🚲 Tanguy Ortolo a écrit 12689 commentaires

Pour tracter il faut des tracts et les imprimer, il faut une organisation, avoir des gens aux différentes heures de sortie etc. C'est mal fait par les pouvoirs publiques mais si des lycéens le font mal c'est une volonté de nuire.

Je n'ai pas parlé de volonté de nuire. Enfin si, bloquer un établissement, c'est une volonté de nuire évidemment. Mais le fait de ne pas communiquer sur une hypothétique AG, ça vient simplement d'un manque d'organisation, pas d'une volonté de nuire.

Mais non t'inquiète tu avais les seuls personnes au monde et dans l'histoire qui voulaient bloquer un lieu en imaginant que ça reste secret

La décision préalable, si elle a effectivement été prise au préalable, ce qui n'est pas du tout certain, était secrète oui. La preuve, c'est que la direction a été prise de court, sinon ils auraient eu le temps d'organiser l'ouverture d'entrées secondaires pour permettre aux étudiants d'entrer autrement.

et qui, en vrai, en voulaient surtout à tes études.

Mais non, je n'ai jamais dit ça. Des gens qui bloquent un lycée ne font pas ça avec pour objectif principal de nuire aux études des élèves. Ils font juste ça en imaginant que c'est un moindre mal acceptable. Voire parfois en imaginant que la majorité des élèves les soutiennent. Je soutiens que ça n'a rien d'acceptable au contraire.

Du coup comment tu sais que c'est un entre soi

Parce que je n'ai jamais entendu parler d'une AG. Et comme je sortais du lycée tous les jours en même temps que mes camarades, par la même sortie, si je n'ai pas été mis au courant, pas mal de monde ne l'a pas été. Donc ça ne peut pas prétendre être représentatif.

Encore une fois, mettre au courant tous les élèves d'un lycée, ce n'est vraiment pas difficile, il suffit de tracter à la sortie et de demander d'en parler. Ça peut même se faire lors de la pause de midi, en pleine cour du lycée. Le blocage a mobilisé une cinquantaine de personnes, donc il y avait au moins ce nombre de gens assez motivés pour, par exemple, tracter et parler au sein du lycée.

Pour ce qui est du 10 Septembre, j’ai essayé de suivre un peu le truc en ligne, et j’ai été à un rassemblement le jour même et aux AGs, j’ai pas eu le courage d’aller sur les blocages.

Trop gros, passera pas. Aller à une AG d'un établissement font on n'est pas membre histoire que ce soit encore moins représentatif ? Aider à bloquer des endroits où on ne travaille même pas ? À d'autres.

Alors on passe du concept à ton exemple. C’était un groupe de 2 personnes ou il y a un groupe relativement important qui ont réussi à s’organiser dans ton dos ?

Le matin d'un jour de mobilisation, il y avait une cinquantaine de personnes qui bloquaient l'accès au lycée.

Tu dis que l’AG c’est un entre soit puis qu’il n’y a pas d’AG ?

Je n'en ai aucune idée pique je n'ai reçu aucune communication sur ce sujet. Il y avait peut-être une AG plus ou moins secrète, peut-être pas d'AG du tout.

M’enfin même comme ça, ça n’enlève rien à la symétrie. Tu as un paquet de gens qui ne savent pas comment s’inscrire sur les listes électorales, ne savent pas que ça existent et ne savent pas quel est leur bureau de vote.

Dans la ville où j'habite, pour ne pas être au courant il faut le faire exprès : des pubs pour l'inscription sur les listes électorales sont affichées en pleine rue sur les panneaux de la mairie, format A0.

Et pour échouer à mettre au courant les élèves d'un lycée, il faut le faire exprès aussi.

Et puis bon tu peu avoir une motions aux AG toi aussi, hein ? Ça existe et il y a de vrais débats. C’est ceux qui n’y vont pas qui pensent que c’est un bloc uniforme.

Alors comme je disais, à l'époque j'étais en prépa. Mon lycée avait été bloqué, et personne, personne ne m'a parlé d'AG. Autant que je sache, il n'y avait pas d'AG du tout, alors si par hasard il y en avait une, elle était représentative de ceux qui avaient été jugés dignes d'être mis au courant, autrement dit représentative de que dalle.

Pour info, c'est https://commown.coop/

Intéressant. Conceptuellement en tout cas, parce qu'en pratique je ne sais pas si ce serait vraiment intéressant dans mon cas personnel.

Au final, ton dénigrement des LLM, des gens qui utilisent les LLM, et ta prédiction de la fin des LLM

Déjà, je ne prédis rien du tout. J'aimerais que tout cela éclate comme une bulle, ça ne veut pas dire que je pense que c'est ce qui arrivera. Je n'en ai aucune idée.

Ensuite, je ne dénigre personne. Ni en matière d'IA ni en matière de lecture de carte. Je suis fier de pouvoir me débrouiller avec une carte ou un plan de ville, voire sans après avoir un peu découvert les lieux. La plupart des gens font autrement, grand bien leur face. Je suis heureux de pouvoir aider des touristes à trouver leur chemin à l'occasion, heureux de rendre service, pas heureux d'être plus doués qu'eux, Dieu m'en garde !

Ceci dit, si quelqu'un m'écrit un jour un truc sorti d'une IA en faisant croire que ça vient de lui – et que je m'en rend compte – je ne me priverai pas de le faire bien remarquer. Et s'il présente ça comme sortant d'une IA, je ne me priverai pas de bien faire remarquer les éventuelles lacunes du texte.

Ça dépend comment c'est dit. Comme ça, c'est intéressant. Beaucoup plus que dans l'écrit auquel nous répondons initialement, où ça donnait ça :

C'est plus un milieu business que de valeurs. Plus un milieu où on va débattre dans les commentaires pour brasser du vent sans rien atteindre. Plus un milieu d'hommes blancs hétéros et cisgenre à lunettes qui ont toujours quelque chose à dire.

Là, c'était carrément agressif. Eh bien, je suis un homme, j'ai la peau claire, j'aime ma femme, je n'ai pas changé de genre ni de sexe, je porte des lunettes et quand j'ai des choses à dire, je les dit. Et je n'ai à m'excuser pour aucune de ces choses.

Il est évident que c'est un point régulièrement discuté durant les assemblées discutant du blocage ou non d'un établissement scolaire.

Ha, les assemblées générales représentatives des gens du même avis qu'eux-mêmes. C'est marrant, à l'époque où j'ai été victime de ces blocages, personne ne m'y avait jamais convié.

Un des arguments en faveur du blocage est de permettre aux étudiant⋅es de manifester et d'avoir des actions.

De permettre de manifester en forçant à faire grève, magnifique. C'est d'autant plus pertinent qu'on est sûr que la majorité des étudiants voudraient se joindre au mouvement. Et ça, on en est sûr parce qu'à l'AG, la majorité des grévistes présents sont pour la grève.

J'adore le concept de décider entre soi que les autres sont d'accord et de les forcer à faire comme s'ils l'étaient.

Et sinon, des étudiants sanctionnés pour leur absence un jour de grève ou de manifestations nationale, ça arrive vraiment souvent ? Je veux bien l'entendre, si c'est le cas je trouve qu'il y a quelque chose qui mériterait d'être corrigé, au niveau de la loi histoire d'être carré.

Je doute que ce soit le point central du problème que tu exprime. Ou alors tu es contre le droit de grève des enseignants ?

Pas du tout, pourquoi ? C'est sûr que si les enseignants sont tous en grève, il y a peu d'intérêt à aller au lycée. Mais même ça, c'est discutable, ça reste un endroit plutôt bien fichu pour étudier tranquilement, même si c'est face à un bouquin.

Je présume que ce que tu remet en cause c’est la légitimité plus que les conséquences. Pour toi certains sont légitimes à empêcher d’aller en cours (l’équipe enseignante, les transports scolaires par exemple) mais pas les étudiants. C’est un point qui se défend, mais il ne me parait pas exprimé.

Non non, c'est bien la question du blocage. Faire grève, ça consiste à nuire à quelqu'un en ne faisant pas son travail. C'est un droit, je n'ai pas de problème avec ça. Et dans le cas des lycéens et des étudiants, c'est inopérant par nature. Le mieux qu'ils puissent faire, c'est aller manifester avec la bénédiction de la direction de l'établissement, qui ne les sanctionnera pas pour leur absence.

Bloquer, c'est à mon avis, qui se trouve correspondre à la loi française, un abus de pouvoir, qui consiste à nuire à autrui en l'empêchant par la contrainte de se rendre à son travail ou sur son lieu d'étude.

Ce n'est pas une distinction floue ou artificielle : refuser de transporter quelqu'un est fondamentalement différent de l'empêcher de passer une porte ou de continuer son chemin dans une rue.

Notez que je ne parlais pas d'exercer des violences envers le patronat mais d'empêcher des camarades de travailler.

À vrai dire, si bloquer une usine me choque déjà, ce que je trouve insupportable, c'est le blocage de lycées ou d'universités. Là, il s'agit de nuire à d'autres étudiants, qui ont pour seul tort de ne pas être d'accord et de vouloir continuer à étudier. En ce sens, des étudiants n'ont d'ailleurs pas de droit de grève puisqu'ils n'ont aucun travail duquel débrayer. Ils ont tout au plus une tolérance d'absence pour cause de manifestation.

Ça, bien plus que des blocages de lieu de travail, ça mérite une intervention des forces de l'ordre et une mise en cause rapide des bloqueurs. À l'époque où j'étais en prépa, je me souviens de manifestations politiques pour lesquelles des gens avaient bloqué mon lycée. Le proviseur avait alors négocié qu'ils laissent entrer les étudiants préparationnaires. Mais pourquoi ? Pourquoi négocier ? Si des lycéens ou des étudiants veulent venir étudier, c'est leur droit et ce n'est pas négociable. Demandez juste la levée complète du blocage, et si ça n'est pas fait, envoyez la police arrêter tout le monde, ce n'est pas compliqué !

Ça c'est très intéressant. Soit c'est ironique, soit c'est précisément ce que je cherchais à révéler : pour certains, les abus, tels que commis ici par la Préfecture de police et par les policiers eux-mêmes, ne sont un problème que lorsqu'ils ciblent des gens avec qui on est d'accord mais sont tolérables, voire normaux, lorsqu'ils visent des gens qui ont une opinion opposée à la sienne.

Pour caricaturer, la liberté de s'exprimer, jusqu'à manifester, c'est bien, mais surtout pour ceux qui sont d'accord avec nous.

Voyez-vous, et c'est ce qui nous différencie, je trouverais tout aussi condamnable des abus semblables de la puissance publique envers une manifestation du MFPF ou de l'ADMD par exemple.

On parle bien d'argumentum ad personam, c'est ça ?

Merci. :-)

J'ai aussi pensé à extrême-goiche, mais je ne suis pas assez bon en peinture.

À propos de l'entrave aux déplacements, il y a quelques années j'ai participé à une petite manifestation matinale qui avait lieu non loin de l'Assemblée nationale. Manifestation interdite par la préfecture à six heures le matin même, sympa... Bref, après ça, il s'agissait de rentrer chez moi, en prenant le train à la gare des Invalides.

Or, et c'est là que ça devient intéressant, les policiers veillaient à disperser les quelques dizaines de manifestants en les faisant contourner l'Assemblée nationale et en les dirigeant vers des stations de métro. Bref, trois policiers ont tenu à me forcer à descendre dans une station qui ne me permettait pas du tout de rentrer chez moi. J'ai bien essayé de leur expliquer que je voulais prendre un train aux Invalides et non un métro qui n'allait pas du tout où je voulais, rien à faire. Bon, après j'ai fini par entrer dans la station, ressortir par un une autre entrée pour aller tranquillement à la gare.

Ceci étant, j'ai vraiment eu l'impression que les policiers outrepassaient le droit, en portant franchement atteinte à ma liberté d'aller et venir, avec une justification à peu près absente. Je conçois qu'on limite la liberté de déplacement dans le cadre de manifestations massives, potentiellement dangereuses, mais là il s'agissait de quelques dizaines de manifestants, totalement pacifiques.

En tout cas, impression de gros abus et d'atteinte injustifiée à une de mes libertés fondamentales. Qu'en pensez-vous ? Estce que le fait de savoir qu'il s'agissait d'une manifestation pro-vie change quelque chose à votre avis ? Cette empêchement de se déplacer autait-elle été plus acceptable à vos yeux si, au lieu de rentrer chez moi, je cherchais à aller travailler et si au lieu de policiers, il s'était agit de grévistes ?

Si je peux me permettre, cet argument est une fausse équivalence (oserais je parler de mauvaise foi?). Comme s'il n'y avait pas d'asymétrie de pouvoir entre la direction d'entreprise et les grévistes.

C'est équivalent sur les faits. On a un mouvement, avec des revendications, des gens qui sont d'accord et d'autres non.

Pour les grévistes, empêcher leurs camarades non grévistes d'aller travailler, c'est mépriser leur opinion, et leur droit de ne pas faire grève en exerçant une contrainte envers ceux qui ne sont pas d'accord.

L'équivalent inverse, ce serait de forcer les grévistes à travailler. Ce serait mépriser leur opinion et leur droit de faire grève.

Mais pas de souci, je sais bien que respecter les opinions des autres, c'est quelque chose de vachement difficile quand ils n'ont pas la même opinion que nous. J'ai l'habitude.

L'invocation du droit, c'est intéressant, tiens. Déjà faire une correspondance entre la morale ("ça craint") et la légalité, c'est assez situé.

Pourquoi ? Quand il se trouve que le droit colle tout à fait à ce que je trouve moralement juste ?

Quant au réflexe de l'appel aux force de contrôle de l'ordre social...

C'est un des rôles majeurs de la police et de la gendarmerie, d'intervenir pour faire cesser des abus qui nuisent à autrui. Par exemple, si j'étais étudiant et que des gens prétendaient m'empêcher d'aller étudier, je m'attendrais à ce que la police intervienne pour libérer le passage et arrêter les délinquants en question.

Situé, pour le moins, aussi...

À droite ? Je sais, c'est mal. Bienvenue dans un monde où tous les libristes ne sont pas de gauche. Personnellement, je suis plutôt d'extrême-drauche puisque je suis à la fois libriste, cycliste militant, catholique, écolo convaincu, pro-vie et patriote. Et favorable à la taxe Zucman (ça s'écrit comme ça ?).

Il faudrait peut-être que je recommence à regarder ce qui passe sur le Framablog.

Il y a une quinzaine ou une dizaine d'années, je suivais le Framablog. Et puis j'ai eu l'impression que ça se transformait en un genre de tribune écologiste et anarchiste (approximativement hein) et ça m'a gonflé. J'ai complètement arrêté de le lire. Je vais aller voir ce que c'est devenu aujourd'hui.

Et «KPI», je ne sais pas ce que c'est.

Key performance indicator. L'équivalent de ce que sont les constantes médicales pour un humain.

«Plus un milieu d'hommes blancs hétéros et cisgenre à lunettes qui ont toujours quelque chose à dire.»

Mouais, statistiquement, beaucoup de milieux sont des milieux de gens hétéros et cisgenres, et à lunettes aussi. Finalement, quand on dit ça, à part se placer au-dessus des gens et dénigrer leurs problèmes, on ne dit pas grand-chose.

Purin, je n'ai même pas pensé à lui demander s'il était bien une femme noire née homme blanc ou l'inverse pour prétendre donner une telle leçon. Et pour la question des lunettes, les opérations de la myopie ça compte pour gagner un crédibilité ? Ou seulement les lentilles de contact ? ;-)

Je crois que apartisan signifie non encarté à un parti politique. Nous sommes sûrement de nombreux apartisans ici.

2) quand on recherche une information sans savoir où on va la trouver, auquel cas ce qu'on veut en réalité, c'est un LLM et pas des sites qui ont des éléments en commun avec la requête.

Toi, peut-être, ce n'est pas une généralité. Lorsque je veux trouver une information, ce que j'attends, c'est des pages qui parlent du sujet et où je trouverai, entre autres, ladite information. Au passage, j'y gagne en connaissance et en compréhension du sujet en question.

Je comparerais bien cela avec la recherche de chemin pour aller quelque part. Ce que je veux, ce n'est pas des instructions pour guide rmes pas, mais une carte avec l'endroit où je suis et l'endroit où je veux aller, pour pouvoir déterminer mon chemin. Et éventuellement une proposition d'itinéraire. Savoir quand tourner à gauche ou à droite, c'est le boulot de mon cerveau, et au passage, je saurai refaire le même trajet. Mieux encore, après deux ou trois trajets dans le coin, je saurai également faire d'autres trajets sans la moindre assistance.

J'intègre les LLM à mes méthodes de travail en fonction de ce qu'ils peuvent apporter. Ils excellent dans les tâches de type "résumé" (résumé en 250 mots, en 1000 caractères, en anglais, en utilisant un langage profane...), je les trouve également très utiles pour le dépannage ("ma machine à laver dit E:27").

DuckDuckGo("notice lave-linge Samsung DX-4000"), ouvrir PDF, lire le sommaire, aller à la page des codes d'erreur. Ça prend sûrement plus de temps. La première fois. Mais maintenant, je le connais bien, mon lave-linge, d'ailleurs je l'ai déjà partiellement démonté. La première fois avec un peu d'aide d'un tuto, la deuxième fois en autonomie complète.

C'est marrant, tout cela ne fait qu'augmenter une impression de supériorité que je ressents depuis longtemps sur le sujet de la recherche d'itinéraire. Maintenant ça s'étend à la recherche d'information en général : j'ai de plus en plus l'impression d'être quelqu'un qui sait des trucs et qui sait faire des trucs, là où beaucoup de gens ont l'air complètement dépendants d'assistants externes.

Le 10 septembre (et même un peu avant), il y a eu beaucoup d'agitations en france, surtout dans les villes (mais pas que), et environ 300 000 personnes étaient dans les rues, sur des piquets de grèves, à bloquer des routes, des rond-points, des trains, des périph, et que sait-je encore.

Moi je sais. Des lycées et des universités. Et ça craint. Bloquer l'entrée d'un établissement, cela empêche les gens qui ne sont pas d'accord avec le mouvement de grève de travailler ou d'étudier.

C'est aussi respectueux que, par exemple, une direction d'entreprise qui, n'étant pas d'accord avec le mouvement de grève, forcerait les grévistes à travailler en les menaçant de sanctions pour absentéisme.

Oui, ça craint. Oui c'est illégal et ça mérite une intervention ferme des forces de l'ordre pour faire respecter le droit. Bloquer des infrastructures et des entrées d'établissement aussi (autrement que par sa seule cessation de travail évidemment : que des trains ne circulent pas parce que les mécaniciens sont en grève, c'est normal).

Et tant qu'on parle de respect :

Plus un milieu d'hommes blancs hétéros et cisgenre à lunettes qui ont toujours quelque chose à dire.

C'est quoi le rapport, et la logique de ce genre de propos ? Je suis blanc, je suis un homme, je ne suis pas trans, je devrais me la fermer ? Merci de nous encourager à ne pas parler de politique, mais interroge-toi quand même : est-ce que cela sert vraiment ton propos ?

En même temps, il faut dire que Google n'est pas conçu pour donner des réponses à des questions, mais pour trouver des pages Web contenant les termes qu'on recherche. Par exemple : « problèmes sécurité npm ». Et non pas « pourquoi npm présente-t-il des problèmes de sécurité », qui contient juste des termes parasites en plus.

La réponse à ta question, c'est à toi de te la faire à partir de tes lectures dans les pages qui traitent du sujet.

J'ai l'impression que beaucoup de gens considèrent Google comme un genre d'oracle. Forcément, ça va être moyen comme résultat.

Oui, je préférerais. Plus ça fait de la merde, moins on les utilisera pour nous aider à cramer la planète encore plus vite. Et si ça pouvait bien se casser la gueule en bourse, ce serait encore mieux.

Ça viendrait à l'idée de qui, de copier-coller ici un passage d'un blog quelconque en guise de commentaire ? Je ne parle pas de citer un passage pour appuyer son propos, mais bien de prendre un texte de quelqu'un d'autre pour en faire l'essentiel de sa contribution.

Assimiler les informations, les résumer, les exprimer avec ses propres mots, ce serait trop demander ?

Il est hyper important d'avoir des endroits du web préservés des sorties de LLM, ça inclut Wikipédia, et divers forums d'aide comme celui-ci.

Tout à fait d'accord, mais pas pour les mêmes raison. À mon avis, c'est important pour les humains qui les fréquentent. Tandis que :

Les LLM ne pourront plus progresser s'ils bootstrappent sur leurs propres sorties

Tant mieux ! Je serais ravi de voir le ramdam autour de l'IA éclater comme une bulle, le monde s'en porterait mieux.