Wikipedia:Redaktion Medizin

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Die Aufgabe der Redaktion Medizin ist es, den Bereich „Medizin" und dessen Portale inhaltlich und strukturell zu pflegen, auszubauen und zu verbessern. Die Mitwirkenden kümmern sich unter anderem um die Qualitätssicherung medizinischer Artikel, Artikel im Review und Artikel, die für eine Prämierung kandidieren. Diese Seite dient zum einen der Kommunikation untereinander, eine Art Besprechungs- und Arbeitszimmer also. Sie ist aber auch Anlaufstelle für alle Interessierten und Ratsuchenden, die Fragen, Anregungen oder Kritik zum Thema „Medizin" loswerden möchten. Die Unterseite Mitarbeit bietet einen Schnelleinstieg in die Redaktionsarbeit.

Verschiebewunsch und massive Überarbeitung durch Neulinge. Könnt ihr mal? ---- Leif Czerny 14:22, 25. Mär. 2023 (CET) Beantworten

Guten Tag, nachdem mir in der Redaktion Biologie geraten wurde, mich an euch zu wenden, hier nochmal: Weil ich beim Verfassen einer Arbeit zum Thema Zelltherapien, genauer: Therapie mit (modifizierten) Immunzellen zur Tumortherapie gesehen habe dass die deutsche Wikipedia auf dem Gebiet einen Aufholbedarf hat und ich gerade eh am Wälzen der Fachbücher und Paper bin, dachte ich, ich könnte vielleicht Einiges zu dem Thema ergänzen. Zu einigen Zellarten wie der ZIK-Zelle gibt es einen Artikel, und bei manchen wie der NK-Zelle steht schon was drin zur Expansion für therapeutische Zwecke. Aber ich habe noch keinen Überartikel gefunden außer Krebsimmuntherapie, der einen knappen Absatz dem adoptiven Zelltransfer widmet. Ich kenne eure Gepflogenheiten noch nicht und wollte fragen ob das so okay wäre wenn ich die vorhandenen Artikel zum Thema ergänze (mit Quellen) und vllt. einen Artikel über die LAK-Zellen anlege. Dürfte ich dann den Artikelentwurf im BNR hier verlinken, damit jemand drüberguckt, bevor er in den ANR wandert? --Lesendes Okapi (Diskussion) 20:13, 5. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Adoptiver Zelltransfer, CAR-T-Zell-Therapie schon gelesen? Ansonsten kann ich gerne drübegucken, einfach anpingen. --Ghilt (Diskussion) 21:07, 5. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Wikipedia:Sei mutig --Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:40, 23. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Folgende Kritik an Grof sollte seinen Personenartikel ergänzen.

"Grofs Konzept der Transpersonalen Psychologie wurde von dem tschechische Autor J. Vacek in einer wissenschaftlichen Fachpublikation der Psychiatrie als ein Rückfall in den Neuplatonismus bezeichnet. Grof vertrete hier einen antirationalen, agnostischen Spiritualismus mit utopischen antipsychiatrischen Elementen." (Quelle: PMID 1913937)

Da es hierzu Widerstand gab, wären 3M-Stellungnahmen erwünscht (an dieser Stelle). --Saidmann (Diskussion) 20:28, 14. Okt. 2023 (CEST) Beantworten

Ich habe mal geantwortet. Die Art und Weise, wie diese Publikation abgewehrt wird, ist nicht ernstzunehmen, allerdings gehören Details m. M. n. in den Artikel Transpersonale Psychologie, weniger in den Personenartikel. Weitere Stellungnahmen von Redaktionskollegen wären sicher sinnvoll. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 13:50, 24. Okt. 2023 (CEST) Beantworten

In unserem Artikel wird der Begriff nur für subjektive empfundene Blähungen verwendet, das reflektiert nach kurzer Recherche aber nicht die einschlägige Literatur. Vielleicht kann sich der eine oder andere in der Diskussion:Meteorismus#Meteorismus_vs_Tympanie einbrigen. Danke --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:39, 24. Okt. 2023 (CEST) Beantworten

In diesem Zusammenhang: Gibt es bereits eine Klärung der Frage, ob humanmedizinische Inhalte und veterinärmedizinische Inhalte vermischt in einem Artikel stehen sollen, oder doch besser getrennt in verschiedenen Artikeln? --Bikerhiker75 (Diskussion) 08:01, 2. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Kann sich das bitte mal jemand ansehen? Sind die Aussagen dort gedeckt? Was hat der zusammenhanglose Hinweis auf die APA im Intro zu suchen und fehlt hier nicht ein Hinweis auf die Einordnung durch die wissenschaftliche Gemeinde bzw. Fachgesellschaften? --Perfect Tommy (Diskussion) 10:51, 1. Nov. 2023 (CET) Beantworten

LA gestellt, siehe WP:Löschkandidaten/5. November 2023#Klopfakupressur. --grim (Diskussion) 20:52, 5. Nov. 2023 (CET) Beantworten

gelöscht, erl. --Uwe G. ¿⇔? RM  11:14, 2. Dez. 2023 (CET) Beantworten 

In beiden Artikeln ist jeweils das Vorankommen zum Thema Früherkennung etwas erschwert. Redaktion-Medizin-Mitglied @Saidmann und ich kommen nicht so recht auf einen Grünen Zweig miteinander. Ich würde mir wünschen, dass die Aussagen der aktuellen S3-Leitlinie Prostatakrebs oder der europäischen EAU-Leitlinie, sowie die Ergebnisse der von diesen Leitlinien Zitierten aktuellen Studien mehr Gewicht bekommen. @Saidmann scheint eher den Status Quo der Artikel aufrecht erhalten zu wollen.

Ich wäre dankbar für dritte Meinungen - u.A. hierzu:

Diskussion:Prostataspezifisches Antigen#Ist eine Aussage von Richard Ablin in der Süddeutschen 2010 relevant für diesen Artikel? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 10:51, 3. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Es gibt in beiden Artikel zu diesem Thema acht neue Diskussionsabschnitte. Auch wurde schon dreimal dritte Meinung zu diesem Thema geholt (1, 2 und 3). Empfehlungen von @Leonhard Bamberg: (dritte Meinung) wurde aber leider nicht umgesetzt von einem User. Da man offenbar Artikel nicht aktualisieren möchte trotz das es neue Studien, höchste Expertengremien, die EU-Kommission und der deutsche Gesundheitsminister neuerdings für den Test aussprechen und ihre entsprechende relevante Medienberichte. Da Menschen auch sterben können, bei denen man Krebs zu spät entdeckt. Deshalb bitte auch von mir um Klärung hier im vorgesehenem Medizinbereich.--Riquix (Diskussion) 10:21, 4. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Fallbeispiel: Der medizinische Laie Herr X erfährt aus Laienmedien, dass die EU-Kommission PSA-Screening empfiehlt. Um sich genauer zu infomieren liest Herr X den entsprechenden Wikipedia Artikel Prostataspezifisches Antigen. Die aktuelle Empfehlung der EU-Kommission wird dort nicht erwähnt. Der Leser Herr X denkt vermutlich, dass der Artikel nicht aktuell ist.

- Will man das?

- mE sollten für Laien relevant erscheinende Infos aus der Laienpresse in Fachartikeln grundsätzlich erwähnt und fachkritisch kommentiert werden. WP:RMLL steht dem offenbar entgegen. Ist das gut so?

- mE im Zusammenhang lesenwert: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Identifying_reliable_sources_(medicine), insbesondere die Abschnitte Popular Press und Other Sources: "The popular press is generally not a reliable source for scientific and medical information in articles. (...) A news article should (...) not be used as a sole source for a medical fact or figure. Editors are encouraged to seek out the scholarly research behind the news story. One possibility is to cite a higher-quality source along with a more-accessible popular source. (...) the high-quality popular press can be a good source for social, biographical, current-affairs, financial, and historical information in a medical article."

--Copyflow (Diskussion) 10:55, 6. Nov. 2023 (CET) Beantworten

• Journalistische oder Regierungsquellen sind in medizinischen Artikeln nicht per se ausgeschlossen. Es ist nur ein himmelweiter Unterschied, ob man solche Quellen benutzt, um historische Entwicklungen zu belegen („Geschichte") oder sie im Zusammenhang mit der Darstellung der Nützlichkeit eines medizinischen Tests benutzt. Zweifel kommen mir auf, wenn politische Entscheidungen hervorgehoben werden sollen, wenn zum gleichen Sachverhalt hochwertige fachliche Informationen/Quellen zur Verfügung stehen.
• Es ist zudem nicht zutreffend, dass eine enzyklopädischer Artikel Presseinformationen („News") aufgreifen soll. (WP:WWNI Punkt 8.)
• Auch etwas „kommentieren" zu wollen, ist die falsche Herangehensweise. Enzyklopädische Artikel geben gesichertes Wissen neutral wieder und überlassen die Wertung und das Ziehen von Rückschlüssen dem Leser.
• Politische Entscheidungen sind langfristig fast immer enzyklopädisch irrelevant, im Vergleich zu der Forschung, auf die sie sich berufen.

Gruß --grim (Diskussion) 11:25, 6. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Hallo @Grim,

Hallo @Copyflow,

Beide Positionen absolut vertretbar, im Kontext von Krebs-Screenings tendiere ich zu @Copyflow s Meinung, aktuelle Entwicklungen nicht zu verschweigen. Ist und bleibt ein super dynamisches Feld, wenn man sauber arbeitet (am besten mit Sach- und Literaturkenntnis + -Verständnis) spricht nach WP:RMLL denke ich nichts dagegen.

Weiterhin:

Können wir uns darauf einigen, dass der Goldastandard zu jedem medizinischen Thema immer die aktuell geltenden Leitlinien sind? Bei deutschen Leitlinien am besten S3, am besten nicht mehr als ein paar Jahre alt?

Diese bilden den als Experten-Konsensus ab und sind auch medizinrechtlich ziemlich unanfechtbar gültige wissenschaftliche Sekundärliteratur. Sie sollte ganz sicher alles "stechen" was mindestens 2-3 Jahre davor publiziert wurde.

Im Prostata-Ca Kontext heißt dass zum Beispiel: Auch wenn es super "hochwertige" Evidenz gibt, wie zum beispiel eine Cochrane-Metaanalyse die 10 Jahre alt ist, gilt diese als nachrangig, wenn die aktuell gültige S3-Leitlinie sie im Kontext neuerer Erkenntnisse als nachrangig abbildet.

Da gibt es aus medizinischer sicht eigentlich nichts dran zu rütteln.

Hintergrund: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Prostataspezifisches_Antigen&oldid=prev&diff=238827830

---

Alles was nach einer Leitlinie kommt, oder sehr nah an ihrem Entstehungsdatum (-1/-2/-3 Jahre) publiziert wurde, kann nicht, oder wird manchmal nicht super gründlich eingearbeitet werden. Leitlinientexte werden oft über Jahre geschrieben...

Ein Beispiel im Prostata-Kontext ist die PROBASE-Studie und ihr aktuelles Echo auf fachliche Sekundärliteratur, Fachkreise, Zulassungsbehörden und Politik: Diskussion:Prostatakrebs#PROBASE Studie: Krilaviciute et al. (2023)

Hier muss man natürlich vorsichtig sein und nichts als "Durchbruch" overstaten. Für mich spricht fachlich und nach Durchsicht der Literatur nichts dagegen solche Entwicklungen abzubilden. Zumal es eben um Sicherheit von Patienten geht.

Das wäre für mich aber nur die Kür.

Erst mal müssen wir uns aber ganz dringend um das Pflichtprogramm kümmern:

Das was den aktuellen Leitlinien zu entnehmen ist sauber und neutral abbilden. Kann dem jemand widersprechen? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 12:25, 6. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Hallo @Grim Danke für die Klarstellungen. Darf natürlich keinesfalls Absicht sein, politische Empfehlungen o.ä. hervorzuheben. Auch WP:WWNI Punkt 8. ist klar. "Kommentieren" war hier das falsche Wort. Sorry. Gemeint war: Wiedergabe des aktuellen Stands der Wissenschaft. Natürlich muss der immer eindeutig zu entnehmen sein. Sicher, politische Entscheidungen mögen langfristig fast immer enzyklopädisch irrelevant sein, im Vergleich zu der Forschung, auf die sie sich berufen. Bleibt aber die Frage, woran sollen Leser (i.d.R. = Laien) erkennen, dass/ob ein Artikel noch aktuell ist, wenn eine aktuelle Tendenz (zB eine Empfehlung der EU-Kommission) im Artikel nicht erwähnt wird? --Copyflow (Diskussion) 12:31, 6. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Ich sehe keinen Hinderungsgrund, auch gegenläufige Empfehlungen zu erwähnen. Die EU-Kommission ist zwar medizinisch kein Schwergewicht, aber sie fällt ihre Entscheidungen meist ja doch auf der Grundlage wissenschaftlicher Gremien. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:01, 6. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Bitte hier keine Gerüchte verbreiten. Die EU-Kommission hat in dieser Sache keine Empfehlung ausgesprochen. Das war eine Arbeitsgruppe, die von der Kommission bezahlt wurde. Die angesprochene Leitlinie und alle anderen Leitlinien geben keine (!) Empfehlungen für einen PSA-Test. Auf diesem Gebiet wird leider von einigen Aktivisten seit Wochen extrem unsauber ediert und diskutiert. --Saidmann (Diskussion) 13:53, 6. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Falschdarstellung!

deutsche S3 Leitlinie 2021:

"Männern, die nach der Aufklärung eine Früherkennungsuntersuchung wünschen, soll das Bestimmen des PSA-Wertes als Untersuchungsmethode angeboten werden."

europäische EAU Leitlinie 2021:

"Offer early PSA testing to well-informed men at elevated risk of having PCa:

• men from 50 years of age;
• men from 45 years of age and a family history of PCa;
• men of African descent from 45 years of age;
• men carrying BRCA2 mutations from 40 years of age."

American Association of Urology Guideline 2023:

"When screening for prostate cancer, clinicians should use PSA as the first screening test. The PSA blood test remains the first-line screening test of choice based on randomized trials of PSA-based screening showing reductions in metastasis and prostate cancer death.(1,2)"

--Leonhard Bamberg (Diskussion) 15:55, 6. Nov. 2023 (CET) Beantworten

In allen drei Leitlinientexten sind natürlich, wie in der Artikeldiskussion angegeben, eine ausgiebiege Aufklärung des Patienten, eine ausreichende Lebenserwartung des Patienten, sowie grundsätzliches Interesse/Wunsch des Patienten an einem Test Voraussetzungen. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 16:04, 6. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Ach wie schön. Nun macht der Benutzer auch einem größeren Kreis deutlich, dass er nicht einmal zwischen "Empfehlung" und "Angebot" unterscheiden kann. Was soll man da noch sagen? --Saidmann (Diskussion) 16:20, 6. Nov. 2023 (CET) Beantworten

(BK) Also kurz: Bei der S3-LL steht als evidenzbasierte Empfehlung das so drinnen wie oben von L-Bamberg zitiert (S. 31 übrigens). Im Vergleich zur v5 wurde nur der Empfehlungsgrade zur digital-rektalen Untersuchung abgeschwächt. Ferner: "Die alleinige digital-rektale Untersuchung wird zur Früherkennung als nicht geeignet angesehen. Primäres Verfahren zur Früherkennung ist die PSA-Wert-Bestimmung, weil die Sensitivität der PSA-Bestimmung höher ist als die Sensitivität anderer Verfahren. [...] Die Kombination aus PSA-Wert plus DRU erhöht die Spezifität der ProstatakrebsErkennung" (S. 37f.). --Julius Senegal (Diskussion) 16:25, 6. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Richtigstellung: "Empfohlen" wird in der Leitlinie ein Angebot - nicht der PSA-Test. --Saidmann (Diskussion) 16:39, 6. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Lieber @Saidmann

Ja, das kann absolut gerne mit dem Verb "anbieten", statt "empfehlen", am liebsten als wörtliches Zitat aus der Leitlinie im Artikel angegeben werden. Dem habe ich absolut noch nie etwas entgegengesetzt.

Was aber absolut fahrlässig ist, ist es, den potentiellen Patienten die von den Leitlinien empfohlenen Studiendaten vorzuenthalten.

Zitat deutsche S3-Leitline 2021:

"Zu empfehlen ist eine elektronische Entscheidungshilfe wie z.B. arriba PSA [...] oder https://www.krebshilfe.de/fileadmin/Downloads/PDFs/Praeventionsfaltblaetter_Frueherkennung/FB-428_Prostatakrebs-erkennen.pdf"

Die unter dem Krebshilfe-Link zu abzurufenden Angaben aus der ERSPC-Studie (16y-follow-up, 2019) habe ich wörtlich eingefügt und du hast sie mit der Begründung revertiert, eine 10 Jahre alte Metaanalyse sei relevanter: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Prostataspezifisches_Antigen&diff=prev&oldid=238827830

Deine Metaanalyse von 2013 passt eben besser zu deinem POV - Zitat Saidmann "PSA-Test einer der schlimmsten Verkehrsunfälle in der Medizingeschichte"

Dass die Metaanalyse nicht ausreichend valide ist, stellen Leitlinien und fachliche Sekundärliteratur klar. Ich hatte sie trotzdem nicht entfernt, sonder nur ERSPC-Daten ergänzt.

Screening oder nicht muss die informierte Entscheidung der Patienten sein.

Dazu haben alle Informationssuchenden ein Recht auf Darstellung der von den Leitlinien und Sekundärliteratur als valide eingeschätzten Studien.

Das ist der Grund, warum solche Menschen dann auf den Wikipediaartikel klicken und es ist unglaublich traurig, dass sie dann Jahrzehnte alte Studiendaten (aktuellalles noch stärker veraltet als 2013) präsentiert bekommen, weil du die Einfügung der aktuellsten und laut Leitlinie und Sekundärliteratur validesten Daten erfolgreich verhindert hast.

Herzlichen Glückwunsch.

@Redaktion Medizin:

Bitte überlegt euch Methoden, wie soetwas seltener vorkommt. Ich scheine mit Argumenten keine Chance zu haben. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 20:22, 6. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Argumente hätten eine Chance gehabt. Konfuse Textmassen haben sie nicht. Es gibt eben keine (!) neueren Daten als die in der Leitlinie aufgeführten aus IQWiG und Cochrane Review. Die absurd hohen unerwünschten Nebenwirkung des PSA-Tests sind seitdem nicht zurückgegangen, und das wird in allen Leitlinien dadurch berücksichtigt, dass Aufklärung über den Test angeboten werden soll - aber eben keine (!) Empfehlung, den Test auch tatsächlich zu machen. --Saidmann (Diskussion) 20:42, 6. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Konfuse Textmassen?

Das heißt also, dass du meine extrem ausführlich begründeten Edits revertiert hast, ohne die gründlichst erklärenden Diskussionsbeiträge ausreichend gelesen und verstanden zu haben?

Sorry, dass ich hier drauf eingehe, aber das zeigt eben imo genau, was das Problem ist: Das jemand ohne sich ausreichend Mühe zu geben, die Sachzusammenhänge zu verstehen mit imo fraglich begründeten Reverts gründlichst recherchierte Studienlagen unterschlagen bekommt.

Wie wäre es mit nachfragen gewesen, wenn etwas für dich zu konfus ist? Ich habe keinen deiner an mich gerichteten Diskussionsbeitrag unbeantwortet gelassen...

@Redaktion Medizin, was kann man/ich in solchen Fällen tun?

Auf Saidmanns inhaltliche Falschdarstellungen in diesem Kommentar (1. Es gibt entscheidende Daten, die neuer als der zitierte Cochrane Review sind! 2. Es soll laut LL natürlich nicht nur über Nebenwirkungen des PSA-Screenings beraten werden, sondern ergebnisoffen auch der Nutzen dargelegt werden!) sollte an anderer Stelle eingegangen werden. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 21:01, 7. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Ich verstehe auch nicht so genau, wo das Problem ist.

Am besten soll eben die LL (oder die europäischen) möglichst nah zitiert/paraphrasiert werden.

Wie oben geschrieben sowas beim Thema Früherkennung: "Gemäß S3-Leitlinie der xxx ist das primäre Verfahren zur Früherkennung die PSA-Wert-Bestimmung, weil dessen Sensitivität höher ist als die anderer Verfahren. Hierbei erhöht die Kombination aus PSA-Wert und digital-rektalen Untersuchung die Spezifität der Prostatakrebserkennung." --Julius Senegal (Diskussion) 08:50, 8. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Hallo @Julius Senegal, die Diskussion zum Artikel Prostataspezifisches Antigen wird aktuell dort: Diskussion:Prostataspezifisches Antigen#Dritte Meinung PSA Screening (Oktober 2023) geführt. Hier gehört sie nicht hin (siehe Stellungnahme unten). Gruß --Copyflow (Diskussion) 09:05, 8. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Die Diskussion zum Artikel Prostataspezifisches Antigen sollte dort geführt werden! @Saidmann, es ist nicht ok, hier das Thema zu wechseln. An alle anderen die Bitte, darauf nicht anzuspringen. Bitte beim Thema bleiben! Insoweit Danke an @Leonhard Bamberg, dass du vom PSA-Thema, das ist hier nur als Fallbeispiel angeführt wurde, auf den eigentlichen Punkt auch wieder zurück kommst. Hier soll es bitte ausschließlich um die Frage gehen:

- Woran sollen Leser (i.d.R. = Laien) erkennen, dass/ob ein Artikel noch aktuell ist, wenn eine aktuelle Tendenz (die zB in einem Laienmedium transportiert wird) im betreffenden Fachartikel nicht erwähnt wird? Eine unerwünschte Nebenwirkung könnte nämlich sein, dass der Artikel als nicht mehr aktuell angesehen würde und deshalb der aktuelle Stand der Wissenschaft nicht mehr beim Leser ankommt, weil er sich wegen der vermutet mangelnden Aktualität anderweitig informiert.

- Die von Leonhard Bamberg angesprochene Hinweise auf Leitlinien ist auch ein Thema... aber...

bitte zurück zum Thema. Danke.

mE wäre es gut, sich hier zu orientieren: Wikipedia:Identifying reliable sources (medicine), wo es zB heißt: "One possibility is to cite a higher-quality source along with a more-accessible popular source." Gruß --Copyflow (Diskussion) 20:44, 6. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Ich glaube man muss ganz nüchtern anerkennen, dass viele Wikipedia-Artikel nicht so aktuell sein können, wie es der aktuelle Forschungsstand eigentlich erfordert. Diesen Eindruck habe ich jedenfalls für das Themengebiet der Krebsforschung, in dem ich mich ein ganz klein wenig auskenne - eben ein super dynamisches Forschungsfeld.

Wie bei der Prostatakrebs-Früherkennung sind das manchmal auch Themen, bei denen Fehlinformationen echten Schaden anrichten können.

Man kann in vielen Punkten sagen, dass man zwischen etabliertem altem Wissen und aktuellen Entwickungen unterscheidet. Aber frei nach Karl Popper ist etabliertes altes Wissen ziemlich irrelevant, sobald es falzifiziert wurde. Je weniger lange neues Wissen existiert, um so unsicherer ist es aber eben theoretisch auch, weil es noch nicht so viele Gelegenheiten gab es zu falzifizieren.

Mein Fazit für den medizinischen Bereich:

Etabliert ist, was in Leitlinien steht. Das verdient deshalb auch eigentlich immer abgebildet zu werden - und zwar am besten mit Datum der Originalpublikationen, die das Wissen etablierten.

Neuere Erkenntisse, gerade wenn sie altbekannte Prinzipien umstoßen, kommen meistens mit Populär-Medien-Meldungen ins Gesichtsfeld von Wikipedia-Autoren. Populär-Medien können aber eine Tendenz zum Overstatement haben und sollten deshalb nicht ohne begleitende Angabe der Quelle und am besten mit genauem Zitat der transportieren Information angegeben werden.

Kritisches Beispiel, an dass sich vielleicht @Saidmann und @Julius Senegal erinnern:

Die Boulevard-Blätter Daily Mail und Bildzeitung zitierten eine WHO-Studie, in der die mittlere geschätzte COVID-Sterblichkeit Deutschlands höher ist, als die Schwedens (nach korrigierten Studienangaben ein nicht-signifikanter Unterschied). Beide Blätter zitierten die Studie und schrieben Schlagzeilen über die Vorteile laxerer COVID-Maßnahmen, was so im WP-Artikel dargestellt wurde.

Damals, wie auch bei dem oben diskutierten PSA-Beispiel gab es wichtige Studienerkenntisse, die dem im Artikel abgebildeten Stand widersprachen, und in beiden Fällen gab es Vandalismusmeldungen gegen mich, weil ich versuchte diese Studienaussagen in die Artikel einzubringen.

In den Wikipedia-Strukturen ist es für etabliertere WP-Autoren einfacher, unliebsame Erkenntisse zu unterdrücken, als es selbst für Experten machbar ist, die relevanten Erkenntnisse einzubringen. https://www.faz.net/aktuell/wissen/geist-soziales/verzerrungen-polnischer-aktivisten-in-der-wikipedia-18944248.html

Es muss imo einfacher gemacht werden, mit aussagekräftigen Studien die in Wikipedia abgebildeten Meinungen zu relativieren. Wikipedia ist leider nicht perfekt, das müssen wir dem Leser sichtbar machen und eingestehen.

Sind niedrigschwelligere und besser geschützte Bearbeitungsbausteine ein Lösungsansatz? Ist es schützenswert wenn jemand soche Bausteine mit angaben wie "Peer-reviewed Studien/aktuelle Leitlinien/... stellen nach Meinung von X Wikipediaautoren ein anderen Standpunkt als Aussage X dieses Abschnittes dar"? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 17:26, 8. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Bausteine sind in der Community traditionell unbeliebt. Insbesondere in Konfliktsituationen sind sie keine Hilfe, weil sie tendenziell immer den Standpunkt einer Streitpartei wiedergeben. Bausteine finden sich nur bei unstrittigen Angelegenheiten. Deine Beobachtung, dass systembedingt das Einbringen neuer Inhalte schwerer ist, als das Verteidigen von bestehenden, ist korrekt. Das hat gewisse Vorteile. Gleichwohl hat es den Nachteil, dass fachlich versierte Benutzer selten Lust & Zeit haben, sich mit dem lieben „anonymen Onlinepöbel" auseinanderzusetzen. --grim (Diskussion) 18:22, 8. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Schade, danke für das Feedback.

Falls die Community (oder nur die medizinische Ecke dieser) diese Tradition irgendwann einmal überdenken sollte, würde ich als Argumente folgendes anführen:

1. Ohne den Baustein ist natürlich noch viel mehr nur eine Version einer Streitpartei wiedergegeben.

2. Öffentlicher auf aktive Diskussionen hinzuweisen klingt für mich ehrlicher und könnte als Nebeneffekt thematisch versierte Leser zu Meinungsäußerungen anregen. Aber je länger man in der Wikipedia dabei ist, umso weniger glauben manche, dass von außen auch mal sinnvolles kommt, kann das sein? Wäre das eventuell Selbstüberschätzung?

3. Lieber Schein als Sein? Ohne Bausteine wirkt eine Wikipediaseite natürlich vertrauenswürdiger. Das birgt bei umstrittenen medizinischen Themen imo mehr Risiken und Nebenwirkungen als Vorteile. Ehrlich gesagt fast gar keine Vorteile, da imo niemand nur Wikipedia als medizinische Quelle verwenden sollte.

Nachteile:

Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Es würde sich mehr tun und mehr Blödsinn diskutiert werden. Ich möchte der Community aber auch zu bedenken geben, dass unsere gesamte Gesellschaft in Summe von Austausch nur profitieren kann. Klar kostet es euch Zeit "Unwissende" zu belehren. Aber warum genau schreibt ihr an Wikipedia mit, wenn nicht um Unwissenden Wissen verfügbar zu machen? Manche brauchen eben auch mal interaktiven Einzel-Nachhilfeunterricht. Diskussionen sind kein Nullsummenspiel, >0 Seiten gewinnen immer an Wissen. Im medizinischen Bereich war für mich die Medizin- und Wissenschafts-Feindlichkeit, die während COVID-19 aufkam ein Weckruf, aktiver in Austausch mit weniger medizinisch versierten Mitgliedern der Gesellschaft zu treten. Geht das hier noch anderen so? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 21:32, 8. Nov. 2023 (CET) Beantworten

+1 @Leonhard Bamberg: "Öffentlicher auf aktive Diskussionen hinzuweisen klingt für mich ehrlicher." - Ich denke, Hinweise auf aktuelle Diskussionen begünstigen Nachvollziehbarkeit und Rezeption des aktuellen Wissenschaftsstandes. --Copyflow (Diskussion) 12:45, 14. Nov. 2023 (CET) Beantworten

• Konkret: War Adolf zur Lippe-Biesterfeld-Weißenfeld ein Arzt?
• Abstract: Kann eine Person, die in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts in den USA Patienten behandelt, ein Arzt sein, ohne Medizin studiert zu haben? Nach heutigen Kriterien (sowohl von den Zielländern der de.wikipedia als auch des Wirkungslandes dieser Person), die allerdings nach Ableben der Person eingeführt wurden, wäre diese Person kein Arzt.

Wie sind da die Regeln? --M-E-Rose (Diskussion) 16:35, 26. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Er war (zumindest gemäß den momentan im Artikel zu lesenden Fakten) kein Arzt, nicht einmal Wundarzt. Eher Heilpraktiker, Heiler, Wunderheiler, zur Not auch Heilkundiger, Laienarzt oder Hobbyarzt. "Arzt" habe ich entfernt. --Georg Hügler (Diskussion) 16:50, 26. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Alles klar, danke. Aber Kategorie Mediziner kann bestehen bleiben? --M-E-Rose (Diskussion) 17:43, 26. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Wenn's nach mir geht, dann kann das auch weg. Die Kategorie "Homöopath" schließt ja bereits den "Alternativmediziner" ein und das ist eine Unterkategorie von "Mediziner". --Avant-garde a clue-hexa Chord 20:55, 26. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Dann hätten wir das auch geklärt :) --M-E-Rose (Diskussion) 21:44, 26. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Nicht ganz: noch steht im Artikel der Weblink von simillimum, der die Artikelperson mit einem "Dr. med." versieht. Hat er A. von Lippe nun Medizin studiert oder nicht? --Georg Hügler (Diskussion) 05:54, 27. Nov. 2023 (CET) Beantworten

simillimum irrt vermutlich ganz gewaltig. Dr. med. ist ein Titel, den er unmöglich in den USA erhalten haben kann. Dort hätte er einen M.D. oder einen en:D.O. erhalten. Aber er war an keiner Universität, nur eine private Schule. --M-E-Rose (Diskussion) 08:13, 27. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Der Anbieter "Wortliga" versendet ungefragt Werbemails, in denen er sein KI-Tool "Plain" zur "verständlicheren" Umschreibung von medizinischen Artikeln in der Wikipedia anpreist. Man soll den Text in das Tool eingeben, dann macht es einen "verständlichen" Text. Es ist zu befürchten, dass irgendwelche Ahnungslose tatsächlich so vorgehen. Besondere Beobachtung sei für den Artikel Krebs (Medizin) angeraten, den der Anbieter als Beispiel nutzt. --Mautpreller (Diskussion) 16:41, 29. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Passt doch. Wir sind ja bereits Werbepartner: Textverständlichkeit#Kostenlose Tools (für Privatanwender). --grim (Diskussion) 18:19, 29. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Ich würd ja die ganzen Abschnitte zu kostenlosen und kostenpflichtigen Tools rauswerfen, bei den Weblinks hab ich das schon getan. - In dem Mailing ging es spezifisch um die medizinischen Artikel in der Wikipedia. Ich befürchte da Schlimmes.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 29. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Den Absatz „Tools" zu tonnen, dazu hatte ich gerade ebenfalls angesetzt. Danke für den initialen Hinweis. --grim (Diskussion) 18:26, 29. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Der Werbeartikel des Unternehmers Capito digital ist überdies ein Kandidat für einen SLA, da unsere RK hier nicht erfüllt werden. --Saidmann (Diskussion) 20:01, 29. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Info @Saidmann et al.: Spezial:Diff/238796587/239590767, ich habe einen LA zum genannten Artikel gestellt. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 20:27, 29. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Guten Abend, wir haben eine Pressemitteilung über das dpa-Unternehmen news aktuell versendet, keine Werbemail. In dieser Pressemitteilung steht auch, dass wir ausschließlich Medizinern (!) unsere Software kostenfrei anbieten, damit sie medizinische Informationen vereinfachen, nicht umschreiben (!). Dabei beziehen wir uns auf eine Studie aus 2022, die ergeben hat, dass medizinische Informationen auf Wikipedia zu schwer verständlich sind.

Hier ist die Pressemitteilung: https://wortliga.de/wortliga-ki-soll-wikipedia-verstaendlicher-machen/

Hier sind Infos zur Studie: https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/von-wegen-easy-deutsche-wikipedia-artikel-sind-oft-kompliziert

Hier kommt Ihr direkt zur Studie der Hochschule Heilbronn: https://www.jmir.org/2022/5/e36835/

Wir haben mit unserer Aktion für Mediziner nicht vor, gegen Wikipedia zu arbeiten, sondern einen Beitrag zu leisten. Wenn dieser Beitrag von einigen hier nicht gewünscht ist, frage ich, wie wichtig Euch die Verständlichkeit von Artikeln in Eurem Projekt sind. Wir bieten denen, die daran etwas ändern wollen, gern Hilfe an – natürlich nur Autoren, die die Information kompetent vereinfachen und KI-Ergebnisse beurteilen können. Das alles steht in der Mitteilung.

Liebe Grüße

Gidon Wagner (Wortliga) --Steinebruecken (Diskussion) 18:24, 30. Nov. 2023 (CET) Beantworten

„Wenn dieser Beitrag von einigen hier nicht gewünscht ist, frage ich, wie wichtig Euch die Verständlichkeit von Artikeln in Eurem Projekt sind". Es wäre möglicherweise sinnvoller gewesen, in eine bessere PR-Abteilung zu investieren. --grim (Diskussion) 18:53, 30. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Ich habe die Mail gelesen. Selbstverständlich ist es höchst unerwünschte Werbung und dazu noch absolut verantwortungslos. Offenbar schrecken gewisse Anbieter vor nichts zurück. --Mautpreller (Diskussion) 21:02, 30. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Information auf Wikipedia ist zwar verfügar, oft aber nicht verständlich. Daran würden wir gern etwas ändern. Was Du als Werbung empfindest, nennen andere Öffentlichkeitsarbeit. Anders als Werbung, lassen wir Taten folgen. Wer am Projekt "Verständliches Wikipedia" mitmachen möchte, ist herzlich eingeladen, sich bei uns zu melden. Wir werden uns auch noch offiziell an das deutschsprachige Wikipedia wenden. --Steinebruecken (Diskussion) 21:31, 30. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Wir machen hier keine Werbepartnerschaften. Tschüss. --Mautpreller (Diskussion) 22:16, 30. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Na, und? Wir brauchen "Euch" auch nicht für Werbung. :-)

Aber um auf Eure Bedenken einzugehen: Denkbar wäre ja auch, dass die Autoren die vereinfachte Fassung erst mal auf der Diskussionsseite veröffentlichen. Wir könnten mit Euch einen Prozess erarbeiten, den wir dann in der Software empfehlen, die wir den Medizinern freischalten. --Steinebruecken (Diskussion) 22:25, 30. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Nein. Ihr missbraucht die Wikipedia, um Euer Geschäft zu bewerben. Nachdem es nicht direkt geklappt hat (Wikipedia:Löschkandidaten/5. August 2023#Wortliga Textanalyse (gelöscht)), versucht ihrs jetzt halt hintenrum. Das wird ebensowenig laufen. --Mautpreller (Diskussion) 22:32, 30. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Wir versuchen es nicht "hintenrum". In Kürze werden wir auch den Eintrag neu anlegen, weil er den Relevanzkriterien entspricht, nachdem das Tool von der Fachpresse und sogar von offiziellen Stellen wie der Gesellschaft für Deutschen Sprache empfohlen wird. Den Link, den Ihr aus dem Eintrag zu Textverständlichkeit gelöscht habt (samt den Links verschiedener anderer, hilfreicher Wettbewerber von uns), stammte nicht einmal von uns. Umso tragischer, dass die Löschwut (oder wie es hier jemand nannte: "Tonnen"; also die "Tonnwut") auch die Arbeit anderer Nutzer trifft. --Steinebruecken (Diskussion) 16:41, 1. Dez. 2023 (CET) Beantworten

@Steinebruecken: Wikipediabenutzer haben als Teil eines Freiwilligenprojekts eine gesunde Abneigung gegen Kommerzialisierung. Dass die (scheinbar) noble Geste eines Unternehmens, „uns" helfen zu wollen, reiner Selbstzweck ist, ist allzu leicht durchschaubar. Der medizinische Artikelbestand leidet am Mangel fachkompetenter Mitschreiber. Daran wird in absehbarer Zeit keine KI etwas ändern. Wir sind seit ChatGPT regelmäßig mit KI-Unfällen konfrontiert und es gibt ein eindeutiges Votum der Community, welches KI-Unterstützte Beiträge ablehnt. Wir verstehen, dass verschiedene Unternehmen und Organisationen an einer Zusammenarbeit mit Wikipedia interessiert sind. Allerdings ist unser Ziel, die Integrität der Enzyklopädie zu bewahren. Bei Unstimmigkeiten oder unerwünschten Inhalten werden wir hellhörig. Wir wollen sicherstellen, dass sämtliche Beiträge den Standards und Richtlinien von Wikipedia entsprechen und somit den Lesern hochwertige, verlässliche Informationen bieten. Dass die „WORTLIGA Tools GmbH" oder auch die „CFS – Consulting, Franchise & Sales GmbH" bei Wikipedia bisher nicht nur in Fettnäpfchen getreten sind, sondern viel mehr Ignoranz, im Sinne von regelwidrigen und unerwünschten Artikelanlagen und/oder unenzyklopädischen Beiträgen demonstrierten, läuft diesem Ziel zuwider. Die obigen Beiträge als „Wortliga CEO" machen es nicht besser und werfen zusätzliche Bedenken bezüglich der strategischen Ausrichtung auf Wikipedia auf. Ich würde dir raten, die derzeitige Wikipediastrategie deines Unternehmens zu überdenken. Das Prinzip, Tools von Drittanbietern zu nutzen, um die Wikipediaarbeit zu erleichtern, ist so alt wie die Wikipedia selbst. Es besteht jedoch ein erheblicher Unterschied darin, ob ein Algorithmus unmittelbar formend auf inhaltliche Aspekte angewendet wird oder ob Informationen im Sinne einer Textanalyse bereitgestellt werden, sodass Benutzer bei Bedarf eigenständige Lösungen entwickeln müssen. --grim (Diskussion) 23:32, 30. Nov. 2023 (CET) Beantworten

Die Geste ist auch nicht so nobel gemeint, sondern sie ist aufrichtig. Während ihr eine gesunde Abneigung gegen Kommerzialisierung habt, Wir haben eine gesunde Abneigung gegen komplizierte Sprache – die auf der deutschen Wikipedia epidemische Ausmaße annimmt (siehe oben verlinkte Studie). Wir verstehen uns als hilfreich, wenn wir dafür unsere Mittel einsetzen, das Internet verständlicher zu machen. Uns mag Eure Wikipedia-Blase nicht so am Herzen liegen wie Euch; dafür aber liegen uns die Nutzer am Herzen. Und die kommen – dank Google – eben zu den allermeisten Themen auch auf Wikipedia, wo sie dann von oft kryptischen Inhalten begrüßt werden.

Wir machen darauf aufmerksam und bieten eine Lösung an.

Das soll nicht Eure Arbeit schmälern – im Gegenteil, zum Glück gibt es Wikipedia. Wir haben es uns zum Ziel gesetzt, das (deutschsprachige) Internet verständlicher zu machen. Und wenn das Überarbeiten von Wikipedia-Artikeln nicht den Richtlinien widerspricht und obendrein von Medizinern (im Fall von medizinischen Artikeln) vornommen wird, ist dem nichts entgegenzusetzen – oder ist mir etwas entgangen? Natürlich abgesehen vom Misstrauen der Community, weil wir eine Firma sind. --Steinebruecken (Diskussion) 16:48, 1. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Was ist so schwer daran zu verstehen, dass Werbung wie auf deiner Benutzerseite die ich gerade gelöscht habe oder generative KI in jeder Form völlig unerwünscht sind? Das gilt projektweit und nicht nur für die medizinischen Themen. --codc ^senf 18:18, 1. Dez. 2023 (CET) Beantworten

„Wir haben eine gesunde Abneigung gegen komplizierte Sprache – die auf der deutschen Wikipedia epidemische Ausmaße annimmt...", „Uns mag Eure Wikipedia-Blase nicht so am Herzen liegen wie Euch..." Finde nur ich das frech? Siesta (Diskussion) 18:30, 1. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Auf keinen Fall, auch ich finde das saufrech. Aber gleichzeitig eine faszinierende Möglichkeit, durch Beobachtung eines Kommunikationsprofis einmal den Sprachwandel durch Erkenntnisgewinn am lebenden Objekt betrachten zu können. Noch vor zwei Tagen war Wikipedia für ihn noch sächlich („Verständliches Wikipedia", „... das deutschsprachige Wikipedia..."), inzwischen hat er das tatsächliche Genus unserer Enzyklopädie herausgefunden und das sprachlich auch sofort umgesetzt. Ich bin gespannt, was er als nächstes herausfindet! Vielleicht, dass es an Medizinern hier eigentlich gar nicht mangelt? Oder, dass „die Mediziner" mit dem DocCheck Flexikon ihre eigene enzyklopädische Community haben? Gespannte Grüße, --Enter (Diskussion) 16:03, 2. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Ich glaube, wir können diese Diskussion abschließen. Sinn der Sache war hauptsächlich, darauf aufmerksam zu machen, dass möglicherweise Edits kommen werden, die dieser Werbeeinblendung folgen. So etwas sollte man sehr genau beobachten.--Mautpreller (Diskussion) 20:06, 1. Dez. 2023 (CET) Beantworten

• Werbeaccount Omeremerich (Diskussion • Beiträge  • gelöschte Beiträge  • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch  • sperren ) gesperrt -- Toni 00:23, 2. Dez. 2023 (CET) Beantworten

(Was genau machen diese Tools eigentlich? Unsere bestehenden Texte komplett umformulieren? -- Toni 00:27, 2. Dez. 2023 (CET))Beantworten

Nein, sie markieren einzelne Wörter und grammatische Konstruktionen, die möglicherweise im Sinne von einfacher oder leichter Sprache zu verändern sind. Ein zugegebenermaßen kurzes Ausprobieren einiger dieser kostenlosen Tools mit Fachtexten zeigt mir, dass sie für unseren Bedarf nicht brauchbar sind. Der Hinweis auf die zu verbessernde Textverständlichkeit etlicher unserer Artikel ist ja nicht neu, aber damit lösen wir das nicht. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:15, 2. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Ganz stimmt das nicht. Siehe PM/Mailing: "Kopieren Sie den Artikel in die Browser-Software – Das Sprachniveau sowie die Markierungen im Text zeigen Ihnen an, wie barrierefrei und allgemeinverständlich der Artikel geschrieben ist – und ob eine Überarbeitung nötig ist. ... Vereinfachen Sie den Text mit der KI-Funktion. Markieren Sie dafür einen gewünschten Abschnitt oder Satz und klicken Sie auf „Simplify text". Tipp: Je kleinteiliger Sie bei der Übersetzung vorgehen, desto mehr Details kann die KI berücksichtigen. Sätze mit vielen Details sollten Sie also einzeln vereinfachen, anstatt den ganzen Absatz zu wählen. ... Klicken Sie auf komplizierte Wörter, um einfache Synonyme zu erhalten. Gängige Wörter vereinfachen den Text. ... Prüfen Sie die Vereinfachung auf Richtigkeit. ... Kopieren Sie den Text dann zurück auf Wikipedia."

Also: Das Tool markiert nicht nur, es produziert auch eine "einfachere" Lösung, die man dann bloß noch ins Bearbeiten-Fenster kopieren muss. Damit wird das Risiko natürlich enorm erhöht.

Vielen Dank aber für die Einschätzung des Ergebnisses.--Mautpreller (Diskussion) 12:13, 2. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Vielleicht können meine geschätzten humanmedizinischen Kollegen mal wieder ein paar Neuigkeiten beisteuern, ihr werdet ja in Ärzteblatt und Co immer mit updates versorgt. Portal:Medizin/Neuigkeiten. Der letzte Eintrag ist von 2021! einen besinnlichen ersten Advent --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:22, 2. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Habe drei Punkte ergänzt. Da wäre aber noch viel Platz für kurzweiliges und lesenswertes! --grim (Diskussion) 21:18, 2. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Danke --Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:45, 3. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Moin! Die WHO hat 2021 eine neue, umfassend überarbeitete Klassifikation der Tumoren des zentralen Nervensystems herausgegeben. Die basiert deutlich stärker auf molekulargenetischen Markern und ist in vielen Punkten ein deutlicher Bruch mit der bisherigen Struktur und Graduierung. Die meisten Artikel zu ZNS-Tumoren folgen noch der alten Klassifikation, mit teilweise überholten Einteilungen, Namen und Graden. Manche Entitäten, wie bspw. das Mischgliom, sind fast vollständig obsolet.

Ich habe hier und da ein bisschen dran rumgeschrieben, bin aber bei ein paar Sachen noch unsicher:

- Wie sollen aktualisierte Artikel benannt werden? Die neue WHO-Klassifikation nutzt teilweise sperrige Namen mit angehängten Eigenschaften, z. B. "Glioblastom, IDH-Wildtyp" oder "Oligodendrogliom, IDH-mutiert und 1p/19q-kodeletiert". Wenn es eindeutig ist reicht meiner Meinung nach die Kurzform als Lemma, der volle Name sollte aber in der Einleitung genannt werden. In Einzelfällen würde es aber Sinn ergeben, die vollen Namen zur Unterscheidung auch als Lemma zu nehmen, z. B. um "Astrozytom, IDH-mutiert" von den diversen anderen Tumoren mit "Astrozytom" im Namen abzugrenzen.

- Wie geht man mit Artikeln zu Tumoren um, die keine eigenständige Entität mehr sind? Das anaplastische Oligodendrogliom und das anaplastische Astrozytom sind beispielsweise keine eigenen Typen mehr, sondern jeweils die Grad-3-Variante des Oligodendroglioms bzw. Astrozytoms. Hier würde ich pro Tumortyp einen Artikel vorschlagen, der dann auch die Unterschiede zwischen den Graden erklärt, und dass die Artikel zu den Subtypen in der Regel zu einer Weiterleitung gemacht werden. Auch hier gibt es sicherlich Ausnahmen.

Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 12:22, 3. Dez. 2023 (CET) Beantworten

+1 zu all deinen Vorschlägen.

Bzgl. z.B. Glioblastom, IDH-Wildtyp: Wenn ich es richtig verstanden habe ist das Glioblastom immer IDH Wildtyp - wäre also eindeutig. Was die neue WHO-Klassifikation nach meinem Verständnis reflektiert, ist, dass die diffusen Gliome ein unterschiedlich malignes Spektrum der ZNS-Tumore ausmachen, bei dem bestimmte genetische und epigenetische Faktoren die unterformen determinieren. (Analog bei den meisten anderen ZNS-Entitäten) Das sollte man m.E., wie du vorschlägst, versuchen, im Artikel deutlich zu machen und, wo es sinnvoll ist, Weiterleitungen einzurichten. Muss bestimmt nicht von Anfang an perfekt sein. Aufspalung in mehrere Artikel ist denke ich da sinnvoll, wo Textmengen zu unübersichtlich werden. Muss dann auch nicht immer entlang der WHO-definierten Entitätengrenze sein. Alte Entitätsnamen sollten denke ich markant in neu zusammenfassenden Artikeln vorkommen. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 14:44, 3. Dez. 2023 (CET) Beantworten

@MaligneRange: Es freut mich sehr, wenn sich jemand diesem speziellen Artikelbestand annimmt. Du dürftest beim enzyklopädietauglichen Umstellen weitgehend freie Hand haben. Ich würde empfehlen auf vier Dinge zu achten:

• Eine Reduktion auf möglichst wenige und geläufige Stichwörter (Lemmata) zur Redundanzvermeidung und einfachen Auffindbarkeit
• Eine Lemmawahl, die das zukünftige Pflegen des Artikelbestands vereinfacht
• Die Lemmata sollten sich an der 2021-WHO-Klassifizierung orientieren, sie müssen die langen Fachbegriffe aber nicht 1-zu-1 übernehmen

Gruß --grim (Diskussion) 19:27, 3. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Wie lange wird diese Klassifikation denn halten? Ich meine, müssen wir nächstes Jahr alles wieder umstellen? LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:50, 3. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Vorletzte Aktualisierung war 2016, also zuletzt 5-Jahresabstand. Das ganze ist aber wohl abhängig vom Forschungsstand der neuen molekulargenetischen Klassifikationen. --grim (Diskussion) 20:50, 3. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Wenn MaligneRange die 70-80 Rotlinks bläuen will wird ihn keiner hindern. Nur zu, du hast freie Hand. Aber wenn du nicht durchhältst haben wir hinterher noch eine Ruine die keiner mehr aufräumt. Egal, mach einfach mal, wird schon schiefgehen. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:38, 3. Dez. 2023 (CET) Beantworten

@Leonhard Bamberg, @Grim: Klingt gut, danke!

@Andreas Werle: Die "Ruine" haben wir jetzt schon, das Aufräumen ist doch das Ziel. Ein einzelner Artikel Astrozytom, IDH-Wildtyp wäre mMn auch leichter zu pflegen als die fünf Artikel Astrozytom, diffuses Astrozytom, anaplastisches Astrozytom, fibrilläres Astrozytom und gemistozytisches Astrozytom.

Ich habe "hier und da ein bisschen dran rumgeschrieben" und dabei wirds auch bleiben. Das ist keine Ankündigung, die gesamte WHO-Klassifikation mit jeweils eigenem Artikel abzubilden, damit wäre ich wohl wirklich nicht bis zur nächsten Version fertig. Durch die neue Nomenklatur würden aber manche Überarbeitungen auch Artikellöschungen bzw. Umwandlungen in Weiterleitungen nach sich ziehen. Das trifft natürlich die Arbeit Anderer und dementsprechend wollte ich das lieber im Vorhinein abklären.

Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 09:57, 4. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Ich pinge mal unseren Kollegen @Marvin 101 an, der einige der Hirntumorartikel geschrieben hat. Vielleicht hat er auch noch eine Idee, wie man da am besten weitermacht. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:11, 5. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Erst einmal vielen Dank MaligneRange, dass Du diese große und wichtige Aufgabe in Angriff nimmst. Gerade wurde ich auf die Änderung in Glioblastom aufmerksam und habe bereits auf der Diskusssionseite vorgeschlagen, dass Lemma auf Glioblastom, IDH-Wildtyp zu verändern, bevor ich auf die Diskussion hier gestossen bin Langfristig finde ich es natürlich schön, wenn wir jeden Tumortyp der WHO-Klassifikation auch in der WP abbilden und dabei auch ein bisschen aufräumen würden. Ich habe an der aktuellen WHO-Klassifikation einige Kapitel mitgeschrieben und kann für Fragen gerne Ansprechpartner sein. Ich habe aus Zeitgründen nicht mehr viele Artikel auf der Beobachtungsliste, also bei Bedarf am besten auf meiner Benutzerseite kontaktieren. Viele Grüße --Marvin 101 (Diskussion) 16:59, 11. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Hi Marvin, schön von Dir zu hören! LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:02, 11. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Hallo Marvin, danke für die Rückmeldung. Auf das Angebot als Ansprechpartner komme ich bei Bedarf sehr gerne zurück.

Zum Lemma hatte ich ja oben schon was geschrieben, ich würde den Teil nach dem Komma nur bei Bedarf aufnehmen, analog zu Klammerlemmata. Du wirst dich da aber definitiv besser auskennen und ich bin nicht territorial, von mir aus kannt du gerne verschieben. Das gilt natürlich genauso für den Artikelinhalt. Viele Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 10:37, 12. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Liebe KollegInnen, der Artikel Solebad (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch  ▪ Schützen ) ist recht alt, und wurde von Horst Gräbner im Projekt Umgang mit bezahltem Schreiben zur Diskussion gestellt [1]. Es geht um einen fragwürdigen Link auf eine Webseite, der vermutlich der Suchmaschinenoptimierung dient. Auch inhaltlich bestehen Zweifel an diesem Text. Vielleicht kann ja jemand vorbeischauen. --Schlesinger ^schreib! 17:56, 4. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Hallo Schlesi und @Horst Gräbner! Danke für den Hinweis. Kann das nach der Sperre des Spam-Account Lillebor hier erledigt sein? LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:05, 11. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Hallo zusammen,

der Artikel Fettleibigkeit trägt in meinen Augen aktuell einen unpassenden Namen, vor seiner Verschiebung möchte ich aber insbesondere noch einmal die Gründe für eine Verschiebung auf Adipositas nennen: Adipositas ist der mit Abstand am häufigsten verwendete Begriff für den medizinischen Zustand und das sowohl in der Fach- als auch Umgangssprache und gleichzeitig weniger mit einer gewissen Stigmatisierung verbunden. Des Weiteren ist im gesamten Artikel von Adipositas, nie wieder von Fettleibigkeit, die Rede. Sämtliche weitere Artikel (Adipositaschirurgie, Adipozyt, Adipositas-Paradoxon) tragen auch die Silbe Adipo im Namen. Unter'm Strich ist eine Umbenennung in meinen Augen sinnvoll, allein schon um die begriffliche Stringenz des Artikels selbst zu wahren und den Zustand nicht unter einer anderen Bezeichnung zu führen, als er dann im Fließtext bezeichnet wird. --Tobiasi0 (Diskussion) 18:34, 4. Dez. 2023 (CET) Beantworten

WP:Redaktion Medizin/Leitlinien#A. Lemma sagt eher nein. Beleg für behauptete Stigmatisierung? --grim (Diskussion) 18:39, 4. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Die Stigmatisierung ergibt sich vollautomatisch aus dem Begriff und ist der gleiche Teilgrund, weswegen die "Fettlebern" vor kurzem erst eine Bezeichnungsnovelle erlebt haben. Aber ich wüsste gerne mal, wo die Leitlinie da nein sagt: "Sollte für ein medizinisches Lemma ein eindeutiger und verbreiteter deutscher Begriff existieren, so ist dieser zu bevorzugen". Adipositas ist der wesentlich weiter verbreitetere Begriff und damit zu bevorzugen. Fettleibigkeit sehe ich bei einer einfachen Google-Suche ähnlich selten wie Obesitas, ist also gesamtheitlich gesehen einfach nicht der passende Begriff. Und wie gesagt: der gesamte restliche Artikel spricht auch von Adipositas - warum sollte man das dann ausgerechnet im Lemma anders machen? --Tobiasi0 (Diskussion) 18:55, 4. Dez. 2023 (CET) Beantworten

"Fettleber" (en:Fatty liver disease) wurde zu "steatotic liver disease" aber nur als "an overarching term to encompass the various aetiologies of steatosis" - nicht wegen irgendwelchen Befremdlichkeiten.

Du hast schon die Seite aufgerufen? --Julius Senegal (Diskussion) 19:44, 4. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Sorry, Tobiasi0, aber ich kann es nicht anders sagen. Du spielst hier mit falschen Karten. Der Terminus Fettleibigkeit kommt im Artikel 14 mal vor, nicht "nie wieder". Des weiteren ist Adipositas kein Wort der Umgangssprache. Es wird ausschließlich in medizinischer Redeweise benutzt. Patienten reden von Übergewicht und nicht von Adipositas. Die Unterstellung einer vermehrten Stigmatisierung liegt zwar im aktuellen Zeitgeist, ist jedoch nichts als der Versuch einen Euphemismus zu etablieren. Mit derartigem bist du hier an der falschen Adresse. Uns geht es hier um Klarheit und Verständlichkeit, nicht um krampfhaftes Gutmenschentum. --Saidmann (Diskussion) 19:51, 4. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Das mit dem Stigma ist auch nicht mein Hauptpunkt. Adipositas wird de facto aber nicht nur in der Medizin verwendet, sondern ist auch sonst überall im Sprachgebrauch vorhanden und Übergewicht ist dabei begrifflich auch noch abzugrenzen, weil Übergewicht lediglich die "Vorstufe" von Adipositas ist. Wenn du die Karten schon spielen willst, stehen die 14x Fettleibigkeit aber gegenüber von 64x Adipositas bzw. adipös, der Begriff ist einfach weiter verbreitet, egal wie sehr das hier auch versucht wird zu leugnen und auch noch als falsch hinzustellen. Und ich möchte auch nicht von anderen zweifelsohne bestehenden Problemen ablenken, aber es hat einfach keinen Zweck, die Wikipedia als das komische Einzelkind hinzustellen, während sowohl ICD als auch sämtliche Krankenkassen, wissenschaftliche Literatur und auch weite Teile der Umgangssprache einheitlich auf den Begriff Adipositas zurückgreifen. --Tobiasi0 (Diskussion) 20:01, 4. Dez. 2023 (CET) Beantworten

(BK)@tobiasi0: „Adipositas" ist eine neulateinische Wortschöpfung und Fachjargon. „Fettleibigkeit" ein geläufiges deutsches Wort. (Umgangssprachlich wäre „Fettsucht") Ohne etwas Wesentliches zum Artikel beigetragen zu haben, möchtest Du einen Geschmacksedit umsetzen. Das ist einfach ungerne gesehen. Geschmäcker ändern sich schneller als die deutsche Sprache. Das Vorhaben lenkt zudem von den eigentlichen Schwächen des Artikels ab, denen die Aufmerksamkeit besser tun würde. —grim (Diskussion) 19:57, 4. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Die einzige Geschmackssache ist es, den Artikel bei einem Lemma zu lassen, das minderheitlich verwendet wird und das Einzige, was hier wohl ungern gesehen wird, ist leider das Hinterfragen von Bräuchen, Traditionen und Regelungen. --Tobiasi0 (Diskussion) 20:40, 4. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Wie sprecht ihr über das Thema mit euren Patienten? Welche Worte verwendet ihr? LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:23, 5. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Ich würde mit einem Augenzwinkern von üppigem Gewicht sprechen und wenn es bierernst sein soll, von Übergewicht . --Andrea (Diskussion) 07:00, 5. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Augenzwinkern ist definitiv unpassend. --Andreas Werle (Diskussion) 07:44, 5. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Das ist definitiv eine Frage der Beziehung zwischen Behandler & Patient und abhängig von situativen Momenten. --Andrea (Diskussion) 10:49, 5. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Darüber habe ich mir auch Gedanken gemacht. Meiner Meinung nach darf sich die den Befindlichkeiten der Menschen unterliegende soziale Interaktion („Ich leide unter Adipositas") oder die den Zwängen der politischen Korrektheit unterliegende Werbebotschaft („Wir Operieren bei Adipositas") gerne von der nüchternen und freien enzyklopädischen Herangehensweise („Fettleibigkeit") unterscheiden. Andernfalls würden wir die Enzyklopädie für diese von der Realität entkoppelte Befindlichkeitsredaktion öffnen. --grim (Diskussion) 07:57, 5. Dez. 2023 (CET) P.S.: Ich muss ergänzen, dass „Fettleibigkeit/Adipositas" dafür ein eher schlechtes Beispiel ist, da der Fall grenzwertig ist. Meine Meinung dazu gilt im Allgemeinen, nicht im Speziellen für diesen Artikel. --grim (Diskussion) 08:17, 5. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Die aktuellen Patientenleitlinen zu dem Themen Adipositas, Adipositaschirurgie und Schwangerschaft & Adipositas verwenden Fettleibigkeit alle nicht mehr, dem würde ich folgen. --MaligneRange (Diskussion) 08:36, 5. Dez. 2023 (CET) Beantworten

+1 --Dr. Skinner (Diskussion) 10:36, 5. Dez. 2023 (CET) Beantworten

 Unklar Geht es jetzt um:

• Fettleber
• übergeordnet "Steatotische Lebererkrankungen" (SLD)
• Adipositas / Fettleibigkeit
• Neue Bezeichnungen: "Metabolische Dysfunktion-assoziierte Steatotische Lebererkrankung" für nicht-alkoholische Fettlebererkrankung / nicht-alkoholischen Fettleberkrankheit (NAFLD); "Metabolische Dysfunktion-assoziierte Steatohepatitis" für nicht-alkoholische Steatohepatitis (NASH) etc.? --Julius Senegal (Diskussion) 11:08, 5. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Adipositas / Fettleibigkeit --MaligneRange (Diskussion) 11:18, 5. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Und diese Meinung teile ich. Enzyklopädien sollten direkt und ungeschönt sein. Das hier hat nichts mit Euphemismus zu tun, was ich mir hier schon von Saidmann unterstellen lassen durfte, sondern damit, den gebräuchlicheren Begriff zu verwenden, wie es in den Namenskonventionen steht. Als Gedankenexperiment: wäre jetzt das Lemma Adipositas im Artikel und wir würden hier eine Diskussion führen, ob wir es zu Fettleibigkeit verschieben, würde wohl kaum irgendjemand diese Option in Erwägung ziehen. Es gibt einfach keinen Grund außer aktiv Neuerungen verhindern zu wollen, was in einer neutralen Enzyklopädie kein Grund sein darf. --Tobiasi0 (Diskussion) 17:34, 5. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Ich habe bei Patienten nur die Begriffe „Übergewicht" oder „krankhaftes Übergewicht" benutzt, niemals „Fettleibigkeit". Gruß, --Sti (Diskussion) 11:42, 5. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Ich darf auf den Ursprung dieser Disk hinweisen. Tobiasi0 hatte den SLA auf die WL Adipositas gestellt, um den Artikel Fettleibigkeit dorthin zu verschieben. Ich habe den SLA abgelehnt mit der Begründung: "Wenn Du Dir die Historie des Artikels ansiehst, dann wurde der Artikel bereits schon mal in die andere Richtung verschoben. Darum ist ein hin- und hergeschubse nicht sinnvoll. Ich habe bereits geschrieben, dass es bei Synonymen egal ist, von wo nach wo eine Weiterleitung führt. Bevor also hier ein EW losgeht, kläre das bitte auf der Disk des Artikels oder am Besten in der Redaktion Medizin." --Partynia ^{∞ RM} 12:12, 5. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Stell dir vor, im Gegensatz zu dir habe ich sogar die Website vollständig gelesen. "We will no longer use the previously exclusionary, negative and confounder terms that used potentially stigmatizing language of nonalcoholic fatty liver disease (NAFLD) and nonalcoholic steatohepatitis (NASH)" Ein Grund war die Präzisierung der Bezeichnung, ein anderer die "irgendwelchen Befremdlichkeiten". --Tobiasi0 (Diskussion) 17:28, 5. Dez. 2023 (CET) Beantworten

+1 zur Umbenennung.

Zitat aus Wirth, A. (2003). Definition und Klassifizierung von Übergewicht und Adipositas. In: Adipositas-Fibel. Springer, Berlin, Heidelberg.

"Den Begriff Fettsucht sollte man nicht mehr verwenden. Die Bezeichnung „fett" ist verletzend und diskriminierend. Zudem ist der Begriff unrichtig,„süchtig" nach Essen sind Adipöse selten."

https://doi.org/10.1007/978-3-642-18252-5_2 --Leonhard Bamberg (Diskussion) 12:41, 6. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Das Argument, die Patientenleitlinien schreiben es anders, zieht nicht: Dort steht:

"Eine Leitlinie für Betroffene, Angehörige und nahestehende Personen, die sich auf eine ärztliche Leitlinie stützt: die „S3-Leitlinie Prävention und Therapie der Adipositas"

Es geht hier also um die Erläuterung einer "ärztliche Leitlinie". Daher muss (!) hier derselbe Terminus verwendet werden wie in der ärztlichen Leitlinie. Das sagt Null über die Verwendung in der Umgangssprache. Bislang hat niemand belegt, dass Adipositas in der Umgangssprache verbreitet ist. Das wird auch nicht möglich sein. Ich plädiere für ein Ende dieser unsinnigen Diskussion. --Saidmann (Diskussion) 18:08, 5. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Dann fragt sich nur, wie du zu der Aussage kommst, es wäre in der Umgangssprache nicht verbreitet, wenn es sich nicht belegen lässt. Im Übrigen ist das hierbei auch völlig unerheblich, weil sich die Wikipedia am gebräuchlichsten Begriff der Standardsprache orientiert und das ist und wahrscheinlich auch bleibt nun mal vorerst Adipositas, egal wie oft du hier auch noch im Quadrat springen willst. --Tobiasi0 (Diskussion) 19:54, 5. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Pro Umbenennung: Ein mittlerweile allgemein und sicher bei Menschen unter 60 sehr ungebräuchlicher Begriff wie Fettleibigkeit könnte ohne Verluste durch Adipositas ersetzt werden. Als Synonym bliebe die Bezeichnung ja erhalten und würde auch nicht "gecancelt". Das wäre sinnvoll. Als ob ein Arzt zu einem Patienten sagen würde: "Sie leiden an Fettleibigkeit". Der Arzt wird natürlich den Begriff Adipositas oder ggf. Übergewicht nutzen. Will man dieses Lemma wirklich nur behalten, damit man sich als Kämpfer gegen den Zeitgeist präsentieren kann? Wie sieht es denn bei anderen (Publikums-) Medizinlexika etc. aus? Starkes Übergewicht (Adipositas), Adipositas(Fettleibigkeit), Adipositas. durchgehend wird Adipositas zuerst genannt; Fettleibigkeit wird zwar als Synonym erwähnt, aber Adipositas offensichtlich bevorzugt. Die Artikel sind nie unter Fettleibigkeit gelistet. Es gibt keinen Grund, außer Sturrheit, hier anders zu verfahren.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:46, 5. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Da kann ich mich nur anschließen. "Gecancelt" wird hier sowieso nichts und niemand, die Wikipedia ist neutral. Das ist nur meine persönliche Meinung, aber ich finde es auch ein absolutes Trauerspiel, wie trostlos sich hier in der Wikipedia teilweise gegen Neuerungen und Innovation gewehrt wird. Die Wikipedia sollte grundsätzlich jeder Änderung gegenüber offen sein und sie erst ablehnen, wenn sich gute Gründe dafür finden, Sturheit oder ein gekränktes Ego sind in keinem Fall "gute Gründe". Adipositas ist aber einfach der beste valide Begriff dafür und unter Übergewicht existiert schon berechtigterweise ein Artikel, da Übergewicht zwischen Normalgewicht und Adipositas liegt und damit strenggenommen nicht deckungsgleich ist, auch wenn es im Alltag austauschbar ist. --Tobiasi0 (Diskussion) 20:01, 5. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Ich habe nicht gesagt, dass die Häufigkeit in der Umgangssprache sich nicht belegen lässt sondern dass sich eine relevante Verbreitung in der Umgangssprache nicht belegen lässt - einfach weil es keine gibt. Selbstverständlich gibt es Daten zur Häufigkeit der Verwendung von Wörtern der deutschen Sprache. Siehe [[2]] und [[3]]

Nun, das Ergebnis ist eindeutig. Jetzt kannst du dein Kaffeesatzlesen vielleicht einmal einstellen. --Saidmann (Diskussion) 20:46, 5. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Auch im Dudenkorpus ist „Adipositas"[4] eine Häufigkeitsklasse seltener als „Fettleibigkeit"[5]. Interessant. --grim (Diskussion) 20:59, 5. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Begriffe können stigmatisierend sein und/oder von Betroffenen als verletzend empfunden werden. Ich halte einen sensiblen Umgang mit Begriffen gegenüber unseren Patienten für wünschenswert. Insofern +1 zu @Sti. Das gilt im übrigen auch für die Verwendung der Abbildungen. Es interessiert mich, wie diejenigen, die im beruflichen Alltag Patienten behandeln mit der Frage umgehen: @Redlinux, Du bist doch auch noch nicht im Rentenalter? :-) Und BTW, in der Tiermedizin argumentiert man zwar (üblicherweise) nicht mit den Patienten aber mit den Besitzern der Patienten. @Uwe Gille wie machst Du das? LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:32, 5. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Auch der Begriff Rentenalter stigmatisiert, er insinuiert, man sei nicht mehr berufstätig. Hat einer die FAZ vom 2.12.2023 auf Seite 23 gelesen? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:02, 6. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Häufigkeit der Verwendung ist abhängig vom Referenzkorpus.

Ich denke der am besten geeignete Referenzkorpus ist der deutsche Zeitungskorpus

"Das DWDS-Zeitungskorpus besteht aus einer Vielzahl bedeutender überregional verbreiteter Tages- und Wochenzeitungen. Es ist die Basis für die DWDS-Wortverlaufskurven ab 1946." https://www.dwds.de/d/korpora/zeitungenxl

Laut diesem Korpus überwiegt seit etwa einem Jahrzehnt die Verwendung von Adipositas, aktuell >4x häufiger verwendet als Fettleibigkeit:

https://www.dwds.de/r/plot/?view=3&corpus=zeitungenxl&norm=abs&smooth=line&genres=1&grand=1&slice=1&prune=0&window=0&wbase=0&logavg=0&logscale=0&xrange=2000%3A2023&q1=Adipositas&q2=Fettleibigkeit

Ich denke noch wichtiger als das Häufigkeitsargument ist das Diskriminierungsargument ("Die Bezeichnung „fett" ist verletzend und diskriminierend" https://doi.org/10.1007/978-3-642-18252-5_2 ) --Leonhard Bamberg (Diskussion) 13:25, 6. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Die Beschränkung auf den Zeitungskorpus ist irreführend, weil in den Zeitungen meist Fachjargon aus fachlichen Veröffentlichungen zitiert wird. Relevant ist der oben zitierte Gesamtkorpus. Ein weiterer Fall von Bambergscher Datenselektivität! --Saidmann (Diskussion) 13:51, 6. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Ich könnte jetzt ebenfalls mit einem Angriff ad personam reagieren, möchte das aber lieber vermeiden. Darum hier die Fakten:

Oben hat @Saidmann zwei Korpora zitiert.

Der eine endet 1999, damit ziemlich unbrauchbar [[2]

Der zweite endet 2017, damit auch 5-6 Jahre veraltet[[3]. Aber schauen wir ihn uns genauer an:

1. Glättung ausschalten
2. Textklassen-Aufspaltung einschalten

Resultat: seit 2006 sind in diesen Korpus ebenfalls nur Zeitungen eingegangen, im letzten erfassungsjahr überwiegt ebenfalls "Adopositas". (https://www.dwds.de/r/plot/?view=2&corpus=public&norm=abs&smooth=line&genres=1&grand=1&slice=1&prune=0&window=0&wbase=0&logavg=0&logscale=0&xrange=1800%3A2018&q1=Adipositas&q2=Fettleibigkeit)

Unterschied zum DWDS-Zeitungskorpus: der von mir zitierte Korpus

• geht bis 2023
• enthält eine viel höhere Anzahl an Tokens (Max. abs. Frequenz = 2032 vs. 57) und ist deshalb statistisch aussagekräftiger.

ceterum censeo, dass RMLL-entsprechend Aussagen hierraus die relevanteren Argumente stammen: https://doi.org/10.1007/978-3-642-18252-5_2

Peace, Kollege --Leonhard Bamberg (Diskussion) 15:14, 6. Dez. 2023 (CET) Beantworten

+1, der Zeitungskorpus ist wesentlich repräsentativer und aktueller. --MaligneRange (Diskussion) 16:24, 6. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Auch ich entscheide mich trotz der Angriffe für den sachlichen und trockenen Weg. Der Fall ist eindeutig, wie @Leonhard Bamberg schon gezeigt hat, ich möchte seine Aussagen aber noch mit einer weiteren Statistik der Google Trends untermauern. Auch dort zeigt sich mit dem über Zehnfachen eine nicht nur leicht mehrheitliche Nutzung des Begriffs Adipositas. Näher kommt man der Alltagssprache wohl statistisch nicht. Fakt ist und bleibt auch, dass sämtliche Literatur den Zustand mehrheitlich als Adipositas kennt und selbst wenn man bei Google nach "Fettleibigkeit" sucht, findet man mehrheitlich Titel mit zuerst oder allein "Adipositas".

Auch Suchanfragen bei Google spiegeln nicht die Umgangssprache wieder sondern zeigen im Gegenteil das, worüber Leser mehr wissen möchten. Also zeigt Google hier das, was weniger bekannt ist. Soll das eine weitere Provokation durch unsauberes Arbeiten sein? Wohl eher nicht. Sondern anscheinend eher ein Fall, das jemand nicht weiß, was er tut. --Saidmann (Diskussion) 20:19, 6. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Ich weise dich, @Saidmann, hiermit auf die WP:KPA hin. Solltest du dieses Verhalten in dieser Diskussion wiederholen, wandert dein Name bei den Administratoren in die Vandalismusmeldung. --Tobiasi0 (Diskussion) 16:26, 6. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Bin durchaus für Neuerungen. Was ist aber befürchte - anstatt den Artikel wirklich zu verbessern, wird halt schnell ein Begriff ausgetauscht und das war's dann auch wieder. Wenn man schon im Sinne des Patienten argumentiert, dann müsste man zuerst das Inhaltliche auf Vordermann bringen, und nicht einfach nur Begriffe droppen. --Julius Senegal (Diskussion) 10:07, 6. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Die Befürchtung verstehe ich. Es ist doch aber trotzdem ein Schritt in die richtige Richtung, den Namen zu ändern, selbst wenn der Inhalt so bleibt, als einfach nichts zu machen. Was mit dem Inhalt passiert, steht auf einem anderen Blatt geschrieben, du bist herzlich eingeladen, den Artikel qualitativ zu verbessern bzw. vielleicht setzt sich jemand anderes aus der Diskussion oder ich im Nachhinein nochmal ran. Wichtig ist in meinen Augen am Ende nur, überhaupt mit etwas anzufangen. Ich habe mich, als ich das Lemma gesehen habe, eben erstmal dafür entschieden, aber auch der Rest kann jederzeit noch geändert bzw. verbessert werden. --Tobiasi0 (Diskussion) 16:50, 6. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Ich spreche bei meinen Patienten von Übergewicht, bin da noch etwas vorsichtiger in der Wortwahl wenn der Besitzer selbst einen hohen BMI hat. Als Tiermediziner: Der Begriff Fettleibigkeit hat, im Gegensatz zu Fettsucht und Adipositas, kein eigenes Lemma im Wörterbuch der Veterinärmedizin, er ist in der Tiermedizin nicht üblich. Aus vergleichend-medizinischer Sicht würde ich daher eher zu Adipositas tendieren. Fettleibigkeit (ich bin ja eher hager, also nicht betroffen) hat schon eine negative Konnotation, wobei Adipositas natürlich trotzdem nichts gutes ist. Der Fachterminus ist aber zunehmend in Verwendung, auch mittlerweile laientauglich. Es gibt sogar Hundediätfutter mit der Bezeichnung „Adipositas". --Uwe G. ¿⇔? ^RM 12:58, 6. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Ich wurde neulich belehrt, dass es „mehrgewichtig" heißt, weil alles andere diskriminierend sei. Irgendwas mit „Fatphobia" war auch dabei, aber ich habe da nicht mehr so genau zugehört. Siesta (Diskussion) 14:00, 6. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Danke für deinen Beitrag Uwe. Es freut mich dass wir als Kollegen da eine gemeinsame Haltung haben. Ich sehe das genauso wie Du und Sti. Was sagen denn Motti und Partynia? :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:17, 6. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Adipositas ist sogar mehrfach diskriminierend. 1) Es enthält das Wort "Fett" (auf Lateinisch); 2) es ist akademisch - also von oben herab; 3) das Meiste, was in der Umgangssprache davon bekannt ist, ist, dass es etwas Schlechtes ist. Prost Mahlzeit. Wohl bekomm's! --Saidmann (Diskussion) 18:09, 6. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Ist das gerade irgendein Versuch, lustig zu sein? --Tobiasi0 (Diskussion) 20:26, 6. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Aus irgendeinem Grund hat die Deutsche Adipositas-Gesellschaft sich diesen Namen gegeben. Und nicht Deutsche Fettleibigkeits-Gesellschaft. Gruß! --Hellerhoff (Diskussion) 20:49, 6. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Der "Grund" ist offenkundig. Es handelt sich um eine Fachgesellschaft, die - wie üblich - Fachjargon praktiziert. Sie kann gar nicht anders. --Saidmann (Diskussion) 21:09, 6. Dez. 2023 (CET) Beantworten

@Hellerhoff Lieber Kollege, Danke für den Hinweis! :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:06, 6. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Danke für die zahlreichen Stimmen und Danke an Andreas für das Einholen derselben. Wäre es denn Konsensfähig, wenn wir der Mehrheitsauffassung folgend auf den Fachterminus verschieben und dies – im Hinblick auf die von Benutzern oben vertretene eher ablehnende Haltung – als Ausnahme von der Regel deklarieren? --grim (Diskussion) 09:45, 7. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Bin zwar nicht Mitglied der Redaktion, fände ich aber gut. MfG --Andrea (Diskussion) 09:59, 7. Dez. 2023 (CET) Beantworten

+1 --MaligneRange (Diskussion) 10:54, 7. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Einverstanden. BTW: Zum Thema Stigmatisierung werde ich gelegentlich den Artikel ergänzen, auch wenn ich bisher keinen Beleg habe, dass der Begriff Fettleibigkeit dabei eine große Rolle spielt. Nur anekdotisches Wissen;-) Gruß, --Sti (Diskussion) 10:48, 7. Dez. 2023 (CET) P.S. Danke für den Hinweis auf Gewichtsbezogene Stigmatisierung. Den Artikel kannte ich noch nicht. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:04, 7. Dez. 2023 (CET) Beantworten

"fett" ist beleidigend. Es gibt Urteile dazu (https://www.nzz.ch/zuerich/verwaltungsgericht-es-ist-nicht-in-ordnung-jemanden-als-dick-und-fett-zu-bezeichnen-ld.1498627 oder https://www.bz-berlin.de/archiv-artikel/du-bist-haesslich-und-fett-treptower-muss-fuer-fiese-sms-blechen) und es gibt WP:RMLL entsprechende medizinische Quellen dazu: https://doi.org/10.1007/978-3-642-18252-5_2

Dass Adipositas heute eher als Fettleibigkeit ein Fachterminus ist, halte ich für unbelegt. Jeden, der das anders sieht, fordere ich auf, seine persönliche Meinung im Kontext der regionalen Verwendungsunterschiede in Deutschland, im Kontext seines Alters und seiner persönlichen Prägung zu hinterfragen und im zweifel Daten eher als Gefühlen zu vertrauen, oder gegenteilige Daten zu suchen. Mag vor 20 Jahren anders gewesen sein, aber Sprache wandelt sich. Vergleiche Schwindsucht vs Tuberkulose, vergleiche Grippe vs Influenza, vergleiche Veitstanz vs Chorea Huntington, vergleiche Schokokuss --Leonhard Bamberg (Diskussion) 11:17, 7. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Grundsätzlich ja, aber warum sollte das eine Ausnahme sein? Die Regel schreibt spezifisch vor, den häufiger verwendeten Begriff zu nutzen, was wir hier tun. Die Grundlage für eine Ausnahme fehlt, weil eine Ausnahme voraussetzt, dass eine Abweichung vom Regelfall vorliegt, was hier nicht der Fall ist. --Tobiasi0 (Diskussion) 11:32, 7. Dez. 2023 (CET) Beantworten

+1

weitere schöne Beispiele übrigens Franzosenseuche oder gay-related immunodeficiency - waren doch auch so schöne beschreibende Wörter, die das Volk versteht... --Leonhard Bamberg (Diskussion) 11:39, 7. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Ich danke allen Mitdiskutanten. Ausgangspunkt war, dass der Artikel bereits schon mal von Adipositas nach Fettleibigkeit verschoben worden ist und ein hin- und herumschubse nicht sinnvoll ist. Uwe hat nunmehr den Artikel nach Adipositas verschoben, womit wohl seitens der Redaktion Medizin eine klare Meinung vorherrscht und eine Rückverschiebung ausgeschlossen werden kann. Gruß --Partynia ^{∞ RM} 12:58, 7. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Mir erschließt sich nicht so ganz der Sinn des Artikels Pflanzenheilkunde im Alten Ägypten, der vor etwa 5 Jahren engelegt wurde. Vorrangig basiert er auf zwei entsprechenden Büchern von Renate Germer (2002 und 2008). Problem: Es gibt gar keine dezidierte, altägyptische Pflanzenheilkunde. Solche Kategorisierungen sind eher ein modernes Phänomen seit dem 19. Jahrhundert. IMHO wären die Inhalte nach sorgfältiger Prüfung daher besser in Medizin im Alten Ägypten aufgehoben. --Avant-garde a clue-hexa Chord 10:44, 7. Dez. 2023 (CET) Beantworten

+1. Man könnte bei diesem Artikel die Befürchtung bekommen, es handelt sich um etwas Pseudowissenschaftliches. Leider ein Randthema, für das es bestimmt einige Expertise braucht, um das gut bewerten zu können (Ist Renate Germer Standardquelle in diesem Feld?). Ich habe da leider keine Expertise.

Schade, dass es in der deutschen Wikipedia nicht so gut akzeptierte, spezifische Templates und Tags, wie in der englischen WP gibt. Auswahl einiger, die eventuell passen könnten:

{{multiple issues}} {{one source}} {{better source needed}} {{medical citation needed}} {{more science citations needed}} {{unreliable sources}} {{disputed}} {{dubious}} {{unbalanced}} {{speculation}}

Gäbe es hier sowas, hätte man wesentlich bessere Werkzeuge, vor zweifelhaft belegten Aussagen zu warnen, deren Ausräumung voranzubringen, und bei mangelndem Erfolg Löschung zu begründen. Meines Erachtens wäre das im postfaktischen Zeitalter ein wichtiges Instrument um Quellenkompetenz und Vertrauen in die Wissenschaft zu fördern. Insbesondere wenn es um (pseudo-)medizinische Dinge geht, wären solche Hinweise definitiv eher ein positiver als negativer Einfluss auf Patientensicherheit.

Vorraussage: Im Zeitalter von durch KI halluzinierte Quellen wird es noch wichtiger, das WP-Mitwirkende niederschwellig Hinweise auf fragwürdige Aussagen geben können. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 18:29, 7. Dez. 2023 (CET) Beantworten

In dem Bereich kenne ich mich schon ein wenig aus und mit Tanja Pommerening wird da im Artikel auch die IMHO absolute Expertin herangezogen, ebenso der Klassiker Wolfhart Westendorf. Aber ich finde das Konstrukt "Pflanzenheilkunde" halt einfach Theoriefindung, weil die Herkunft der Mittel bis ins 19. Jh. so gut wie überhaupt keine Rolle gespielt hat. Einen leisen Disclaimer gibt es auch schon in der Einleitung (Die altägyptischen Arzneimittel enthielten jedoch nicht nur pflanzliche, sondern teilweise auch mineralische und tierische Bestandteile.). Bei der Liste der Pflanzen gibt es keine Einzelnachweise, nur eingangs einen pauschalen Verweis auf Germer. Für mich ist das Lemma daher verzichtbar. --Avant-garde a clue-hexa Chord 19:32, 7. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Hinzu kommt, dass es in der altägyptischen Medizin kaum Rezepturen mit nur einem Hauptbestandteil (sowie ggf. Hilfsstoffen) gibt. Im Vergleich zur griechisch-römischen Antike oder dem lateinischen Mittelalter sind es meist recht komplexe Rezepturen, bei denen dann oft nicht ganz so klar ist, für was genau eine einzelne Zutat eigentlich gedacht ist und welche Argumentation zugrunde liegt. Das kann schon damals neben Empirie auch eine uns (weitgehend) unbekannte Theorie sein (etwa eine Signatur), die Kostbarkeit der Substanz (selten und teuer hilft viel) usw. usf.

Die Zuordnung einzelner Pflanzen bzw. Drogen zu bestimmten Wirkungen, wie es Germer offenbar in ihren Werken macht, ist daher ziemlich freischwingende Interpretation. In der seriösen Forschung zur altägyptischen Medizin (und analog dazu auch bei der Mesopotamiens) lehnt man sich nicht so weit aus dem Fenster. Entsprechende Aussagen lassen sich mit gewisser Wahrscheinlichkeit erst für die griechisch-römische Zeit machen, wo es überlieferte Texte zur Theorie gibt und sich in den Texten selbst Hinweise dazu finden (etwa Humoralptahologie mit den Primärqualitäten heiß/kalt und trocken/feucht). --Avant-garde a clue-hexa Chord 14:49, 12. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Noch so ein Eintrag, dessen Sinn sich mir nicht erschließt: Liste von Heilpflanzen. Es ist vollkommen unklar, auf welcher Basis Pflanzen in diese Liste aufgenommen werden oder nicht. Würde man sich auf die einschlägigen Monografien beziehen (HMPC, ESCOP und Kommission E), so müssten zahlreiche Pflanzen rausfliegen und andere ergänzt werden (vgl. dazu bspw. das Lexikon der Kooperation Phytopharmaka mit rund 180 Pflanzen hier). --Avant-garde a clue-hexa Chord 10:49, 7. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Da die Texte im Flexikon oft keine Quellen angeben und die Identifizierung der Autoren nicht immer möglich ist, sollten besser keine Hinweise auf diese Website erfolgen. Zudem gibt es dort nachweislich zahlreiche Fehler z.B. im Bereich Chemie. Seit November 2010 übernommener Text stellt eine Urheberrechtsverletzung dar. Es handelt sich um eine werbefinanzierte, kommerzielle Website der Firma DocCheck, die m.E. nicht als wissenschaftliche Quelle einzustufen ist. Ich habe daher einen Löschantrag gestellt. --Kulturkritik (Diskussion) 13:35, 12. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Keine Einwände. Ist veraltet. P.S.: Der dortige Einwand, dass die Vorlage für die alten Fälle sinnvollerweise erhalten bleiben kann, ist nicht unbegründet. --grim (Diskussion) 15:22, 12. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Um auf @Chaddys Wunsch, die Verlinkung des Flexikons grundsätzlich zu diskutieren, einzugehen: Sollte meiner Meinung nach nicht gemacht werden. Das ist auch nur ein Wiki, vieles ist falsch und/oder unbelegt, und der Inhalt kann sich jederzeit ändern. Die Vorlage wäre damit hinfällig. --MaligneRange (Diskussion) 15:45, 12. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Zudem habe ich festgestellt, dass die Vorlage hier etwa 400mal verwendet wird. Es handelt sich dabei eher um Altlasten. Umgekehrt gibt es aktuell nur 3 Artikel im Flexikon, bei denen Wikipedia als Quelle genannt wird. Ich werde mal schauen, was noch stimmt hinsichtlich der Aussagen im Flexikon. --Kulturkritik (Diskussion) 18:33, 12. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Es ist nicht sinnvoll, hier eine Paralleldiskussion zu führen. Bitte auf Wikipedia:Löschkandidaten/12._Dezember_2023#Vorlage:Flexikon zur Entscheidungsfindung beitragen.--Mabschaaf 22:37, 12. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Hallo Mediziner, dieser Artikel - offenbar ursprünglich als Werbeartikel angelegt, aber das ist inzwischen weitestgehend behoben - könnte, so scheint mir, durch etwas mehr Allgemeinverständlichkeit noch gewinnen. Immerhin, auch als medizinischer Laie kriegt man zumindest eine Ahnung, worum es in etwa geht, aber wenn der Untersucher die kompensatorischen Sakkaden beurteilt, die das Defizit seines vestibulookulären Reflexes kompensieren sollen, dann scheint mir, da ist noch Luft nach oben. Als Laie frage ich mich z.B., warum da nicht "Augenbewegungen" statt "Sakkaden" steht, wenn doch "Sakkaden" auf den Artikel "Augenbewegungen" verlinkt. Allerdings möchte ich mangels Fachkenntnis da selber nichts machen. Danke & Gruß, --91.34.41.45 15:19, 13. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Der Artikel erscheint mir redundant zum Abschnitt Reflexprüfung mit dem Kopf-Impuls-Drehtest im Artikel Vestibulookulärer Reflex, da finde ich es auch allgemeinverständlicher beschrieben. Sakkaden sind eine bestimmte Form der Augenbewegung, das finde ich so korrekt beschrieben. --MaligneRange (Diskussion) 15:33, 13. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Das Problem ist, dass der Artikel „Vestibulookulärer Reflex" ein Stub ist, der zum Kopfimpulstest ausholt. Das zu entfernen ließe einen Substub zurück. Die Redundanz ist akzeptabel, solange dieser Artikel nicht weiter ausgebaut wird. Lexikalisch ergibt ein eigenes Lemma für den Kopfimpulstest, wegen seiner Bedeutung in der Schwindeldiagnostik, in meinen Augen Sinn. --grim (Diskussion) 17:02, 13. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Wow! Fantastisch! Ihr vollbringt ja Wunder! :-) --91.34.41.45 20:02, 13. Dez. 2023 (CET) Beantworten

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