barmic 🦦 a écrit 6221 commentaires

Ah et je pense que tu passerais moins de temps a t’expliquer si tu définissait de quoi tu parle avant de le critiquer. Prendre le temps de montrer des exemples, de pointer les arguments, etc (je parle de vraiment le caractériser) tu as dû le faire pour préparer ton analyse mais ça manque à ton lecteur qui est obligé d’imaginer de quoi tu parle.

Je sais pas si la quantité de notes est une volonté stylistique (tout comme ajouter le passage sur ta ponctuation) mais personnellement ça rend désagréable la lecture. Ça rend la lecture moins fluide. Pour le passage sur la ponctuation, j’imagine que c’est une volonté militante. Mais je trouve que ça donne un côté plus amer au texte qui se veut déjà militant sur un autre sujet. Normaliser les choses c’est aussi un acte militant et ça évite d’ajouter des sujets à un texte où j’ai l’impression que tu as du mal à avoir des réponses cadrées sur ce que tu voudrais.

Tu fais ce que tu appel une digression qui fait la moitié de ton texte. Comment reprocher à tes lecteurs de réagir dessus ? C’est même très discutable de le présenter comme une digression au vu du volume, même si c’est un ajout post-publication.

N’hésitez pas à enrichir la discussion ci-dessous – surtout si vous-même créez ou êtes zélote de l’IA – avec courtoisie et votre vision des choses.

Tu cherche la confrontation ? Pourquoi utiliser un terme aussi péjoratif sinon ?

Je pense que ton dernier paragraphe n’a pas de titre et ça donne un rendu très bizarre avec 2 notes numéro 1 dont une en pleins milieu.

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Du point de vue des « consommateurs »

(Je n’aime pas ce terme de « consommateur » dans ce contexte, mais il a le mérite d’être clair).

« Du point de vu du public » du coup ?

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Avec ta surenchère stylistique, tu montre que tu es un allié ou tu fais du mansplaining ? 😉

(est-ce que tu es un homme ? j’en sais rien, tu as juste tendance à t’accorder au masculin. En vrai tu es bien qui tu veux, moi il parait que je suis Trump)

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Ma question n'avait rien de rhétorique ou d'antidémocratique ou autres visions qui permettent de ne pas y répondre.

Pourtant tu dis et répète dans ton paragraphe précédent qu’il faut être connaisseur pour s’exprimer, ce qui est le propre des technocratie et pas des démocratie.

Je note juste que personne blablabla moi je fais pas de la basse politique ou en tout cas j’essaie de ne pas le montrer

• https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0048969724060911
• https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/neonicotinoides-enquete-retour-neonicotinoides-champs-betterave-82678/
• ...

La seule façon de ne pas savoir de quoi il s’agit c’est de ne pas vouloir se renseigner.

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Si le bilinguisme pur en deux langues existe, sans calques, sans emprunts ... j'ai du mal à y croire. Encore un mythe perso qui s'effondre.

Je connais des quadrilingues qui n’ont pas ce problème (heureusement sinon personne ne les comprendrait).

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[...] à chaque fois il fau(drai)t que ce soit relu par un humain pour corriger. L'argument qui consiste à dire que ça fait gagner du temps perd de fait de sa pertinence [...]

Ce n’est pas parce que le temps ne devient pas nul, que l’argument n’est pas pertinent. Pour des tâche de création, tu n’a pas à faire de travail de vérification des sources, tu vérifie juste le résultat par rapport à ce qui est attendu. Pour le gain de temps il faut comparer le temps de prompt + l’évaluation/amélioration au temps que la tâche prend sans (et donc c’est à chacun de faire son avis en fonction de la tâche et de la qualité du résultat).

Ça change aussi le flux de travail, il peut être laborieux de démarrer une tâche (syndrome de la page blanche, procrastination) et bien plus simple de corriger un résultat.

Pour ce qui est des tâches de synthèse, c’est plus compliqué :

• des fois tu va de toute manière mécaniquement vérifier l’information (si tu te sert de ça par exemple pour savoir comment lancer awk) dans ces cas là c’est un moteur de recherche sophistiqué ou avec une consolidation de l’information. L’intérêt dépend de la qualité de la doc et de ta capacité à naviguer dedans entre autre.
• si c’est pour de la publication par contre là c’est une autre paire de manche effectivement

Mais oui l’impacte écologique est démesuré

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Le droit d'auteur fonctionne donc toujours très bien dans le rôle anticapitaliste qui lui a été assigné il y a 200 ans.

Un exemple ne suffit pas à démontrer que c’est globalement le cas.

Par rapport à il y a 2 siècles le contexte à changé : le droit d’auteur est facilement cédé et les capitalistes possédant par définition les outils de production c’est eux qui font la pluie et le beau temps. Tu as quelques cas où les auteurs se font entendre mais il faut qu’une bonne parte d’entre eux se ligue pour y parvenir comme avec la dernière grande grève à Hollywood.

Comme la plupart des développeur je cède la propriété de mon code à mon entreprise. C’est elle qui possède les moyens de production mon code n’a pas de valeur autrement.

Le fait que la loi est toujours respectée ne dit rien de son efficacité concrète.

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c'est pour cela que l'on peut les préférer à l'original

Ce qui fait réagir ce n’est pas ça. Chacun utilise bien le navigateur qu’il veut. Mais répondre à un lien « Firefox est mort » qu’il suffit d’utiliser les « forks » c’est mal comprendre ce que sont ces projets. Aussi bon soient ils, il est très probable qu’ils disparaissent dès l’instant où Firefox disparaît. Ils n’utilisent pas gecko comme une bibliothèque (ce que faisait midori je crois à une époque et tu pouvais l’utiliser avec gecko ou webkit), mais son des patchs au dessus de la code base de firefox. Soient ils trouvent des compétences pour maintenir gecko soit ils repartent de 0 pour utiliser webkit, blink ou autre.

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Opera c'est juste pour montrer que c'est possible hors de la base de code Mozilla. C'est possible de l'implémenter au dessus de blink.

Je n'ai pas essayé Opera depuis longtemps, mais à l'usage je trouve extrêmement décevant les containairs et les groupes. Pour que ça devienne véritablement utilisable il va falloir arrêter d'empiler des bouts de fonctionnalités les unes à côtés des autres et se poser des questions du points de vu utilisateur. En attendant j'espère qu'une extension arrivera à corriger le titre (et oui je surveille mais pour le moment c'est pas parfait loin de là)

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Si c'est juste ça tu as les rebuild de Chromium. J'en ai cité quelques uns par erreur mais tu en a d'autres dont un certains nombre ont des bloqueurs de pub intégrés et même si Google retire le support de manifest v2, d'autres vont me maintenir comme opera par exemple l'a annoncé.

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J'étais persuadé que Qt utilisait webkit mais effectivement https://doc.qt.io/qt-6/qtwebengine-overview.html

C'est vrai, mais on peut se poser une question sur la responsabilité de Mozilla là dessus:

Mozilla a hérité d'une base de code dégueulasse dans la quelle Firefox, gecko, Thunderbird, la suite Mozilla et le moteur js cohabitaient sans séparation claire. Mozilla a préféré tuer gecko en tant que bibliothèque utilisable plutôt que d'assainir tout ça. Ils ont tué au passage tous les navigateurs l'utilisant (qui ont soit switché sur webkit soit qui sont simplement mort). C'est mignon d'expliquer qu'ils donnent un max de thunes à des projets mais ils ont sciemment détruit un paquets de projets.

Tu ne me verra pas excuser la MoCo/MoFo pour ce genre de choix désastreux.

Les forks sont une première étape, [...]

Sauf erreur de ma part, ce ne sont pas ce genre de forks, mais plus des distributions de Firefox. Ils n'ont pas l'ambition de maintenir le code de Firefox sans Mozilla. Ils sont des forks comme iceweasel de Debian est un fork

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Firefox n'aurait pas été créé en 2002 si Netscape n'avait pas existé avant lui.

Ça n’a rien avoir. Mozilla a repris le flambeau. Là on parle de projets qui ne se donnent pas pour vocation de reprendre le flambeau. Ce n’est pas dénigrer que de le dire. Ils se comportent comme des distributions de firefox et ne doivent pas être vu pour ce qu’ils ne sont pas : des options en cas de disparition de ce dernier.

Non parce que le monde du logiciel libre "a horreur du vide": si Firefox disparaissait, ce que je ne n'espère pas, il serait remplacé par un autre navigateur.

Pardon hein, mais il est déjà remplacé. Je suis utilisateur de Firefox depuis les premières versions, mais les faits sont là nous n’avons pas besoin de Firefox aujourd’hui pour accéder au web. Il existe des alternatives libre konqueror, gnome web, midori ou falkon sont libre, utilisent un moteur distinct de blink et ne sont pas reliés aux décisions de Google.

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Je sais pas ce que tu veux. Je sais pas de quoi tu parle, ce que tu viens rechercher.

Et je parle du mécanisme, car ce qu'on ne voit quasiment pas, c'est des licences qui garantissent plus de droits aux utilisateurs.

C’est précisément ce que je dis depuis le début (et comme tu dis le RGPD est là, le travail de l’EDRi et de la quadrature n’est pas négligeable).

Oui le fait de contribuer change les choses par rapport au fait d’être simple consommateur, mais ça ne veut pas dire que tu n’a pas de droit.

Je pense qu'on peut se passer des ad-hominem pour commencer.

Tu te fout de moi, j’imagine.

Bref écrit bien ce que tu veut tant que je comprendrais pas ce que tu veux je vais m’arrêter là. Je ne vois pas ce que ça pourrait être d’autre que de troll de ta part sans volonté d’arriver quelque part.

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Les gens de la classe "utilisateur" peuvent ensuite bouger vers la classe "codeur", mais ça ne fait que renforcer mon point, les libertés qui forment le fondement du libre bénéficie plus aux gens qui codent plus qu'aux gens qui utilisent sans coder.

Je ne comprends pas ta véhémence alors à m’expliquer que je me voile la face en disant que les licences ne sont pas suffisantes. C’est une volonté d’en découdre pour en découdre ?

Un logiciel ce n’est pas fait que pour être modifié. Tu as tout le droit à la consommation qui montre des exemple de ce type de droit.

Le fait de mettre l’utilisateur au centre de la question permet de se poser des questions d’enfermement. Ça se rapproche un peu de ce dont je parlais pour les services : https://linuxfr.org/users/barmic/journaux/un-service-ouvert

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Tu as mieux décrit que moi les problèmes sur l'emploi déjà existant. Merci

Pour ce qui est de la santé, pour moi c'est un peu comme les médecines alternatives plutôt que d'exhorter les gens a faire ou ne pas faire, il faut se demander pourquoi les gens font ces choix. Pour les médecines alternatives souvent c'est un suivi du patient vu comme plus humain et plus à l'écoute par exemple. Pour l'IA et les praticiens ça peut être l'accès ou la honte. Beaucoup de gens ne savent pas quand aller voir un médecin et craignent de gêner aussi

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Je te donne un exemple ce qui fait que la vente en ligne concurrence si fortement les commerces c'est de pouvoir gérer leur stock comme un seul gros hangar perdu plutôt que d'avoir des petites boutiques au loyer exorbitant. Bien sûr il y a une d'automatisation, mais ce qui est primordial c'est le prix du m2

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Regarde Internet : j'ai l'impression qu'il a surtout permis une meilleure communication entre les humain·es (du moins à ses débuts, avant que tout soit privatisé -plateformisé - IAshittifié)

Il a permis très tôt l'émergence des trucs comme Amazon. Il n'y a pas une ville dont les commerces n'ont pas subit la concurrence d'internet. Et sans internet les délocalisations seraient bien plus limités. Et maintenant c'est grâce à lui qu'on uberise.

Regarde des logiciels comme OpenStreetMap, PeerTube et compagnie : ça ne remplace pas des métiers (?) et ça nous facilite plutôt la vie.

Tu parle des services qui concurrence Michelin, IGN, la télévision, le cinéma,... C'est pas forcément moins bon mais c'est systématiquement avec moins de gens.

Plutôt que d'automatiser des trucs que les humains aiment faire, s'il faut automatiser ce serait plutôt les trucs chiants or quelque part, c'est exactement le contraire qui se produit avec l'"IA" : d'auteurices/créateurices/développeureuses on devient simples relecteurices, correcteurices.

Tiens tu veux un exemple. Les gens adorent la curation. Tout le monde veut conseiller le truc qui lui plaît. Mais on a complement détruit ça par des moteurs de recommandations et on a pas attendu des llm pour faire ça.

Quand dans l'industrie, on ne met plus que des gens devant des machines pour pallier les dernières étapes qu'on a pas encore automatisé. On atomise le travail jusqu'à la perte complète de sens et ceux qui restent sont en sursis.

T'inquiète pas on pourra citer des choses cool avec l'IA aussi. Le processus est plus brutal, il n'est pas de nature différente.

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Pas du tout, suffit de voir dans son ensemble, assez peu de métiers ont disparu à cause de l'informatique.

Presque rien quelque chose comme une énorme partie des emplois dans l'industrie et de plus en plus de service qu'on remplaçait jusqu'à maintenant par des appli. Bref presque rien

Mais j'ai cité des tas de développeurs qui n'automatisent dans l'absolu aucun job, ou seulement certaines parties très délimitées.

Même comme ça on détruit des emplois Amazon éclate les librairies moins parce qu'elle automatise que parce qu'elle fait des économies d'échelle.

On est très loin jusqu'ici du grand remplacement des travailleurs avec l'informatique.

On précarise pour le moment. On uberise, on met des gens devant des machines pour les parties qu'on a pas encore automatisé.

Mais t'inquiète pas les IA ce sera pareil, les gens feront auto entrepreneur et créerons eux-mêmes leur boulot

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C'est ironique ? Tu n'a jamais comparé une industrie quelque soit le domaine il y 60 ans et aujourd'hui ? Tu as une partie qui vient d'une mécanisation sans informatique mais l'informatique a fini le travail

Et l'informatique n'a même pas besoin d'automatiser pour me faire. Juste par économie d'échelle elle détruit les commerce de ta ville

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Donc faire la généralisation informatique = automatisation = remplacement de jobs semble faux jusqu'à aujourd'hui.

Ça ne marche pas comme ça. Cortex ne se lève tous les matins pour conquérir le monde. C'est l'informatique en tant qu'infrastructure qui se déploie partout tout le temps. Chacun y contribue par la production ou l'usage. C'est un cas particulier les cas de 1 pour 1 que tu recherche.

Il faut imaginer une croissance infinie dans un monde fini pour envisager que passer son temps à automatiser n'a pas d'impact

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Tout les discours d'empouvoirement visant à omettre ce point crucial ne sont que de la poudre qu'on se lance nous même dans les mirettes pour satisfaire un besoin d'être quelque chose, pour que le gouffre entre ce qu'on voudrait être et ce qu'on est soit plus petit possible.

Pardon je voulais mettre ça dans un autre fil. T'es entrain de dire qu'il n'y a pas de problème pour les utilisateurs ? Qu'ils prennent ce qu'on veut bien leur donner et qu'ils doivent rester à leur place ? Je cherche sincèrement à comprendre contrairement à toi qui tente de décrédibiliser.

Dans un monde où les logiciels contrôlent de plus en plus de choses tu pense pas qu'il y a de problème ? Ou alors tu le formule comment ?

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NB: j'aurais pu croire que c'est zenitram qui m'avait répondu autant pour le fond que pour la forme

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Croire le contraire, c'est se voiler la face.

Tu décrit ce que font les licences libres.

Mais par exemple le projet GNU parle bien des utilisateurs :

Le mouvement du logiciel libre repose sur l'idée que les utilisateurs de l'informatique méritent la liberté de former une communauté.

Le mouvement du logiciel libre

Les licences ont ossification les discussions et ont polarisées le débat autour d'elles. Ça donne l'impression aux gens que c'est à la fois le point de départ et le point d'arrivée. Il n'y aurait pas de philosophie ni de mouvement politique juste un moyen de production.

Tout les discours d'empouvoirement visant à omettre ce point crucial ne sont que de la poudre qu'on se lance nous même dans les mirettes pour satisfaire un besoin d'être quelque chose, pour que le gouffre entre ce qu'on voudrait être et ce qu'on est soit plus petit possible.

Je ne comprends pas. En quoi cela disqualifie le fait de chercher à ce que les utilisateurs ne soient pas enfermés par les logiciels ?

Et tu sais quoi ? Il y a pire avec les services parce que tu peux être le développeur que tu veux, tu ne peux rien faire d'un service (éventuellement pour du zéro knowledge tu as in peu plus de garantie). Mais en quoi ça devrait empêcher de se poser ces questions ?

Je suis d'accord avec toi que les licences sont loin d'être suffisantes et je dirais même qu'elles ne sont pas forcément une priorité.

Après cette dichotomie que tu fais n'est pas très pertinente tu veux être pédant. Les licences ne donnent des droits qu'aux utilisateurs et c'est juste que tu peux avoir besoin d'un tiers pour exercer certains droits si tu n'a pas les compétences. Mais ceux qui sont pour l'émancipation des utilisateurs sont pour promouvoir l'apprentissage de la programmation au plus grand nombre. C'est un peu comme si tu disais que le droit de circulation n'est pas réel parce que tu ne peux pas aller en haut du Mont Blanc sans être alpiniste.

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Le vrai but des techbros qui poussent à l'adoption des gadgets d'IA actuels est profondément néolibéral : automatiser des jobs auparavant épargnés, pour précariser encore un peu plus les travailleureuses.

Avec cette remarque je ne comprends pas comment tu te revendique "queer informatique" puisque c'est l'essence de l'informatique. Tu ne peux pas subvertir le logiciel pour qu'il soit autre chose que de l'automatisation et donc qu'il remplace des métiers.

L'informatique comme toutes mécanisation est par définition un moyen d'augmenter l'efficacité de la production pour faire plus à partir de moins et de viser un coût marginal nul.

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La philosophie du Libre prioritise « la liberté » des utilisateurices avant tout autre chose (et certains diront même : à l'exclusion de tout autre chose).

Je trouve que c'est pas si simple. Le libre comme un moyen d'émancipation des gens se perd souvent (de mon expérience) comme une défense de licence comme une fin en soit.

Il n'y a pas beaucoup d'évolution des armes de la philosophie du libre pour arriver à cette fin d'émancipation pour 2 raisons à mon humble avis :

• parce qu'une partie des gens ont perdu de vu que la licence est un moyen et pas un objectif
• parce qu'une autre partie n'est intéressé par les licences libres que comme un moyen d'appliquer de la concurrence libre et non faussée

Mais est ce que les licences libres suffisent quand on passe d'une société de logiciel sur son device a une société de service en ligne ? Est-ce que la gouvernance des projets n'a pas d'impact sur les utilisateurs ? Est-ce qu'il y a de nouvelles techniques de prédation ?

Ça ne veut pas dire qu'il faut abandonner les licences actuelles, mais il est possible de les mettre à jour ou de créer une manière d'évaluer un projet (via l'appartenance à une fondation? Un label ? Un framework d'évaluation ?)

Et comme vous le savez aussi bien que moi, le copyleft n'est pas non plus une autorisation à faire tout et n'importe quoi, c'est quelque chose pour se défendre contre les grands prédateurs de la « Big tech ».

Paradoxalement, ce sont des libertaires qui souhaiteraient mettre en place des licences plus restrictives, tout particulièrement au niveau des usages - sous le motif qu'iels ne souhaitent pas que les techbros fachos puissent se servir de leur code. Cela peut s'entendre. Sauf que ça ne marche pas comme ça. De telles licences, non seulement sont plus fragiles, mais risquent de rater leur objectif : nuisant à celleux qui en auraient vraiment besoin tout en restant inefficaces contre les grosses entreprises et leurs armées d'avocats. Quand on voit qu'il s'en est fallu d'un cheveu pour qu'un éditeur de logiciel libre, Entr'ouvert, gagne contre Orange, je n'ose même pas imaginer ce que ça aurait donné s'ils avaient utilisé des licences moins robustes1.

Si je comprends bien tu dit que les licences types SSPL seraient un idéal mais que pour le moment ces licences sont fragiles ? Qu'est ce qui les rend fragile ? Tu as une analyse juridique pour l'appuyer ? Je ne sais pas ce que tu entends par libertaire ici ? C'est libertariens ou c'est autre chose ?

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Tu as lu Reflections on Trusting Trust ou d'autres papiers du domaine ?

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