser au noyau Linux par exemple, pas nécessairement la peine de le réécrire en Japonais.

                        • [^] # Re: Alphabet latin ou international ?

                          Posté par (site web personnel) . Évalué à 1.

                          Mais on n'est pas les seuls au monde. Et quand mon fermier local en Corée veut aller payer ses impôts et qu'on lui dit que dorénavant, tout se fait sur internet obligatoirement (note: je sais pas si c'est le cas, je transpose notre cas français), lui a jamais demandé à se faire violence avec l'anglais. Il veut faire pousser des légumes, il travaille déjà dur et bien pour cela et mérite son salaire, il est sans le moindre doute utile à la société et il sait lire et écrire le coréen, il en a rien à fiche de nos langues.

                          C'est le genre de discours qu'a du tenir Yeonsangun pour interdire l'alphabet coréen :

                          Quand mes sujets veulent payer leurs taxes, je ne vais pas les hangeuler !

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                • [^] # Re: Alphabet latin ou international ?

                  Posté par (site web personnel) . Évalué à 2.

                  Mais est-ce un problème?

                  En France, on apprends les chiffres arabes avant les chiffres romains pourtant tout le monde sait lire Louis Croix Vé Baton !

                  On parlait de nommage de fichiers, une notion pas tout à fait destinés aux maternelles.

                  Et quand bien même, l'unicode dans les noms de fichiers a tellement de défaut que ça vaut le coup de l'interdire (je serais d'ailleurs surpris que les photos sur un téléphone chinois ou arabe soit nommées autrement que quelquechose comme DCIM/Camera/IMG_****.JPG)

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