Cher journal,
AprÚs de longues pérégrinations aventureuses dans les nuages et la pratique intensive des sports innovants, je te propose aujourd'hui une réflexion sur l'organisation sociale des groupes humains.
Je bricole ma rĂ©flexion sur des lectures qui n'ont rien de scientifique, je prendrai la saga de Jean M. Auel comme exemple, cette sĂ©rie ayant eu un large succĂšs, mais on peut se rĂ©fĂ©rer aussi Ă des sagas indiennes ou mĂȘme Ă "Tristes tropiques" .
Dans l'ancien temps, (Single ne pĂ©dalait pas encore), les humains s'organisaient en clan (ou en tribu), sous l'autoritĂ© d'un chef. Ce chef tribal (du latin caput signifiant la tĂȘte) endosse la responsabilitĂ© de la communautĂ© dont il a la "charge", dirige, organise et mĂȘme souvent arbitre et juge. Cette charge est souvent hĂ©rĂ©ditaire. Afin de bien faire comprendre "qui est le chef" Ă ceux qui sont un peu lent qui n'auraient pas compris, il porte souvent des attributs de chef, que ce soit des vĂȘtements, des coiffures, des bijoux, des sceptres, et toutes ces sortes de choses. Le chef aime souvent prendre la lumiĂšre et son autoritĂ© est renforcĂ©e si le groupe Ă©volue et progresse. Il n'aime pas trop ĂȘtre contestĂ© en public, et peut s'occuper personnellement de pendre les rĂ©calcitrants Ă des "crocs de boucher" ou mĂȘme pire.
Ils profitent des chasses en commun et des fĂȘtes saisonnales pour Ă©changer avec les autres chefs et rĂ©gler les problĂšmes de court et de moyen terme.
On dira qu'il est "vertical" ou qu'il a un comportement "alpha".
Ăa n'a pas trop mal marchĂ© puisque aujourd'hui nous avons toujours des chefs d'Ă©tats, des prĂ©sidents et mĂȘmes des despotes et nous sommes plusieurs milliards, on mĂȘme peut dire que l'on a durĂ© et de que l'on a prospĂ©rĂ©. L'organisation hiĂ©rarchique verticale est un des concepts les plus rĂ©pandu dans le monde, et mĂȘme les systĂšmes de fichiers s'y sont mis.
Par ailleurs, on trouve Ă©galement dans ces organisations un (ou des) chaman ou shamane qui se reprĂ©sente comme lâintermĂ©diaire ou l'ĂȘtre intercesseur entre l'individu et les esprits de la nature. L'origine de son pouvoir est mystĂ©rieux, ses objectifs sont difficiles Ă cerner pour la plupart des membres de la tribu, il est en gĂ©nĂ©ral aussi le guĂ©risseur des corps et des Ăąmes et il aime plutĂŽt rester dans l'ombre, voire mĂȘme aller peindre des chevaux et des bisons en buvant du jus de racines fermentĂ©es avec ses amis shamans aux fins fonds de grottes septentrionales. Sa charge est parfois hĂ©rĂ©ditaire et ses connaissances sont transmises de bouche de shaman Ă oreille de shaman. Il Ă©change avec les autres chamans lors de rĂ©unions de chamans et ils parlent du long terme.
On dira qu'il est plus "horizontal" ou qu'il a un comportement "omega".
Quand tout se passe bien, un équilibre est trouvé entre les chefs et les chamans, les mammouths migrent au bon moment, tout le monde mange à sa faim, et on ne déclenche pas la guerre avec le clan voisin pour des motifs idiots. On préfÚre plutÎt établir de bonnes relations avec eux, échanger des produits et des services, vivre vieux et prospérer. Au jour le jour, les "verticaux" remontent leur peur du chaman au chef et les "horizontaux" confient leur peur du chef au chaman et chacun rassure ses ouailles.
Mais parfois cet équilibre est rompu, et c'est la crise. Soit on a affaire à un chef qui bute le chaman et sa famille (c'est ballot, surtout pour le prochain qui va se casser une jambe), soit on trouve un chaman qui devient chef, et ça fait trÚs trÚs peur, et il ne reste personne à qui confier cette peur.
Ceci posé, que constate t'on aujourd'hui dans nos organisations modernes et hypers efficaces ?
On trouve toujours des chefs et des chamans, des alphas et des omégas, des verticaux et des horizontaux. Mon opinion est qu'on a beaucoup trop de chefs et pas assez de chamans, mais que c'est en train de changer.
Et toi, journal, tu te sens chef ou chaman ?
```
# menteur
PostĂ© par ckiller . ĂvaluĂ© Ă 1.
un chaman (qui se dĂ©finit comme lâintermĂ©diaire ou l'ĂȘtre intercesseur entre l'individu et les esprits de la nature) est quand mĂȘme un sacrĂ© menteur.
Et des menteurs, je n'ai pas l'impression qu'il en manque
[^] # Re: menteur
PostĂ© par deuzene (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 2.
Tu te fonde sur quoi pour traiter ces gens de menteurs a priori ? C'est une simple question, tu as l'air convaincu.
« Il vaut mieux mobiliser son intelligence sur des conneries que mobiliser sa connerie sur des choses intelligentes. »
[^] # Re: menteur
PostĂ© par eingousef . ĂvaluĂ© Ă 10.
Ben c'est facile : un chaman, cha ment :o
*splash!*
[^] # Re: menteur
PostĂ© par vincent LECOQ (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 9.
Disons que des gugusses qui se tapent dessus depuis des millĂ©naires pour savoir qui a l'ami imaginaire le plus fort, je l'ai fait aussi, mais un jour j'ai eu 3 ans et j'ai arrĂȘtĂ©.
[^] # Re: menteur
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 4.
C'est à eux de montrer qu'ils sont dans le vrai, à savoir qu'ils sont réellement l'intermédiaire entre deux entités. La charge de la preuve n'est pas dans l'autre sens (rÚgle 1 du raisonnement scientifique : démontrer l'existence est possible, démontrer l'inexistence ne l'est pas).
[^] # Re: menteur
PostĂ© par Enzo Bricolo đ âđ . ĂvaluĂ© Ă 5.
Tu m'as l'air perturbé par l'évocation du monde des esprits.
Tu t'arrĂȘtes sur un dĂ©tail, j'aurai du te mettre cette dĂ©finition :
"Ce terme provient du toungouse (langue de Sibérie) chamane (personne qui possÚde
la connaissance)."
Quand on parle de "connaissance", on parle des plantes médicinales par exemple.
[^] # Re: menteur
PostĂ© par bubarđŠ„ . ĂvaluĂ© Ă 3. DerniĂšre modification le 01 mars 2015 Ă 17:29.
Sympa cette lecture du dimanche, merci :p
Tu rĂ©ponds toi mĂȘme Ă cette question en dĂ©crivant le comportement omega des alpha entre eux, et le comportement alpha des omĂ©gas avec leurs ouailles. Donc je vais prendre ta question au premier degrĂ©, simplement, alors ma rĂ©ponse est foutaises («qu'on les pendent tous avec leurs boyaux»© Laguillier)
:-)
[^] # Re: menteur
PostĂ© par coid . ĂvaluĂ© Ă 3.
«Je voudrais, et ce sera le dernier et le plus ardent de mes souhaits, je voudrais que le dernier des rois fĂ»t Ă©tranglĂ© avec les boyaux du dernier prĂȘtre.» â Jean Meslier, prĂȘtre.
[^] # Re: menteur
PostĂ© par Enzo Bricolo đ âđ . ĂvaluĂ© Ă 3.
Je la connaissais avec un templier
# Version moderne
PostĂ© par Framasky (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 10.
Ou sa variante moderne : l'adminSys, qui se représente comme l'intermédiaire entre l'individu et la production :-)
Being a sysadmin is easy. As easy as riding a bicycle. Except the bicycle is on fire, youâre on fire and youâre in Hell.
[^] # Re: Version moderne
PostĂ© par Enzo Bricolo đ âđ . ĂvaluĂ© Ă 1.
Certains se comportent en chef
[^] # Re: Version moderne
PostĂ© par Framasky (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 5.
Ah non, juste comme des bastards, ce qui est différent :-)
Being a sysadmin is easy. As easy as riding a bicycle. Except the bicycle is on fire, youâre on fire and youâre in Hell.
# Trop de chefs: pas assez d'indiens !
PostĂ© par Low Memory (Mastodon) . ĂvaluĂ© Ă 7.
Je sais que le titre de mon commentaire peut avoir une autre résonance dans le milieu de l'informatique, notamment avec les délocalisations en Inde.
Mais elle reflĂšte assez bien ce que je pense: soit on est chef, soit on est chamane ? Il n'y a pas d'alternative ?
Un chasseur n'a pas sa place ? Un agriculteur non plus ? Que dire des professeurs qui forment la prochaine génération ? Et les artistes qui nous font découvrir d'autres univers ?
Il y a encore des civilisations contemporaines, qui considĂšrent la propriĂ©tĂ© collective comme la norme et la propriĂ©tĂ© individuelle comme une "hĂ©rĂ©sie". Notamment en Bolivie, oĂč la constitution a Ă©tĂ© modifiĂ©e pour sauvegarder cette conception matĂ©rielle.
Merci de sortir du carcan il nous faut quelqu'un pour prendre les décisions à notre place et d'aller vers tant qu'il y aura des moutons, il y aura des loups.
à mon avis, une des raisons de la censure d'Internet est la peur de tous les chamanes et de tous les chefs, qui commencent à sentir que leur inutilité devient chaque jour plus évidente grùce à Internet.
[^] # Re: Trop de chefs: pas assez d'indiens !
PostĂ© par Enzo Bricolo đ âđ . ĂvaluĂ© Ă 3.
Pour moi les professeurs sont des chamanes, en tout cas ceux dont je me rappelle.
"In the western world many of the roles of shamans have been replaced by (or evolved into those of) priests, scholars and doctors. "
[^] # Re: Trop de chefs: pas assez d'indiens !
PostĂ© par Low Memory (Mastodon) . ĂvaluĂ© Ă 5.
Comme tu le dis: le chamane correspond aux prĂȘtres. J'ai donc l'impression que tu gardes uniquement la noblesse (le chef) et l'Ăglise (le chaman) en ligne de vue ?
Ben et le chasseur ? Et l'agriculteur, alors ? Et l'artiste ? Bref, le peuple ! Il ne peut pas décider directement, sans passer par ses représentants, leader ou autres parasites ?
Ă mon avis, les 7 milliards de personnes (environ) ne peuvent pas ĂȘtre classĂ©es dans l'une ou l'autre de tes 2 catĂ©gories.
[^] # Re: Trop de chefs: pas assez d'indiens !
PostĂ© par Enzo Bricolo đ âđ . ĂvaluĂ© Ă 2.
Ton impression est fausse, je prends tout le monde en compte dans ma réflexion, et chacun peut décider directement. Les choix, les attitudes, les comportements vont positionner dans l'une ou l'autre des catégories, et bien sur, elles se chevauchent, elles ne sont pas complÚtement étanches.
On voit des personnes, des familles, des corps de métier alterner/mélanger le vertical et l'horizontal. Les 3 exemples que tu prends sont intéressants, je connais à la fois des chasseurs, des agriculteurs et des artistes complÚtement horizontaux et d'autres complÚtement verticaux, tous font leurs propres choix et ils en sont trÚs contents.
[^] # Re: Trop de chefs: pas assez d'indiens !
PostĂ© par max22 . ĂvaluĂ© Ă -1.
Maintenant il y a les psychologues/psychiatres pour remplacer le rĂŽle des prĂȘtres. Il prĂȘchent Ă la tĂ©lĂ©, Ă la radio, les bons paroissiens vont Ă confesse chez eux. Seuls les psychiatres ont droit de dire la messe et donner la communion. psychiatre = curĂ©, psychologue=diacre.
Un français sur 4 prend des psychotropes, soit plus que le nombre de catholiques pratiquants. C'est donc la premiÚre religion de France. Amen
[^] # Re: Trop de chefs: pas assez d'indiens !
PostĂ© par Liorel . ĂvaluĂ© Ă 2.
Ben justement, il n'y a pas assez de psychiatres en France pour suivre un français sur 4. Et les psychologues, n'étant pas médecins, n'ont pas le droit de prescrire des médicaments (les psychotropes ont aussi des effets secondaires pas du tout psychologiques, il faut donc les évaluer et les prendre en charge comme pour tout médicament, et c'est une tùche médicale).
Résumons : on a une quantité annoncée de médicaments incompatible avec le nombre de psychiatres (je te fais confiance sur le chiffre, je ne suis pas allé contrÎler). Qui les prescrit ? Réponse : les médecins généralistes. Pourquoi les prescrire ? Précisément parce que c'est ce qu'ils savent faire, prescrire.
Au cours de sa formation, un médecin apprend à rechercher et à prendre en charge des centaines de maladies, à manipuler des centaines de médicaments, à composer avec la demi-tonne d'acteurs de la santé en France. Il n'y a humainement pas le temps de mettre de la psychologie dans la formation. On aimerait bien, hein, mais le cursus est déjà tellement chargé que ce serait forcément au détriment d'une autre connaissance. Et je préfÚre un médecin qui sait prendre en charge ma maladie à un médecin qui sait m'écouter. Parce que pour l'écoute, on peut, justement, aller chez le psy, alors que le psy ne pourra pas prendre en charge le diabÚte.
Donc du coup, quand il est confronté à un patient qui est déprimé, triste, dont la vie ne va pas fort, il écoute, il pÚse le pour et le contre, mais à la fin, il prescrit. Il ne s'agit pas toujours de psychotropes trÚs puissants : il y a de tout dans les psychotropes. Il ne faut pas croire que ça transforme totalement la vision du monde : en fait, la plupart des psychotropes manquent d'efficacité.
Si le patient voyait, justement, un psychiatre, sans doute que ce dernier saurait quand prescrire et quand ne pas prescrire. Ăa fait partie du mĂ©tier de savoir quand s'abstenir. Mais des Ă©normitĂ©s comme "seuls les psychiatres ont le droit de dire la messe", ça tĂ©moigne d'une grosse incomprĂ©hension de la psychiatrie, et rien d'autre.
Ăa, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
# Quelques liens autour du mĂȘme sujet
PostĂ© par Enzo Bricolo đ âđ . ĂvaluĂ© Ă 3.
Chez Virgin
ou Ă l'EM Lyon
[^] # Re: Quelques liens autour du mĂȘme sujet
PostĂ© par procauxfiefs . ĂvaluĂ© Ă 1.
Un autre petit lien: émission de ce soir à réécouter en balado-diffusion sur france musique, carnet de voyage.
# Recommandation
PostĂ© par jjl (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 2.
Pour alimenter ta réflexion à base de lectures pas du tout scientifiques, je te conseille vivement Pourquoi_j'ai_mangé_mon_pÚre de Roy Lewis.
[^] # Re: Recommandation
PostĂ© par Enzo Bricolo đ âđ . ĂvaluĂ© Ă 2.
Il est dans ma playlist, je vais m'y coller.
# c'est un peu court
PostĂ© par pipotron . ĂvaluĂ© Ă 5.
Au début de l'article je croyais sincÚrement que tu allais creuser un peu le schémas. Rentrer dans le sujet politique dans le sens noble du terme : l'organisation de la cité ! Je pensais que tu allais tenter le parallÚle entre organisation des projets libres et politique. Comme tu ne le fais pas je vais le faire :-)
Des organisations il y en a beaucoup d'autres qui sont plus ou moins viables, mais Internet et les projets libres ont mis en exergue une nouvelle forme d'organisation qui est proche de l'anarchie (pour rappel qui ne signifie pas sans rÚgle, mais bien sans hiérarchie : an - archos) : l'holacratie.
Si on prend ton modÚle, les rÎles de chef et de shaman tant a disparaßtre car chacun se réapproprie ces rÎles en étant souverain et conseiller.
En tant que souverain tu n'as qu'une obligation : prendre conseil auprÚs de tes pairs et des personnes qui sont impactées par ta décision.
En tant que shaman tu n'as qu'une obligation, faire passer le bien du commun avant ton Ă©go.
Les organisations qui centralisent les rĂŽles de souverainetĂ© et d'Ă©thique sont vouĂ©s Ă l'Ă©chec au dessus d'une certaine taille car les tensions deviennent tellement importantes que ça finit par craquer. La dĂ©centralisation, ou plutĂŽt la rĂ©appropriation de ces rĂŽles par chacun devrait limiter les tensions et donc permettre une sociĂ©tĂ© plus apaisĂ©e. La dĂ©mocratie est (ou Ă©tait) une premiĂšre Ă©tape vers cette rĂ©appropriation, l'holacratie reprĂ©sente peut ĂȘtre cette deuxiĂšme Ă©tape.
L'holacratie n'est pas une pure utopie car déjà certaines entreprises ont adoptées ce modÚle et fonctionne trÚs bien. Pour n'en citer que quelques unes dont deux française :
* Favi : http://www.favi.com/managf.php
* Poult : http://www.groupe-poult.com/fr/
* Harley Davidson
* HCL Technologies
[^] # Re: c'est un peu court
PostĂ© par BAud (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 4.
toi, tu as vu le reportage sur Arte (encore dispo sur Arte+7) :
Le reportage est assez équilibré, montrant le meilleur comme le pire (ou les dérives), le lean management entraßnant la disparition des petits chefs comme effet de bord de la réduction des strates, mais laissant parfois certains employés perdus et sans repÚres.
[^] # Re: c'est un peu court
PostĂ© par pipotron . ĂvaluĂ© Ă 1.
Oui j'ai vu le reportage, mais mon commentaire ne vient pas de ce reportage car c'est un sujet qui m'intéresse depuis longtemps. De plus je ne comprend pas trop le lien qui a été fait entre le lean et l'holacratie.
Le lean et le six sigmas apportent des outils afin de supprimer tous les processus qui n'apportent pas ou peu de valeur ajouté (les Value Stream Mapping en sont un exemple). Forcément avec ce type d'outil le middle management et les contrÎle en tout genre ont vite été une cible ;-) et c'est pour cela que le lean est souvent associés au dégraissement en france.
Par contre le lean ne veut pas dire que l'on va mettre en place une holacratie oĂč ici les prises de dĂ©cision sont rĂ©parties entre tous les employĂ©s car chacun est responsable Ă sont niveau et sur son pĂ©rimĂštre.
Alors c'est vrai qu'en mettant en place ce type d'organisation les employés sont un peu déstabilisés. En effet au début la liberté ce n'est pas facile à gérer et les anciens réflexes (comme ne prendre aucunes décisions) sont difficiles à faire disparaßtre...
[^] # Re: c'est un peu court
PostĂ© par BAud (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 2.
ah, il n'y en a peut-ĂȘtre pas ; en revanche, les entreprises que tu cites font toutes partie du reportage citĂ©. Elles ont pu faire appel Ă plusieurs mĂ©thodes, tu me diras.
[^] # Re: c'est un peu court
PostĂ© par pipotron . ĂvaluĂ© Ă 1.
oui, elles sont connues pour leur modÚle managériale et servent d'exemple pour de nombreux livres et études sur le sujet :-)
[^] # Re: c'est un peu court
PostĂ© par Enzo Bricolo đ âđ . ĂvaluĂ© Ă 2.
Je vais creuser encore, ne t'inquiÚtes pas, et publier ça en Creative Commons !
Vous m'aidez bien, d'ailleurs, et j'en profite pour remercier sincĂšrement tous les commentaires constructifs.
# Vivement une 3D !
PostĂ© par nico4nicolas . ĂvaluĂ© Ă 1. DerniĂšre modification le 02 mars 2015 Ă 10:59.
Dans cette vision archaïque de l'organisation sociétale, je vois un gros oubli : une 3Úme dimension ! Si les idées d'un fonctionnement vertical (le chef) ou horizontal (le chaman) sont les plus communes, pourquoi ne pas envisager un fonctionnement plus en profondeur ? Un fonctionnement qui prendrait en compte une 3Úme dimension parce qu'aprÚs tout, les membres du clan (ou tribu) forment la partie la plus importante (quantitativement tout au moins). Il est tout à fait concevable d'imaginer des sociétés organisées avec plusieurs chamans voire plusieurs chefs mais ils ne seront jamais aussi nombreux que les membres qui composent la tribu.
La vision proposĂ©e d'une sociĂ©tĂ© sans relief me fait penser Ă celle d'Edward Bernays qui pensait que la masse (ou le peuple) n'Ă©tait pas en mesure de dĂ©cider ce qui est le mieux pour eux-mĂȘmes et qu'il fallait une Ă©lite pour diriger les dĂ©sirs de ce peuple incapable de subvenir Ă son propre bien ĂȘtre.
Pour répondre à la question posée, je ne suis ni chef ni chaman, je suis, comme la majorité, un membre de la tribu. Il est toutefois possible que ma réponse soit tout à fait hors sujet et que je n'ai rien compris au message premier.
[^] # Re: Vivement une 3D !
PostĂ© par laviestbelle . ĂvaluĂ© Ă 2.
Ăa me fait bien rire que tu cite bernays !
C'Ă©tait un sale connard.
J'ai lu en diagonale c'est dommage !
Bernays était totalement dans l'erreur malgré tout son génie.
La masse Ă des dĂ©sirs passionnĂ©s et irrationnelle alors oui la dĂ©mocratie est irrationnelle mais mettre une minoritĂ© Ă©litiste au pouvoir c'est juste de l'inconscience ^ cette minoritĂ© ne va pas servir l'intĂ©rĂȘt gĂ©nĂ©ral comme le logiciel libre mais bien ses intĂ©rĂȘt et donc finaliser l'argent et le pouvoir (au passage elle est dans l'erreur car cet argent et ce pouvoir ne les rendra pas plus heureux qu'une personne bannale.
Ils confondent les fins et les moyens à cause de l'éducation. C'est pour ça que le communisme n'a pas marché !
Donc pour un systĂšme parfait :
Il faut soit des passionnĂ©s au pouvoir qui ne vivent que pour l'intĂ©rĂȘt gĂ©nĂ©ral et servir autrui (ce genre de personnes (ouioui ça existe !) n'arrivera jamais au pouvoir car pas assez sĂ©duisant pour la masse et pas assez corrompu pour corrompre le pouvoir existant)
Soit un peuple éduqué avec des valeurs et un diplÎme de droit de vote
Ceci serai possible en rĂ©formant totalement l'Ă©ducation nationale en mettant la philo des la maternelle et en donnant un sens Ă la vie absurde de tout ces mortels livrĂ© Ă eux mĂȘme ! Et cela se ferai aussi par une rĂ©forme des mĂ©dias qui serai tous Ă but non lucratif et Ă but d'intĂ©rĂȘt gĂ©nĂ©ral et de rĂ©flexion /culture
Encore une fois cela n'arrivera jamais car les politiciens actuel n'ont aucun intĂ©rĂȘt Ă rendre le peuple intelligent (internet Ă©tant le seul espoir du coup)
Soit en mettant au pouvoir des intelligences artificielles sans faille qui aurai pour finalité éternelle le bonheur et l' intelligence de l'humanité
Ou la mĂȘme chose avec des humains gĂ©nĂ©tiquement modifiĂ© auquel on aurai enlevĂ© la partie de l'ego et des dĂ©sirs primaires
Cela reste de la science fiction et il faudra trĂšs longtemps Ă la masse pour accepter et donc Ă©lire une intelligence artificielle
Je suis fatiguée désolé de pas plus exposer mes idées sur ce bonne vie ! Eviv bulgroz !
[^] # Re: Vivement une 3D !
PostĂ© par pipotron . ĂvaluĂ© Ă 2.
Que de pessimisme !
Je te rejoins sur le fait qu'il faille un peuple éduqué. Et ça tombe bien car les gros changement ne peuvent s'opérer que par lorsqu'ils sont initiés par la base. Et justement le peuple s'éduque de plus en plus car c'est aussi une nécessité économique. Il suffit de voir le bond qui a été fait lors du 20Úme siÚcle en occident pour s'en rendre compte (je ne m'étend par sur ce point car c'est un sujet à part entiÚre).
De plus la connaissance est maintenant presque totalement libérée avec la monté en puissance d'Internet, et la publication massive de contenu libre type MOOC (Massive Open Online Course). Elle devient accessible à n'importe qui possÚde une connexion Internet. Et vu ce que Google and co préparent ce sera bientÎt toute la planÚte qui sera connectée (ballon stratosphérique wi-fi, ...)(oui, oui tout le monde n'a pas non plus accÚs à un ordinateur non plus, mais pour combien de temps ?).
Le peuple est aussi en quĂȘte de sens. Le succĂšs des livres sur le dĂ©veloppement personnel, la mode du coaching et l'engouement pour la psychologie en reprĂ©sente des preuves.
Il s'avÚre aussi que les entreprises, qui était en occident le dernier bastion de la féodalité primaire, se tournent aussi vers des systÚmes beaucoup plus démocratiques que notre démocratie représentative (voir mon poste plus haut sur l'holacratie). Elles n'opÚrent pas ce changement seulement par bonté d'ùme, mais aussi par nécessité économique. En effet ce modÚle est beaucoup efficace qu'un modÚle féodale/hiérarchique, car il y a moins de contrÎle et les initiatives sont encouragées
Je te rejoins aussi sur le fait qu'il ne faille pas compter sur les hommes politiques (les détenteurs actuelles du pouvoir, l'aristocratie moderne).Ils ne sont souvent, tant à gauche qu'à droite, que des conservateurs et les gardiens d'un ordre établi. En ce sens ils ne peuvent que suivre le changement et au mieux l'accompagner, mais trÚs rarement l'initier.
Ăvidemment rien ne se fait en un jour. Mais le changement s'opĂšre, et il s'opĂšre doucement par la base et non par l'Ă©lite qui nous dirige. Pour moi nous vivons en ce moment non pas une rĂ©volution, qui se fait en gĂ©nĂ©ral dans la douleur, mais une Ă©volution, une mutation profonde de notre sociĂ©tĂ©.
[^] # Re: Vivement une 3D !
PostĂ© par anaseto . ĂvaluĂ© Ă 7.
Moi je te trouve trĂšs optimiste ;)
J'ai pas l'impression que le peuple s'Ă©duque plus qu'avant pour ce qui est de l'esprit critique Ă propos du monde dans lequel il vit. Il y a eu, Ă toutes les Ă©poques, des personnes sans Ă©tudes qui ont tout l'esprit critique qu'il faut, et des personnes avec beaucoup d'annĂ©es d'Ă©tudes supĂ©rieures trĂšs aveugles en dehors de leur domaine. Je pense mĂȘme, qu'Ă©tant donnĂ© que les mĂ©dias, et un bonne partie de l'Ă©ducation politique reçue au collĂšge et au lycĂ©e, offrent un vue trĂšs sĂ©lective et mĂąchĂ©e du monde dans lequel on vit, l'Ă©ducation officielle a plutĂŽt un effet dĂ©vastateur Ă ce sujet : les idĂ©es sont toutes prĂȘtes servies sur un plat, plus besoin de se faire les siennes. Ă part crise Ă©conomique ou autre, l'effet d'Ă©tourdissement provoquĂ© par les mĂ©thodes modernes comme la publicitĂ©, la consommation et la propagande est formidable.
Malheureusement, en pratique Internet est surtout une mine de savoir fantastique pour ceux qui partent déjà avec l'idée de l'utiliser à cette fin. Celui qui arrive sur Internet sans cet objectif, il y a toutes les chances qu'il l'utilise pour ce à quoi le destine aujourd'hui notre systÚme : publicité et consommation de produits labellisés.
J'ai l'impression qu'il y a un effet produit de consommation pour les gens qui ont du temps pour s'ennuyer dans ces choses là . Comme tu dis, une « mode », à mon avis. Les gens ont souvent plus besoin de respirer un peu que d'aide psychologique.
Personnellement, j'ai pas l'impression que l'humanitĂ© a avancĂ© socialement en deux mille ans. Ce qui a changĂ©, c'est la technologie, qui s'est amĂ©liorĂ©. Du coup, avoir de quoi manger, de quoi se soigner, etc. est devenu facile, mais je me demande sĂ©rieusement si les gens du moyen Ăąge auraient vĂ©cus plus malheureux que nous s'ils avaient eu la mĂȘme technologie.
Je me demande mĂȘme si, parfois, mĂȘme sans technologie, certains vivaient pas au moins plus tranquilles : pendant certaines Ă©poques de l'annĂ©e ils n'avaient pas toujours tant que ça de travail, contrairement Ă aujourd'hui, oĂč malgrĂ© les avancĂ©es technologiques, les gens travaillent Ă quelques congĂ©s prĂšs toute l'annĂ©e. Et le fait d'avoir peu de temps libre entrave la volontĂ© de dĂ©cider de faire quelque chose d'original ou nouveau pendant ce temps, et du coup en pratique ça se rĂ©duit souvent Ă un temps dĂ©diĂ© Ă la consommation de produits labellisĂ©s, prĂȘts Ă ĂȘtre consommĂ©s.
Ce qui est marrant, c'est que la technologie nous apporte des bonnes choses comme effet de bord, mais beaucoup de mauvaises : au moyen Ăąge les mĂ©thodes de contrĂŽle des populations, la machinerie bureaucratique, la propagande, le lavage de cerveaux, etc. Ă©taient forcĂ©ment beaucoup plus rudimentaires aussi. C'est aussi pour ça qu'au moyen Ăąge le pouvoir Ă©tait beaucoup plus dĂ©centralisĂ© : dĂ©cider de la vie des gens Ă des milliers de kilomĂštres Ă©taient plus difficile. Aujourd'hui le citoyen n'a mĂȘme plus la possibilitĂ© de nommer la ou les personnes responsables des rĂšgles qui rĂ©gissent son monde.
Ceci dit, j'espĂšre que tu as raison, et que les humains finiront, pour la plupart (et pas juste des cas isolĂ©s), par s'organiser de façon raisonnable, et arrĂȘterons de jouer le jeu des mauvais chefs et des systĂšmes ridicules qui s'enchaĂźnent depuis des lustres.
[^] # Re: Vivement une 3D !
PostĂ© par BAud (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 1.
oula, je n'aimerais pas vivre dans ton monde dont Zuckerberg est le maĂźtre unique et universel, si j'ai bien compris ton laĂŻus ;-)
[^] # Re: Vivement une 3D !
PostĂ© par anaseto . ĂvaluĂ© Ă 4.
En tous cas, moi je ne comprends pas ta réponse ;)
Parce qu'au contraire, je ne pense absolument pas qu'il y ait un quelconque maĂźtre unique et universel aujourd'hui : la sociĂ©tĂ© actuelle, comme les prĂ©cĂ©dentes, est ce qu'en font les gens. Je vois ça plutĂŽt comme un chaos complet de gens dans tous les sens qui croient ou veulent croire, ainsi que faire croire aux autres, que le progrĂšs c'est une sociĂ©tĂ© tournĂ©e vers un modĂšle ridicule fondĂ© sur le travail et la consommation. AprĂšs que certains qui s'en sortent bien dans ce systĂšme en profitent pour alimenter encore plus ce dernier dans leur sens en trompant des gens qui veulent ĂȘtre trompĂ©s, c'est un dĂ©tail : le problĂšme c'est les gens qui jouent le jeu, espĂ©rant que ça leur ira bien aussi. C'est comme ça que se forment la plupart des bulles Ă©conomiques : par exemple, pour le logement, Ă une Ă©poque la plupart Ă©taient contents de voir les prix monter, car ça voulait dire qu'ils devenaient plus riches, et c'est cette attitude positive Ă l'Ă©gard de moyens non constructifs et non moraux pour s'enrichir et progresser dans la hiĂ©rarchie qui a fait les bulles immobiliĂšres (et la plupart des autres maux de la sociĂ©tĂ©).
[^] # Re: Vivement une 3D !
PostĂ© par nico4nicolas . ĂvaluĂ© Ă 3.
Ce qu'Ă©tait Edward Bernays, je n'en sais rien. Quant Ă son idĂ©e d'une masse incapable de reconnaitre ou d'identifier son propre intĂ©rĂȘt et d'avoir Ă ĂȘtre dirigĂ©e par une Ă©lite, c'est une idĂ©e que, comme toi, je mĂ©prise au plus haut point. Alors oui, je suis d'accord pour rejeter l'idĂ©ologie d'une Ă©lite dirigeante mais pour le reste, je suis beaucoup moins d'accord et la problĂ©matique dĂ©criĂ©e par Bernays ne me semble pas fausse ou pas de beaucoup.
Nous sommes d'accord sur le fait que le capital séduction de telles personnes n'est pas suffisant pour accéder au pouvoir. Pourtant cette séduction de la masse est faite par des personnes plus "élitistes", ainsi, la théorie de Bernays part d'un constat actuel.
Je suis globalement d'accord avec cette idée mais l'impossibilité ne se résume pas à :
Bien qu'Ă©tant en accord avec ce point (la parenthĂšse mise Ă part), voici d'autres raisons pour lesquelles cela n'arrivera pas :
- Il faut du temps, l'éducation des jeunes générations passe par des adultes éduqués.
- L'ignorance préserve une certaine idée du bonheur et acquérir une connaissance peut passer par une certaine phase de désillusion par toujours agréable qui pourrait en dégoûter certains. C'est pour cela que ne pas réfléchir est si facile/tentant/plaisant.
- La manipulation des masses et des idĂ©es collectives aura toujours lieu, mĂȘme si elle agit Ă un autre niveau. Les biais cognitifs, mĂȘme conscientisĂ©s, ne cessent pas de faire effet.
- Ne pas réfléchir est reposant, l'Homme est un animal généralement paresseux et se contentera d'opinions déjà faites, n'est-ce pas d'ailleurs ce que nous faisons sous couvert d'idées moins populaires ?
Pour rĂ©pondre Ă l'Internet comme seul espoir, ça c'est n'importe quoi, les rĂ©flexions que nous menons ont Ă©tĂ© menĂ©es bien avant nous, bien avant la naissance de l'Internet ou mĂȘme des ordinateurs. La lecture du "Contrat Social" de Rousseau est intĂ©ressante Ă bien des niveaux. Si je ne me trompe pas, la formule "ce n'est pas parce que nous choisissons notre maitre que nous sommes libres" est dĂ©rivĂ©e de ce livre. Il ne faut pas mettre de cĂŽtĂ© que si l'Internet nous offre effectivement des possibilitĂ©s immenses, la plupart du contenu l'Internet n'est que futilitĂ©s. Une connaissance noyĂ©e n'est pas beaucoup plus accessible qu'une connaissance rare ou difficile d'accĂšs.
La rĂ©duction des inĂ©galitĂ©s (culturelles aussi bien que matĂ©rielles) est essentielle mais mĂȘme une Ă©galitĂ© parfaite ne rendrait pas le systĂšme "parfait". Enfin, je me trompe peut ĂȘtre, j'espĂšre mĂȘme ĂȘtre dans l'erreur.
[^] # Re: Vivement une 3D !
PostĂ© par BAud (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 4.
j'ai pu le constater lors des deux semaines de classe de mon service militaire en tant que scientifique du contingent oĂč des discussions avec un nombre non nĂ©gligeable d'appelĂ©s (plus de 10 sur 100) tournait autour du fait que l'armĂ©e proposait un contexte intĂ©ressant, mĂȘme pour des bac +4 ou +5 (clair que passer 3 jours Ă rien foutre en attendant de se faire couper les tifs + la visite mĂ©dicale c'est engageant... ainsi que prendre 4 h pour expliquer la position latĂ©rale de sĂ©curitĂ©, en indiquant "mais on a fait plus court que si vous aviez 4 mois de classe, pour que tout le monde comprenne" o_O sĂ©rieux en 10 min c'est illustrĂ© quoi... bon, pour le dĂ©montage / remontage du FAMAS je suis tombĂ© sur le syndrome ikea de la piĂšce en trop, sauf que c'Ă©tait le percuteur et il n'y avait pas de piĂšce en trop).
je ne l'ai pas lu. Est-ce plus facile que Nietzsche et son Ainsi parlait Zarathoustra ? (je n'en ai pas dépassé les 100 pages tellement l'écrit était complÚtement brouillon, tournant autour du pot, prenant des postures ou tirant des conclusions sur des sujets non traités auparavant... à croire que le lire au troquet aprÚs 3-4 verres permettrait de le rendre logique).
les bibliothĂšques pour tous existaient dans mon enfance, Srinivasa Ramanujan a fait beaucoup plus avec un seul livre, nĂ©anmoins on ne peut nier qu'Internet en tant que moyen donne tout de mĂȘme beaucoup plus de possibilitĂ©s, Ă chacun de les utiliser au mieux.
[^] # Re: Vivement une 3D !
PostĂ© par nico4nicolas . ĂvaluĂ© Ă 2.
Je n'ai pas lu Ainsi parlait Zarathoustra, je crois avoir essayé il y a trÚs longtemps. Le Contrat social est intéressant mais a été écrit à une autre époque et cela le rend moins facile à aborder et moins pertinent s'il n'est pas remis dans le contexte.
Merci pour la découverte.
En terme de disponibilité et de facilité d'accÚs, tu as entiÚrement raison. Dans mon message précédent, je voulais simplement souligner que l'abondance de données (dont la plupart sont "inutiles" en termes de "savoir") rend plus difficile l'extraction des données pertinentes.
# Trop des deux
PostĂ© par CHP . ĂvaluĂ© Ă 4.
Je pense qu'on a trop des deux. Les chamans ne sont rien de plus que des chefs religieux. Et ils font autant voir plus de dégats que les autres.
[^] # Re: Trop des deux
PostĂ© par Enzo Bricolo đ âđ . ĂvaluĂ© Ă 2.
Tu n'as pas bien lu ce que j'ai écrit, je ne parle pas des chefs religieux qui font beaucoup de dégùts (il y en a). Ce sont des mauvais chefs, pas des chamanes.
[^] # Re: Trop des deux
PostĂ© par reno . ĂvaluĂ© Ă 3.
Bah, c'est surtout que comme on a beaucoup de chamanes religieux, ils se sont structurés avec leurs propre chefs religieux, ça n'en reste pas moins des chamanes religieux qui font donc beaucoup de mal..
Les docteurs se comportent aussi parfois comme des chamanes: cf les saignées et autres médicaments 'pourris' qui ont maltraités un grand nombre de patients et ce malgré le serment d'Hippocrate (d'abord ne pas nuire).
[^] # Re: Trop des deux
PostĂ© par CHP . ĂvaluĂ© Ă 4.
Si si, j'ai bien lu. Et le chaman n'est rien d'autre que le chef religieux de la tribu. Le chef tribal a Ă©voluĂ© pour devenir seigneur de guerre, puis roi, dictateur, empereur ou prĂ©sident, alors que le chaman a Ă©voluĂ© pour devenir pretre, puis eveque, puis pape Ă mesure que la tribu grandissait, mais le fondement reste le mĂȘme : il prĂ©tend dire aux hommes ce qu'ils doivent faire pour plaire au(x) dieu(x), et en retire des bĂ©nĂ©fices personnels.
Le chef tribal a au moins l'honneteté de dire "voici ce qu'il faut faire pour me plaire à MOI et pas se prendre un coup de massue sur le crane", plutot que de se cacher derriÚre les forces que l'on ne comprend pas (et qui n'en sont que plus effrayantes).
Le chef tribal a au moins l'honneteté d'assumer sa prise de pouvoir, et de déclarer "c'est MOI qui décide, vous ferez ce que MOI je dis", plutot que de prétendre ne pas vouloir gouverner mais de ne faire que ca...
[^] # Re: Trop des deux
PostĂ© par Enzo Bricolo đ âđ . ĂvaluĂ© Ă 3.
Non, tu n'as pas bien lu, je répÚte, un "chaman" n'est pas un "chef".
Je suis volontairement remonté aux groupes préhistoriques pour ne pas
perturber le discours avec un angle religieux.
Et tu confonds le rĂŽle et la fonction.
Le chef détient l'autorité, le chaman possÚde la connaissance.
Le chef tire le groupe vers le haut, le chaman assure la cohésion du groupe.
Dans certains groupes, il arrive mĂȘme que les rĂŽles et les fonctions se croisent,
et que ça fonctionne quand mĂȘme. L'important, c'est le fait qu'il y ait deux rĂŽles
distincts et que l'équilibre entre les deux rÎles soit respecté.
[^] # Re: Trop des deux
PostĂ© par BAud (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 3. DerniĂšre modification le 04 mars 2015 Ă 01:23.
dans le libre, j'ai eu la chance de faire du support et de packager des versions suffisamment stables (et de les pousser dans certaines distributions, avec l'aide de certains).
Lorsque j'ai demandé comment l'équipe me considérait, cela a été unanime (3/5) bin tu es le chef de projet : tu gÚres les délais (faut livrer), la qualité (ça marche), les coûts (que dalle, c'est du libre, on ne sait pas comment le monnayer). Bref, un échec complet, ou pas, stait pour ueagle-atm un pilote USB pour un modem ADSL de l'époque, peu répandu vu que c'était le 3Úme opérateur Free se basant dessus (le sagem Fadt 800), repris par Orange dans plein d'autres pays.
bin il y a les développeurs et ceux qui en font le support, sans le premier, le 2Úme n'existe pas, sans niveau de valeur, les deux sont interdépendants, oui. Qui est au-dessus est une question qui n'a pas de sens à mha.
[^] # Re: Trop des deux
PostĂ© par Enzo Bricolo đ âđ . ĂvaluĂ© Ă 2.
"tu es le chef de projet"
c'est une fonction
"tu gÚres les délais (faut livrer),"
"la qualité (ça marche),"
"les coûts (que dalle, c'est du libre, on ne sait pas comment le monnayer)."
Ah ben zut alors, ce journal n'Ă©tait pas hors sujet !
Tu mets les délais en premier, je crois que je comprends pourquoi.
Tu moyennes la qualité à "ça marche". Tu aurais pu aller plus loin ?
Tu mets les couts en dernier, mais en ajustant sur le financement.
Si tu as réussi ça, avec une équipe de 5 personnes qui est restée "unanime",
tu dois avoir un bon level de "chaman".
"(le sagem Fadt 800), repris par Orange dans plein d'autres pays."
Ce qui est drole, c'est que je vais pouvoir vérifier ton histoire à la pause café !
"Qui est au-dessus est une question qui n'a pas de sens amha."
Je disais la mĂȘme chose Ă ma moitiĂ© il y a peu.
[^] # Re: Trop des deux
PostĂ© par CHP . ĂvaluĂ© Ă 3.
L'unanimité à 3/5, ca me fait tout autant réver que les majorités de 35%...
[^] # Re: Trop des deux
PostĂ© par vv222 . ĂvaluĂ© Ă 1.
Beau boulot, câest ce pilote qui a permis Ă ma premiĂšre Debian dâĂȘtre connectĂ©e.
Une plaie Ă mettre en place (en tous cas pour le dĂ©butant que jâĂ©tais), mais parfaitement fonctionnel une fois la configuration passĂ©e.
[^] # Re: Trop des deux
PostĂ© par CHP . ĂvaluĂ© Ă 2.
Un chef religieux ("chaman") n'est pas un chef politique ("chef"). Mais on fait quand meme ce qu'il dit, parce qu'on redoute ce que l'on ne comprend pas (les "esprits de la nature" et ses "pouvoirs mysterieux").
"Par ailleurs, on trouve Ă©galement dans ces organisations un (ou des) chaman ou shamane qui se reprĂ©sente comme lâintermĂ©diaire ou l'ĂȘtre intercesseur entre l'individu et les esprits de la nature."
Faire l'intermediaire entre l'individu et les esprits de la nature, ca n'a VRAIMENT rien de religieux, pour toi ?
C'est possible, car pour moi ces deux termes sont quasi synonymes. Tu m'expliques stp ?
Je dirais plutot que les deux possĂšdent une forme d'autoritĂ©, qu'ils tirent d'une source diffĂ©rente : le chef tire son autoritĂ© de la force (au dĂ©but, le coup de massue, plus tard la prison ou l'execution), lĂ oĂč le chamane tire son autoritĂ© du savoir. Mais dire que le chaman n'a aucune autoritĂ©, alors qu'on l'ecoute quand il dit "les esprits m'ont dit qu'on ne devait pas installer le camp ici mais plutot en haut de cette colline", c'est juste malhonnete.
[^] # Re: Trop des deux
PostĂ© par Enzo Bricolo đ âđ . ĂvaluĂ© Ă 2.
"Faire l'intermediaire entre l'individu et les esprits de la nature, ca n'a VRAIMENT rien de religieux, pour toi ?"
Religion : « le fait de s'occuper d'une nature supérieure que l'on appelle divine et de lui rendre un culte »
Ce n'est pas vraiment la mĂȘme chose.
"C'est possible, car pour moi ces deux termes sont quasi synonymes. Tu m'expliques stp ?"
La fonction est attachée au titre, c'est moyen d'atteindre le bon fonctionnement de l'ensemble du corps social.
Les rĂŽles sont les comportements attendus dâun individu (ou parfois d'une organisation), dans lâexercice dâune fonction qui renvoie au statut social.
Dans mon exemple, le chef (fonction) est sensé "cheffer" (rÎle), et le chamane (fonction) est sensé "chamaner" (rÎle).
Mais parfois cela s'inverse, le chef possĂšde la connaissance, et le chamane exerce
l'autorité. Cela peut marcher (exemple dans BattleStar Galactica), mais c'est confusionnant !
"c'est juste malhonnĂȘte."
Je comprends tes points, je reformule.
Le chef (rÎle) exerce l'autorité, le chamane (rÎle) possÚde la connaissance.
Bien sur, le chef possÚde aussi des connaissances et le chamane détient aussi une autorité.
Mais ce n'est pas leur rĂŽle principal, tout est question de dosage.
Pour remettre en perspective, pense aux rĂŽles traditionnels des parents dans une famille
traditionnelle. Chez moi, l'un exerçait l'autorité et l'autre possédait la connaissance,
mais ils fonctionnaient comme un tandem, et pas en single<
Le sujet de mon journal, c'est quel rĂŽle voulez vous, ou pensez vous jouer ?
```
[^] # Re: Trop des deux
PostĂ© par eingousef . ĂvaluĂ© Ă 5.
alors je sais pas trop je joue pas trop aux jeux drĂŽles mais en tout cas pas chaman parce que ils ont que 26 PV de base avec 3-2 d attaque donc c vachement dur sauf si tu la joues defensive c est vrai que avec 70% de defense en terrain forestier franchement y a moyen mais c pas facile mais apres c cool parce que tu les fait monter level 5 et la ils sont trop forts avec 60 PV et des attaques jore 10-5 a distance mais deja rien que level 2 ils sont cool donc franchement ouais y a moyen mais apres si l autre arrive avec un leader la tu te fais niquer direct :/
*splash!*
[^] # Re: Trop des deux
PostĂ© par Enzo Bricolo đ âđ . ĂvaluĂ© Ă 3.
C'est pour ça que le chamane reste dans l'ombre de sa grotte avec ses copains chamanes à picoler du jus de racine. Il peut ramasser des coups de massue en traitre quand, par un bel aprÚs midi, il collecte en solo des champignons rigolos pour préparer son omelette spéciale.
# K - réputation
PostĂ© par Enzo Bricolo đ âđ . ĂvaluĂ© Ă 2.
La kula est le nom d'un systÚme d'échanges de biens prestigieux pratiqué dans les ßles Trobriand prÚs de la Nouvelle Guinée. La générosité est signe de pouvoir, ça fait réfléchir ...
[^] # Re: K - réputation
PostĂ© par Sufflope (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 3.
Ouais enfin :
Facile d'ĂȘtre gĂ©nĂ©reux avec un truc qui ne sert Ă rien... Ă part ĂȘtre gĂ©nĂ©reux avec. Si ça me fait passer pour un grand homme Ă tes yeux, je peux me fendre d'un collier en rouleaux de PQ terminĂ©s.
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