user talk:lustiger_seth

im archiv sind aeltere/abgeschlossene beitraege zu finden...

Hi, du warst oder bist ja bei URL-Standardisierung auch mit Tools und SBL dabei. Mir sind zwei Domains aufgefallen:

1. http://sz.de/1.2982199
   • Expandieren alle zu was längerem, bei dem im Klartext auch das Thema des Artikels vorkommt, und diese ID drinsteht, und die Domain so ist wie in 10.000 Artikeln (16.000 ANR-URL) auch.
   • Ist eine HTTP-Weiterleitung.
2. //goo.gl/kbiJIR
   • Irgendwie dein besonderer Freund.
   • Okay, merke grad beim Abspeichern, dass du den schon kennst. Gibt aber einige Vorkommen im ANR.

Ich weiß nicht so genau, ob und auf welchem Feld mit welchen Werkzeugen man was genau dagegen unternehmen soll, finde aber, dass die nicht so bleiben sollten.

• Sind offenbar Kurz-URL aus den mobilen Anwendunngen.
• Verschleiern ihre Domain und erschweren die integrierte Weblinkwartung.
• BF scheint mir übertrieben; die ahnungslosen Einfüger korrekter Links sollten nicht auf ewig gebrandmarkt werden.
• SBL könnte einen Info-Text zeigen und auffordern, besser die volle URL zu verwenden. Wenn der Benutzer das nicht kapiert, dann eben erstmal abspeichern.
• Ein Bot könnte einmal wöchentlich oder auf RC den Bestand nachbessern, wo es denn abgespeichert wurde.

Ich überlasse die Thematik hiermit dir zur freien Veranlassung und wünsche einen schönen Sonntag --PerfektesChaos 11:07, 26. Jun. 2016 (CEST) Beantworten

gudn tach user:PerfektesChaos!

sorry, dass ich diesen request so lange unbeantwortet liess.

sz: ist drin.[1]

goo.gl: da ersetze ich bisher nur die bilder-links, siehe [2]; und \bgoo\.gl\b(?!/maps\b).* steht auf der globalen blacklist. und andere als die maps-links scheint's mittlerweile nicht mehr zu geben. somit vermutlich erledigt. -- seth 23:16, 22. Nov. 2020 (CET) Beantworten

von unten herverschoben. -- seth 23:07, 22. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Du hast ja was gegen unverständliche Kürzelei von URL in unserem ANR (Fortsetzung von 2016, #Kurz-URL, google und so)

• Es gibt das Feature, mit dem Wikilinks speziell für asoziale Hetzwerke und sonstige Smartphone-Abtipperei generiert werden können.
• In Kurz-URL-Dienst steht das zurzeit einzige im ANR: https://w.wiki/4e
• 2 andere, Wikidata-Queries, hatte ich kürzlich aus dem ANR geschmissen.
• Kurz-URL-Dienst möge verbleiben.
• Müsste also der BF im ANR absolut blocken, und da wäre ich mal für Verweigerung der Abspeicherung. Es ist zumutbar, dass jemand der solch exotischen Krempel anschleppt, dann auch die enträtselbar volle Verlinkung angibt.

VG --PerfektesChaos 22:22, 22. Nov. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach user:PerfektesChaos!

ja, kurz-urls sind des teufels. :-)

haettest du eine praeferenz bzgl. edit filter vs. aufloesung des short urls durch einen bot samt automatischem hinweis auf user talk page?

ich tendiere bei sowas eher zum bot, weil da die wahrscheinlichkeit fuer verluste von content am geringsten ist. zumindest mir ist es auch schon hin und wieder passiert, dass ich auf "publish changes" geklickt hab und mich dann gleich einer anderen sache gewidmet, ggf. sogar den browser geschlossen und die fehlermeldung dann uebersehen hab. ausserdem kann sich dann niemand beschweren, dass er vom missbrauchsdings geloggt wurde. -- seth 23:25, 22. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Da die eigentlich nur von fortgeschrittenen Insidern kommen können, bin ich da weniger Anti-BF drauf.

• Aber stimmt schon, das Dings kann ziemlich viel Schäden bei Bearbeitern und Inhalten anrichten.
• SBL/BF sind Projekt-Software, die von mehreren gepflegt werden können und langfristig robust läuft.
• Bot wäre eine Geschichte, die dir zusätzlichen nicht delegierbaren Aufwand aufbürdet und sich immer mal wieder an der MW Cloud oder Belauschen aufhängt und dann irgendwas verpasst. Robuste ausfallsichere Strategie wäre zu durchdenken.
• Belehrungs-Abschnitt auf BD ist bei so einem Exoten schon sinnvoll, weil nicht primär einleuchtend. Wichtiger wäre die vorherige Bereinigung neuer URL im ANR.
• Kleine Falle: Offizielle Richtlinie, dass dies im ANR unerlaubt wäre, haben wir noch gar nicht. Hilfeseite habe ich grad erst im Aufbau. Eigentlich kennen wir das gar nicht.

Die meisten dürften Wikidata-Queries sein.

• Die enthalten gern mal %20%20%20%20%20%20%20%20%20%20%20 – das kann auf ein %20 eingedampft werden. Kein Wunder dass die so lang sind. Ersatz durch _ oder + geht nicht.

Mit anderen Namensräumen müsste man sehen.

• Die ganzen Newsletter in den BD könnten auch expandiert werden. Dann wird die Spezial:Weblinksuche übersichtlicher.
• Wikipedia:Stuttgart und Wikipedia:Wiki Loves Cocktails haben sowas als Hinweis auf sich selbst mal hier, mal da verbaut. Wenn du denen das durch einen Klartext-Selbstlink ersetzt weinen die Buttermilch.
• Vorlage:WikilinkShortener stelle ich grad bereit. Wenn die verbaut ist, liefe der Bot auf Patrouille ins Leere. In den ANR lässt die Vorlage sich aber nicht einbauen; damit können alle neu hinzukommenden Shorties expandiert werden.

VG --PerfektesChaos 14:12, 23. Nov. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach user:PerfektesChaos!

• ja, mechanismen, die sich in nur einer hand befinden, sind doof. das ist ein grundsaetzliches problem bei bots. (unter anderem) deswegen ist camelbot open-source, auch wenn mir bewusst ist, dass das noch nicht reicht. ich hatte auch schon mal ueberlegt, einige der saeuberungs-funktionen oder auch die notifier irgendwie kollaborationstauglicher auf ne wiki-seite zu klatschen, wo sich dann beliebige bot-bauer beteiligen koennten. sowas gibt's ja iirc auch schon. hab nur vergessen, wo.
• in H:Links#URL von Wikiprojekten koennte noch in einem halbsatz ergaenzt werden, dass kurz-urls in der wikipedia zugunsten anderer links nicht verwendet werden sollen (mit verweis auf Hilfe:Links/URL-Shortener, sobald du die seite fuer hinreichend fertig haeltst). siehst du spontan was, was dagegenspricht? falls nicht, wuerde ich es dort mal auf der talk page ansprechen. und wuerde im gleichen atemzug auch fragen, ob alle bisherigen short urls in der wikipedia aufgeloest werden sollten.
  • in artikel und artikeldiskussionen halte ich die links fuer schlecht, weil transparenz floeten geht.
  • viele (evtl. die meisten?) der links scheinen im wikidata weekly summary zu befinden. ich haette nix dagegen, wenn man da kuenftig verlangt, keine short-urls mehr zu verwenden. von mir aus kann man auch gerne die alten short urls ersetzen.
• zwecks buttermilch-vermeidung koennte man ja mal bei denen anklopfen, bevor man irgendwas mit deren short-url macht.

-- seth 17:18, 29. Nov. 2020 (CET) Beantworten

• H:Links/URL-Shortener ist noch im stillen Nachverdauungsprozess. Möchte ich mir morgen nochmal nach einigen Tagen Distanz angucken und revidieren, vor projektöffentlichem Broadcasting. Schabowski-Freigabe dann erst nächsten Monat.
• @Wikidata-Query-Expansion: [AUTO_LANGUAGE] und ggf. | durch %5B %5D %7C zu encoden nicht vergessen, sonst explodiert irgendwelche Linksyntax oder Vorlagen.
• Auf talk pages darfst du im Dezember ansprechen was immer du willst.

VG --PerfektesChaos 19:22, 29. Nov. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

ok, dann warte ich noch. -- seth 21:41, 29. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Das nerdige Shortener missfiel mir im Nachgang.

Lässt offen, zu Kurz-URL anderer Anbieter irgendwo was zu machen, obwohl das dann in den Bereich der Projektrichtlinien fallen würde, aber unterscheidet schon mal.

Handhabe ich übrigens regelmäßig so; zwar denke ich mir einiges bei der Ersterstellung solcher Texte, aber nach der ersten Verschriftlichung fällt beim Stöbern in anderen Seiten und im Phabricator und bei sonstiger praktischer Arbeit öfters ein bisher nicht berücksichtigter Aspekt auf. Treppenwitz und so.

VG --PerfektesChaos 17:05, 1. Dez. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

hab mal auf Hilfe_Diskussion:Links#wiki-short-urls begonnen. -- seth 23:05, 6. Dez. 2020 (CET) Beantworten

Hallo Lustiger seth, das verstehe ich jetzt nicht richtig, wieso dein Bot mir eine Mitteilung gibt, weil ich solchen unsäglichen Vandalismus entfernt habe. Du wirst es mir dankenderweise erklären. Gruß — Regi51 (Disk.) 00:03, 15. Aug. 2017 (CEST) Beantworten

Vermutung: Da die Vorversion versteckt ist, wird der gesamte Artikelinhalt deinem Edit zugeordnet. --Leyo 00:39, 15. Aug. 2017 (CEST) Beantworten

Das kann ich bei meiner überflogenen Studie dessen nicht herauslesen. Aber so viel Ahnung von Bots hab ich auch nicht. Er wirds mir erklären. Danke trotzdem, Leyo. — Regi51 (Disk.) 01:22, 15. Aug. 2017 (CEST) Beantworten

gudn tach!

danke fuer die hinweise. ich vermute, dass Leyo recht hat, muss mir das aber bei gelegenheit noch mal in ruhe anschauen (die ich aktuell leider nicht habe). so wie's aussieht, werde ich vielleicht im november dazu kommen, sorry. -- seth 12:03, 18. Aug. 2017 (CEST) Beantworten

Hallo Lustiger seth, dein kleiner CamelBot macht einen kleinen Fehler. Er setzt an dem Anfang des Textes zu Selbstreferenzierungen kein Enter. Aber du brauchst ihn deshalb nicht auszuschimpfen. Denn Bots sind auch nur menschliche Wesen. Vielleicht erklärst du ihm, dass dieses scheinbar unsichtbare Steuerzeichen für einen passenden Anschluss an den bisherigen Inhalt notwendig ist. Nicht notwendig ist es freilich, wenn es keinen bisherigen Inhalt gibt. Aber ob du deinem kleinen Bot so komplizierte Dinge beibringen musst, ist doch eher fraglich, oder? Mit freundlichen und lustigen Grüßen, Karsten Schulze (Diskussion) 08:53, 7. Okt. 2017 (CEST) Beantworten

gudn tach!

bin eine weile unterwegs -- ohne gescheite programmiermoeglichkeit. werde mich aber spaeter darum kuemmern. danke fuer den freundlichen hinweis. -- 223.185.216.245 10:50, 8. Okt. 2017 (CEST) Beantworten

Ich glaube mal, dieser Editwar kann nicht korrekt sein. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 16:24, 1. Apr. 2018 (CEST) Beantworten

gudn tach!

interessant. tja, von leuten, die ihre nachrichten einfach loeschen und gleichzeitig nicht der bitte folge leisten, bin ich bisher nicht ausgegangen. wer keine meldungen bekommen moechte, kann sich ja via template:Bots opt-outen.

joah, aber ich sehe schon: das reicht offenbar nicht. ich werde dem bot bei gelegenheit noch beibringen, dass er versucht, sowas zu vermeiden.

danke fuer den hinweis! :-) -- seth 00:02, 4. Apr. 2018 (CEST) Beantworten

Danke dir! Interessanterweise habe ich erst jetzt einen Ping hierfür bekommen. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 22:22, 3. Mai 2018 (CEST) Beantworten

gudn tach!

aeh, weshalb/wo hast du ueberhaupt einen ping bekommen? -- seth 23:27, 3. Mai 2018 (CEST) Beantworten

Hallo Seth, ich setze häufig in Literaturangaben Links zu den Wikipediaartikeln über die Herausgeber oder über die Zeitungen / Zeitschriften, in denen ein zitierter Artikel erschienen ist. Ich belege also nicht Aussagen in einem Wikipediaartikel mit einem anderen Wikipediaartikel. Daran hast du wohl gedacht, als du den Bot programmiert hast. Ich werde das wahrscheinlich noch häufiger machen. (Es sei denn, jemand sagt mir, dass es gegen eine andere Wikipedia-Richtlinie verstößt, von der ich noch nichts weiß.) Kann man in diesen Fällen den Bot irgendwie abstellen, sodass ich nicht jedesmal eine Nachricht auf meiner Diskussionsseite von ihm bekomme? --Margo1724 (Diskussion) 00:39, 25. Apr. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach user:Margo1724!

sorry, dass der bot bei so grossen edits etwas unspezifisch ist. konkret ging es wohl um die von dir eingefuegte verlinkung [[:en:BeritaSatu|BeritaSatu]]. da wurde auf die englische wikipedia verlinkt. gemaess der regeln sollte jedoch die deutsche version verlinkt werden, auch wenn die noch nicht existiert. als tv-sender waere BeritaSatu wohl wp-relevant. insofern waere die rotlink-setzung ok.

der bot hat also hier keinen fehler gemacht, soweit ich es sehe. ist es damit klarer geworden? -- seth 09:33, 25. Apr. 2020 (CEST) Beantworten

Ja, ist es. Danke für die Erklärung. --Margo1724 (Diskussion) 14:00, 25. Apr. 2020 (CEST) Beantworten

Vermutlich erhielt ich vom CamelBot zu meiner Bearbeitung bei Egon Madsen einen Hinweis, weil ich zu einem in unserer Sprachversion „roten" Wikilink per Einzelnachweis einen Link auf den einschlägigen Artikel in der :en:WP setzte. Da ich weiss, dass inline-Verlinkung auf eine fremdsprachige WP unsern Regeln zuwider läuft, wählte ich diese Form. Kannst du mir einen anderen Weg weisen, mit dem einem Leser das in der WP-Community vorhandene Wissen leicht erschlossen werden Kann? Gruß, --KaPe (Diskussion) 22:13, 26. Okt. 2019 (CEST) Beantworten

gudn tach!

richtig, beides laeuft unseren richtlinien zuwider, siehe auch bot-kommentar.

was war denn dein ziel?

wolltest du etwas belegen? dann kannst du aus dem enwiki-artikel den entsprechenden beleg heraussuchen, pruefen und im dewiki-artikel einbauen.

oder moechtest du nur den hinweis geben, dass es in enwiki naehere infos gibt? dafuer gibt es meines wissens nach keine vorgesehene moeglichkeit. vorgesehen ist dann eher, dass sich jemand findet, der den rotlink irgendwann mal "blau" macht. zumindest ist auf diese weise die wikipedia gross geworden und die hoffnung ist, dass das so weitergeht. -- seth 09:01, 27. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Hab s entfernt. Meine Absicht war b): zu zeigen dass es in enwiki naehere infos gibt. wie das so weitergeht bei der de-WP; wo finde ich dazu Statistiken? Schön jedenfalls, dass es nette Kerle wie Dich hier gibt. --KaPe (Diskussion) 15:11, 29. Okt. 2019 (CET) Beantworten

gudn tach!

danke fuer die blumen. welche art von statistik suchst du? grundsaetzlich findet sich auf WP:Statistik einiges. -- seth 21:36, 29. Okt. 2019 (CET) Beantworten

In zehn Jahren von 900 auf 500 aktive Wikipedianer gesunken ( > 5 Beiträge). Nun, diesen Oktober 2019 gehöre ich auch wieder dazu ;-)

Spamlist

Bei einem Diskussionsbeitrag Diskussion:Künsberg#Familienzweige wird mir axishistory.com als black-listed angemerkt. Mit dem tool /tools.wmflabs.org/searchsbl/index.pl finde ich keine Erklärung, jedoch einen Hinweis auf deine meta-Seite. Wäre nett, wenn Du mir hier eine Erklärung gibst - oder dies auf meine Disk. verschiebst. Danke, KaPe (Diskussion) 16:44, 31. Okt. 2019 (CET) Beantworten

gudn tach user:KaPe!

wie bist du bei dem tool 'searchsbl' vorgegangen? wenn du "axishistory.com" dort eingibst, "de" als sprache auswaehlst und "wikipedia" als projekt, muesste eigentlich im ergebnis ein link auf die seite MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2008#axishistory.com ausgespuckt werden. dort findest du mehreren diskussionen zur domain. -- seth 23:15, 31. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Moin,

ich habe gesehen, Du hast an den Markierungsfilter deaktiviert? Leider funktioniert dadurch der entsprechende Atom-Feed nicht mehr. Schade. Kann man da was machen?

Dieser Feed: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Letzte_%C3%84nderungen&feed=atom&days=30&tagfilter=Gestorben

Danke und schöne Grüße

--Brucemclaren (Diskussion) 10:28, 29. Mär. 2016 (CEST) Beantworten

gudn tach!

die idee ist, stattdessen die neue wartungsliste user:CamelBot/maintenance_list/categories_of_the_dead zu verwenden. da koennen gerne noch spalten hinzugefuegt werden, die dann bei bedarf manuell ausgefuellt werden koennen.

wuerde das helfen? oder wofuer wurde der feed verwendet? -- seth 11:36, 29. Mär. 2016 (CEST) Beantworten

Den Feed hatte ich benutzt, um auf einer individualisierten Startseite eine entsprechende Ansicht zu haben. Da die neue Seite keine Feed-Funktion hat, funktioniert das so nicht mehr. Lässt sich die vielleicht einrichten? --Brucemclaren (Diskussion) 14:37, 29. Mär. 2016 (CEST) Beantworten

gudn tach!

oh, damit kenne ich mich nicht aus. leider weiss ich auch nicht, wer sich mit sowas auskennt. PerfektesChaos? -- seth 16:05, 29. Mär. 2016 (CEST) Beantworten

Ist im Prinzip kein großes Kunststück und programmierbar, wenn man sich erstmal reingedacht hat. Mehr Konfigurationstüftelei als geistige Herausforderung.

• Lesetipp: Hilfe:Feeds
  • Ein Feed-Abo auf user:CamelBot/maintenance_list/categories_of_the_dead ließe sich zwar von jedem Leser einrichten, aber da würde nur einmal täglich mitgeteilt, dass diese Seite heute geändert wurde.
  • Statt update maintenance list pro Tag könnte dieser Feed behelfsmäßig gefüttert werden, indem pro Person ein Edit und im BK der verlinkte Artikel sowie der meuchelnde Nick/IP verlinkt.
• Eine entsprechende Feed-Schnitttstelle könnte CamelBot aber auf Labs anbieten.
  • Ist nicht so großartig schwer; hatte ich vor Jahrzehnt(en) auch schon mal im Netz gehabt. Muss man nur das System kapieren.
  • toollabs:projektneuheiten-feed – zum Abspicken bei Kollegen.
• Ich skizziere mal den Weg:
  • Ich setze voraus, dass CamelBot seinerseits irgendeinen Feed-artigen Kanal belauscht (RC) und bei einem Edit ähnlich der B-Markierung anspringt.
  • Ich unterstelle, dass damit die REVISIONID dieses Edits bekannt sei.
  • Darüber wäre auch der Nick des Ändernden bekannt, ebenso der BK, die pageid sowieso.
  • Nun wäre eine kleine Datenbank einzurichten, die für die letzten (konfigurierbar) 7 Tage sich alle derartigen Versionsnummern und den Änderungszeitpunkt merkt. Was älter ist als 604800 Sekunden, fliegt raus. Angereichert wird das durch die Seiten-ID pageid, den Nick und BK. Den Einleitungsabschnitt im per API erhältlichen Seitenquelltext zu identifizieren macht ob potentieller Vorlagen für Hinweisbauseine, QS und Sportler-Infoboxen nebst Dateieinbindungen nicht so viel Spaß, ginge aber über den ersten <p>-Abschnitt auf top-level des geparsten HTML-content (API). Da Gestorben-Artikel immer eine Personendatenvorlage haben müssten und die ganz am Ende des Quelltextes steht und die ein überwachtes standardisiertes Format hat, ließe die sich leichter auslesen und der Datenbankeintrag (wie auch Tabellenspalten) um eine Kurzbeschreibung der Tätigkeit und das Geburtsdatum sowie Alternativnamen anreichern. Schließlich noch das momentan beobachtete Lemma als Kommentar; zum Verlinken jedoch nur die invariante pageid.
  • Wenn nun jemand den CamelBot/diedrecently-Feed anspricht, bekommt er aus der genannten Datenbank eine XML-Datei generiert, die alle Einträge der letzten 7 Tage enthält.
  • Der Feed erhält im <channel> (nachstehend RSS-Feldnamen; Atom-Namen teils leicht abweichend):
    • <lastBuildDate> für die letzte Änderung an der Datenbank.
    • <title>Gestorben@dewiki</title>
    • <ttl>36000</ttl>
      • Anweisung an den Reader, die Seite nach 10 Stunden erneut abzurufen; ansonsten bei jedem Start einschlägiger Browser-Seiten oder individueller Konfiguration des Lesers.
    • Ein wenig <description> mit <link> auf die Doku (eigentlich vorgeschrieben); gern auch <generator> und weitere.
  • Für jeden Tabelleneintrag gibt es einen <item>:
    • <title>Vorname Nachname (Klammerlemma)</title>
    • <guid isPermaLink="true">dewiki:206340651</guid> muss kein GUID sein
    • <pubDate>.........</pubDate> Edit-Zeitpunkt
    • <link>https://de.wikipedia.org/wiki/Special:Diff/206340651</link> REVISIONID
    • <description><b>6. März 2025</b><br>Geboren ...; nigerianischer Skispringer<br><a href="https://de.wikipedia.org/wiki/user:Vandalissimus">Vandalissimus</a> <i>Ich hasse Skilaufen, ich falle immer auf die Fresse</i></description> Todestag und mehr. HTML müsste heutzutage klappen; vielleicht mit <!DOCTYPE und/oder <html> beginnen. Ausprobieren; alle anderen bekommen das hin.
  • In regelmäßigen Abständen und auf Anfrage besucht der Klient die Webseite, guckt erstmal auf lastBuildDate und ignoriert, wenn er das bereits kennt (oder gar in der Vergangenheit zur letzten Aktualisierung liegen würde).
    • Ansonsten wird jeder <item> abgeglichen, ob dieser bereits bekannt sei.
    • Wenn unbekannt, wird er der lokalen Datenbank des Klienten hinzugefügt.
    • Nach einem konfigurierbaren Alter bzw. Maximalanzahl, wenn nicht mehr im aktuellen Ergebnis der Webseite enthalten oder durch manuelle Löschung werden die Meldungen aus der lokalen Datenbank wieder entfernt.
  • MIME der Server-Antwort richtig setzen.
  • Leckerli: Statt einer privaten Datenbank das Format pagepile wählen (ermöglicht die Anreicherung der pageid mit beliebigen Zusatzinformationen; Einträge lassen sich wie bei einer Datenbank hinzufügen/entfernen) – die kann dann mittels PetScan mit Kategorien geschnitten werden und ergibt die Liste der kürzlich als verstorben gemeldeten Mau-Mau-Spieler. Datenbank mag dann 28 Tage abdecken, aber nur die jüngsten 7 Tage kommen in den Feed.
• Sahnehäubchen: Auch alle Personen auflisten, von denen auf Wikidata der Tod behauptet wird, die aber in der deWP einen lebendigen Artikel haben.
  • Hoaxfesten Beleg suchen, danach eins von beiden ändern.
  • Zunächst Grundbereinigung der Bestände; danach Wikidata-Änderungen belauschen.
• Basisfunktionalität sollte projektunabhängig = internationalisierbar sein; eher eigener Tool-Account statt Bindung an CamelBot.

lg --PerfektesChaos 10:35, 31. Mär. 2016 (CEST) Beantworten

gudn tach!

hui, wieder mal vielen dank fuer die sehr ausfuehrliche antwort. :-) ja, camelbot lauscht auf den RCs (auf der db-replica auf labs). nach dem ersten ueberfliegen denke ich, dass ich dafuer einige aeh wochen braeuchte, wobei der grossteil der zeit wohl manuals-lesen waere. ich schau mir das mal am wochenende in ruhe an, um es besser abschaetzen zu koennen. vielleicht bekomme ich dann auch heraus, was BK ist. falls es mir jedoch zu viel aufwand waere (gibt ja noch viele andere baustellen), wuerde ich es im zweifel eher lassen. dann wiederum wuerde sich die frage stellen, ob dann doch wieder die edit-filter-regeln aktiviert werden sollten. naja, erst mal das wochenende abwarten. -- seth 22:25, 31. Mär. 2016 (CEST) Beantworten

H:G#BK, im hiesigen Kontext: summary.

Zu bedenken wäre noch, was nach Total-Leerung einer Seite und revert durch RCler passiert – die würden damit immer als Gestorben-Einfüger auftreten, selbst bei Sokrates und Goethe.

• Die Logik müsste die Gestorben-Entferner ebenfalls tracken. Ist ja auch potentieller Vandalismus.
• Wenn dann innerhalb der letzten 7/28 Tage eine Paarung gleicher pageid entsterbst→wiedertot (gleiches Datum) auftritt, dann neutralisiert sie sich und wird aus der Tabelle gelöscht.
• Widersprüche zwischen Gestorben-Kategorie und Personendaten fallen aber auch in der PD-Wartung auf. Lazarus ohne Änderung der PD oder bei Komplettlöschung der PD geht auch nicht.

kein aprilscherz --PerfektesChaos 10:35, 1. Apr. 2016 (CEST) Beantworten

+ Wikipedia:Wikidata/Liste kürzlich verstorbener Personen / d:Wikidata:Database reports/Recent deaths – Belege fehlen. --PerfektesChaos 16:00, 2. Apr. 2016 (CEST) Beantworten

am wochenende bin ich nur dazugekommen, das summary des bots aussagekraeftiger zu gestalten. fuer den rest werde ich leider fruehestens in 2 wochen zeit haben. vermutlich sogar noch spaeter. sorry. -- seth 22:19, 4. Apr. 2016 (CEST) Beantworten

Hallo seth, seit gestern Mittag passiert nichts mehr. Gibt es mal wieder einen Stau ? Schönen Gruß, Qaswa (Diskussion) 09:43, 14. Apr. 2019 (CEST) Beantworten

gudn tach!

hey, danke fuer den hinweis! nee, ist ein alter bug, von dem ich noch nicht weiss, wo er herkommt. also meine schuld. sollte jetzt wieder laufen.

manchmal denkt der bot, dass die wikipedia ihn nicht mehr fuer einen bot haelt. da er aber nur edits machen darf, wenn die wikipedia ihm bestaetigt, dass er ein bot sei, kann er nicht mehr speichern. ich schau mal, wie ich das in zukunft besser in den griff bekomme. -- seth 09:58, 14. Apr. 2019 (CEST) Beantworten

Ja, er läuft wieder, und soooo schnell ging's wirklich noch nie ....! Großen Dank & dir 'n schönen Sonntag wünscht Thomas aka Qaswa (Diskussion) 10:09, 14. Apr. 2019 (CEST) Beantworten

Du könntest doch, wenn du einen assertbotfailed bekommst die Loginmethode noch mal ausführen? Viele Grüße, Luke 081515 10:24, 14. Apr. 2019 (CEST) Beantworten

gudn tach!

ja, genau das sollte eigentlich schon drin sein: [3], funzt aber nicht (mehr). jaja, ich weiss, ich sollte endlich mal tests bauen. -- seth 11:26, 14. Apr. 2019 (CEST) Beantworten

Gudden Tach! Der Bot hat in Alawiten (Difflink) gewütet, der mag wohl &#91 und &#93 nicht so ganz toll und hat beim Erzeugen dieser archive-url wieder eckige Klammern gemacht ... und die mag Wikipedia bekanntlich gar nicht in URLs. Abgesehen davon hat er das Pipe im Parameter url nicht als Trennzeichen akzeptiert, sondern als Teil der URL. (Das hätte wohl als &#124; maskiert werden sollen, aber das war schon vorher falsch). --Wurgl (Diskussion) 10:11, 18. Apr. 2019 (CEST) Beantworten

gudn tach user:Wurgl!

danke fuer den hinweis. hab's jetzt vorerst manuell gefixt.[4]

das problem hatte ich bereits mal angegangen, allerdings wurde dann zu haeufig der url codiert.[5] (die markierte zeile ist aktuell nicht aktiv.)

muss ich mir mal genauer anschauen. link-detektion ist immer ein grosser spass. -- seth 20:30, 18. Apr. 2019 (CEST) Beantworten

Hat dein Bot eigentlich auch ein Flag auf enwiki? Zur Auflösung von archive.is-URLs hätte er dort reichlich zu tun. Derzeit liegen dort fast 10000 shortlinks auf archive.** Frohes Schaffen — Boshomi ⌨ Defekte URLs - Hilfe mit! 03:29, 31. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

Siehe auch quarry:query/38690. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨ Defekte URLs - Hilfe mit! 10:56, 31. Aug. 2019 (CEST) Beantworten

gudn tach!

nee, nur fuer dewiki. und ich haette wohl auch nicht die zeit, anpassungen an ein weiteres wiki vorzunehmen. alleine diese bekloppte lokalisierung auf syntax-ebene macht anpassungen manchmal schon relativ aufwendig. -- seth 08:57, 4. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

ich kenne mich was die Gegebenheiten in enwiki betrifft nicht so gut aus. Weißt du, bei wem oder wo ich das nachfragen könnte? Frohes Schaffen — Boshomi ⌨ Defekte URLs - Hilfe mit! 17:30, 5. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Der Bot-Task zum Auflösen der archive.today-Kurzlinks scheint derzeit zu einem Exclusive-Service für den Benutzer Dr Lol zu werden, der offensichtlich Einträge auf seiner Diskussionsseite konsequent ignoriert. Das Problem dabei ist, dass er archive.today zu nahezu 100% unberechtigt einsetzt. Entweder sind die Inhalte online erreichbar oder es gibt ein brauchbares Memento im Internet Archive. Die Konsequenz ist, das man jedenfalls nacheditieren muss.

Um die Bot-Edits mit der Weblinksuche effizient zu finden, bitte ich um die Umstellung der ausgegeben Protokolls von https://archive.today auf http://archive.today umzustellen. Praktisch ist es so, dass bei dem Protokoll http nur vereinzelt andere Benutzer neue Links einstellen (in der Regel sammeln sich hier vereinzelt Übersetzungen aus enwiki). Praktisch würde so eine Umstellung bedeuten, dass http://archive.today ein Marker für Bot-Edits wäre. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ Defekte URLs - Hilf mit! [​ɪ​​u:] 10:55, 27. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

nachdem dieser Benutzer in einem recht hohen Tempo so weiter macht, wäre es überlegenswert einen Bearbeitungsfilter zu erstellten, der es diesem Benutzer verbietet Kurz-URLs auf archive.?? hier neu einzubringen. In dieser Form benötigen Seiten Berarbeitungen mehr Aufwand, als wenn er gar nichts macht. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ Defekte URLs - Hilf mit! [​ɪ​​u:] 14:48, 27. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

 Kontra betreffend Eingangsvorschlag

VETO – Die Verwendung von http statt https macht es Mitlesenden in örtlichen Netzen (offenes WLAN, Café, Bahn, Firmen usw.) definitiv unmöglich, unsere Leser dahingehend auszuspionieren, zu welchen Websites sie Kontakt aufnehmen. Deshalb verwenden wir ja https, wo uns das zugänglich ist.

Eine Verseuchung unserer Artikelquelltexte mit üblen Hacks und in der für Leser dargestellten Seite der aktiv wirksamen Funktionalität mit Sicherheitseinbußen, weil ein einzelner Benutzer seinen privaten Workflow komfortabler gestalten will, ist nicht diskutabel.

Maximal kann der Quelltext mit einem mehr oder weniger leicht zu durchschauenden HTML-Kommentar oder unausgewerteten Vorlagenparameter |archiv-bot= ausgestattet werden, der keine Wirkung nach außen hat.

Hier ist aber grundsätzlich die Methodik nicht hinzunehmen. Derartige Vorgänge um einen nicht einsichtigen Benutzer sind mit direkter Ansprache und Erklärung zu kommunizieren und zu überzeugen. Bei Fortsetzung käme ggf. auch ein Bearbeitungsfilter in Frage, der auch andere Benutzer über alternative URL aufklären würde. Weitere Maßnahmen wären administrativer Art; zunächst Entzug der Sichterrechte, schließlich BSV. Auf keinen Fall kann das Quelltextmanipulation zu privaten Zwecken und Nachteile in der Lesersicherheit zur Folge haben, weil irgendeine Seite mit ihrer Kommunikationsfähigkeit überfordert ist. Ein Lösungsversuch menschlicher Kommunikations- und Kooperationsprobleme durch technische Mechanismen führt regelmäßig vor die Wand.

VG --PerfektesChaos 16:48, 27. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Gut der Punkt mit https geh an Dich, ich bin aus genannten Gründen auch kein Freund von http. Der CamelBot ersetzt nur archive.**-Kurzlinks gegen Langlinks, und setzt sonst keine Botmarker in der Quelltext. Alternativ zu http kann am aber auch eine andere Domain (z.B. https://archive.li ) verwenden. Die Nachabrbeit die hier notwendig ist, ist nicht wegen des Bots, sondern wegen der Benuter, die archive.**-Kurzlinks einsetzten. Ich bin dann sowieso dran, das zeitnah aufzuarbeiten, gut 120 meiner letzten Edits waren nur für den oben erwähnten Benutzer. 100faches Einsetzen archive.fo-Kurzlinks für online erreichbaren fr.de Seiten, nach mehrfachen, reaktionslosen Ansprechversuchen auf seiner Diskussionsseite ist schon eine spezielle Qualität. Bei dem angesprochen Benutzer handelt es sich vermutlich um einen Benutzer mit Universitätshintergrund, der durchaus auch sinnvolles hier beiträgt, so dass ich derzeit kein Interesse an einer Eskalation z.b. via VM habe. Mal sehen, ob man da auch mit milderen Mitteln zu einer Lösung kommt. Ein sehr spezifischer Bearbeitungsfilter könnte da schon helfen. Ansonsten hat sich das Verfahren durch den Camelbot bisher sehr gut bewährt. Meist sind es Neulinge die solche Kurz-URLs verwenden, die bekommen dann eine entsprechende Info auf die Diskussionsseite und die URL wir in die Lang-Form umgesetzt. Die allermeisten Benutzer halten sich dann an die Empfehlungen, die sie per Bot erhielten. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ Defekte URLs - Hilf mit! [​ɪ​​u:] 17:15, 27. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

gudn tach!

klar, http-links werde ich nicht setzen.

ansprachen und nicht-reaktionen gab es allerdings mittlerweile genug, sodass ich ein user-spezifisches edit filter einsetzen werde, das dem Dr Lol verbietet, archive-links zu setzen. -- seth 12:08, 28. Sep. 2019 (CEST) Beantworten

Hallo seth,

ich editiere mit dem (neuen?) Editor im Quelltextmodus, nutze für Belege trotzdem gerne den Generator und dessen Automatik. Dieser scheint aus den Metadaten einer Seite (hier FAZ) die Kurzlinks auszulesen und zu verlinken. Die löst Camelbot dann zu Recht auf. Vielleicht kannst Du helfen die Ursache zu beheben. Ich werde darauf achten, dass ich selber keine mehr mittelbar produziere. VG --Xf01213 (Diskussion) 12:51, 7. Dez. 2019 (CET) Beantworten

gudn tach!

sorry fuer die umstaende, siehe auch WP:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen/Archiv/2#kurz-urls_von_faz.net. ich hoffe, dass dieses "feature" bald korrigiert wird. -- seth 13:03, 7. Dez. 2019 (CET) Beantworten

@Xf01213:

• Globale Problembehebung kann noch laaaange dauern, weil das jemand upstream in Zotero einpflegen müsste, und dieses dann irgendwann mal downstream zu uns heruntergespült würde. Welcher Wikipedianer hätte denn bereits ein JavaScript-Patch an Zotero unterbreitet, das dann dort geprüft und erprobt und eingebaut werden müsste?
• Wenn du „Editor im Quelltextmodus" machst, könntest du alternativ citoidWikitext@PerfektesChaos verwenden.
  • Der kennt diverse deutschsprachige Publikationen, namentlich die Gebiete FAZ Welt Spiegel Zeit, etwas näher und produziert schleckigere Vorlageneinbindungen; verwirft insbesondere die FAZ-Kurz-URL.

LG --PerfektesChaos 14:55, 7. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Seth, PerfektesChaos: War also schon in Arbeit und herzlichen Dank für das neue Helferlein!--Xf01213 (Diskussion) 20:11, 7. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Kannst du bitte dafür sorgen, dass diejenigen, welche die Url bei Zotero, oder wie das heißt, bereitstellen dafür sorgen keine kurz-Url zu generieren, was kann denn ich dafür, wenn ich einen Link automatisch formatieren lasse und mir dann die Kurz-Url in die Formatierte Rückantwort geschrieben wird? Das hier Hans Magnus Enzensberger: Marbacher Fundstücke: Heilbut? Nie gehört! ISSN 0174-4909 (faz.net [abgerufen am 6. November 2019]).  (im VE ausgewertet) ist beispielsweise die Rückgabe zu dieser Eingabe http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/marbacher-fundstuecke-heilbut-nie-gehoert-1327544.html das kannst du selbst auf der Spielwiese testen. CC: Benutzer:PerfektesChaos, da es auch Citoid betrifft. Ich mag nicht von dem Bot bestraft werden, wenn ich nichts verbrochen habe. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:58, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

gudn tach!

1. ich bin eben erst selbst auf das thema aufmerksam geworden und habe es kurz bevor du hier schriebst, auf WP:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen#kurz-urls_von_faz.net thematisiert. ich hoffe, dass das die richtige anlaufstelle ist.

2. der bot bestraft dich nicht. -- seth 14:10, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Gefühlt schon. :-) Ich war mir dessen nämlich nicht bewusst, dass es unerwünscht wäre. Daher hat mich die Nachricht überrascht. Wegen der richtigen Stelle habe ich ja zusätzlich PC angepingt. Ich werde versuchen darauf zu achten, eigentlich wollte ich nur testen, ob sich http eventuell zu https geändert hat, dafrü verwende ich das nämlich gern, um dann die URL zu fixen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:18, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

1. Das Problem könnte beim FAZ-Webserver liegen.
   • Der kommuniziert offenbar, die aufgerufene Seite wäre umgezogen nach www.faz.net/1.327544 und dies wäre zukünftig zu verwenden.
   • <meta property="og:url" content="https://www.faz.net/1.327544" />
   • Ist nicht genau das gleiche wie der HTTP-Statuscode permanently moved, aber Zotero wertet diese Meta-Angaben systematisch aus.
2. Bei Zotero kann man ein Änderungspatch hinterlegen, dass dies ignoriert werden solle.
   • Aber nicht ich.
3. Bei citoidWikitext kann ich vermutlich eine Regel einbauen, dass ich eine solche Umzugsmitteilung für faz.net ignoriere.
   • Standardmäßig wird natürlich ein Hinweis ernstgenommen, dass sich die URL einer Seite geändert habe und zukünftig eine andere zu verwenden wäre.
4. Mit 649.816 Bytes Quelltext ist mir diese Seite hier deutlich zu groß. Der neue Aufräum-Account darf gern bis auf fünfstellig runterarbeiten. Gerade bei BKs wie jetzt grad ist das sehr lästig.

LG --PerfektesChaos 14:21, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

gudn tach!

1. ja, sieht so aus. vielleicht sollte man mit einem IT-fuzzi der faz sprechen, wie deren langfristiges konzept aussieht. aber wahrscheinlich waere das zu naiv. ich halte unser vorgehen, den lang-url stark zu bevorzugen fuer sinnvoller und nachhaltiger.

2. oha, ich auch nicht.

3. das ist gut. dafuer muss ich nix machen. :-)

4. ist ja nicht so, dass ich mehrere anlaeufe gestartet haette. kafka haette bei mir in die lehre gegangen sein koennen (von so langweiligen dingen mal abgesehen, wie dass ich erst lange nach seinem tod zu existieren begann). allerings habe ich's jetzt tatsaechlich erledigt. :-) -- seth 19:37, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Stand der Dinge:

• citoidWikitext (d) greift jetzt bei faz.net auf die Anfrage-URL zurück, falls diese mehr als 50 Zeichen hat, die Aktualisierung hingegen weniger als 35 Zeichen.
  • @Lómelinde: FYI
• URL können sich jedoch auch ändern.
  • Bei den /aktuell/ ließe sich die 1.327544 ja noch recht komfortabel aus -1327544.html herausrätseln.
  • 433 URL – wohl alle futsch.
    • Vielleicht findet ein Mathematiker ja eine Reparaturformel.

LG --PerfektesChaos 18:00, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ich habe das schon gemerkt, dass es nicht mehr verkürzt wird, trotzdem danke für die Bestätigung dessen. Einen schönen Abend noch. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:08, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

gudn tach!

fein, dass es fuer citoidWikitext bereits gefixt ist. :-)

zu den noch kaputten urls: ist nicht ganz so einfach. z.b. leitet der alte url

http://www.faz.net/artikel/C31325/referendum-italien-stimmt-gegen-atomkraft-und-gegen-berlusconi-30438868.html (siehe web-archive)

aktuell auf faz.net weiter und der neue url waere eigentlich

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/referendum-italien-stimmt-gegen-atomkraft-und-gegen-berlusconi-1656325.html

allerdings gab es wohl mal eine gewisse zeit sogar redirects vom alten zum neuen url, siehe [6].

mit etwas glueck gaebe es das fuer alle >400 kaputten urls, aber vermutlich wird es schon eine kleinteilige arbeit sein, also vielleicht doch besser manuell. -- seth 20:12, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Hallo, ich habe diesen Link über die Auto-Einzelnachweis-Funktion eingefügt. Diese änderte den Link in [7]. Da der Link von WP selbst (?) erstellt wurde, weiß ich nicht, ob das wirklich die unerwünschte Kurzform ist, welche dein Bot verhindern soll? Difflink. Ich ändere den Link trotzdem mal manuell in die Langform... Gruß, --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:25, 11. Nov. 2019 (CET) Beantworten

gudn tach!

danke fuer die benachrichtigung. du hast den widerspruch richtig erkannt und richtig gehandelt, siehe auch #Zu Kurz-Url FAZ.

vielleicht sollte ich vorerst die user-benachrichtigung dann mal deaktivieren, bis diese automatische ersetzung komplett deaktiviert wurde. -- seth 17:33, 11. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Hi, dein Bot hat mir die Nachricht hinterlassen, möglichst immer ganze URLs, keine Kurz-URLs, in den Einzelnachweisen zu nutzen (zu meinem Eintrag zu Thomas Elsaesser) - FYI: Ich hatte die lange URL bei der Quelltextbearbeitung angegeben und dann die automatisierte Funktion "Konvertieren" benutzt. Die Verkürzung ist dabei automatisiert entstanden. Gruß, --Fact Loving Criminal (Diskussion) 19:38, 5. Dez. 2019 (CET) Beantworten

gudn tach!

sorry fuer die verwirrung. schuld daran ist diese konvertieren-funktion, die offenbar etwas macht, was wir eigentlich gar nicht wollen. ist als bug bereits gemeldet, siehe WP:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen#kurz-urls_von_faz.net. -- seth 00:42, 6. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Hallo lustiger seth, jetzt habe ich erneut einen falschen Hinweis deines Bots bekommen. Und ich glaube, das hängt mit der "Belege einfügen"-Funktion des Visual-Editors zusammen - ich habe den Eindruck, der macht aus einer einer korrekten URL eine Kurz-URL. Kann das sein? Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 12:35, 15. Dez. 2019 (CET) Beantworten

gudn tach!

danke fuer den hinweis.

der hinweis des bots ist zwar nicht falsch, aber in kombination mit dem "feature" der link-verkuerzung verwirrend. mehrere beitraege hier auf meiner talk page haben das bereits zum thema (was nur zeigt, dass es zu verwirrungen fuehrt).

siehe auch WP:Technik/Text/Edit/VisualEditor/Rückmeldungen#kurz-urls_von_faz.net.

ich werde den hinweis dann erstmal abstellen. bis der bug in der zitiersoftware gefixt ist, werden wohl noch monate vergehen. siehe dazu auch #Auflösung von Kurzlinks - Kampf gegen Windmühle Visual Editor. -- seth 19:18, 15. Dez. 2019 (CET) Beantworten

als ergaenzung auch hier: ich habe soeben einen eigenen bugreport phab:T243131 dafuer erstellt. -- seth 21:17, 18. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Hallo lustiger seth, danke für den Bug report; nur zur Info: ein halbes Jahr später ist das immer noch so... Viele Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 09:51, 28. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

stimmt. das erstellte issue wurde mittlerweile als duplikat von phab:T242089 ausgewiesen. dort habe ich soeben ein "daumen-hoch" voting abgegeben. mehr ist da wohl nicht drin. dadurch dass der bot ja bei diesen links (mittlerweile still) hinterherraeumt, ist das problem aber auch nicht mehr soo schlimm, oder? -- seth 11:41, 28. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

Hallo seth, es schaut so aus, als ob der Camelbot gerade nichts mehr macht. Schaust du mal ? Sei bedankt, Qaswa (Diskussion) 17:47, 14. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Bisheriges Fragezeichen in Überschrift entfernt. Qaswa (Diskussion) 19:06, 14. Nov. 2019 (CET) Beantworten

gudn tach!

offenbar gibt es ein replication lag.[8] dagegen kann ich nichts tun. nur abwarten. -- seth 21:03, 14. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Es wurden gerade 17 Einträge nachgereicht .... Danke fürs Nachgucken & Gruß, Qaswa (Diskussion) 22:38, 14. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Nabend! Ich wollte nur kurz melden, dass die Musterkennung für versehntlich eingefügte lokale Dateien irgendwie angepasst werden muss, denn der CamelBot hat hier falschen Alarm ausgelöst. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:17, 28. Dez. 2019 (CET) Beantworten

gudn tach user:Sir Gawain!

danke fuer den hinweis. das ist sehr merkwuerdig. diese zusaetzlichen parameter divID und metsFile scheinen keine auswirkungen auf das ergebnis zu haben. ausserdem sieht der metsFile-parameter rueckschluesse auf die verzeichnisstruktur auf dem server zu geben, was man normalerweise als server-admin vermeiden moechte.

kommen solche links haeufiger vor? dann koennte ich dem bot beibringen, dass er bei diesen links einfach selbst die parameter hinten abschneiden soll. ausserdem wuerde ich den notifier in diesem fall abstellen, denn sowas verwirrt vermutlich user mehr, als es ihnen hilft. -- seth 10:14, 30. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Hiho! Potentiell könnten es grob geschätzt zwischen 900 und 1000 Verlinkungen werden (16 Bände mit jeweils ca. 60 PDFs). Aber schon einmal gut zu wissen, dass die alarmauslösenden Parameter gar nicht nötig sind, das macht den Link nämlich wesentlich kürzer und lesbarer. -- Danke und Gruß  Sir Gawain Disk. 11:33, 30. Dez. 2019 (CET) Beantworten

gudn tach user:Sir Gawain!

ich habe mir mal ein paar mehr zlb-links angeschaut und festgestellt, dass einige alte nicht mehr funzen. ich vermute, es ist langfristig stabiler, nicht direkt auf die pdf-dateien, sondern auf die meta-seiten zu verlinken, so wie ich es in den beispielen [9] [10] [11] [12] [13] gemacht habe.

ich bin dabei folgendermassen vorgegangen: 1. auf https://digital.zlb.de nachdem entsprechenden werk gesucht; 2. dieses angeklickt, 3. ggf. zu dem entsprechenden artikel durchgeklickt (z.b. erst auf den band, dann auf das unterkapitel, ggf. noch auf eine bestimmte seite weitergeblaettert), 4. anschliessend ganz oben rechts auf den pfeil, um den lesemodus zu verlassen.

im oben von dir genannten beispiel erhalte ich damit den url https://digital.zlb.de/viewer/metadata/14779821_06/185/. die hoffnung ist, dass der laenger haelt als der andere. (wie bist du vorgegangen, um die urls zu erhalten?)

ein hinweis noch: die pfd-download-links auf zlb.de scheinen aktuell nicht richtig zu funktionieren. bei mir ludt sich der browser stets tot und gab nach einigen hundert MB(!) auf. falls du einen draht zu den zlb-leuten hast, kannst denen ja evtl. mal bescheid geben. -- seth 11:14, 2. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Moin Seth, anscheinend ging mein Ping von der Botanfragenseite nicht raus, vielleicht funktioniert es nur mit „--" vor der Signatur... Mit den dort aufgeführten Änderungen wären alle toten Links wiederbelebt, danke. Gruß, der Gunslinger ^Klönschnack 14:40, 31. Dez. 2019 (CET) Beantworten

gudn tach!

das mit dem pingen ist mir auch immer wieder mal ein raetsel. ich halte die funktion fuer nicht hinreichend intuitiv benutzbar (mag sie aber auch nicht missen, die vorteile ueberwiegen deutlich).

die zwei bindestriche sollten keine auswirkungen haben. woran es bei dir aber lag, dass mich die benachrichtigung nicht erreichte, weiss ich trotzdem nicht. -- seth 10:09, 2. Jan. 2020 (CET) Beantworten

wadde hadden du de da?
klar nutze der mensch archive.is. insbesondere dann, wenn wayback nix vorzuweisen hat.
beide varianten zeigen den selben inhalt, falls vorhanden. ist wayback vorhanden, dann das als prio. wenn nicht, dann archive.is
wayback geht bei mangelnden spenden auch irgendwann offline, denn nichts ist für die ewigkeit.
da ich auch von anderen in artikeln aktive archive.is-links sehe, die seit jahren darin unbeanstandet existieren, kann mir das camel lieber ein paar overstolz bringen
BTW: WTF... so nennt es sich doch "Guten Tag" UND das hier: https://de.wikipedia.org/wiki/MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2014#archive.today_und_archive.is ... die debatte darin sieht mehr nach aufgezwungener bürokratie als nach sinnhaftigkeit aus.
wie darin der konfusen argumentation gefolgt wird, sieht das eher per BOT durchgeführter meinungsdiktatur zweier alleinentscheider aus. archive.is ist sinnvoll, weil wayback nicht alles hat. aber was soll man einem bottendem da ins heft schreiben, wenn sein maschinchen alles plättet, nur weil es ihm und seinem pendant nicht passt.
ob archive.vn, ...today, ...is ---> alles still on und as seit ewigkeiten nach internetzeit gerechnet. und wenn mal für kurze zeit die TLD .is nicht funzte, dann ist das wie mit dem nicht mehr laufenden camelBOT, der lieber overstolz bringen sollte. die von archive.is, .today, ... verwendete kurze url ist letztlich nicht anderes also eine art GID unter der die gespeicherte ware(seite) ohne redirekt immer zu finden ist, und das unter allen verwendeten TLDs. zudem ist das ZIP-file mit der selben ID versehen. es ist entgegen der falschen per BOT verteilten argumentation kein url shortener, da ja auch kein redirekt erfolgt. also nichtiges argument, da immer statisch.
NOCHMAL: gibts bei wayback nichts zu holen, dann archive.is
NOCHMAL: auf jeder archive.is seite ist die original url zu sehen.
NOCHMAL: die archive.is kurz-url ist kein shortener, wie es ihr BOT per spam-meinung verteilt, sondern eine art GID
guds nächtle! oh weh, dann doch besser Gute Nacht
--Pseudonym1409 (Diskussion) 01:03, 4. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach user:Pseudonym1409!

rauchen schadet der gesundheit und ist in der regel ziemlich ruecksichtslos. deswegen wird mein bot sicher keine zigaretten verteilen. das kamel ist ein maskottchen der programmiersprache perl, in der camelbot geschrieben wurde.

zur sache:

ja, wenn man bei wayback nix findet, dann kann man bei archive.is schauen. aber bei archive.is gibt es immer zwei moeglichkeiten, von denen man jene bevorzugen soll, die den kompletten ursprungsurl im archivierten url enthaelt.

denn 1. ueber die short urls kann die spam-blacklist umgangen werden und 2. falls archive.is mal aufhoert zu existieren, haben wir dann einen besseren ansatzpunkt in einem alternativen archivierungssystem nach eratz zu suchen.

jetzt klarer? sollte die bot-meldung praezisiert werden? -- seth 09:16, 4. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

Damit hatte ich jetzt garkeinen speziellen Artikel im Hinterkopf. Ich bin nur der Meinung, dass sehr viele Produkte, die hier auf WP einen eigenen Artikel haben nicht so eine breite namentliche Bekanntheit haben wie der Gerät. Ich habe jetzt nur mal die Kategorie:Elektrische Küchenmaschine geöffnet, in der besagter Artikel steht. Folgende Namen sagen mir da garnichts: 3Mix, Braun KM 3, MyCup, GA 4 und Wigomat. Sehe ich mir die Artikel an, dan habe ich zumindest den 3Mix von Krups schonmal in einem laden gesehen, hätte aber nie im Leben gewusst, wie das gerät heißt. Wenn ich irgendwo "der Gerät" sage, weiß so ziemlich jeder gleich was gemeint ist (auch wenn garantiert noch kaum einer so ein Gerät live gesehen hat). Und dass ich mal irgendwo jemanden "der Gerät" sagen höre passiert relativ häufig (vllt. im Schnitt 1 bis 2 mal im Monat), ich habe aber noch nie jemanden 3Mix sagen gehört. Da sagt man doch noch eher, man hat ein Handrührgerät, meinetwegen auch von Krups.

Allerdings, und das habe ich auch schon unter Diskussion:Alkadur#Lemma vermerkt, finde ich, dass der Artikel unter dem komplett falschen Lemma läuft. Der Artikel behandelt nur die Apparatur, nicht die Firma. Alkadur haißt aber nur die Firma, nicht aber das/der Gerät. Nach eigener Angabe heißt die Firma Alkadur Robotsystems GmbH (und das hat wirklich noch niemand gehört und braucht auch kein Lemma!) und das Produkt wird als "der Gerät" vermarktet und vertrieben. Es finden sich nirgends Hinweise darauf, dass das Gerät Alkadur heißt oder hieß. Grüße, Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 13:45, 13. Feb. 2018 (CET) Beantworten

gudn tach!

nun, ich hab von diesem doener-schneider das erste mal im rahmen der LD etwas mitbekommen -- und das, obwohl ich technisch interessiert bin, auch an robotern. aber persoenliche erfahrung oder nicht-erfahrung ist zum glueck ja auch kein relevanzkriterium.

zu den beispielen, die auch mir vom namen alle unbekannt sind:

3Mix: seit >50 jahren auf dem markt. wenn sich eine besondere marktstellung belegen lassen wuerde oder falls es kaum konkurrenten gaebe, die schon so lange in produktion sind, waere mir das genug, um nicht zu loeschen. die aktuelle komplette unbelegtheit ist natuerlich kacke.

Braun KM 3, GA 4 und Wigomat: das jeweilige intro sagt, warum das jeweilige ding wp-relevant ist.

MyCup: stellst du den LA oder soll ich?

zu Alkadur: ja, das lemma passt auch meiner ansicht nach nicht, alles weitere dazu am besten in der LD. -- seth 18:42, 13. Feb. 2018 (CET) Beantworten

Die Userin wurde (nicht dass ich das übersehen hätte) bereits lange vor meiner Bemerkung auf die Vorlagenseite hingewiesen. Ich sehe also nicht, inwiefern mein Beitrag sonderlich unhöflich gewesen sein soll. Die übelste Beschimpfung von ihr hast du im Übrigen stehengelassen. --Prüm ✉ 17:28, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

gudn tach!

zum zweiten punkt: stimmt, war keine absicht, sorry. ist entfernt.

zum ersten punkt: du schriebst: "Also bitte, die Vorlage ist doch nun ziemlich eindeutig dokumentiert. Man kann sich auch ungeschickt anstellen..."

inwiefern denkst du, dass so eine antwort, irgendjemandem etwas bringt? oder anders gesagt:

"also bitte, WP:WQ ist doch nun ziemlich eindeutig formuliert. man kann sich auch ungeschickt anstellen ..."

das ist nicht der umgangston, den wir in der wikipedia anstreben. das ist nicht hilfsbereit, nicht freundlich, sondern wirkt eher ueberheblich/arrogant -- unabhaengig davon, wie du es tatsaechlich meintest. -- seth 17:59, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Man kann das auch anders sehen. Aber genug von dieser unschönen Sache. --Prüm ✉ 18:25, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Hallo seth, bin irritiert und auch enttäuscht über Deine Entscheidung in der Sache VM VC10. Da Du, wie Du selbst geschrieben hast, inhaltlich die Konsequenzen dieser Vorlagen-Pfuscherei nicht vollständig durchdringst, fasse ich nochmal kurz zusammen: Da gibt es schon wieder einen Bot-ähnlichen Nutzer (diesmal VC10), der in größerem Stil über unseren Artikelbestand pflügt (vermutlich skript-unterstützt) und in schöner Regelmäßigkeit seit Monaten(!) aus unbeanstandeten Artikeln solche macht, die nach seinen Edits

• Syntaxfehler enthalten,
• die in WP-Wartungskategorien aufschlagen, und – ganz wesentlich –
• die anderen Nutzern, die diese Artikel zum Bearbeiten öffnen, erstmal fette rote Fehlermeldungen darstellen (wie gesagt, vor seinen Edits passiert nichts dergleichen, da ist die Wiki-Welt noch in Ordnung).

Außerdem entnehme ich seinen Äußerungen, dass er die Ursache im Wesentlichen bei den von ihm verwendeten Werkzeugen/Einstellungen sieht und seine Arbeitsweise wohl nicht ändern will.

Ich verstehe daher nicht, warum ein solches verschlimmbesserndes Verhalten derart geschont/geschützt wird, vor allem nachdem ich einen – wie ich finde – absolut konsenstauglichen Vorschlag gemacht habe (der leider völlig unberücksichtigt blieb): VC10 könnte sich doch problemlos auf die Beseitigung der wenigen echten Fehler beschränken, die angeblich sein Tun motivieren. Und von den fehlerträchtigen kosmetischen Änderungen die Finger lassen, solange er oder seine Skripte die nicht beherrschen. Nebenbei: Seine Quasi-Weigerung, sein Verhalten zu ändern, hätte in meinen Augen in jedem Fall neben einer deutlichen(!) Admin-Ansprache auch eine mind. symbolische Auszeit gerechtfertigt. (U. a. weil im – leider absehbaren – Wiederholungsfall von Admins auch gerne der Sperrlog berücksichtigt wird.)

Was mich weiter irritiert, ist die Tatsache, dass ausgerechnet Du über diese Meldung entschieden hast. Hälst Du Dich nicht für befangen, nachdem Du erst kürzlich in einem ähnlichen Fall und der anschließenden SP eine – aus meiner Sicht –zweifelhafte Rolle gespielt hast ?! Da gab's mit Benutzer:Wahrerwattwurm endlich mal einen Admin, der diesen „menschlichen Bots" ein Stück weit die Grenzen aufzeigen wollte, und dann wird das – auch unter Deiner „Mithilfe" – soweit weichgespült und ad absurdum geführt, dass es diese human bots vermutlich eher bestärkt als eingenordet zurücklässt. Ich hoffe ja nicht, dass sich Deine VM-Entscheidungen und -Beiträge davon leiten lassen...

Noch zwei inhaltliche Punkte zu Deiner Entscheidung:

• Warum die VM jetzt mit einer neuen Edit-Filter-Regel unter den Teppich gekehrt wurde, will sich mir nicht erschließen. Wofür gibt es denn (für Fehlerfälle) die durch die Vorlagen provozierten, deutlich sichtbaren Fehlermeldungen ??? Sowie unsere Wartungskategorien ??? Es war doch alles da, damit die fehlerhaften Edits von VC10 auffielen!
• Dein abschließender Hinweis an VC10 („bitte beachte, dass "sprache=de" nicht geloescht werden sollte, auch wenn diese einstellung dem default entspricht") ist m. E. fachlich daneben. Selbstverständlich darf das gelöscht werden (aus mehreren guten Gründen, würde hier aber zuweit führen). Aber eben nicht alleinstehend, sondern nur als „Beiwerk" in Verbindung mit anderen substantiellen Änderungen am betreffenden Artikel. Und wer brav die Vorschau-Funktion benutzt, dem fällt auch auf, ob er dabei Mist baut oder nicht...

Ergo – nur fürs Protokoll: Nein, ich bin mit Deiner Entscheidung nicht einverstanden (was vermutlich aber keinerlei Konsequenzen hat).

So long, --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 21:47, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ich empfinde diese Nachtreterei als sehr unhöflich und verstehe auch nicht die Energie, die du da reinsteckst. Ich habe dir bereits mehrfach erklärt, dass ich diese Fehlermeldung in der von mir verwendeten, von Wikimedia vorgeschlagenen, Benutzeroberfläche nicht angezeigt bekomme, dem hast du mehrfach widersprochen und mir mehr oder weniger eine Lüge vorgeworfen, dass ich das nur vorgeben würde.
Dazu kommt, dass ich mich mehr oder weniger heute den ganzen Tag über hier rechtfertigen musste für das, was ich in den letzten Monaten editiert habe, das ist absolut in Ordnung, denn mit diesen Konsequenzen muss ich leben. Und ja, bevor ich mir nicht absolut sicher bin, werde ich vorerst auch keine dieser Bearbeitung mehr vornehmen, dachte auch dass das aus meinen bisherigen Statements klar geworden wäre. Als ob das aber nicht reichen würde, trittst du jetzt noch mal nach. Benutzen werden auf der VM teilweise wegen grober Beleidigungen nicht gesperrt, aber mich soll jetzt eine Sperre treffen? Und das trotz meine Einlassungen, nur weil zwei Benutzer der Meinung sind, dass Sie mir da jetzt einen reinwürgen?
Bevor du das nächste Mal hier solche unverschämten Forderungen stellst, obwohl bereits eine aus meiner Sicht salomonische und faire Lösung getroffen worden ist, die bei einem Fehlverhalten von mir sofort in einer Sperre enden würde, hat mit dem Grundsatz von AGF nichts mehr zu tun. Neben den ganzen kleineren Bearbeitungen habe ich hier übrigens in der letzten Zeit auch schon mehrere Artikel erstellt und viele ausgebaut, wie man aus meiner Diskussionsseite heraus lesen kann. Dafür dankt einm hier komischerweise niemand.
Wenn irgendein Administrator es für richtig hält, sperrt mich halt, dann aber komplett dann habe ich hier nichts mehr zu suchen. VC10 (Diskussion) 22:26, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

@VC10: Das sollte keine „Nachtreterei" sein, sondern eine Replik auf seths Aussage „ich hoffe, damit sind alle einverstanden. falls nicht, koennt ihr mich gerne auf meiner talk page ansprechen". Und da ein einfaches „Bin nicht einverstanden." ziemlich dämlich wäre, habe ich das selbstverständlich und aus meiner Sicht begründet. Im Übrigen ging es im Rahmen der VM ausschließlich um eine ganz bestimmte Art Deiner Edits. Deine sonstigen Aktivitäten stehen hier in keinster Weise zur Diskussion. --rolf_acker (Diskussion • Beiträge • Logbücher) 22:40, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

gudn tach rolf_acker! (edit conflict)

in der VM wurden drei difflinks angegeben. das war meiner ansicht nach nicht genug, um zu zeigen, dass da ein grosses problem besteht. auch hier in dem thread wurden keine neuen konkreten diffs genannt.

da es fuer mich so aussah, als wolle sich niemand die muehe machen, sich durch sehr viele edits von VC10 zu wurschteln, um nach den schlechten zu suchen, sah ich es als pragmatisch an, eine regel im filter zu erstellen, um das erstmal mitzuloggen.

ueber das edit filter lassen sich uebrigens auch die letzten 100 edits eines users nach potentiellen treffern durchsuchen. da dies bei VC10 in 7 faellen zutrifft und wir somit weit entfernt sind von den 1%, die in der VM als faustregel-grenze genannt wurden, werde ich die regel aktivieren, sobald VC10 nochmal solche edits taetigt. dann sollten die monierten edits nicht mehr von VC10 abgespeichert werden koennen, sondern erst nach korrektur.

dein anliegen ist, dass solche kuenftig edits verhindert werden, diesem anliegen folge ich mit meiner VM-entscheidung. oder habe ich dein anliegen missverstanden?

"dass ausgerechnet Du über diese Meldung entschieden hast": nun ja, "ausgerechnet ich" habe mir halt gerade mal wieder auf VM unbearbeitete threads angeschaut. das machen manche admins nun mal. deine anschuldigungen bzgl. der anderen VM, die mit dieser eigentlich gar nichts zu tun hat, sehen fuer mich eher so aus, als habest grundsaetzlich etwas gegen leute, die (scheinbar) nicht inhaltlich, sondern eher strukturell mitarbeiten und z.b. kleinigkeiten korrigieren. die von dir als "menschliche bots" bezeichneten sind sehr wichtig, insb. wenn sie solche kleinigkeiten aendern, mit denen unsere bots ueberfordert waeren. bei ⵓ ist das der fall. die wenigen edits von VC10, die ich ueberflogen habe, sahen so aus, als braeuchten sie nicht durch einen menschen, sondern koennten auch durch einen bot durchgefuehrt werden. das ist jedoch kein regelverstoss.

der hinweis zu "sprache=de" leitete sich aus dem von PerfektesChaos geschriebenen ab und war nur eine ergaenzung am rande. falls es dazu klaerungsbedarf gibt, sollte eine zentrale anlaufstelle konsultiert werden. ich stimme dir zu, dass das hier den rahmen sprengen wuerde. -- seth 23:30, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

ach so, noch eine technische kleinigkeit, die ich nicht explizierte: der grund dafuer, dass ich das edit filter noch nicht gleich auf "verbieten" eingestellt habe, ist, dass die wahrscheinlichkeit > 0 ist, dass die regel auch mal bei eigentlich guten edits vonseiten VC10 greifen wuerde, naemlich z.b. wenn VC10 irgendwo "|seite=" loescht, aber gleichzeitig noch via "||" irgendwo eine tabellenzelle hinzufuegt. mit anderen worten: die filter-regel koennte dazu fuehren, dass VC10 beim arbeiten gestoert wird (mind. so sehr, wie die falschen "||" stoeren). dieses risiko moechte ich nur dann eingehen, wenn VC10 tatsaechlich selbst nichts dafuer tut, kuenftig diese fehler zu vermeiden. -- seth 23:43, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

@VC10: „Ich habe dir bereits mehrfach erklärt, dass ich diese Fehlermeldung in der von mir verwendeten, von Wikimedia vorgeschlagenen, Benutzeroberfläche nicht angezeigt bekomme" – das ist vollkommen irrelevant. Wenn du auf fehlerhafte Edits hingewiesen wirst, hast du das Verhalten abzustellen. Egal, ob du die angezeigt bekommst oder nicht. --ɱ 23:48, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

das sehe ich aehnlich wie ɱ. wenn software bugs hat, die man selbst nicht fixen kann, sollte man work-arounds suchen, bis die bugs gefixt werden. evtl. kannst du das problem auch mal auf WP:FZW ansprechen und nach support fragen. -- seth 23:53, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Das würde ich doch auch machen, aber ich bin erst durch den Beitrag von Rolf acker Auf dieses Problem aufmerksam gemacht worden. Wenn etwas nicht angezeigt wird, kann ich doch nicht er vorher erkennen dass es nicht angezeigt wird. VC10 (Diskussion) 09:38, 3. Nov. 2019 (CET) Beantworten

schnellschuss: WP:FZW#Fehler_werden_nicht_angezeigt,_wenn_"Vorschau_ohne_Neuladen_der_Seite_anzeigen"_eingestellt_ist -- koennte es damit zusammenhaengen? -- seth 00:46, 3. Nov. 2019 (CET) Beantworten

kann sein, werde ich mal in dem Zusammenhang mit der anderen Benutzeroberfläche prüfen. VC10 (Diskussion) 09:38, 3. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Das möchte ich jetzt nicht glauben:

[14]. Du stellst einen sachlich falschen Stand wieder her und nimmst damit einseitig Partei. MfG --Hardenacke (Diskussion) 22:36, 6. Dez. 2019 (CET) Beantworten

gudn tach!

einer hat gegen mehrere regeln verstossen. der andere nicht. inhaltlich finde ich beide versionen nicht schlimm genug, um eine administrativ zu bevorzugen, aber wenn jemand mit rollback anfaengt, dann erleichtert das, die "falsche" version auszuwaehlen. -- seth 22:40, 6. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Hallo Seth, kurzer Hinweis zur VM FSKM gerade: Willst du deine Auflage noch auf A/N eintragen? Dann hätte man das in Zukunft direkt im Blick und muss nicht erst im VM-Archiv suchen. Gruß, -- Toni (Diskussion) 23:22, 17. Dez. 2019 (CET) Beantworten

gudn tach!

ja, mach ich. das real life hatte zwischendurch gerufen, weshalb ich gerade recht grosse zeitabstaende zwischen meinen edits hatte. -- seth 23:50, 17. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Ist ja nichts schlimmes :-) Kenn ich ... Da sitzt man gerade an einer größeren VM-Entscheidung, und auf einmal klingeln unangekündigt Freunde an der Tür und bringen etwas Ablenkung, ein paar schöne Stunden und positive Stimmung mit :-) Grüße, -- Toni (Diskussion) 01:34, 18. Dez. 2019 (CET) Beantworten

du bist admin in der wikipedia und hast immer noch freunde? -- seth 10:22, 18. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Ich hoffe mal, die Frage ist nicht so ganz ernst gemeint ;-) Admins sind nicht automatisch sozial isolierte Spießer. Gruß, -- Toni (Diskussion) 14:32, 18. Dez. 2019 (CET) Beantworten

gudn tach!

doch, doch. wenn wir mal nicht gerade online sind (was ohnehin fast nie vorkommt), zeigen wir falschparker an, buhen leute aus, die bei rot ueber die strasse gehen und ueberlegen uns, wen wir in der wikipedia als naechstes sperren und welche artikel wir loeschen. zeit fuer freunde bleibt da nicht. ist das bei dir etwa anders? -- seth 14:47, 18. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Du, das muss ich mir schon gar nicht mehr überlegen. Ich erstell mir am Anfang des Monats im Voraus einen Monatsplan und brauche dann nur noch jeden Tag abzuhaken. -- Toni (Diskussion) 15:47, 18. Dez. 2019 (CET) Beantworten

gudn tach!

ja, sehr gute idee. dann braucht man sich nicht auch so viele gedanken machen, sondern schreibt einfach ein paar leute und artikel auf, die einem gerade so einfallen. das ist auch gerechter.

in der gewonnenen zeit kann man etwas popcorn kaufen, um die VMs (die, wenn man sie nur lange genug unbearbeitet laesst, an unterhaltungswert gewinnen) noch mehr zu versuessen. schoener kann nur ein freitag nachmittag sein, an dem man aus dem fenster schauend gefrustete falschparker am laufenden band anzeigt -- nachdem man selbst sein riesiges suv extra so geparkt hat, dass man legal mehrere parkplaetze blockiert. frohe ostern. :-) -- seth 18:32, 22. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Moin seth, tut mir leid, der Benutzername hat bei mir als Schlüsselreiz funktioniert... Ist wieder frei. Nix für ungut. Gruß, --Björn 19:23, 3. Nov. 2019 (CET) Beantworten

gudn tach!

haha! es lastet offenbar ein fluch auf mir. ich will doch nur meine diskussionseite aufraeumen.

aber erst bekomm ich mecker, weil die software wild rumpingt, dann versuche ich es als manuell eingelogter bot, was den richtigen bot total aus dem konzept bringt. als naechstes habe ich mir einen zweit-account erstellt, der irrtuemlich vom edit filter blockiert wurde.

und jetzt hab ich endlich mal einen edit gemacht und schwupps wurde ich gesperrt. und zwar auch noch so, dass meine ip-adresse komplett mitgesperrt wurde und ich nirgends mehr editieren konnte (auch nicht als ich, denn ich habe ja logischerweise dieselbe ip-adresse). nicht mal ne e-mail war drin. war gerade im admin-chat. aber das hat sich ja jetzt erledigt. -- seth 19:26, 3. Nov. 2019 (CET) Beantworten

ein Smiley hält die Hand vor sein Gesicht(Facepalm)Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm   -- 19:28, 3. Nov. 2019 (CET) Beantworten

ueberschrift gesetzt. -- seth 21:46, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

*hüstel* - hat nichts mit diesem Thema zu tun, Seth, aber weil es die letzte Nachricht ist hier: Ich habe Dir gerade eine lange Antwort zu Deiner Nachricht der Diskretion wegen in meiner Diskussion geschrieben, und weil ich nicht weiss, ob Du die siehst, sage ich Dir das hier sicherheitshalber. Du kannst diese Zeilen gerne nach dem Lesen gleich wieder löschen und mir bei der Gelegenheit sagen, ob Andere sehen, wenn man auf seiner Seite eine Antwort an Jemand postet, danke.--Sach ich sachlich (Diskussion) 10:45, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

gudn tach user:Sach ich sachlich!

diskretion: alles ist fuer alle oeffentlich (wenn es nicht von admins entfernt wird). wikipedia ist als offenes, transparentes system konzipiert. private nachrichten koennen nicht innerhalb der wikipedia ausgetauscht werden, sondern dafuer gibt es andere kanaele, z.b. WP:CHAT oder e-mail (wobei man initiale e-mails ueber die wikipedia selbst schreiben kann/muss).

andererseits sind die diskussionsseiten der user schon etwas anders als die diskussionsseiten der artikel. fuer persoenliche (nicht allzu private) gespraeche sollten gemaess WP:DS stets die user talk pages wie diese hier verwendet werden.

jetzt klarer? oder wusstest du das alles bereits und meintest was anderes? evtl. kann dir auch auf WP:FvN besser und ausfuehrlicher geantwortet werden.

das mit dem "mitbekommen" ist tatsaechlich so eine sache. ich bekomme sowas manchmal nicht mit bzw. vergesse spaeter dort nachzuschauen. deswegen bin ich immer dankbar, wenn ich bei einer diskussion angepingt werde. gerne auch bei jeder antwort. lieber zu viel als zu wenig. dazu ist allerdings zu sagen, dass es andere wikipedianer gibt, die es genau andersherum sehen und sich durch pings grundsaetzlich genervt fuehlen. es gibt hierbei also kein auf alle uebertragbares patentrezept.

auf deiner diskussionsseite werde ich noch antworten. -- seth 21:46, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Servus lustiger_seth,

wie Du auf meiner Seite so treffend bemerkt hast, bist Du ein (script-)Überwacher.
Dazu hätte ich folgende Bitte:
wie auf der Diskussionsseite bereits mehrfach (!) bemängelt (11/2017 und 1/2016) ist das Lemma Kloster Unserer Lieben Frau zu Feuchtwangen - immer noch - falsch bzw. grottenschlecht. Dazu würde ich vorschlagen Kloster des hl. Erlösers bzw. Kollegiatstift Unserer Lieben Frau zu Feuchtwangen oder Kloster St. Salvator bzw. Kollegiatstift St. Maria zu Feuchtwangen, damit das endlich mal in Ordnung kommt.
Kannst/darfst Du das selbst oder könntest Du es für mich veranlassen?
Herzliche Grüße aus Niederbayern--PMalus (Diskussion) 13:35, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

gudn tach user:PMalus!

ich vermute, dass du das sogar selbst kannst. eine anleitung gibt's auf Hilfe:Seite verschieben.

vorher sollte nur klar sein, welches lemma das am besten geeignete ist. wenn du unsicher bist, empfehle ich, auf WD:Namenskonventionen mal nachzuhaken. ich kenn mich bei der benennung von solchen gebaeuden naemlich auch nicht aus. -- seth 21:23, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ha, Lustiger seth, da war ich etwas zu schnell beim Antworten. Ich such das, was du als Weg beschrieben hast bei Firefox. Du hast geschrieben, ich solle im Menü Textencoding suchen, aber ich finde das bei "Einstellungen" nicht, wo sollte ich denn suchen? (Jeeh, ist das peinlich, sorry vielmals!) --Gyanda (Diskussion) 21:00, 10. Nov. 2019 (CET) Beantworten

gudn tach!

ach soo, mein fehler. ich hab vergessen, dass firefox auch diesen unfug mitmacht und das menue standardmaessig versteckt, weil die entwickler ihre user offenbar fuer zu doof halten, um mit dem menue zurechtzukommen. (zur aktivierung des menus, siehe en/de)

hat dir die antwort von Speravir von 21:11 diesbzgl. weitergeholfen? falls nicht, frag gerne noch mal auf WP:FZW in dem thread nach. idealerweise sollten wir dort alles klaeren. -- seth 22:12, 10. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Mei, bist du schnell im Reagieren. Herzlichen Dank. Ich bin eigentlich computerafin und kapitulier nicht so schnell, aber das ist echt zu hoch für meinen Verstand. Ich belasse es daher dabei, dass ich ja jetzt den polnischen Satz ohne die komischen Zeichen habe (ich brauch ihn nur, weil das Zitat so treffend ist, und ich ja das Original auch immer dazu schreiben muss). Danke für alle Mühen!!! --Gyanda (Diskussion) 23:13, 10. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Hallo Lustiger seth, darf ich Dich nochmal auf die Disk und die letzte Änderung aufmerksam machen? Eigentlich ein verschleppter Editwar, jedoch schiebe ich das erstmal auf Unwissen. Kannst du sofern es deine Zeit erlaubt deine Meinung zu diesen Änderungen sowie zu meinen Vorschlägen abgeben? Ich hatte das Gefühl, dass du in der Diskussion eher "Zugang" zu unserem Neuling hattest, ich drehe mich irgendwie im Kreis dabei. Gruß und Danke, --SDI Fragen? 09:02, 15. Nov. 2019 (CET) Beantworten

gudn tach!

danke fuer den hinweis. heute werde ich vermutlich nicht mehr dazu kommen. vielleicht morgen. -- seth 09:48, 16. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Hi. I am hoping that you are around. When you have a moment, would you be able to restart the webservices for "searchsbl". Thanks. Billinghurst (Diskussion) 23:05, 30. Dez. 2019 (CET) Beantworten

hi!

thanks for info. restarted. -- seth 23:11, 30. Dez. 2019 (CET) Beantworten

Hi seth, Du hast das Auftreten des anderen Nutzers sehr wohlwollend bewertet und seine plumpe Provokation stehen lassen. Da frage ich mich, ob Du das gesehen und mit berücksichtigt hast. --94.219.19.27 00:09, 5. Jan. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

ich hab es nicht nur gesehen, sondern sogar mitgeloescht: [15].

meine vermutung ist, dass ihr beide dort zu wenig WP:AGF anwendetet bzw. zu sehr aggressionen in das geschriebene des anderen hineininterpretiertet und entprechend zu offensiv antwortetet.

ich waere froh, wenn die loeschung als "reset" aufgefasst werden koennte. -- seth 00:26, 5. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Naja, mal gucken. Besser wäre es gewesen, hättest Du den PA auf der VM kritisiert und die "macht nichts" Provokation mit gelöscht. So habe ich mich veranlaßt gefühlt, da noch mal (moderat) nachzusetzen. Die Erfahrung lehrt, daß ich unter IP für das, was er sich herausgenommen hat, ibs. den PA "@Troll", vermutlich gesperrt worden wäre und dafür ist er m.E. dann doch zu gut weggekommen, so ganz ohne Rüffel. Ich denke, Du kannst es ruhig wagen, Deine Einschätzung eines Konflikte und Deine Vorgehensweise auf VM etwas ausführlicher zu erklären und Fehlverhalten öfters klar als solches zu benennen. So ist einiges im Unklaren geblieben. --94.219.123.169 16:09, 5. Jan. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

das "@Troll" im summary hatte ich uebersehen. das war tatsaechlich nicht ok.

nach wie vor denke ich, dass ihr beide euch da nicht gemaess WP:WQ verhalten habt. statt gegenangriff ist meist eine deeskalierende antwort besser. haeufig basieren streitigkeiten ohnehin nur auf missverstaendnissen. das "macht nichts" halte ich hier fuer solch ein missverstaendnis ausloesendes moment. das war vermutlich gar nicht herablassend gemeint. aber wie du bereits sagtest: "mal gucken". -- seth 17:25, 5. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Ganz so unerschütterlich wie Deines ist mein AGF nicht, darum bin ich mir sicher, daß er mir damit verbal vor die Füße spucken wollte und meine, der weitere Verlauf hat das bestätigt. Ich hatte übrigens schon nach seinem ersten Edit eine starke Vermutung, was dahinter steckt und fand mein sehr neutral gehaltenes Nachfragen geradezu vorbildlich. Er ist meiner Frage erst ausgewichen und dann zum Angriff übergegangen, was (nicht nur) hier inzwischen zur Normalität geworden zu sein scheint. Natürlich hätte ich den Mist auch schlucken können und so tun, als hätte ich das nicht bemerkt, aber sowas tritt dann doch zu oft auf und zieht viel zu oft viel zu weite Kreise - da bleibt nur fight or flight und weggelaufen sind hierzupedia schon viel zu viele. Dickfelligkeit sollte keine zwingende Voraussetzung sein, um in der Wikipedia mitarbeiten zu können. Vielleicht ergibt sich ja ein (kleiner) Fortschritt aus den Ergebnissen der Umfrage zur VM.

ich ziehe mal nachtraeglich diese zweite zwischenueberschrift rein, um die bearbeitung (und evtl. uebersicht) zu erleichtern. -- seth 12:05, 12. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Eins noch: Im Grunde hast Du recht mir Deiner analytischen Denkweise, aber das ist zu wenig. Alice Miller hat das Problem mal schön zusammen gefaßt:

Wenn man einem Kind Moral predigt, lernt es Moral predigen, wenn man es warnt, lernt es warnen, wenn man mit ihm schimpft, lernt es schimpfen, wenn man es auslacht, lernt es auslachen, wenn man es demütigt, lernt es demütigen, wenn man seine Seele tötet, lernt es töten. Es hat dann nur die Wahl, ob sich selbst, oder die anderen oder beides.

Für Erwachsene gilt das ganz genau so. Wichtig ist, daß jedes noch so geringfügige asoziale Verhalten konsequent gerügt wird und möglichst niemals zu einem persönlichen Erfolg führt. Du bist da schon auf einem guten Weg, aber noch nicht eindeutig genug. Beispiel: Wenn ich bemerke, daß in einer meiner Kindergruppen beim Sport oder bei meiner eigenen Brut ein Konflikt auftritt, spreche ich sofort mit den Beteiligten, frage, was los ist, gebe eine Einschätzung zu Sache ab und frage dann, was nötig ist, damit alle wieder zufrieden sind und Spaß haben können. Das hat bislang noch immer funktioniert und selten länger als 2-3 min. gedauert, bis alle wieder gut drauf waren, weil ich jede verfickte Kleinigkeit mit den Zwergen durchspreche, damit keiner irgendwelche Verletzungen zurück behält - auch (und ganz besonders) nicht die Quälgeister. Riesenvorteil dabei: Niemand muß irgendetwas schlucken oder sich verbiegen, darum ist auch niemand nachtragend und Konflikte können sich nicht aufschaukeln. Die Kinder lernen schnell, daß ich verletztendes Verhalten in keiner Form dulde und immer konsequent dagegen vorgehe, was ihnen viel Sicherheit gibt und Sicherheit hilft sehr dabei, Konflikte zu vermeiden. Frusttoleranz lernen sie trotzdem, ich kann (und will) es auch nicht allen recht machen, aber Frust und Verletzung sind nicht dasselbe. --94.219.123.169 21:04, 5. Jan. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

wow, das zitat von Miller ist eine der intelligentesten aussagen, die ich in letzter zeit gelesen habe -- und gleichzeitig so krass duester und fast schon fatalistisch, dass man schreien moechte. danke dafuer! (bin beim stoebern auf fuer mich neue dinge wie schwarze paedagogik gestossen. sehr interessant!)

fight or flight: das sind ja eigentlich nur die langweiligen und extremen moeglichkeiten, die evolutionsbedingt tief in uns drinstecken, aber die heutzutage und hierzulande eigentlich nur noch in den sehr seltenen faellen der existenziellen bedrohung mit vernunft in einklang zu bringen sind. klug sind bei konflikten ganz andere vorgehensweisen. aber die lernt man leider nirgends automatisch -- schon gar nicht im kindergarten oder in der schule, wie man es eigentlich vermuten wuerde. da kommt dann eher Miller ins spiel, auch wenn sie sich vermutlich mehr auf eltern bezog.

"Dickfelligkeit sollte keine zwingende Voraussetzung sein, um in der Wikipedia mitarbeiten zu können." -> da stimme ich dir vollkommen zu. WP:WQ muss hochgehalten und verstaendlich gemacht werden, auch wenn es schwierig ist.

zur sache:

ich geh noch mal ein paar schritte zurueck. ich denke, mit "ironisch" war die zweite bedeutung von [16] gemeint. vermutlich war deinem kontrahenten eine diesbzgl. erklaerung zu aufwendig und off-topic innerhalb dieses threads. das haette er zweifelsohne freundlicher ausdruecken koennen. aber an sich halte ich es fuer vernuenftig, off-topic-teilthreads auch mal explizit zu bennenen und zu stoppen -- schon der uebersichtlichkeit halber. in der VM wiess ich den antragsteller darauf hin, dass seine wortwahl missverstaendlich war. das war eine vorsichtige form, mitzuteilen, dass auch er einen beitrag dazu leisten koenne, dass es kuenftig runder laeuft.

"jede verfickte Kleinigkeit" durchsprechen: ja, das waere eigentlich noetig. allerdings muessten das auch leute mit hinreichend ahnung und hinreichend zeit tun. und das ist in der wikipedia schwierig. und die asynchrone und trotzdem pausenlose kommunikation mit beliebig vielen teilnehmern macht es auch nicht immer leichter.

die VM-umfrage wird meiner ansicht nach leider nicht viel helfen, weil sie nicht professionell erstellt wurde und vermutlich erst recht nicht professionell ausgewertet werden wird. die meisten teilergebnisse sind vorhersehbar. welche konsequenzen man aus den rohen ergebnissen ziehen sollte, ist unklar.

mich interessiert, wie du konkret an meiner stelle in der VM vorgegangen waerst. ich lerne gerne immer dazu -- gerade im bereich der kommunikation im allgemeinen und des konfliktmanagements im speziellen. -- seth 11:52, 6. Jan. 2020 (CET) Beantworten

<quetsch> Sorry für meine Einmischung. Aber ehe Du Dich allzusehr für Alice Miller begeisterst: ihr Sohn teilte diese Begeisterung nicht: „Es war nicht schön, Alice Millers Sohn zu sein". Wer mehr darüber erfahren möchte, findet im Buch ihres Sohnes Aufschlussreiches: Das wahre "Drama des begabten Kindes". MfG --Andrea (Diskussion) 17:16, 28. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

ich verstehe den welt-artikel so, dass es bei Millers daheim kacke war, aber die theorie von Alice Miller trotzdem was taugt. und das wuerde ich dem springer-blatt sogar abkaufen. ich kenne auch einen kommunikationspsychologen, der mit einer kommunikationspsychologin zusammen ist und sich, obwohl sie beide theorie-fest sind und den ganzen kram staendig predigen, sich trotzdem hin und wieder verbal raufen, dass die fetzen fliegen. sowas entmutigt mich keineswegs. -- seth 23:05, 28. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Zunächst mal lieben Dank, daß Du Dir die Zeit nimmst, Dich mit meinen Anmerkungen ernsthaft auseinanderzusetzen! Im Einzelnen:

Miller: Auf das Zitat bin ich gestoßen, weil ich fand, daß Deine Hinweise an mich wie eine Predigt wirken und ich darauf etwas in Zitatform entgegnen wollte, was meine Sichtweise widerspiegelt. Das Zitat von Miller zu finden war dann ein riesen Glücksfall, weil es exakt das aussagt, was meine Erfahrung mich gelehrt hat, bloß noch eindringlicher, als ich es hätte formulieren können.

fight or flight: Die Evolution hat meines Wissens noch niemals Vernunft hervorgebracht, sondern nur Überlebensstrategien. Vernunft entsteht aus Kultur. Falls Dich interessiert, wie Biologie zu Kultur wird, kann ich Jared Diamonds Buch Vermächtnis sehr empfehlen. Ich habe daraus enorm viel gelernt über das Wesen der Kultur und das Wesen des Menschen.

Dickfelligkeit: Du bringst es auf den Punkt. Die Frage ist, wie man das umsetzen kann. Wärst Du eventuell bereit, Dich klonen zu lassen?

nochmal zurück: Egal, welche Nuancen der Bedeutung von ironisch gemeint waren, steckt doch in allen eine Beleidigung der Person des Schahs. Er hat selber erklärt, daß er damit speziell auf die Person des Schahs abgezielt hat. (Ich bin auch kein Fan von dem Mann, aber darum geht es nicht). Solche Formen versteckter (off topic) Beleidigungen sind m.E. Gift, weil das zur allgemeinen Verrohung beiträgt. Ich hatte gehofft, daß er das sachlich begründen kann, denn dann hätte man das als Kritik umdeuten können. Konnte/wollte er aber nicht, darum blieb die Interpretation als Beleidigung ohne Kontext und die Frage, was ihn stört. Das Problem dabei ist, wenn nur ungezielt ausgekeilt wird, interpretiert das jeder so, daß es zu seinen eigenen Vorurteilen paßt, wodurch Fronten weiter verhärten. (Denke Dir an dieser Stelle bitte ein kritisches Pamphlet zur aktuellen politischen und sozialen Rückentwicklung.)

durchsprechen: Ja und Nein. Nochmal zu meinem Beispiel, weil ich da auf viel eigene Erfahrung zurückgreifen kann. Mein System enthält nur ein paar wenige Grundsätze, die ich transparent kommuniziere und ausnahmslos durchsetze - im wesentlichen: Keiner wird verletzt, damit alle hier Spaß haben können. Diese Klarheit führt dazu, daß die Kinder ganz genau wissen, was okay ist und was nicht. Kinder genauso wie Erwachsene wollen geliebt werden oder zumindest positiv wahrgenommen werden, also bemühen sie sich, es richtig zu machen. Bei mir wissen sie ganz genau, was als richtig gilt und was nicht. Das hat zwei Konsequenzen: Zum einen gibt es ein Gefühl der Sicherheit, weil sie niemals von unangenehmen Konsequenzen überrascht werden (Studien belegen, wie fatal sowas ist). Zu anderen kommen die Kinder immer dann, aber auch nur dann, wenn sie etwas verletzt, zu mir, damit ich ihnen helfe, den Konflikt aufzulösen und so die Verletzung zu heilen. Damit sowas funktioniert, muß man unterscheiden können zwischen Frust und Verletzung, was durchaus lernbar ist, wenn man den Unterschied zumindest bei sich selber erfühlen kann. Wenn ich unsicher bin, ob eine Verletzung der eigentliche Hintergrund ist, sollte ich immer davon ausgehen, daß es so ist, damit man niemandem Unrecht tut. Sanktionen nachzuschieben geht immer leichter, als welche rückgängig zu machen. Auf längere Sicht könnte man so erreichen, daß die Anzahl der Vorfälle sich stark reduziert, weil Dauerkonflikte vermieden werden und der Mißbrauch der VM stark zurückgehen würde. Wichtig ist, eine Kultur des gegenseitigen Respekts und des rücksichtsvollen Miteinanders vorzuleben und einzufordern, denn meist starten Konflikte durch bloße Unachtsamkeit und schaukeln sich dann auf, weil beim jeweils anderen eine negative Motivation vermutet und mit Einschüchterungsversuchen reagiert wird.

Umfrage: Inhaltlich ist da sehr viel dabei, was man umsetzen könnte und sollte. Gleichzeitig kann man darin nachlesen, woran dieser Versuch mit einiger Wahrscheinlichkeit scheitern wird. Es sei denn, daß wirklich ein Umdenken einsetzt und "wir gegen die" nicht mehr das Denken und Handeln bestimmt.

Dich interessiert: Gretchenfrage;) Ein bißchen was hatte ich eingangs dazu schon geschrieben. Nun mal konkret an Deiner Stelle innerhalb des bestehenden Systems. Ich hätte mir alle Beiträge (inkl. Editkommentaren;) angesehen und versucht, zu verstehen, um welche Art des Konfliktes es sich handelt und welche Dynamik im Vordergrund steht. Dann hätte ich beiden Benutzern meine Einschätzung der Sache folgendermaßen mitgeteilt: Beide Beteiligte haben sich zu einem nicht WQ konformen Umgang miteinander hinreißen lassen; "aw@ Troll" ist ganz klar ein Verstoß gegen KPA, allerdings als Reaktion auf eine Provokation. Dann hätte ich gefragt, ob eine inhaltliche Klärung für erforderlich gehalten wird oder ob man sich darauf einigen kann, einen durch die Beteiligten zu bestimmenden Teil des Threads zu löschen und es dann auf sich beruhen zu lassen. Der zentrale Unterschied zu dem, wie derzeit auf VM vorgegangen wird, ist der, daß ich nur dann über andere entscheiden würde, wenn es trotz besten Bemühens nicht gelingt, eine Lösung des Konfliktes durch die Beteiligten selber zu erwirken. Dabei darf man sich natürlich nicht zum Hanswurst machen lassen, sondern muß schon mit einer gewissen Autorität auftreten, allerdings ohne einzuschüchtern, denn damit trifft man immer die falschen. Wenn es darum geht, einzuschätzen, welche Lösungsmöglichkeiten einen Versuch lohnen, kann Glasl weiterhelfen. Durch die VM war der Konflikt auf Stufe 3 mit Tendenz zu mehr, darum war es richtig zu versuchen, den Konflikt ohne Sanktionen beizulegen, denn andernfalls hätte man den Konflikt eben durch die Sanktion verstärkt und in Phase II überführt.

Allgemein zu Sanktionen: Wie ich schon in der Umfrage schrieb, sollte das die absolute Ausnahme sein, weil sowas Konflikte nicht löst, sondern meist nur verschiebt und damit verschlimmert. Der nächste Punkt ist, daß schmerzhafte Konsequenzen unbedingt vorhersehbar sein müssen und man niemals über das Ziel hinaus schießen darf. Ich hatte mal einen kleinen Jungen in einer Gruppe, den das Leben richtig hart gefickt hatte, was dazu führte, daß er andere Kinder manchmal ohne erkennbaren Anlaß gebissen, geschlagen, getreten, beschimpft und bespuckt hat, weil er nie gelernt hatte, wie man seine Emotionen reguliert und Konflikte friedlich löst. Auf Nachfrage erklärte er dann meist, provoziert worden zu sein, aber dabei handelte es sich immer ganz eindeutig um Mißverständnisse. Es fiel ihm schwer, das eigenständig nachzuvollziehen, aber er hat mir vertraut, wenn ich ihm das nach für ihn erkennbarer sorgfältiger Analyse der Umstände versichert habe. Das Ding war, daß er es akzeptiert hat, daß er in solchen Situationen eine Auszeit auf der Bank nehmen muß, um sich wieder abzuregen. Zu meiner großen Überraschung war dieser Junge nach einigen Monaten mein größter Fan - obwohl ich ihn immer wieder gerügt und auf die Bank gesetzt habe - weil er (von sich aus!) erkannt hat, daß ich das nicht mache, um ihm weh zu tun, sondern nur deswegen, weil er Grenzen überschreitet und dabei anderen weh tut, was nicht sein soll. Einmal ergab es sich dann, daß er von der Bank aus sagte, er wolle lieber heim, weil er merke, daß er sich an dem Tag nicht wieder beruhigen können würde und darum gehe er lieber vorzeitig heim und komme dann morgen wieder, wenn er sich beruhigt hat. Er wolle nicht zurück ins normale Training und dann vorhersehbar immer wieder auf die Bank müssen, weil er schon wieder ausrastet. Dafür habe ich ihn gelobt und im versichert, daß wir uns freuen, wenn er zum nächsten Training erholt wieder kommt. Ich denke, er fühlte sich angenommen. Mehr braucht es meist gar nicht. --178.4.108.27 16:05, 6. Jan. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

nur kurz, da ich gerade auf dem sprung bin und noch nicht weiss, ob ich vorm wochenende noch mal genuegend zeit am stueck haben werde.

zum "durchsprechen": da stimme ich weitgehend zu und wuerde es noch ebenso lang ergaenzen koennen.

zum rest: spaeter. -- seth 19:37, 6. Jan. 2020 (CET), 23:08, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

gudn tach!

nochmal zurueck: eine beleidigung des schahs steckt da meiner ansicht nach nicht drin, siehe unten im zweiten teilthread.

beleidigungen im allgemeinen: die aussage "(versteckte) beleidigungen sind grundsaetzlich nie gut" klingt erstmal so, als koenne man da nichts gegen sagen, denn beleidigungen sind verletzend. es ist jedoch nicht immer einfach, zu entscheiden, wann etwas beleidigend ist. insbesondere die abgrenzung zu satire wird staendig hinterfragt -- nicht erst seit boehmermann und danach hat es auch nicht aufgehoert. aktuellstes beispiel, das mir dazu einfaellt, ist die sache mit der motorrad-oma. die einen sahen darin eine beleidigung, die anderen warfen den ersteren vor, es nicht verstanden zu haben. und dritte feuerten das ganze an. ergeben hat das ganze einen shitstorm im wasserglas, bei dem die etwaigen eigentlichen messages voellig untergegangen sind.

nee, halt, das war nur das zweitaktuellste beispiel, das mir einfaellt. ein aktuelleres ist die sache mit dem schwulen jesus in brasilien.

klar, was eine beleidigung ist, wird vom gesellschaftlichen kontext definiert, ist mithin raum- und zeit-abhaengig. fuer den IS waren diverse alte gebaeude und statuen beleidigend, weshalb sie sie zerstoerten. in deren universum war das vernuenftig.

als sehr schwierig gestalten sich meist die versuche, vermeintlich beleidigten (oder jenen, die eine beleidigung dritter sehen) zu erklaeren, dass es nicht die absicht war, zu beleidigen. (siehe auch der zweite thread in unserer diskussion.)

und natuerlich stellt sich die frage, ob eine solche erklaerung ueberhaupt reicht. ein beispiel dazu ist die verwendung des wortes "neger", wozu es auch in der wikipedia laengere diskussionen gab. ist es immer rassistisch? ist es immer beleidigend? ist es manchmal nur eines von beiden? gibt es faelle, in denen es keines von beiden ist? da gehen die meinungen auseinander.

du merkst, mein interner assoziations-blaster laeuft heiss. aber ich versuche mich nun zu bremsen und denke, dass die differenzierungsproblematik ums beleidigen klar ist.

moegliche loesung des problems: sachlich diskutieren und GFK anwenden. zum beispiel in der auskunft haettest du sagen koennen: "deine aussage ueber den schah wirkt auf mich wie eine beleidigung ihm gegenueber. mir ist es wichtig, dass wir in der auskunft stets sachlich bleiben. deshalb bitte ich dich, kuenftig auf vermeintlich 'ironische' bemerkungen zu verzichten." dann haette Altaripensis sagen koennen: "oh, ich glaube hier liegt ein missverstaendnis vor. es war keineswegs meine absicht, den schah zu beleidigen, sondern ich wollte zum ausdruck bringen, dass der (meiner ansicht nach zu unrecht) verteufelte schah hier eben etwas richtig gemacht hat, was alle anderen (aus deren reihen die verteufler kommen) verbockten. ich stimme dir im uebrigen zu, dass wir hier sachlich bleiben sollten. ich wollte mit meiner antwort sicher nicht polemisch werden. sorry, falls das so rueberkam. falls es noch weiteren klaerungsbedarf gibt, koennen wir dazu gerne meine user talk page nutzen." anschliessend haettest du sagen koennen: "ok, danke fuer die klarstellung." und damit waer's vielleicht erledigt gewesen.

durchsprechen: da stimme ich weitgehend zu und der grundsatz klingt vernuenftig. insbesondere beim letzten satz des absatzes "Wichtig ist, [...]" stimme ich quasi uneingeschraenkt zu.

auf user:lustiger_seth/freundlich hatte ich uebrigens mal angefangen, ein bissl stoff zu sammeln, um typischen eskalationen vorzubeugen. allerdings ist die sache etwas eingeschlafen und ich weiss selbst noch nicht, was genau daraus werden soll.

gretchenfrage: ja, was du beschreibst, halte ich fuer nachvollziehbar, und ich denke, dass das IRL auch so funzen wuerde. die kommunikationstechnik in der wikipedia erschwert das allerdings meiner ansicht nach. manchmal sind ja leute tagelang nicht mehr online (so wie ich diese woche). WP:VM koennte dann unuebersichtlich werden. ausserdem: wenn jemand nicht-angemeldetes mitinvolviert ist, ist es zum teil schwierig, mit ihm ins gespraech zu kommen, wenn sich dessen ip-adresse haeufig aendert. und zu guter letzt: je laenger etwas bei WP:VM offen ist, desto groesser wird bisweilen die wahrscheinlichkeit eingeschaetzt, dass ungebetene gaeste (stichwort punkt4), die diskussion verunsachlichen. aber ich gebe zu: das sind zusammengenommen nur ausreden. an sich sollte man sich schon die zeit nehmen, um konflikte ernst zu nehmen. die idee, neben WP:VM noch eine weitere anlaufstelle fuer konflikte (die nicht offensichtlicher vandalismus sind) zu schaffen, gab es immer wieder mal, konnte sich bisher aber leider nicht etablieren. das ist ein punkt, der ueber die umfrage vielleicht mal wieder aufgegriffen werden kann.

mit glasls konfliktstufen bin ich noch nie so richtig warm geworden. ich finde es zwar sehr gut, dass es da deutlich mehr differenzierung gibt als nur die beiden extremen stufen konsenz und totale zerstoerung -- und die zwischenstufen hatte ich oben bei meiner antwort auf "fight or flight" auch im hinterkopf. aber irgendwie sind ist mir die treppe immer noch zu unterdimensioniert. soll heissen: ich tue mich schwer damit, konflikte dort einzuordnen, weil ich haeufig komponenten mehrerer (und nicht notwendig benachbarter) stufen sehe.

dass sanktionen reduziert werden sollten: ja, da stimme ich grundsaetzlich ebenfalls zu, aber die sind halt so leicht umzusetzen ...

mal ganz pragmatisch: waerst du bereit, mal moderator/mediator in einem wp-konflikt zu spielen? -- seth 19:03, 12. Jan. 2020 (CET) Beantworten

beleidigung des schahs: Schau, es geht in solchen Fällen nicht darum, festzustellen, ob sowas defacto beleidigend ist oder nicht, sondern darum, welcher Eindruck entsteht. Dort lesen sehr viele Nutzer und auch Besucher mit. Es wäre gut gewesen, hätte er das dort vorort für jeden verständlich klar gestellt.

im allgemeinen: Wie zuvor. Grundsätzlich sollte man überlegen, ob etwas Prozesse anstoßen kann, aus denen mglw. etwas Gutes erwächst, oder ob abzusehen ist, das es am ehesten auf einen rein negativen Effekt hinauslaufen wird. Böhmermann hat viel Kontext geliefert zu seinem Gedicht, das konnte man leicht einordnen, die Diskussionen dazu waren vielschichtig. Die Omageschichte ist m.E. einfach nur peinlich, echtes Konfliktpotential sehe ich da bislang nicht. Vielleicht ist das PR nach dem Motto: Es gibt keine schlechte Werbung o.ä.

Für ein Beispiel zur Sprengkraft von Beleidigungen würde ich übrigens noch ein paar Jahre weiter zurück schauen. Die Übergänge von Beleidigungen bis zur max. Eskalation sind meist fließend. Menschen sind nunmal ganz überwiegend emotionsgesteuert, das wird i.d.R. viel zu wenig beachtet; mit Ausnahme der Werbeindustrie.

was eine beleidigung ist ... muß man nicht definieren, weil das eh subjektiv ist. Man kann dann noch unterscheiden zwischen der inter- und der intrasubjektiven Ebene, aber dann wird es zu akademisch für die Praxis. Einfacher ist die Fausformel: Beleidigend ist, was leiden hervorruft, verletzend ist, was Verletzungen hervorruft etc. (s.a. hier). Subjektiv heißt dabei nicht unwichtig, sondern heißt nur, daß man sich mit dem Betroffenen im Kontext der Situation befassen muß, anstatt nach Schema F vorzugehen. Wichtig ist außerdem zu gucken, in welchem Umfeld das stattfindet, weil von dem Umgang mit Konflikten immer auch ein Nachahmereffekt ausgeht. In der Auskunft gilt das ganz besonders, weil viele dort regelmäßig mitlesen und auch editieren. Da hat sich eine lokale Kultur entwickelt, die sich ständig weiterentwickelt.

nicht die absicht: Wenn ich jemandem unabsichtlich auf den Fuß trete und denjenigen dabei verletze, muß ich dann kein schlechtes Gewissen haben? Bin ich etwa nicht verantwortlich für mein Handeln, wenn keine Absicht dahinter steht? Mir kräuseln sich jedesmal die Zehennägel, wenn jemand diese Karte zieht. Dito: "Hauptsache, Du hast Dich bemüht." und "Du kannst alles schaffen, Du mußt es nur wollen."

"neger"? Ist für mich ganz klar ein Beispiel aus der Euphemismustretmühle. Noch besser wäre „Nigger", dazu gibt es endlose Grundsatzdiskussionen in den USA, wer das sagen darf und wer nicht und wieso, weshalb, warum usw. (Bsp.: With Apologies to Jesse Jackson und The Word Nigger.)

mein interner assoziations-blaster laeuft heiss. Aber noch nicht heiß genug für eine Kernfusion. Bleib dran, da geht noch mehr.

GFK: OMG! Ich kotze jedesmal im Strahl, wenn jemand damit anfängt. GFK ist böse. Das ist ein Mittel, welches Gutmenschen als Feigenblatt für die Anwendung emotionaler Erpressung verwenden. Bestenfalls macht man sich mit dieser gekünstelten Sprache nur lächerlich, schlimmstenfalls züchtet man miese Arschlöscher heran. Das Harvard-Konzept hingegen gefällt mir gut.

zusammengenommen nur ausreden: So sehe ich das auch. Die bestehenden Regeln bieten ausreichend Substanz, um das umzusetzen, was ich beschrieben habe.

Glasl: Konzentriere Dich auf den Kern der Situation und versuche, Dir vorzustellen, wo die Teilnehmer emotional stehen. Dann findest Du die Stufe im Schema, die jeweils paßt. Letztlich geht es dabei nur darum, abzuschätzen, welche Möglichkeiten man von dem jeweils aktuellen Punkt aus hat: Kann ich direkt auf eine Lösung, evtl. sogar einen Konsens zusteuern oder muß ich erst mal Scherben zusammen kehren und Wunden verbinden? Die Aufteilung in 3x3 Stufen soll dabei der Orientierung dienen, um abzuschätzen, wieviel Aufwand an welcher Stelle nötig bzw. sinnvoll ist, damit man nicht an der falschen Stelle ansetzt und alles nur noch schlimmer macht.

pragmatisch: Das habe ich schon mal und würde es wieder tun, sofern das gewünscht ist. Aktuell allerdings nur mit Rückhalt, weil einige Admins hier nur noch auf Autopilot unterwegs sind und sowas nicht funktionieren würde, wenn einer von denen dazwischen grätscht.

--88.68.28.119 17:27, 19. Jan. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

antwort dauert noch, aber kommt noch. -- seth 00:23, 29. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Das freut mich. Hatte schon befürchtet, Dich zu weit aus Deiner Komfortzone geholt zu haben;) --94.219.125.134 00:44, 29. Jan. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

• beleidigung des schah: ja, die aussenwirkung ist nicht zu vernachlaessigen. das missverstaendnis-potenzial schaetzte ich jedoch aehnlich ein wie Altaripensis. da er seine formulierung ja nachtraeglich ausserdem aenderte, denke ich, dass es damit gut ist.
• beispiel charlie hebdo: ja, natuerlich gibt es immer die gefahr, dass sein gegenueber das stufen-modell nicht kennt bzw. mit nur zwei stufen (flucht vs. vernichtung).
• die faustformel halte ich fuer sehr radikal. demgemaess waere nicht nur charlie hebdo, sondern sogar die southpark-folge, in der mohammed (zusammen mit jesus, buddha und weiteren superhelden) hilft, die welt zu retten -- eben einzig aus dem grund, weil er gezeichnet wurde. das kollidiert dann staendig mit der meinungsfreiheit. beleidigungen komplett zu verbieten und meinungsfreiheit gewaehrleisten zu wollen, geht wohl nicht. nun ja, eigentlich nix neues. auch klar ist, dass das kein totaler freibrief fuer beleidigungen ist. die frage stellt sich also nach den grenzen und wie man es schafft damit umzugehen, dass die uneinheitlich gesetzt werden. und damit sind wir wieder am ausgangspunkt.
• fusstritt: das mit dem gewissen macht ein neues fass auf, auf das ich es mir nicht verkneifen kann, einzugehen. ich weiss nicht, ob ein schlechtes gewissen ueberhaupt gut ist und die frage nach der schuld. jeder macht in jedem moment das, was er fuer das sinnvollste haelt (und ich halte das fuer eine tautologie). also muss man sich eigentlich stets frage, ob bereuen nicht auch ein stueckweit heuchelei ist (vgl. "Es gibt keine guten oder schlechten Taten, sondern nur Taten", sinngemaess zitiert aus Irreversibel (Film)). wichtig ist es doch, das man aus fehlern lernt. die einsicht, dass eine entscheidung (also z.b. einen schritt zurueck zu treten, ohne vorher in diese richtung zu blicken) falsch war, sollte man so gut wie moeglich nutzen, um kuenftige nagative konsequenzen zu minimieren. wie man das jedoch macht und welche guetekriterien man anwendet, da gehen die meinungen auseinander. eine moeglichkeiten waere ja: stabilere schuhe, die unebenheiten besser ausgleichen. waer halt bloss asozial.
• "nigger": ist mir bekannt. weiss nicht, ob wir das vertiefen muessen.
• GFK: harvard ist toll, aber GFK ist meiner ansicht nach obergeiler scheiss. die sonne, die mir beim gedanken daran aus dem arscht scheint, stellt deinen kotzstrahl in den schatten! gerade in der asynchronen schriftlichen kommunikation ist GFK auch leichter anwendbar als in konventioneller akustischer, wo man sich meist nicht so viel zeit zum ueberlegen lassen kann. die gedankliche trennung von beobachtung, emotion, beduerfnis und wunsch ist meiner erfahrung nach eine grosse hilfe bei konflikten. diese gedankliche und ausgesprochene trennung ist ja in beiden konzepten wichtig. insofern widersprechen sich GFK und harvard meiner ansicht nach nicht, sondern lassen sich gut kombinieren. harvard als framework und gfk fuer die jeweiligen konkreten aeusserungen.
• glasl: "vorzustellen, wo die Teilnehmer emotional stehen" halte ich dabei fuer den schwierigen praktischen punkt.
• pragmatisch: ich habe ja mittlerweile eine vermutung darueber, wer du sein koenntest. falls ich richtig liege, waere eine moderation unter bisherigem username wohl schwierig, weil evtl. historisch etwas belastet. vielleicht koenntest du dir eine sockenpuppe dafuer anlegen, die nix anderes macht (und natuerlich die regeln einhaelt). als unangemeldeter user mit nicht-statischer ip-adresse wird sowas in der praxis nicht funzen, schaetze ich. konfliktfaelle, wo es moderation bedarf gibt es genuegend. vorschuss-rueckendeckung von mir haettest du. -- seth 16:19, 2. Feb. 2020 (CET) Beantworten

• gefahr, dass sein gegenueber das stufen-modell nicht kennt: Nur kurz, weil das ein Monsterthema ist. Jeder hat eine abgestufte Reaktion, aber nicht jeder die gleiche. Nennen wir es ein Katze-Hund Problem. Wenn ich mich von Dir verletzt fühle, werde ich darauf reagierten. Wenn Du das siehst und es passend einordnen kannst, dann kannst Du darauf mglw. adäquat reagieren. Wenn Du eine andere soziokulturelle Prägung hast, wirst Du meine Reaktion nur schwer bis gar nicht einordnen können. Dann kannst Du entweder entsprechend Deiner persönlichen Ansichten handeln und meine Ansichten übergehen oder Du machst Dich von Gewohnheiten frei und stellst Dich auf mich und meine Lage ein. Aber ich muß dann auch noch dazu bereits sein, Dich ein Stück weit in meine Welt zu lassen. Dafür braucht es Vertrauen und die Bereitschaft, den anderen auch dann zu respektieren, wenn er mich stört. Die schlimmen Sachen passieren immer dann, wenn einer dem anderen weniger Wert zumißt als sich selber und den eigene Leuten.
• radikale Fausformel: Hm naja, weniger wäre m.E. zu schwammig. Ich nenne sowas gerne "radikale Akzeptanz." Wenn Du eine Aussage oder eine Handlung als verletzend empfindest, dann ist das so und ich habe das erst einmal als Teil der Realität zu akzeptieren. Die Variante von wegen "Du hast kein recht, Dich so zu fühlen, darum bin ich auch nicht verpflichtet, auf Deine Gefühle Rücksicht zu nehmen" wäre das Gegenstück dazu. Inwieweit man sich zur Wehr setzen darf/soll im Falle von Beleidigungen ist ein ganz anderes Thema, da sollte man strikt trennen.
• das mit dem gewissen: Ich meine damit nicht die Selbstzerfleischung und auch nicht das Modell von Schuld und Sühne. Dieser ganze Dualismus, an dem die Monotheisten so gerne festhalten, ist einfach nur Mist. Und ja, offen zur Schau gestelltes Bereuen ist meist nur Heuchelei [17] [18] [19] - auch dann, wenn es besonders charmant vorgetragen wird. Darum bin ich kein Freund von solchen Ritualen. Wichtig ist, zu erkennen, daß man etwas dazu beigetragen hat, daß es jemand anderem schlecht geht, denn nur dann werde ich bereit sein, Zeit und Nerven zu investieren, damit es dem anderen wieder besser geht. Ich muß bereit sein, Verantwortung zu übernehmen für das, was ich tue und für das, was ich anderen antue/zumute. Selbst, wenn ich "das Richtige" tue, kann es sein daß ich jemanden dabei verletzte und das sollte mir nicht egal sein. Und ja, von dem anderen zu verlangen, daß er sich ein dickeres Fell zulegt, damit ich keine Rücksicht nehmen muß, ist asozial. Was ich hingegen tun kann, ist bspw. dabei zu helfen, Unsicherheiten abzubauen, weil Unsicherheit häufig der wesentliche Grund dafür ist, wenn jemand emotional überreagiert.
• wichtig ist es doch, das man aus fehlern lernt. Einspruch, Euer Ehren! Wichtig ist nicht, daß man lernt, sondern was man lernt. Immerhin kann man auch sehr leicht lernen, aggressiver, rücksichtsloser, egozentrischer Vorzugehen, weil man bisher einfach "viel zu nett" war, sich hat "ausnutzen" lassen, "nicht ernst genommen" wurde o.ä.
• die sonne: Die gedankliche Trennung kann eine Hilfe sein, um sich selber über Dinge klar zu werden - soweit, so gut. Aber darauf zu bestehen, daß der andere verpflichtet sei, sich nach den Ergebnissen einer GFK-konformen Situationsanalyse zu richten, da zeigt sich die versteckte Gewalt im System GFK. Mag sein, daß das System in der Theorie funktioniert. Was ich bislang erlebt habe, zeigt, daß es in der Praxis auch das Gegenteil bewirken kann. Ich habe schon viele GFK-Ultras kennengelernt und halte die echt für gefährlich - die sind tlw. völlig verstrahlt, wie Sektenanhänger.
• glasl: Mit "vorstellen" meine ich weniger eine kognitive Vorstellung, sondern mehr ein sich in die Lage des anderen hinein zu versetzen. Ich greife bei sowas auf Erfahrungen aus Situationen zurück, in denen es mir ähnlich ging. Je mehr emotionale Empathie man besitzt, desto leichter kann das gelingen. Man muß halt bereit sein, mitzufühlen und muß verhindern können, mitzuleiden.
• Ratespielchen: Au fein, das ist immer lustig:) Sag bitte, wer könnte ich sein? Ist es jemand, den man kennt? "Historisch belastet" klingt irgenwie aufregend.
• Püppi: Ja klar, wenn Du das echt durchziehen möchtest, dann müßte ich speziell dafür einen Account anlegen. Ich frage mich bloß, wie Du das verkaufen willst. So nach dem Motto: "Hey Leute, mir ist da neulich eine dynamische IP zugelaufen und ich finde, Ihr solltet den Typen um Vermittlung in Eurem Konflikt bitten!"? Ich wäre da skeptisch. --84.58.124.120 20:21, 2. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

erstmal nur kurz.

ratespielchen: es ist nur ne vage vermutung; historisch belastet ist praktisch jeder hier in der wikipedia, der laenger dabei ist.

zum pueppi: ja, eigentlich hatte ich das so in etwa vor. haette auch schon einen ersten fall: WP:VM#Benutzer:Pauelz (bei dem ich wenig zu sagen kann, weil ich ihn mir bisher nur oberflaechlich angeschaut habe). interesse? -- seth 20:56, 2. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Ich habe das dort vor dem hier gelesen und hatte erstmal einen Lachanfall. Du weißt schon, daß man das Problem von denen wahrscheinlich nicht einvernehmlich lösen kann? Ich würde in solchen Fällen den Projektschutz an erste Stelle setzen und am Ende würde wahrscheinlich eine Beschränkung der Nutzerrechte als einzig vernünftige Lösung übrig bleiben. Ob freiwillig oder unfreiwillig wäre dann zu klären. Das mal so vorab ins Blaue. Ich kenne den Hintergrund nicht und habe noch keinen der Difflinks angeschaut, sondern nur die aktuelle VM überflogen. Da ich also wenig Hoffnung habe, daß das ganz ohne Knöppe zu regeln ist, würde ich das nur zusammen mit Dir als Exekutive machen und auch eher stramm durchmarschieren. Überleg Dir gut, ob Du das wirklich willst, denn damit würden wir uns vermutlich keine Freunde machen. Mir kann das egal sein, aber Du hast einen guten Ruf zu verlieren. --84.58.124.120 22:57, 2. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

einvernehmlich wird es vermutlich nicht zu loesen sein, aber ich will's nicht ausschliessen. zumindest sollte es probiert werden, bevor keulen gescwungen werden. und wenn bisherige versuche scheiterten kann das auch einfach an mangelndem fingerspitzengefuehl bzw. mangelnder moderation gelegen haben.

projektschutz und unsere grundprinzipien stehen immer an erster stelle. dazu gehoeren aber nicht nur die artikel, sondern auch die autoren, also z.b. auch die einhaltung von WP:WQ. und hier sieht es ja gerade so aus, als haelt einer WP:WQ nicht ein und dem anderen werden NPOV-verstoesse vorgeworfen. sowas sollte nicht gegeneinander abgewogen werden, sondern es sollte einfach beides erfuellt werden.

zum letzteren punkt: ich werde selbstverstaendlich nicht auf zuruf meine adminrechte blind einsetzen, aber sehe dich quasi als gewichtigen berater an und wuerde im zweifel mit einem weiteren admin beratschlagen. angst vor schlechtem ruf habe ich nicht. es waere nicht das erste mal, dass ich die wp-grundprinzipien ueber meinen ruf stelle. -- seth 09:55, 3. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Von vorne herein ausschließen würde ich ein Einvernehmen auch nicht. Daß Du mich deswegen anfragen würdest, war deutlich eher vorhersagbar als der Ausgang von dem, falls es zu einem Versuch kommen sollte. Bei "in solchen Fällen den Projektschutz an erste Stelle setzen" dachte ich an folgendes: Auf VM geht es (zumindest laut Regelwerk) um das rein formalistische Analysieren einzelner Regelverstöße ohne Ansehen der Person und schnelle "Lösungen". Bei einem VA würde ich hingegen eine bilanzierte Gesamtbewertung der Situation versuchen und mich daran orientieren, welche Lösung dem Projekt m.E. mittel- bis langfristig betrachtet am ehesten dienlich wäre, wozu auch der Schutz von guten Autoren vor Dilettantismus und Manipulation gehört.

zum letzteren punkt: Nichts anderes erwarte ich von Dir. --178.0.194.42 15:27, 3. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

bist du eigentlich noch da? und hast du zufaellig lust, ganz unten mitzuplaudern? die ip-adresse, die dort bereits was schrieb, warst du vermutlich nicht, richtig? -- seth 23:06, 27. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Mal was anderes zu Deinem Fall ganz unten: Das eskaliert gerade recht unschön und wird mit ziemlicher Sicherheit weiter eskalieren, wenn die Rahmenbedingungen so bleiben. Könnt Ihr die Schreibrechte selektiv für den gesamten ANR entziehen? Das wäre IMO hilfreich, weil dann die Vorfälle dort abgeschnitten werden könnten, ohne die Diskussion zur Sache zu verhindern. In der Sache selber helfen Hinweise auf unsere WP-Regeln offenbar nicht weiter. Da könnte man einen Schritt weiter gehen und eine ganz klare Bewertung abgeben, welche der betroffenen Bücher warum in welchem Artikel angeführt werden können und welche warum nicht. Just my 2 cents --178.4.106.56 14:33, 7. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

zur ersten frage: ja, allerdings macht der user eh kaum noch was im main namespace. die ansprachen haben also anscheinend doch etwas wirkung gezeigt.

problematisch bei sperrungen -- insb. bei leuten, die nicht verstehen, was sie falsch gemacht haben koennten -- ist nicht selten, dass sie das kreativ werden laesst, um die sperre zu umgehen. zudem werden sie noch weniger gespraechsbereit. das ganze kann sich durch eine sperre erst so richtig in die laenge ziehen.

deswegen versuche ich bei leuten, die nicht intendiert vandalieren. sperren moeglichst lange zu vermeiden.

die hinweise auf die regeln werden entweder ignoriert oder die regeln werden nicht verstanden. mir ist aufgefallen, dass die technik hier fuer den user so dermassen unintuitiv ist (wenn ich's richtig gesehen habe, hielt er "CEST" fuer einen username), dass man sich eigentlich erstmal um den kommunikationskanal selbst kuemmern muesste, bevor man ueberhaupt auf die sach- oder beziehungsebene wechseln koennte. du weisst ja: stoerung haben vorrang. -- seth 00:49, 8. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Ich habe mal ein bißchen recherchiert. Es kann gut sein, daß er wirklich Eike Tolzin ist, der mit Anneliese Löffler zusammenarbeitet. Beide sind über Neunzig. Tolzin hat sich in den letzten Monaten mehrfach in Kondolenzbücher eingetragen, bspw. hier. Die Angaben zum Verlag passen auch soweit. Eines der selbst verlegten Bücher von den beiden hat es in die ArbeitsbibliograArbeitsbibliografie DDR - Autobiografien Ruhr vom Institut für Deutschlandforschung der Universität Bochum geschafft.

Meine Vermutung: Herr Tolzin ist umgeben vom Tod und möchte vor seinem nahenden Ableben noch dafür sorgen, daß die von ihm zusammengetragene Zeitgeschichte ins kollektive Narrativ Eingang findet. Er hat erkannt, daß Kommunikation heutzutage vorwiegend im Internet stattfindet, hat allerdings gar keine Vorstellung davon, wie das funktioniert. Ich denke ähnlich wie Du, daß man bei ihm nur mit 1:1 Betreuung eine Chance hat. Weil er allerdings nicht versteht, was hier passiert, ist er mißtrauisch und aggressiv abweisend geworden.

Was nun? Klar ist, daß er niemals zu einem guten WP-Autoren werden wird. Klar ist auch, daß wir hier nicht speziell für ihn die Regeln ignorieren können. Möglich wäre, ihm das ganze ein Stück weit aus der Hand zu nehmen und zu schauen, in welche Artikel man welche Literatur regelkonform einbringen kann. Dann könnte man ihm anbieten, den fertigen Vorschlag zu kommentieren und ggf. noch etwas anzupassen, um ihn da nicht vollständig auszugrenzen bzw. "ihn wegen seiner Sachkompetenz um Mithilfe bitten". Wenn man dabei außerdem noch viel Wertschätzung zeigt für die "wichtigen Themen und Inhalte der Bücher" in dem man bspw. seine Kommentare dazu spiegelt, könnte ihn das mglw. zur Kooperation bewegen. Evtl. könnte es helfen, wenn sich ihm gegenüber jemand als Inhaber einer Leitungsfunktion hier (Redaktionsleiter o.ä.) vorstellt, sich eingangs für das bisherige Ungemach entschuldigt und ihm o.g. Vorschlag als das, was trotz Gegenwind durchsetzbar wäre, anbietet. So oder so wird er nur dann einlenken, wenn er den Eindruck hat, daß jemand auf seiner Seite steht, was er bislang offenbar nicht so sieht. --94.219.13.76 00:06, 9. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

ich halte es auch fuer wahrscheinlich, dass es Tolzien ist. allerdings dachte ich, dass er 1944 geboren wurde (also noch keine 90 ist).

die idee, dass er seinen user namespace vollschreibt oder im zweifel die sachen per e-mail schickt, hatte ich auch schon. dafuer braeuchte man dann aber jemanden, der sich ums aufbereiten kuemmert. mir wuerde dazu die zeit fehlen. haettest du denn zeit dafuer? alternativ koennte man auf WP:FZW fragen, ob sich ein paar freiwillige finden. es muessten halt leute mit ein wenig fingerspitzengefuehl sein. -- seth 12:07, 9. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Mitlesend, mitleidend: FZW wäre eine zu große Glocke mit zu vielen Narren im etablierten Karneval. Aber WD:FVN dürfte ein gefiltertes Forum Gutwilliger für eine inoffizielle Anfrage sein; WD:MP scheint sich ja als zu offiziell für unzuständig erklärt haben.

Die Variante „Inhaber einer Leitungsfunktion" zeugt von Menschenkenntnis. Admin wäre in der Tat was. Notfalls kann ja ein Dienstposten erfunden werden; meine ollen englischen Kollegen waren immer senior chief master programmer, heißt, länger als 12 Monate in der Firma. Wer zumindest einen Untergebenen hatte, war head of ... department. Die Visitenkarte reduzierte ich auf Name, Telefonnummer, E-Mail, der Rest vernachlässigbare Werbung.

Meine Gesamtprognose wäre gleichwohl pessimistisch; wegen Lebensalter kombiniert mit Internet-Methodik anhand des bisherigen Verlaufs.

Viel Spaß --PerfektesChaos 13:15, 9. Feb. 2020 (CET) Beantworten

stimmt, FvN waere besser. als administrator hatte ich mich bei dem user zwar schonmal vorgestellt, aber anscheinend konnte er damit nix anfangen, sondern beschwerte sich dann nur darueber, dass ich nicht unter meinem klarnamen auftrete.

prognose, dass da was ganz tolles rauskommt, ist bei mir auch eher nicht doll. aber wir haben eigentlich nix zu verlieren (ausser zeit), wenn wer's versuchen. und wir haben sogar etwas zu gewinnen: positive, konstruktive arbeitsatmosphaere. ich weiss nicht, wie's euch geht, aber allein die tatsache, dass hier im thread und ganz unten und an einigen anderen stellen der user nicht aufgegeben wird, sondern viele leute versuchen zu helfen, freut mich sehr.

vielleicht sollten wir allerdings mit der FvN-geschichte noch warten, denn:

1. das literatur-hinzufuegen hat er nun zentralisiert: [20]. und da passt es vielleicht sogar hin, auch wenn die buecher anscheinend fast alle im selbstverlag erschienen sind.

2. nach der ansprache durch user:Orgelputzer (siehe WD:MP#umgang_mit_besonderem_user und [21]) scheint der user angebissen zu haben, siehe user talk:Orgelputzer#Nachfrage.

vielleicht kann also Orgelputzer die aufgabe uebernehmen (wenn er weiterhin moechte), dem user vorzuschlagen, die sachen erstmal im eigenen usernamespace anzulegen bzw. vorzuschlagen. @Orgelputzer: ich kann, falls gewuenscht, die bisherigen erstellungsversuche des artikels Christel_Kühn in einem user namespace wiederherstellen. -- seth 14:46, 9. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Jetzt hat sich meine Antwort nach BK fast schon erledigt (WD:FvN wäre auch mein Favorit gewesen), darum nun so: Die Anfrage bei Orgelputzer sieht wirklich gut aus, das ist mal eine schöne Überraschung und ja, es tut gut zu sehen, daß in diesem Fall mehrere Nutzer Empathie zeigen und nach Lösungen suchen. Für den ANR wird da vermutlich kein riesen Fortschritt bei rausspringen, aber mglw. ein gutes Beispiel für eine andere Art des Umgangs mit solchen Nutzern. Wenn es dauerhaft gelingt, daß unangenehm auffallende Nutzer zumindest im Rahmen der Aufarbeitung von Vorfällen rücksichtsvoll behandelt werden, sollte das auch auf andere Ebenen ausstrahlen und so letztlich allen zugute kommen.

Wegen der Geburtsjahrgänge: Kann gut sein, daß ich da etwas durcheinander gebracht habe, darum korrigiere ich mich auf "beide sind im weit fortgeschrittenen Alter". Er hatte mehrfach etwas von "über Neunzig" geschrieben, das hatte ich wohl blind auf ihn selber bezogen übernommen. --188.107.62.114 15:24, 9. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Mir sind schon häufiger mal vergleichbare Fälle untergekommen.

• Wir haben da eine Lücke in unserem Newbie-Betreuungs-System.
• Es geht um Leute, die nicht permanent Autor werden wollen, sondern aktuelles Partikularinteresse an einem einzigen Artikel, an einer einzigen Aussage haben.
  • Typischerweise die eigene Biografie, oder sonstiges eigenes Projekt, oder die Hinterbliebenen haben Änderungswünsche.
  • Ergibt natürlich IK, und von Belegen auch nie was gehört, und das ganze WP-System ist unverständlich und frustran.
  • Dürfte auch regelmäßig bei OTRS auflaufen.
• MP ist naturgemäß wenig interessiert, werden keine dauerhaften Autoren draus. Bei IK und Eigenwerbung winken die eh schon entnervt ab.
• Muss sich halt jemand Zeit nehmen, erklären was geht, was nicht geht, wie es geht, Belege benennen lassen, und dann fachgerecht einpflegen. Das was machbar ist kann dann ohne Blutvergießen umgesetzt werden, WWNI ist WWNI.
• Kurzfristig ziemlich zeitraubend, aber dann erledigt.
• Hatte ich auch schon an FVN delegiert, weil dort Leutchen mit gewisser Sensibilität zu vermuten wären.

LG --PerfektesChaos 12:35, 10. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

dass neue leute (selbst wenn sie mit der technik zurecht kommen), zu leicht die lust verlieren und zu haeufig von einigen alten hasen weggebissen werden beobachte ich auch hin und wieder. letztens hatten ich mit einer gruppe wikipedianer mal ueberlegt, dass es sinnvoll sein koennte, wenn jeder alte hase auch mal hin und wieder als ip-adresse oder sockenpuppe (unterberuecksichtigung der regeln!) unterwegs waere, um mal zu spueren, wie kacke man zum teil behandelt wird und wie schwierig es mitunter ist, sinnvolle aenderungen gegenueber "platzhirschen" zu begruenden.

selbst leute, die rauen umgangston gewohnt sind, kommen da vielfach nicht mit zurecht. im heise-forum z.b. wimmelt es von leuten, die wp-enttaeuschungen hinter sich haben und ueber die loesch-admins schimpfen, obwohl sie meist gar nicht mal mit admins zu tun hatten.

eigentlich wuerde WP:WQ (insb. "sei freundlich") viele probleme loesen. nur: wie bringt man moeglichst viele leute dazu, sich daran zu halten? user-sperren sind da seltenst sinnvoll. (und gerade bei COI ist es auch nicht immer leicht, zwischen egoisten und altruisten -- ja, ich ueberspitze etwas -- zu unterscheiden.)

die idee, WP:FvN da mehr einzubinden, finde ich gut. -- seth 00:00, 11. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Aktualisierung: Er macht genauso weiter wie vorher, wird revertiert, hart kritisiert, schimpft zurück - das volle Programm. Ich denke noch immer, es würde zur Entspannung der Situation beitragen, wenn man ihn zu seinem eigenen Schutz davon abhält, im ANR immer wieder in solche Situationen zu geraten. Er äußert inzwischen konstant einen Wunsch nach Hilfe, d.h. er würde bei einer ANR Sperre mit großer Wahrscheinlichkeit Hilfe annehmen. Orgelputzer hat ihm schon erklärt, daß sie zusammen im BNR arbeiten können, auch an den gelöschten Inhalten. Tolzin scheitert derweil schon an der Anmeldung. Ich bin ziemlich sicher, daß er von all dem hier völlig überfordert ist und sich erst dann auf die Umsetzung von Hilfsangeboten konzentrieren kann, wenn er nicht mehr an zig Orten gleichzeitig aktiv ist. Er hat sich 18:20, 9. Feb. 2020 das Benutzerkonto Eitolz zugelegt (s.a. hier), da könnte man ihn sicherlich hinlotsen und dann dort alles weitere besprechen. Er zeigt ja durchaus Willen zur Anpassung, aber er ist echt hoffnungslos überfordert mit der Situation und fühlt sich (nachvollziehbar) ständig angegriffen. Da wäre eine (freundlich begründete) Sperre IMHO das geringere Übel. --188.107.62.114 01:02, 10. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

nur kurz: wie soll man eine sperre freundlich begruenden? wenn man gesperrt ist, ist da oben immer dieser kackbalken aktiv, der nicht besonders freundlich klingt. ich sag nicht, dass es unmoeglich ist; nur wuesste ich nicht, wie man's umsetzen soll. ich hab erst noch mal einen versuch gestartet, den user dazu zu bewegen, dass er von sich aus die edits im main namespace unterlaesst. -- seth 10:53, 10. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Was genau bekäme er denn angezeigt und inwieweit kannst Du die Anzeige gestalten? Auf jeden Fall müßte man ihm das zusätzlich auf seiner Disku erklären. Ich kann gerne beim Formulieren helfen, wenn Du das möchtest. Er ist letzte Nacht erst sehr spät ins Bett gegangen und verteilt jetzt überall EOD.

Wegen Orgelputzer bin ich übrigens echt genervt inzwischen. Er bekommt hier zu jedem relevanten Inhalt Benachrichtigungen, liest aber offensichtlich nicht mit. Letzte Nacht habe ich ihn deswegen zusätzlich zu dem Beitrag hier noch einmal separat über seiner Disku darauf hingewiesen darauf hingewiesen, daß Tolzin sich gestern abend ein Konto angelegt hat und Orgeputzer fordert ihn heute mittag auf, sich ein Konto anzulegen - Chaos pur! Ich würde jetzt ungern offen auf seiner Orgelputzers Disku dazwischengrätschen, weiß aber auch langsam nicht mehr weiter. Ich habe ihn jetzt auf meiner Disku angepingt, befürchte aber, das das auch nix bringen wird. Kannst Du Orgelputzer irgendwie zur Zusammenarbeit bewegen? --88.68.27.149 16:29, 10. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

ich kann die artikel ausgraben, wie er sie geschrieben hat (im falle von Christel Kühn waren es im wesentlichen mini-beschreibungen des buches von ihm ueber die person und nicht wirklich viel infos ueber die person selbst) und sie auf eine unterseite irgendwo im user namespace verschieben. um das bearbeiten, hilfestellungen-geben und diskutieren muessten sich vor allem andere kuemmern. mir fehlt die zeit. wenn du da mitmischen moechtest, sehr gerne.

orgelputzer hatte mich uebrigens gestern angemailt und sich nach den geloeschten artikeln erkundigt. ein dialog ist auf seiner user talk page im gange. zusaetzlich habe ich heute frueh der ip-adresse eine laengere nachricht auf ihre talk page geklatscht, die zumindest schon mal kein boeses echo erzeugte. -- seth 00:00, 11. Feb. 2020 (CET) Beantworten

danke uebrigens fuer den hinweis auf die anmeldung. die hatte ich uebersehen. ich hab Orgelputzer soeben auch darauf hingewiesen. -- seth 00:08, 11. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Ich versuche nur, hier einen Übergang mitzugestalten, von einer eskalierenden Situation hin zu einer funktionierenden Betreuung. Es war gut, daß Du Orgelputzer nochmal auf den Account hingewiesen hast. Du bist ja vorher schon mehrfach bei Tolzin aufgeschlagen, das ist also nichts Neues für ihn. Ich hatte Dich übrigens schon vorher auf den Account hingewiesen, was für mich die Frage aufwirft, wie sorgfältig Du meine Beiträge hier liest. Zu dem Rest von dem, was ich dazu geschrieben habe, fehlt mir noch eine Antwort von Dir. Orgelputzer zeigt bislang kein interesse an einer Kooperation, darum habe ich das für mich schon abgehakt. Was ich noch gerne machen würde, wäre die Eskalation im ANR beenden, was ohne Sperre nicht funktionieren wird (s.o.). Ich habe das gesamte Editverhalten von Tolzin im Blick inkl. der Reaktionen anderer Nutzer. Die letzten Tage hat sich die Situation exakt so entwickelt, wie von mir vorhergesehen. Ich wollte Dir sogar gestern Abend schon schreiben, daß er vermutlich erst viel zu spät ins Bett gehen wird wegen der Entwicklung der Situation und heute sehe ich an seinen Edits, daß das tatsächlich der Fall war. Jetzt bin ich sehr gespannt, wie weit Dein Vertrauen in die Qualität meiner Analysen trägt. Eine passende Erläuterung für Tolzin würde ich jederzeit spendieren zu einer ANR-Sperre oder auch für einen Filter, der Edits mit den Titeln und/oder Autoren und/oder dem Eigenverlag der Bücher erst mal draußen hält. Falls der Filter für Dich gangbar wäre, würde ich dazu auch noch eine zielgenaue Schlagwortliste spendiern. --88.68.27.149 00:59, 11. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

• aus zeitgruenden kann ich auch nur etwas mithelfen, aber die betreuung nicht uebernehmen (abgesehen davon, dass mein nicht nach real-name aussehender username Tolzien eher missfaellt und der start insg. nicht so gut war).
• mein dank bezog sich auf deinen hinweis von 2020年02月10日 01:02, sorry falls das missverstaendlich war. hattest du davor schon auf den account hingewiesen? deinen halbversteckten hinweis [22] hatte Orgelputzer vermutlich uebersehen.
• ah, ich sehe gerade, dass ich eine frage von dir missverstanden habe (und somit aus deiner sicht vermutlich gaga geantwortet habe). deine frage "Was genau bekäme er denn angezeigt und inwieweit kannst Du die Anzeige gestalten?" bezogst du vermutlich auf usersperre und nicht auf das wiederherstellen von seiten in dessen usernamespace. antwort: ich glaube, man bekommt MediaWiki:Blockedtext angezeigt. die variablen bestandteile sind gekennzeichnet. das bezieht sich auf normale sperren. diese messages sieht man auch bevor man editiert (anders als bei einer filter-regel, die zwar besser anpassbar ist, aber erst nach dem vergeblichen speicherversuch angezeigt wird, was natuerlich insb. bei groesseren aenderungen wenig freude bereitet).
• im main namespace ist seit meiner ansprache ruhe -- wobei ich hier ausdruecklich die korrelation meine und nicht weiss, ob es auch in kausalem zusammenhang steht, allerdings laesst der knapp 30 minuten spaeter geschrieben beitrag [23] von Tolzien raum fuer spekulation, ob mein voriger beitrag evtl. fuer einen beitrag Orgelputzers gehalten wurde. nun ja, ist vermutlich egal. wichtig ist jedenfalls, dass im main namespace ruhe ist, auch ohne sperre. eine regel im edit filter habe ich uebrigens bereits vor 3 tagen angelegt. die verhindert bisher nur das loeschen von mehr als 50 bytes durch die ip-adresse auf diskussionsseiten. selbst diese regel war allerdings unnoetig. sie hat noch kein einziges mal angeschlagen. statt weitere energie in diese technischen dinge zu investieren, waere meiner ansicht nach das betreuen selbst wichtiger (aber -- zugegeben -- auch schwieriger).
• aktuell sieht es fuer mich so aus, als wuerde user:Orgelputzer auf eine antwort von Tolzien bzgl. der buecher warten, bevor's weitergeht. und Tolzien wartet evtl. darauf, dass ihm jemand zeigt, wie das mit dem einloggen bzw. artikel editieren geht. garniert mit der nicht soo geduldigen art von Tolzien ist das nicht die beste ausgangssituation. -- seth 22:53, 11. Feb. 2020 (CET) Beantworten

• username: Sehe ich auch, so, er würde zu Dir kein Vertrauen aufbauen.
• account: Okay, da haben wir wohl beide etwas daneben gelegen. Ich hatte zunächst Dir hier den Hinweis auf das Konto gegeben und dabei Orgelputzer verlinkt, damit er hier mitliest. Zusätzlich habe ich (für Tolzin "unsichtbar") die beiden eindeutigen Links dazu für Orgelputzer in den Editkommentar auf seiner Disku gestellt. Er hat beides ignoriert und fordert später Tolzin auf, einen Account anzulegen. Ich bin erst mal genervt. Parallel schreibst Du zurück, ohne Reaktion auf meinen Hinweis. Ich schreibe Dir nochmal etwas dazu. Du reagierst. Ich denke, Du reagierst auf meinen 2. Hinweis, weil Du den ersten übersehen hast und falle etwas vom Glauben ab. Jetzt ist das geklärt, alles wieder gut. Mich ärgert bloß, das Orgelputzer nicht mitzieht und bloß darauf wartet, das Tolzin ihn anfragt. Als hätte Tolzin irgendeinen Plan, was er fragen könnte. Den muß man an die Hand nehmen.
• gaga: Danke für den Link zum Blocktext. Da kann man also einen Sperrgrund frei formulieren. Daß der Filter erst verzögert greift, könnte ihn unnötig irritieren - ein Grund mehr, die Sperre zu bevorzugen. Den aktuellen Filter kenne ich natürlich, ich lese alles mit. Es ist interessant, daß der noch nicht ausgelöst hat, denn das verstärkt den Eindruck, daß Tolzin an sich sehr bemüht ist, sich korrekt zu verhalten, was bei ihm zu einem überkorrekten Verhalten führt, garniert mit überheblicher Besserwisserei. Das ist nicht ungewöhnlich. Wer sich überkorrekt verhält, reagiert parallel dazu meist überempfindlich auf Krtik, was der Kern des Problems sein könnte.
• ANR: Tolzin ist im ANR weiter auf den Diskus unterwegs und bekommt dort kräftig auf die Mütze, was ihn sehr frustriert. Das würde ich gerne beenden. Wenn er dort nicht mehr editieren könnte, würde er sich an Orgelputzer wenden, den er als seinen Mentor bezeichnet. Basisvertrauen seinerseits ist also vorhanden.
• Konkret: Ich bin aus den bereits mehrfach genannten Gründen weiterhin für eine Sperre im gesamten ANR. Als Begründung im Blockedtext könnte man bspw. schreiben, daß es sich um eine Sperre aus technischen Gründen handelt, ohne das inhaltlich zu begründen. Er fühlt sich sehr schnell persönlich angegriffen, darum würde ich sowas vorzugsweise ganz unpersönlich begründen. Das würde ihn stutzig machen und er würde sich hilfesuchend an Orgelputzer wenden, Orgeputzer könnte ihn an die Hand nehmen, alle würden zur Ruhe kommen. Damit das dann auch wirklich funktioniert, könnte man zusätzliche Maßnahmen ergreifen: 1.Du kontaktierst Orgelputzer und empfiehlst ihm, den Thread hier zu lesen, als hilfreiche Infosammlung zu seinem Mentee Tolzin. 2. Tolzin bekommt ein Mentorenbapperl auf seine Nutzerseite, damit andere Nutzer sehen, daß Orgelputzer sein Mentor ist. 3. Wichtigste erste Maßnahme wäre dann, Tolzin beizubringen, wie man sich anmeldet und ihn dazu zu bringen, daß er dauerhaft angemeldet bleibt.

Sobald das alles geschafft ist, wird der Rest auch funktionieren. Wenn sich das dann soweit gut entwickelt, kann man irgendwann später die Sperre wieder aufheben. Bspw. könnte Orgelputzer Dich informieren, wenn er meint, daß Tolzin sich eingefunden hat und die Regeln versteht. Falls eine Sperre (zum Schutz des Nutzers!) für Dich komplett ausscheiden sollte, sag mir das bitte, dann halte ich mich ab sofort raus aus der Sache. Einfach nur zugucken, wie einer vor die Wand fährt, kann ich nicht. Wenn ich als IP da jetzt direkt eingreifen würde, würde das die Situation nur unnötig verkomplizieren, das will ich nicht. --188.107.203.121 00:24, 12. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Erg. Hinweis: Sein Antrieb - genau das, was zu vermuten war. --178.4.107.157 13:17, 12. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Fast übersehen: He3nry hat ihn für einen Monat gesperrt mit der Begründung: Unsinnige Bearbeitungen. Es war nur eine Frage der Zeit, bis so etwas passiert. Eine weniger konfrontative Begründung wäre der Sache eher zuträglich gewesen. Bitte teil das auch Orgelputzer mit, von sich aus kümmert der sich bislang nicht um Tolzin. Tolzin sollte sich jetzt einfach anmelden und dann auf seiner Benutzerseite arbeiten, während Orgelputzer ihn an die Hand nimmt, bevor er wieder im ANR Unruhe stiftet und dann als Sperrumgehung erst so richtig hart angefaßt wird. --178.4.107.157 13:24, 12. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

was technisches: (削除) sperren kann man user oder artikel (oder kombinationen), aber user fuer ganze (aber nur bestimmte) namensraeume geht nicht. das ginge nur per edit fiter. (削除ここまで)(stimmt nicht, siehe unten beitrag von PerfektesChaos -- seth 22:06, 13. Feb. 2020 (CET)) da haetten wir aber den besagten nachteil.Beantworten

zu "konkret": deinen vorschlag verstehe ich so, als wuerde er verlangen, dass ich einen user anluege. das werde ich sicher nicht tun. die sperre haette ja keinen unpersoenlichen technischen hintergrund.

user:Orgelputzer habe ich bereits mehrfach in diesem thread angepingt und ging davon aus, dass er deswegen auch hier mitliest. er hat uebrigens auf user talk:Eitolz versucht, den user anzuschreiben, was aber nicht funktioniert, solange jener nicht weiss, wie er sich einloggt.

user:He3nry hat vermutlich nicht alle diskussionen rund um den user mitbekommen, sonst haette er zumindest einen taktvolleren sperrgrund gewaehlt oder halt gleich gar nicht erst hart gesperrt. (und ja, es war abzusehen, dass sowas frueher oder spaeter passiert, wenn wir nicht schnell genug zu potte kommen; aber es hilft uns jetzt auch nicht so viel weiter, wenn wir wiederholen, dass wir's haben kommen sehen.)

herausforderung aktuell duerfte sein, kontakt mit dem user aufzunehmen, da er bisher nur dazu imstande war, als ip mit uns zu kommunizieren. an einer stelle hatte er auch mal eine e-mail-adresse angegeben [24], wobei nicht klar ist, ob es seine ist. -- seth 23:28, 12. Feb. 2020 (CET) Beantworten

was technisches: Danke für die Aufklärung. Da wird offenbar nicht immer sauber getrennt bei den Begrifflichkeiten. Jetzt bin ich schlauer.

zu "konkret": Nicht direkt. Der Gedanke war, weitest möglich unpersönlich zu begründen, damit er sich nicht direkt angegriffen fühlt. Die eigentliche Formulierung wollte ich nach einigem Überlegen dann doch lieber Dir alleine überlassen und selber keinen Vorschlag dazu machen.

Orgelputzer liest hier anscheinend nicht mit. Bitte hake da mal nach, um das zu klären.

He3nry hat vermutlich aus der Hüfte geschossen, ohne sich in irgendetwas einzulesen. Typisch VM halt. "Wir" stimmt übrigens nicht ganz: Ich dränge seit Tagen auf ein entschlossenes Handeln, um genau solchen Verläufen zuvor zu kommen. Und doch, das hilft insoweit, als Fehleranalyse helfen kann, zukünftig ähnliche Fehler zu vermeiden. (Außerdem verraucht mein Ärger so schneller ...;)

herausforderung aktuell: Tolzin hat irgendwann mal seine Adresse gepostet zusammen mit einer IMO ernst gemeinten Einladung zum Tee. Der Verlag wäre auch erreichbar. Wenn Du oder jemand anders diesen Weg gehen möchte, suche ich da gerne die Kontaktdaten raus. Wegen der Emailadresse weiß ich auch nicht. Hast Du mal geschaut, ob bei seinem Account eine Emailadresse hinterlegt ist? Ansonsten könnte man ja einfach mal ganz blöd anfragen unter der GMX Adresse. Abgesehen davon könnte und sollte man ihm umgehend etwas zu der aktuellen Misere auf seine IP-Seite + Disku stellen, weil er sich dort schon etwas heimisch fühlt. Das müßte dann aber ganz anders sein, als die Ansprachen von Orgelputzer, die aktuell den Nutzer nicht wirklich abholen können. Solche Erklärtexte zu unschönen Situationen hast Du meist ganz gut drauf, vielleicht magst Du etwas dazu formulieren. Ich habe nebenher noch in einer epischen Saidmanschen Diskussion mitgestritten und bin aktuell zu genervt, um so jemanden wie Tolzin (der mich ebenfalls nervt, aber er tut mir gleichzeitig auch leid und seine Ausdauer beeindruckt mich) wieder anzukuscheln. Vermutlich ist er jetzt erst mal beleidigt, da braucht es viel Taktgefühl und ernst gemeinte Wertschätzung. --178.4.107.157 02:48, 13. Feb. 2020 (CET) Beantworten

FTR: hier hatte ich Orgelputzer auch noch angepingt. Wieder nix. --94.219.21.154 03:39, 13. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

ich dachte, ip-adressen koennen nicht pingen? (oder koennen die nur nicht angepingt werden?)

Orgelputzer schrieb mir heute, dass er hier mitliest und auf empfang bleibt. -- seth 22:06, 13. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Ah fein, danke fürs Nachfragen. Zu Deiner Frage: @Lustiger seth: Und, hat's gepingt? Angepingt werden geht AFAIK nicht bei IPs. --84.58.120.37 23:11, 13. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Orgelputzer hat von sich aus geschrieben. ich hab nix gemacht, ausser hier zu pingen.

dein ping hat micht nicht erreicht. vermutlich wird dein anderer ping auf irgendeiner ip-talk-page auch Orgelputzer nicht erreicht haben. -- seth 23:50, 13. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Könnte es an der Schreibweise liegen? Ich versuche jetzt mal noch was anderes: Benutzer:Lustiger seth, user:lustiger_seth, @PerfektesChaos: Kommt irgendetwas an? --84.58.120.37 00:05, 14. Feb. 2020 (CET) Beantworten

nein, die schreibweise war bereits richtig. es koennte auch einfach sein, dass pingen auf der talk page des angepingten users nix bringt. H:echo schweigt sich zu diesem thema aus (oder ich habe es nicht gefunden). in enwiki steht "Registered users can be notified by other users and by IPs, however, an IP cannot be notified by any templates or links." (en:Help:Notifications). ich habe eben einen test gemacht und tatsaechlich konnte ich mich unangemeldet anpingen. insofern ziehe meine obige vermutung zurueck. -- seth 21:33, 14. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Ping durch IP war vermutlich in den ersten Echo-Jahren auch nicht möglich gewesen, in Sorge vor IP-Spam. Irgendwann wurde es dann wohl mal freigegeben, indem IP-Adressen als Absender-Nick zugelassen wurden.

In der Hilfeseite ist es bewusst nicht explizit erwähnt worden.

Kann für ziemlich üblen und nicht abwehrbaren Alert-Spam missbraucht werden; hilft nur die komplette Abschaltung der Bimmel durch das Opfer. Missbrauchende Accounts kann man sperren, IP-Ranges nicht sinnvoll.

Muss man nicht auch noch Reklame für machen.

LG --PerfektesChaos 14:53, 15. Feb. 2020 (CET) Beantworten

 Info: Unter dem Schlagwort partial block gibt es seit ein, zwei Jahren die Möglichkeit der Sperrung in Namensräumen oder für bestimmte einzelne Seiten.

• Gibt aber noch Schwierigkeiten bei der übersichtlichen Darstellung des Schutzes, für welche einzelnen Seiten welche Benutzer bzw. wer in welchen Namensräumen dicht ist.
• Weiß auch nicht ob das momentan in den produktiven Schutz/Sperr-Einstellungen angeboten wird. Soll Aktions-Details-Option sein.
• Es gibt globale Feature-Requests, die auf feinere Granularität der Maßnahmen gegen Accounts/IP-Ranges abzielen; keine Bilder hochladen; Seiten in bestimmten Kategorien gegen einzelne Benutzer oder Benutzergruppen usw. schützen. Federführend ist Anti Harrassment. Soll Weiterarbeiten mit Drossel ermöglichen; nicht immer sofort die große Keule, dafür keine Behinderung der anderen Benutzer.

LG --PerfektesChaos 17:40, 13. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Ah ja, irgendwie sowas hatte ich noch im Hinterkopf - wußte bloß nicht mehr, unter welchem Schlagwort das thematisiert wird. Lieben Dank für die Aufklärung! Bleibt zu hoffen, daß die Entwicklung in diesem Sektor weiter voranschreitet. Ich sehe nahezu täglich Konflikte, die man mit solche einer Feinabstufung besser bearbeiten könnte als so wie bisher. Häufig ist ein Nutzer nur in einem ganz bestimmten Themenfeld nicht zu bändigen, leistet aber sonst durchaus brauchbare Arbeit. Da könnte man durch temporäre partielle Sperren Spannung aus der Sache nehmen und den Beteiligten Zeit zum Durchatmen verschaffen, ohne einzelne Nutzer gleich ganz von der Mitarbeit auszuschließen inkl. der ganzen damit verbundenen Folgeprobleme. --84.58.120.37

gudn tach!

oops! so genau habe ich mir also die sperr-funktion angeschaut, tss. sorry fuer die falsche information und danke fuer die korrektur. den partial block kannte ich zwar, hab aber die auswahlmoeglichkeit des namespaces immer ignoriert, obwohl sie nun wirklich nicht versteckt ist. -- seth 22:06, 13. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Es geht wieder los, dieses mal als Spezial:Beiträge/188.102.130.190. Er hat es geschafft, sich einmal anzumelden, hat sich aber schon nach einer 3/4 h wieder abgemeldet. Auf seiner Disku schreibt er dazu: „Ich habe mich ja noch einmal angemeldet, aber es wird weiter gelöscht." Er hält angemeldetes Editieren offenbar für etwas Negatives, beschwert sich immer wieder bei anderen Nutzer, daß die angemeldet und damit anonym editieren.

Er hat jetzt zumindest seine Benutzerdisku gefunden und Orgelputzer versucht, ihn sanft an die Hand zu nehmen. Im ANR läuft es wie zuvor beschissen und es geht im wirklich schlecht dabei.

• Antwort an den SignaturBot: Lieber SignaturBot! Ich stelle weder unsinnige, doppelte oder geklaute Artikel auf die Seite von Stefan Heym. Mich kostet das viel Zeit und Kraft. An dem Artikel schrieb ich eine Woche. In Sekundenschnelle wird das wieder gelöscht. Ein Wikipedianer bat darum den Artikel zum Schriftsteller Stefan Heym zu schreiben, da das bisherige grottenschlecht und bedürftig war. Mir ist nun die Freunde, mit meinen über 90 Jahren, vergangen Wikipedia weiterhin meine Kraft und ein Wissen zu schenken und anzuvertrauen.

• Diskussion:Stefan Heym: Haben Sie etwas gegen "Unabhängigkeit", Eigenverleger und die literarische Werke einer Literaturwissenschaftlerin? Mir scheint das so...ich dachte die Zeiten der DDR sind vorbei. Außerdem bin ich angemeldet, habe einen Mentor und bin nicht gesperrt, wie einfach so behauptet wird. Wikipedia selbst hat mich darum gebeten diesen Artikel "Weitere Literatur" zu schreiben. Dafür meinen Dank. Das sollte Sie also begreifen Sie anonymer "Gloser" [...] mit "Anonymen", wie Sie einer sind, kann man nicht diskutieren. Da kann man sich stattdessen auch mit einer Wand unterhalten. Darauf verweise ich nochmals ausdrücklich und ganz höflich

• Diskussion:Anneliese Löffler: Anonymer Brbg, Das ist gelogen. Die Sperre wurde wieder aufgehoben. Das kann ich ja wohl kaum selber machen oder vornehmen. Ich habe nur eine IP. Andere Menschen verleumden, das ist zum Schaden für Wikipedia.

Anmerkung: Seine vorherige IP ist weiterhin gesperrt.

• Auf seiner IP-Disku: Lieber Bambis Kater, von Beginn der Deutschen Einheit an werde ich ausgegrenzt, benachteiligt, belästigt, verleumdet, ausgeladen, verächtlich gemacht, geschnitten, mir wird etwas unterstellt, es wird versucht mich mundtot zu machen, bis hin, ich würde Menschen zu mir nach Hause einladen um sie mit Alkohol abzufüllen, wie dies auf der Seite von Anneliese Löffler steht. Ist das etwa enzyklopädietauglich? Unter solchen Voraussetzungen sind meine Bemühungen natürlich von vorn herein in dieser Demokratie zum Scheitern verurteilt. Da gebe ich Ihnen vollkommen recht. Schön, dass es Sie gibt. Damit erübrigt sich jede weitere Diskussion. Danke

• Benutzer Diskussion:Eitolz#Artikel: Lieber Orgelputzer, gern hätte ich den Artikel zu Christel Kühn und Eike-Jürgen Tolzien geschrieben, aber ich werde ständig mit Löschungen, Sperrungen, Vandalismus-Vorwürfen et. cet. konfrontiert. Das macht keinen Spaß mehr und ist auch kein Spaß. [...] Gerade die drei Artikel zu Christel Kühn, Eike-Jürgen Tolzien und Stefan Heym lagen mir sehr am Herzen. Aber kaum eingestellt, schon kommt ein "Vandale" und löscht das wieder. Ich schreibe nur noch, wenn ich sicher sein kann, dass das nicht wieder gelöscht wird. Ganz herzliche Grüße an Sie von (Eitolz) Ich habe mich ja noch einmal angemeldet, aber es wird weiter gelöscht. Danke [...] Siehe die Seite von Anneliese Löffler, wo ich unsere Bücher eingetragen habe und das wurde wieder gelöscht, damit ich, als ehemaliger politischer Häftling der DDR, ein unbekannter Schriftsteller bleibe. Sinnloses und arrogantes Löschen nenne ich das. Ich habe auf der Seite von Anneliese Löffler einen Teil unserer wahrhaftigen Lebensleistung eingetragen. Was wird gemacht, die von uns geschrieben Bücher werden schlecht gemacht und einfach gestrichen, wegen angeblichen Konvolut. [...] Die Löschung ist ungerechtfertigt und ich werde die Bücher erneut eintragen.

• Diskussion:Stefan Heym - bitte druchscrollen! Lieber ArtMechanic: Dem stimme ich zu. Den Ostdeutschen wurde jede Möglichkeit genommen im Zuge der Deutschen Einheit, ihre eigen Identität zu bewahren und den Teil mit eizubringen, der ihnen heilig und wichtig war. Ales wurde fremdbestimmt, bis hin zu, wer "Willkommen" ist in der Deutschen Einheit und wer nicht. Lebensleistungen zählten nicht. Es zählte nur, sich so schnell wie nur möglich anzupassen an die BRD. Heute wird das von "anonymen" Wikipedianern diesen Menschen angelastet, dass bis heute nicht zusammengewachsen ist, was zusammengehört. Ein großer Teil der schaffenden Intelligenz der DDR wurde von heute auf morgen kaltgestellt und ausgegrenzt von den Brüdern und Schwestern aus der BRD. Die Benachteiligungen kante eine Grenzen.

• Benutzer Diskussion:Bambis Kater#Stefan Heym: Die Arbeitsweise von Wikipedia habe ich gelesen. Auf dieser Grundlage verfasse ich auch meine Artikel. [...] Mein Mentor ist "Orgelputzer". (nicht signierter Beitrag von 188.102.130.190 (Diskussion) 14:56, 20. Feb. 2020 (CET))Beantworten

Dann sprechen sie bitte mit Ihrem Mentor, bevor Sie weitere Texte einstellen. Danke. --Bambis Kater (Diskussion) 14:59, 20. Feb. 2020 (CET)

Das habe ich getan du er wünscht mir viel Spaß bei der Einstellung von Artikeln. Danke. (Eitolz

Zusammenfassung: Tolzin ist offenbar ein > 90jähriges, traumatisiertes Opfer des DDR-Unrechtregimes. Er erlebt hier permanent Situationen, die ihn retraumatisieren. Er ist mit der Situation innerhalb der Wikipedia hoffnungslos überfordert. Er muß vor sich selber geschützt werden! BITTE beschränke ihn bis auf weiteres auf seine Benutzerseite/-disku + IP Disku (IP-Zugang + Benutzer einschränken). Es ist unmenschlich, ihn hier fortgesetzt ins Messer laufen zu lassen. Auf seiner Disku wird er nicht bedrängt, da könnte er zur Ruhe kommen und sich auf sei Anliegen konzentrieren. Dabei gilt weiterhin, was ich neulich geschrieben habe: Man muß ihm das erklären, muß es vorher ankündigen, daß und warum er ab dem xx.xx. auf seine Disku begrenzt wird, wo er dann mit der Hilfe von Orgelputzer ungestört seine Überarbeitungen vorbereiten kann. Man muß ihm auch erklären, daß es hier durchaus üblich ist Überarbeitungen im BNR vorzubereiten, daß ganz viele hier so vorgehen, daß das ein ganz normales Vorgehen ist in der Wikipedia. Man kann auch eine Brücke schlagen zu seiner Autorentätigkeit, da hat er ja auch erst zu Hause ein Manuskript fertig gestellt, bevor irgendetwas davon veröffentlicht wurde. Aber anders als im Eigenverlag werden neue Beiträge in der Wikipedia überprüft, wie bei einem Lektorat, bevor sie veröffentlicht werden. Man kann ihm die Situation also durchaus begreiflich machen, wenn man an seine Sichtweise anknüpft. Sperren ohne verständliche Begründung ist verstörend für so ziemlich jeden Gesperrten, darum konnte He3nrys Sperre nicht zur Verbesserung der Situation beitragen, sondern hat Tolzin nur noch mehr in die Verzweiflung getrieben. --94.219.124.131 17:54, 23. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

danke, dass du an der sache dranbleibst.

parallel zu dieser deiner nachricht trudelte eine e-mail von user:Orgelputzer bei mir ein. ich habe eben Christel Kühn wiederhergestellt und nach user:Eitolz/ verschoben.

das mit den ueber 90 jahren verstehe ich jetzt zwar nicht (da dann die dnb-angabe vielleicht nicht stimmt oder zumindest von mir missinterpretiert wurde). aber auf die paar jahre soll's nicht ankommen. so oder so braucht er wikipedia-hilfe, da sind wir uns einig.

das mit der sperre koennte man vielleicht so begruenden, dass es als technische hilfestellung fuer ihn gedacht ist, die seiten besser zu identifizieren, auf denen er eingeladen ist zu arbeiten. man muesste dann wohl sowohl die neue ip-adresse als auch dein user entsprechend ueberall sperren ausser in seinem eigenen namespace (samt diskussionsbereich seines namespaces).

ich bin aktuell kaum online (und wenn doch, dann aktuell vor allem wegen technischem zeugs). mir fehlt somit die ruhe, Eitolz adaequat anzusprechen. magst du vielleicht? (du koenntest dir ja dafuer einen zweck-account anlegen, muss ja auch nicht mal nach normalem namen klingen. Orgelputzer wird ja auch von Eitolz akzeptiert.)

wenn du mir hier die links auf die diskussionen postest, kann ich mitlesen und ggf. auch eine hilfs-sperre umsetzen. -- seth 22:41, 23. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

ah, ich habe gerade gesehen, dass user:Bambis Kater mithilft (siehe user talk page von Eitolz). sehr gut. -- seth 22:55, 23. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Das mit dem Alter müssen wir zu Glück nicht abschließend klären;) Habe zwischendrin die neuesten Beiträge auf Tolzins Disku nachgelesen und denke auch, Bambis Kater bringt sich da jetzt nach dem etwas mißglücktem Start sehr gut mit ein. Ich denke, mit Bambis Kater und Orgelputzer als Unterstützung hat er eine gute Basis für die nächsten Schritte.

Wegen Ansprache und "ggf. auch eine hilfs-sperre": Dazu hatte ich mich neulich bereits geäußert. Ich helfe gerne beim Formulieren, aber ich steige nicht in die Betreuung ein. Supervision liegt mir mehr. Erst recht schlage ich da nicht auf ohne zu wissen, ob Du ihn nun sperrst oder nicht. Wenn Du Dich dafür entscheidest, helfe ich gerne bei allem, was Im Bereich Kommunikation drumherum notwendig wird. Also: Sag mir bitte Bescheid, wenn Du Dich entschieden hast, dann spendiere ich einen Formulierungsvorschlag für eine Vorabinformation an Tolzin. Die Info an ihn sollte deutlich vor der Sperre erfolgen. Wir müssen sicher gehen, daß er die Info liest, bevor er eingeschränkt wird. Als "technische Hilfestellung" würde ich ihm das nicht verkaufen, er ist er zu intelligent und zu gebildet, um sich davon nicht verarscht zu fühlen. Man könnte sich bspw. darauf beziehen, daß er mehrfach gelöschte Beiträge ohne vorherigen Konsens wieder eingesetzt hat. Das wäre ein Sperrgrund, der den Regeln entspricht und der Sache insgesamt mehr dienen als Schaden sollte. Zu dem, was ihm dazu sonst noch erklärt werden sollte, habe ich vorhin schon etwas geschrieben. --94.219.124.131 02:09, 24. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Guten Morgen in die Runde. Danke, dass ihr mich auf diese Diskussion aufmerksam gemacht habt, ich hatte bisher nicht gewusst, wieviel Aufmerksamkeit der User bereits auf sich gezogen hat. Ich habe vor, Zeit in den Menschen hinter dem Account zu stecken, auch wenn mir klar ist, dass seine Texte vermutlich kein Exzellent-Bapperl erhalten werden. Das scheint mir aber unwichtig. Vorerst bitte ich aber, auf Sperren zu verzichten. Sie sind ein rigider Schritt, der eher nicht zur Entspannung der Situation beiträgt. Solange wir reden und der Dialog hilft ist das m.E. für alle Seiten besser. Zudem gibt es auch Alternativen, die noch nicht genutzt wurden; ich denke da insbesonders an Wikibooks. Möglicherweise können wir mit einer Kombination aus Dialog, Artikelarbeit und Ausweichmöglichkeiten alle Seiten glücklich machen. Mal schauen, wie weit wir kommen. Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 06:20, 24. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Guten Morgen ebenfalls! Sehe ich auch so! Wir müssen auch versuchen, die Relevanz bei der Wiederherstellung herzustellen --Orgelputzer (Diskussion) 11:03, 24. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Hallo zurück. Ich verfolge diesen Fall von Anfang an intensiv und kenne ihn weit besser, als irgendjemand sonst. Es ist verständlich, daß Ihr von der Idee einer Sperre erst mal nicht begeistert seid, weil Einschränkungen der Zugriffsrechte hier i.d.R. nur als Strafen gesehen werden. Aber ich bitte darum, die Vorteile dessen in diesem besonderen Fall zu bedenken. Zur Fürsorge anderen Menschen gegenüber gehört auch, sie dort einzuschränken, wo sie sich selber in Gefahr begeben. Ich habe sämtlich Entwicklungen in dieser Sache ebenso wie die Hintergründe vom ersten Tag an zutreffend vorhergesagt, wie man hier tlw. nachlesen kann. Anscheinend ist Euch meine Einschätzung dennoch unwichtig. Zumindest kann ich mir nicht anders erklären, warum Ihr mir gleich beim ersten Edit hier derart in den Rücken fallt. Aus meiner Sicht ist das ist sehr bedauerlich, weil Ihr in Eurer Rolle als Betreuer vermutlich einen guten Job machen würdet, wenn die dafür notwendigen Voraussetzungen geschaffen würden. --94.219.19.104 16:46, 24. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

• "technische Hilfestellung": war gar nicht als verarschung, sondern ernst gemeint. ich glaube nicht, dass wir dem user hinreichend gut erklaeren koennen, was namespaces sind. da waere eine semi-sperre, bei der er sich zunaechst keine gedanken darum zu machen braucht, wo er nun etwas schreiben darf, vielleicht eine hilfestellung.
• bitte nicht anderen unterstellen, in den ruecken zu fallen. auch mit nur wenig WP:AGF sollte klar sein, dass es hier allen diskutanten nur darum geht, wie man am besten mit dem user umgeht. niemand will jemand anderem in den ruecken fallen.
• sperre an sich: die sperre waere wohl eine not-option, wenn wir weiterhin zu wenig betreuung fuer den user haetten. obwohl sich mittlerweile zwei leute um ihn kuemmern und somit eine bessere zeitliche betreuungsdichte gewaehrleistet ist, lassen die neusten edits (siehe special:contributions/188.102.130.190) vermuten, dass er noch nicht hinreichend gelenkt wird.

@user:Bambis Kater: die idee der sperre hat die hier diskutierende ip-adresse unter #nebendiskussion:_was_tun,_wenn_ein_wp-autor_mit_der_technik_ueberfordert_ist,_aber_mithelfen_moechte? naeher erlaeutert. die zusammenfassung ist etwa: die demotivation durch das staendige loeschen seiner beitraege und das haeufige anecken aufgrund der unbewussten regelverstoesse koennte das negative gefuehl der sperre ueberwiegen.

ich bin bzgl. der sperre weiterhin unentschlossen, wuerde es aber wagen, wenn ansonsten die naechste vollsperre droht, vgl. WP:VM#Benutzer:188.102.130.190_(erl.) (wird in kuerze archiviert). @Bambis Kater, vielleicht kannst du es ja im weiteren gespraech mit Eitolz mal (nicht als drohung, sondern als hilfestellung) die option erwaehnen, dass man seinen account so konfigurieren koennte, dass er nur auf seinen unterseiten schreibrechte hat.

@ip-adresse: wenn's nicht zu viel arbeit macht, kannst du ja deinen formulierungsvorschlag hier schon mal posten. ob ich ihn dann umsetze, haengt vom weiteren verlauf ab. es waere aber nicht schlecht, die texte jean-puetz-maessig schon mal vorbereitet vorliegen zu haben. -- seth 23:20, 24. Feb. 2020 (CET) Beantworten

• "technische Hilfestellung" hast Du ernst gemeint, natürlich, aber darum, wie Du es meinst, geht es gar nicht, sondern nur darum, wie er das einschätzen würde. Welche Begründung ich für hilfreich erachten würde, habe ich bereits geschrieben. Du bist bloß nicht darauf eingegangen, darum tue ich das jetzt auch nicht.
• Unterstellen tue ich gar nicht, ich beobachte und beschreibe. Eine Unterstellung wäre es, wenn ich annehmen würde, daß die beiden mir absichtlich in den Rücken gefallen sind, was ich nicht denke. Andernfalls hätte ich genau das geschrieben.
• Sperre als "not-option, wenn wir weiterhin zu wenig betreuung fuer den user haetten." Diese Überlegung geht an der Sache vorbei. Ich mag jetzt echt nicht all die detallierten Analysen und Erklärungen wiederholen, die ich hier schon dargelegt habe, darum nur ganz kurz: Eine Beschränkung auf seine eigenen Seiten ist der einzige Weg, wie es funktionieren kann. Janek jetzt vorzuschicken, damit er Tolzin vom ANR weg "lenkt", ist ein Fehler, der das große Risiko in sich birgt, daß Tolzin ihm erneut und dann wahrscheinlich endgültig das Vertrauen entzieht. Das wäre schlimm, weil Janek in dieser Angelegenheit vermutlich nicht ersetzbar ist. Tolzin kann und wird nichts einsehen und sich ohne technische Einschränkung ganz sicher nicht vom ANR weg "lenken" lassen, dazu ist er viel zu eingeengt, geradezu zwanghaft in seinem Denken, voll im Tunnel. Aber er würde sich anpassen, wenn er nicht anders kann, und würde sich vermutlich sogar ganz gut damit abfinden, da ihm für alles weitere zwei motivierte, fachkompetente Helfer mit guten Ideen zur Seite stehen möchten.
• VM: Wieviel mehr brauchst Du noch als sie bisherige Eskalation und die erneute VM? Warum überhaupt eine "erneute Vollsperrung"? Aktuell editiert er als Sperrumgehung! Freiwillig wird er seine Aktionen im ANR ganz sicher niemals einschränken, egal wie gut man ihm das erklärt und auch völlig egal wie gut und intensiv sich seine Betreuer ihm zuwenden. Die einzig hilfreiche Lösung wäre, ihn rechtzeitig einzuschränken, bevor hier keiner mehr an ihn ran kommt. Einen besseren Zeitpunkt als genau jetzt wird es dafür nicht geben. Weiteres Zaudern und Hinauszögern der unvermeidlichen Einschränkung macht die ganze Sache nur schlimmer.
• Jean Pütz: Der konnte selber bestimmen, was gemacht wird, der hat nicht irgendetwas auf bloßen Verdacht vorgelegt und ich werde jetzt auch nicht im Minutentakt die VM kontrollieren, ob er da wieder gemeldet wird. Wenn das hier noch etwas werden soll, dann entscheide Dich bitte bald, sonst wird uns die Entscheidung von anderen aus der Hand genommen. --94.219.19.104 00:25, 25. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Ich rücke mal wieder nach vorne. Auf der Diskussionsseite der IP habe ich jetzt den Vorschlag einer Einschränkung auf die "erlaubten, ungefährlichen" Bereiche unterbreitet. Mit sehr gemischten Gefühlen, ehrlich gesagt. Ich bezweifle sehr stark, dass Eikolz den positiven Hintergedanken daran nachfühlen kann. Würde mir sehr wahrscheinlich ebenso gehen. Außerdem würde solch ein Vorgehen voraussetzen, dass er sich auf Dauer auf seinem Account einloggt. Ein solcher "Zaun" würde zwar auch bei einer IP funktionieren, aber wenn die wieder wechselt stehen wir sehr schnell wieder vor einer Situation wie heute. Und das kann sehr schnell schief gehen.

Zum "Rücken": in Bezug auf deutliche Ausdrucksweise bin ich relativ unempfindlich. In diesem Fall sehe ich es eher als starke emotionale Beteiligung der IP, und das halte ich für ein Positivum. Allerdings bitte ich darum, zu akzeptieren, dass auch ich nur die Schritte unternehme, die ich überzeugt mittrage. Das ist in punkto Sperre nur in geringem Umfang gegeben. Begründung habe ich schon gegeben. Zusätzlich sollte ich vielleicht darauf hinweisen, dass ich jetzt auch schon um die sechzig bin und mit ein paar schwierigen Menschen Erfahrungen gesammelt habe. Meine Reaktionen werden selbstverständlich stark von meinen Erfahrungen geprägt. Halte ich im Großen und Ganzen auch für sinnvoll. Was aber nicht bedeutet, dass ich keine neuen, ungewohnten Schritte gehen will, wenn ich sie als erfolgversprechende Möglichkeit einschätze.

Seth: danke für den Hinweis auf die weiteren Diskussionen. Ich hatte bereits gestern, vor meinem ersten Edit hier, gelesen, was ich fand und versuche, auf dem Laufenden zu bleiben. Kann ja nur nützlich sein. ein lächelnder Smiley 

Einen angenehmen Tag wünscht --Bambis Kater (Diskussion) 04:43, 25. Feb. 2020 (CET) Beantworten

"Mit sehr gemischten Gefühlen" und "überzeugt" bekomme ich nicht unter einen Hut. Was ich sehe, ist folgendes: ich lese alles zu dem Thema, gebe Analysen und Empfehlungen ab, die zwar gelesen, aber nicht beachtet werden. Du liest das eine oder andere, tust dann aber letztlich das, was seth hier vorschlägt, der seinerseits kaum etwas dazu gelesen hat. Wie alt Ihr seid und wieviele Menschen Ihr kennt, ist irrelevant, so lange Eure Ansichten neben der Sache liegen. Ihr projiziert viel zu sehr auf Tolzin, um ihn richtig einschätzen zu können. --88.68.79.21 18:12, 25. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Update: zur Kenntnisnahme. Freundliche Grüße in die Runde --Bambis Kater (Diskussion) 13:13, 25. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Das war sowas von klar vorhersehbar. Ich könnte übrigens auch jetzt wieder vorhersagen, wie es weiter geht und Empfehlungen abgeben, wie man damit vorzugsweise umgehen sollte, aber ich habe erkannt, daß das völlig nutzlos ist, weil das bei Euch alles links rein und rechts wieder raus geht, was ich hier schreibe. Anders als Ihr orientiere ich mich nur an Ergebnissen und nicht an der höchstpersönlichen oder meinetwegen auch durch Peers bestätigten Überzeugung, "das Richtige" getan zu haben, das dann nur leider zum Schlechten geführt hat, frei nach dem Motto: Hauptsache, die Absichten waren gut. FTR: Ich stelle Eure Absichten nicht in Frage, aber Eure Ansichten. Das Dumme bei Menschen ist, daß die aus Ihrer subjektiven Sicht immer gute Absichten haben und wenn es dann schief geht, dann ganz sicher nicht wegen ihnen, denn sie hatten ja - was wohl? - immer nur die allerbesten Absichten. --88.68.79.21 18:12, 25. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Danke für die Gardinenpredigt. Etwas interessanter wäre für mich aber, was wir aus dem gehabten Ergebnis für Schlüsse ziehen. Denn es wird ja ein Nächstesmal geben. Gibt es etwas wie eine konstruktive Manöverkritik? Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 19:29, 25. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Ja (s.o.), aber wozu? Alles hier ab #kommunikation in der wikipedia ist eine konstruktive Manöverkritik. Alles ab #nebendiskussion: was tun, wenn ein wp-autor mit der technik ueberfordert ist, aber mithelfen moechte? ist eine konstruktive Manöverkritik diesen Fall betreffend. Was hat es genutzt? Nix! Mein letzter Beitrag: konstruktive Manöverkritik. Was kommt an? "Gardienenpredigt". Wenn man die Sache jetzt noch irgendwie hinbiegen will - wobei inzwischen nur noch Schadensbegrenzug möglich ist - dann müßte man eine konzertierte Aktion starten, die eine Reihe von Einschränkungen enthalten würde. Solange ich hier keine eindeutige Bereitschaft dazu sehe, Einschränkungen umzusetzen bzw. mitzutragen, mache ich mir nicht mehr die Mühe, das nachvollziehbar darzulegen. --88.68.79.21 21:21, 25. Feb. 2020 (CET) P.S.: Deine Standardanwort auf sowas kenne ich, darum leg bitte mal eine neue Platte auf.Beantworten

Gerne. Ich finde Deine Reaktion sehr interessant. Du interessierst mich, ehrlich gesagt, derzeit mehr als unser Schützling. --Bambis Kater (Diskussion) 21:29, 25. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach! (edit conflict)

zu [25]: vermutlich stecken hinter den ip-adressen 178.8.98.215 und 188.102.130.190 zwei leute (aber nicht notwendig nur ein mensch pro ip-adresse). das wuerde auch die sache mit den alterangaben erklaeren.

die sache mit der vermeintlichen vorhersehbarkeit kommt bei mir uebrigens nicht so gut an. ich halte es nicht fuer konstruktiv, wenn man mehrfach im nachhinein sagt, dass man das alles vorhergesehen habe. :uebrigens: unter jmdm-in-den-ruecken-fallen verstehe ich uebrigens das intendierte/heimtueckische hintergehen. dass das jedoch gar nicht gemeint war, wurde spaeter klargestellt.

ich denke, alle, die sich mit dem fall etwas naeher befasst haben, haben frueh gemerkt, dass die sache schiefgehen wird, wenn der user (ich bleibe der einfachheit halber mal im singular) keine intensive betreuung bekommt. alles andere, ob nun sperre oder nicht oder teilsperre waren meiner ansicht nach dagegen vernachlaessigbare aspekte. das ist vielleicht auch das, was wir daraus mitnehmen koennen. die intensive betreuung kam zu spaet und war womoeglich noch nicht mal intensiv genug.

was mir nun als manoeverkritik durch den kopf geht, ist relativ naiv:

1. es waere gut, wenn es eine art task force gaebe von leuten mit fingerspitzengefuehl, sozialer/emotionaler intelligenz und vor allem zeit, um neulinge an der hand zu nehmen, die hier als gefuehlte elefanten im porzellanladen auftreten. eigentlich ist das sowas wie das menterenprogramm, nur duerfte es nicht auf angemeldete user beschraenkt sein.

2. allgemein muessen wir -- und damit spanne ich den bogen zum thread #kommunikation_in_der_wikipedia -- respektvoller mit neulingen umgehen und uns im umgang mit ihnen selbst an WP:WQ halten; auch wenn das angesichts vieler absichtlicher stoerer schwer fallen mag. wer mal eine zeit lang RCler war, fuer den sieht zu viel nach intendierter stoerung aus. WP:AGF geht da schnell unter. problematisch ist dazu ausserdem, dass das ausgrenzen wesentlich leichter ist (zumindest kurzfristig) als das integrieren. das ist hier nicht anders als da draussen IRL, vgl. [26].

3. insb. aber nicht nur vonseiten der admins sollte mehr awareness vorhanden sein, um in solchen faellen nicht menschliche probleme (aus zeitgruenden) mit technischen mitteln erschlagen zu wollen. man vergrault damit zu leicht leute, die eigentlich konstruktiv sein wollen, aber schreckt leute, die destruieren wollen, zu wenig ab (sondern fordert sie nur heraus). -- seth 21:42, 25. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Danke für die Gedanken. Ich werde über sie nachdenken. Nur zu Punkt zwei, Unterpunkt RC kann ich einen definitiven Kommentar abgeben: Stimmt. Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 22:38, 25. Feb. 2020 (CET) Beantworten

• Zu 1, 2, viele: Ich zähle bis dato mindestens drei.
• Zu ich halte es nicht fuer konstruktiv, wenn man mehrfach im nachhinein sagt, dass man das alles vorhergesehen habe. Sowas ist ein Lernprozeß. Ich sage vorher, was passieren wird, wenn nicht XYZ gemacht wird. Man hört nicht auf mich. Das Unglück geschieht. Ich weise anschließend darauf hin, daß ich es korrekt vorhergesagt habe. Wenn sich sowas oft genug wiederholt, sollte das zu einer Lernerfahrung führen und zu einer nachfolgenden Verhaltensmodifikation. Sowas mag unbequem sein, aber gemessen an dem Leid des bzw. der Betroffenen in diesem Fall kaum der Rede wert. Kleine Frage am Rande: Kann ich Deine o.g. GFK konforme Anmerkung treffend rückübersetzen mit „Ich bin voll angepißt, weil ..."?
• Zu alles andere, ob nun sperre oder nicht oder teilsperre waren meiner ansicht nach dagegen vernachlaessigbare aspekte. Das war (und ist?) Deine zentrale Fehleinschätzung in dieser Sache.
• Zu die intensive betreuung kam zu spaet und war womoeglich noch nicht mal intensiv genug. Dieser Aspekt ist in diesem Fall nebensächlich.
• Zu 1.: Das würde nicht akzeptiert werden und wäre auch nicht funktional.
• Zu 2.: Natürlich Zustimmung, allerdings stinkt der Fisch zuerst am Kopf. Ihr Admins müßt es vormachen und wenn ein Admin WQ oder andere Regeln mißachtet, müssen die anderen ihn darauf hinweisen und sein Vorgehen ggf. korrigieren. Ein Problem dabei ist, daß bei Adminwahlen hauptsächlich Admins Admins wählen, weshalb ein Admin, der einem anderen Admin auf die Füße tritt, riskiert, ausgegrenzt zu werden und seinen Status zu verlieren. Ein guter Anfang wäre, wenn von Adminseite wenigstens auf VM konsequent die Vorgaben der VM eingehalten werden und am besten auch alle anderen projektinternen Vorgaben. Die aktuelle Umfrage bestätigt meinen Einschätzung, daß das derzeit mitnichten der Fall ist. Mein Erklärungsansatz dazu: Was Euch weitestgehend fehlt, ist eine Fehlerkultur.
• Zu 3.: *gebetsmühle* Menschlichen Probleme werden mit technischen Mitteln meist nicht erschlagen, sondern nur verlagert/verschoben/vermehrt usw. Das geht hier wie anderswo frei nach dem Motto: Aus den Augen, aus dem Sinn. Ich predige hier seit etlichen Jahren, daß man IPs/Accounts abschalten kann, aber nicht den Menschen dahinter. Der lebt und handelt weiterhin - auch dann, wenn man das hier nicht gleich sieht. Völlig absurd wird es, wenn man bedenkt, daß gar nicht gewollt ist, daß der Mensch dahinter abgeschaltet wird, aber auch nicht darüber nachgedacht wird, wie sinnfrei angesichts dessen der inflationäre Einsatz der Sperrkeule ist.

Insgesamt: Gemeinplätze sind mir ein Gräuel - ibs. wenn damit, wie hier, gute Vorsätze/Apelle verbunden sind. Die Forschungslage dazu ist eindeutig: Das bringt original gar nix. Wenn eine Veränderung eintreten soll, müssen konkrete Forderungen aufgestellt und deren Einhaltung wirksam durchgesetzt werden. Was ich bei Dir komplett vermisse, ist Kritik am eigenen Vorgehen bzw. Unterlassen oder zumindest eine Planänderung für das zukünftige Vorgehen in dieser Angelegenheit. Ich vermute, das liegt an Deiner einseitigen Ausrichtung auf "Betreuung" als Patentlösung für alles, darum meine Frage dazu an Dich: Kennst Du wenigstens eine Studie dazu, die im Ergebnis aussagt, daß Betreuung ein dysfunktionales Umfeld wirksam kompensieren kann? Meines Wissens kann Betreuung bestenfalls den Schaden abmildern, weshalb man besser daran tut, das Umfelds als solches funktionaler zu gestalten. Ein Beispiel dazu: Eine Frau wird ständig von Ihrem Ehemann verprügelt. Lösungsansatz 1: Sie wird nebenher (frühzeitig und intensiv) betreut. Lösungsansatz 2: Der Ehemann wird daran gehindert, sie zu verprügeln. Welchen Lösungsansatz würdest Du einer guten Freundin empfehlen? --88.68.79.21 00:17, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Ich denkle noch immer vor mich hin... Die "Taskforce"... Den Basisgedanken kann ich nachvollziehen, doch wie kann sowas in einem Projekt funktionieren, das zum Einen auf Freiwilligkeit beruht, zum Anderen in der Freizeit, die bei den Meisten von uns eher spärlich ausfällt, stattfindet? Die Gruppe müsste sehr groß sein, um diese Punkte einigermaßen anzufangen; sobald die Arbeit in Richtung 1:1-Betreuung geht wird das kritisch. Am Beispiel des MP ist das sehr gut zu beobachten. Mir fällt derzeit keine allgemeingültige Lösung für das Dilemma ein. Habt Ihr Ideen?

Zum Thema "vorleben von Verhalten": sinnvoll und funktioniert. Ist in meinen Augen auch nichts, was besonders den Admins aufzubürden wäre (ja, ich habe verstanden, warum sie besonders hervorgehoben werden). Das muss tatsächlich eine Aufgabe für Alle sein. In meinen Augen als RCler gibt es da allerdings das Problem, Hilfebedürftigkeit zu erkennen und von dem ständigen bewussten Destruktivismus vieler User zu trennen. Ich hatte bei Eitolz zunächst auch nur sein Spamming wahrgenommen und erst später innegehalten und einen größeren Blick auf sein Verhalten geworfen. Daraufhin hatte ich dann den zweiten Anlauf gestartet. Der Unterschied im Ansatz war eigentlich nur, dass ich versuchte, den Menschen hinter dem Account ernst zu nehmen. Diese Sicht habe ich auf die "üblichen Verdächtigen" nur sehr selten. Für mich persönlich ist hier ein Ansatz für mein zukünftiges Verhalten in der VM zu erkennen; vielleicht ist der Gedanke auch für Euch interessant. Und an die IP, Stichwort Gardinenpredigt: es genügt ja nicht, recht zu haben; man muss es auch Anderen vermitteln können. Die Bereitschaft, zuzuhören, sinkt aber, wenn man das Gefühl vermittelt bekommt, dass man vom Anderen niedergemacht wird, nicht ernst genommen wird. So warst Du mir in diesem Thread bisher erschienen und vielleicht ist das auch der Grund, warum Deine Ideen weniger Anklang finden, als sie vermutlich wert sind. Unter diesem Aspekt werde ich also Deine Beiträge noch einmal genauer betrachten. Ich hoffe, dass ich darin Punkte finde, die ich in mein tägliches Arbeiten in den RC übernehmen kann.

Freundlicher Gruß in die Runde, --Bambis Kater (Diskussion) 07:29, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Guter Hinweis! Mit Euch RClern/VM-Meldern habe ich auch noch ein Hühnchen zu rupfen: Wir haben für sowas Vorgaben, die sehr sinnvoll sind, allerdings kaum beachtet werden. Wenn ein Nutzer im RC unangenehm auffällt, dann packt ihm doch bitte wenigstens erst mal einen passenden Baustein auf die Disku. Die Auswahl ist groß genug, da ist für jeden etwas passendes dabei. Dann etwas später nachgucken, wie der Nutzer reagiert hat und ggf. noch mal etwas nachschieben. Auf die Art kann man mit wenig Aufwand nach einer kurzen Eingewöhnungszeit ziemlich trenngenau zwischen ungeschicktem (oder verspieltem) und gezielt schädigendem Vorgehen unterscheiden. Auf VM sollten nur diejenigen gemeldet werden, die in keiner Form positiv auf Ansprache reagieren. Was ergänzend möglich wäre, ist eine 24 h Liste mit Autoarchiv, auf der unsichere Kandidaten vermerkt werden, die vorläufig im Auge behalten werden sollten. --188.107.143.100 15:39, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Danke für den Hinweis, ich werde ihn wohlwollend ignorieren: Falscher Adressat. Ansonsten: Stichwort "Gardinenpredigt" und zum Hühnchenrupfen braucht es auch ein Hühnchen, das sich rupfen lässt. Also nicht mich. Ich bitte von solchen Anmerkungen konsequent Abstand zu nehmen. --Bambis Kater (Diskussion) 15:54, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Du bist genau die richtige Adresse. Dein Umgang mit Nutzern, deren Verhalten Dir unbegreiflich ist, ist tlw. unterirdisch. Aber das werde ich hier jetzt nicht vertiefen. Zum Thema Hühnchenrupfen: Aus psychoanalytischer Sicht ist es hoch interessant, daß Du das so siehst. Bildungsbürgerlich würde man allerdings eher sowas hier zur Aufklärung verwenden. --188.107.143.100 20:19, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Dann analysiere fleißig, viel Vergnügen dabei. Aber verschone mich mit deinen Ergebnissen, sie interessieren mich nicht. Danke. --Bambis Kater (Diskussion) 20:23, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Ich analysiere Dich ganz sicher nicht. Warum sollte ich? --188.107.143.100 22:36, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

@Lustiger seth, Bambis Kater, Orgelputzer: Ihr habt hoffentlich inzwischen bemerkt, für wen Ihr Euch hier eingesetzt habt. Es geht überhaupt nicht um technisches Unvermögen oder fehlende Kenntnis von WP-Regeln. Herr Tolzien hat seit über einem Monat nur ein Ziel, das er durchaus nicht verborgen hat: seine Schriften in den Literaturabschnitten von möglichst vielen Artikeln unterzubringen, einen Artikel über sich selbst zu schreiben und die IM-Tätigkeit seiner Co-Autorin Anneliese Löffler zu bagatellisieren oder sogar zu leugnen. Ja, wir sollten Neulingen so viel Unterstützung wie nur möglich entgegenbringen und uns Gedanken machen, wie das am besten gelingen kann. Aber unbelehrbaren Selbstdarstellern sollten wir trotz ihres vermeintlichen Alters keine mildernden Umstände zugestehen, ihnen keine Bühne bieten und ihnen deutlich ihre Grenzen in Wikipedia aufzeigen. Da Herr Tolzien seine Aktionen unbeirrt fortsetzt [27], führt wohl kein Weg an einer endgültigen Sperre vorbei. --Brbg (Diskussion) 08:44, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

@Brbg: Natürlich wissen wir, wer das ist; übrigens sind wir uns ziemlich einig, dass es sich nicht um Herrn Tolzien, sondern um Frau Löffler handelt, die möglicherweise gelegentlich durch Herrn Tolzien ergänzt wird. In dieser Gruppe hier geht es allerdings nicht darum, die Vergangenheit zu beleuchten oder einen Selbstdarsteller zu bremsen, sondern zu ergründen, wie man Menschen anspricht und lenkt, die schwierig sind. Sperren lösen nur eine einfache Art von Vandalismen und Fehlverhalten; die bekannten Penis-Vandälchen sind dafür ein Beispiel. Aber wir haben eine große Zahl von Personen, die dem Projekt "freie Enzyklopädie für alle" schaden, ohne eigentlichen Schaden anrichten zu wollen; es ist nicht ihr Ziel, sondern eine "Nebenwirkung". Wir müssen andere Wege als Sperren finden, diese Menschen in projektkonforme Bahnen zu lenken bzw. ihr Handeln zu unterbinden. Solche Wege versuchen wir hier zu finden. Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 08:56, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

@ Bambis Kater: Was Du schreibst (Leute freundlich empfangen, ihnen Hilfestellung geben), gilt unbesehen für Neulinge, die ihr Wissen einbringen wollen, die Artikel verbessern, aktualisieren oder neue schreiben wollen und die bereit sind, Hilfe auch anzunehmen. Ihr habt Euch für Eure Bemühungen leider ein außergewöhnlich ungeeignetes Beispiel ausgesucht. Dir ist sicher nicht entgangen, dass sich bei Herrn Tolzien inzwischen beleidigende Äußerungen über andere Benutzer häufen. Ihn „in projektkonforme Bahnen zu lenken", kann in solchen Fällen keinen Erfolg haben. Gruß --Brbg (Diskussion) 09:33, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Ich sehe durchaus Deinen Punkt, und mir ist natürlich klar, dass der User ein Problemfall ist. Genau darum geht es ja letztlich. Was machbar ist und was nicht - na ja, das soll ja ausprobiert werden. Wie gering die Chancen sind, einen projektkonformen Mitarbeiter zu gewinnen, ist mir ebenfalls klar, und soweit ich es beurteilen kann auch den Kollegen hier im Dialog. Ich persönlich halte die schwierigen Fälle für die lehrreichsten. Dass du anders reagierst ist mir ebenfalls klar; ich reagiere im Allgemeinen genauso wie Du. Gerade das ist aber ein Anlass, mal den Standpunkt, den Blickwinkel zu ändern. Das mache ich gerade. Die Motivation der anderen Helfer mögen andere sein. Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 11:07, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Hallo, ich sehe das Wirken der IP bereits seit längerem. Wenn ihr meint, dass eine Betreuung in der oben skizzierten Form Sinn macht, werde ich da nicht intervenieren. Was aber nicht geht, sind Beleidigungen anderer Mitarbeitender und Artikelfremde Elogen auf Anneliese Löffler in den Diskussionen anderer Artikel. Diese werde ich entfernen. Möglicherweise verhindert das nebenbei eine weitere VM, die ich ansonsten nur für eine Frage der Zeit halte. Gruß, --Alraunenstern۞ 10:45, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Das halte ich für sinnvoll und danke dafür ausdrücklich. Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 10:59, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Nochmal der Hinweis: Auch wenn Sperrungen hier meist binär betrachtet werden, wird dies zumindest den aktuell verfügbaren technischen Möglichkeiten nicht einmal im Ansatz gerecht. Zwischen ganz weg und voll da gibt es sehr viel Abstufungen in verschiedensten Varianten, die man im Rahmen einer intelligenten Problembearbeitung punktgenau einsetzen kann. Dieser Fall hier wäre perfekt dafür geeignet, eine differenzierte Zugangsbeschränkung einzurichten. Ich habe dazu weiter oben bereits eine Reihe von möglichen Ansätzen dargelegt. Brdg und Alraunenstern haben völlig recht mit ihrer Kritik, vielleicht hört ihr beide ja auf die beiden, nachdem Ihr mir in diesem Punkt bislang nicht gefolgt seid. Ich kann gerne einen Entwurf für eine maßgeschneiderte Einschränkung in diesem Fall erarbeiten, aber die Mühe mache ich mir erst dann wieder, wenn sich jemand bereit erklärt, hier Knöppe einzusetzen. Über die Details kann man dann ja immer noch sprechen, aber ich warte jetzt erst mal ab, ob überhaupt jemand daran interessiert ist, etwas in der Art umzusetzen. --188.107.143.100 15:39, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Danke für Deinen Hinweis, aber die technische Sperrung hat sich gerade im gehabten Beispiel als wenig hilfreich erwiesen. Insofern sehe ich auch keine Notwendigkeit, Sperrtexte zu formulieren. Sehr viel sinnvoller für den Projektfrieden wäre hier eine Vollsperre gewesen, die wir ja vermeiden wollen, und sei es zu Versuchszwecken. Die Beschränkung des Accounts bzw. der IP(s) auf einen Teilbereich der WP war durch den Benutzer vorhersehbar und deutlich abgelehnt worden und hätte höchstwahrscheinlich nicht den gewünschten Effekt gehabt. Statt dessen gibt es eine Reihe von (nachvollziehbaren) Protesten aus dem ernst zu nehmenden Autorenpool der Wikipedia. Ich halte den Gedanken für falsch, wir sollten ihn nicht umsetzen. Was nicht mit Gesprächen und Überzeugung geleistet werden kann, das kann auch nicht mit technischem Druck erreicht werden. Die Umgehungsmöglichkeiten sind zu weitreichend, der Nutzen ist geringer einzuschätzen als der Kollateralschaden unter den Autoren. Wie benötigen andere Lösungen. --Bambis Kater (Diskussion) 16:34, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Wie soll ich es Dir begreiflich machen, wenn Du meine Erklärungen nicht ordentlich liest?

1. Die Sperrung durch He3nry war in jeder Hinsicht kontraproduktiv, das habe ich davor, während dessen und danach mehrfach dargelegt.
2. Das war eine Vollsperrung, geht gar nicht anders bei IPs.
3. Die Formulierung von Sperrtexten ist nur ein Teil dessen, was nötig wäre, um das Problem sachgerecht zu behandeln.
4. Es ging mir niemals darum, den Benutzer zu einer freiwilligen Einschränkung zu bewegen. Das war Eure Idee und die war von Anfang an völlig neben der Sache. Die von mir empfohlene Herangehensweise hätte funktioniert und würde es in an den Verlauf angepaßter Form immer noch.
5. Die Proteste der Autoren sind tlw. berechtigt, aber das habt Ihr nicht ausreichend berücksichtigt, habt Euch vorgestellt, den Nutzer ohne zeitgleiche technische Einschränkungen auf Kurs zu kuscheln, was von Anfang an zum Scheitern verurteilt war, wie ich nicht müde geworden bin immer wieder mahnend zu betonen.
6. Zu "der Gedanke": Was genau soll den bitte Deiner Meinung nach mein Gedanke sein, den Du für falsch hältst? Ich bin mir sicher, Du hast nicht die geringste Vorstellung davon, wie ich das Problem lösen möchte.

--188.107.143.100 20:48, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Du brauchst mir nichts begreiflich zu machen, ich habe deine Gedanken durchaus nachvollzogen. Ich bewerte die Situation nur anders als du. Es ist so simpel. --Bambis Kater (Diskussion) 20:51, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Ganz großer Irrtum, aber Du mußt es ja auch nicht begreifen, wenn Du nicht willst. --188.107.143.100 21:15, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Gut. Diesen Abschnitt halte ich für absolut unproduktiv. Wir wissen jetzt, was wir voneinander denken, das sollte also an dieser Stelle genügen. Wir sollten uns lieber dem eigentlichen Problem zuwenden statt uns gegenseitig Freundlichkeiten um die Ohren zu schlagen. --Bambis Kater (Diskussion) 21:27, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Anders als Du habe ich mich die ganze Zeit mit dem eigentlichen Problem befaßt. Daß Du Dein Abgleiten auf die persönliche Ebene inzwischen als unproduktiv betrachtest, begrüße ich, glaube allerdings nicht, daß Du Dein Verhalten ändern wirst, sondern mir weiter an den Karren fahren wirst. Mein Angebot in der Sache (s.o.) steht. --188.107.143.100 22:32, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Als besonders sachbezogen sehe ich deine Anmerkungen nicht an, nein. Aber das soll mich nicht weiter stören. Die Sperren, auch partiell, als Variante zur "Steuerung" von schwierigen Menschen zu nutzen halte ich nach wie vor für falsch. Darüber kann man im Ausnahmefall nachdenken, aber das muss eine Einzelfall-Entscheidung bleiben. Im Beispiel Eitolz war der Versuch jedenfalls unangebracht und dürfte im Regelfall zu denselben Reaktionen auch bei anderen Kandidaten führen. Nein, das ist ein untaugliches Mittel. --Bambis Kater (Diskussion) 05:01, 27. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Lies es einfach mal laut, vielleicht kommt es dann bei Dir an: Die Sperrung durch He3nry war in jeder Hinsicht kontraproduktiv, das habe ich davor, während dessen und danach mehrfach dargelegt. Was ich möchte, habe ich hier schon x-mal dargelegt, aber solange Du das nicht schnallst, solltest Du Dich diesbezüglich einfach raushalten. --88.68.27.203 14:22, 27. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Attenzione! Hier geht's weiter mit Tolzien/Löffler: Diskussion:Erwin Strittmatter#Schriftsteller?.--Gloser (Diskussion) 17:12, 29. Feb. 2020 (CET) Beantworten

@seth: Nachdem Eure Lösungsversuche nicht den gewünschten Erfolg gebracht haben, könnten wir dann jetzt doch mal meinen Vorschlag umsetzen? Falls ja, kann ich jederzeit eine aktualisierten und vollständigen Lösungsweg skizzieren. Falls nein, würde die Sache weiter eskalieren, was ich aus ethischen Gründen für untragbar halte. Außerdem wollen wir hier doch NPOV haben. Dann sollten wir die Leute dabei unterstützen, Ihre abweichenden Ansichten so darzulegen, daß wir sinnvoll beurteilen können, ob das im ANR eingebaut werden kann oder nicht. Immerhin sind die Vorwürfe schon ein ziemlich heftig, da sollten wir in jedem Fall ein offenes Ohr für Gegendarstellungen haben. --84.58.123.152 20:42, 29. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

kausalitaet andersherum: wenn du den aktualisierten weg kurz skizzierst, kann ich sagen, was ich davon halte. mir ist z.b. nicht klar, wie du mit seinen wechselnden ip-adressen umgehen moechtest.

vorab: wenn ich viel zeit investieren muesste, bin ich raus. die habe ich aktuell und in den naechsten tagen leider nicht. -- seth 23:33, 29. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Kurzversion:

1. Account und bereits bekannte IPs auf deren eigene Seiten beschränken - falls Du das hinbekommst und er einverstanden ist, könnte man ggf. auch Orgelputzers Disku offen lassen.
2. Filter einrichten zu typischen Wörtern bzw. Wortkombinationen, die von Nutzerseite im ANR häufig verwendet worden sind. Da Du sehen kannst, wenn der Filter ausgelöst wird, solltest Du es auch mitbekommen, wenn nach Wechsel der IP oder durch Neuanlage eines Accounts eine Sperrumgehung stattfindet und könntest das dann gleich wieder einfangen. Wenn es bei der bisherigen Frequenz bleibt, sollte das nicht allzu oft stattfinden. Mit der Zeit dürften sich die Aktivitäten dann vermehrt auf die Benutzerseite konzentrieren, was ja unser Ziel ist#:::#Vorab erklärender Text, was wann gemacht werden wird und warum.

Eine Liste als Grundlage für einen Filter kann ich vorfertigen, einen Infotext für die Ankündigung der Einschränkung ebenfalls. Du kannst Dir überlegen, ob Du den Infotext selber einsetzen willst oder ob ich das machen soll. Neulich hatte ich mal seine Reaktion auf technische Hinweise unter IP ausgetestet anläßlich der Wiederherstellung auf seiner Nutzerunterseite - das schien er neutral bzw. als Systemmeldung eingeordnet zu haben. Ich denke, daß der zeitliche Aufwand sehr überschaubar für Dich wäre. Wenn sich das ganze dann mit der Zeit hoffentlich beruhigt, könnte man die Einschränkung mittels partial block schrittweise zurück bauen. Wann und in welchem Umfang das ggf. angebracht wäre, dazu sollten sich dann eigeninitiativ diejenigen äußern, die als Mentoren/Betreuer an der Sache dran bleiben. --188.107.61.71 21:08, 1. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Ach du meine Güte, was ist denn hier los? Ich habe jetzt nur den ersten Teil dieses Threads gelesen. Da das solche Wellen schlägt, hier mein Nachvollzug der Sache: Das Thema ging um Kalender und Jahrzehnt und Berechnung der v.Chr./n.Chr.-Jahre. Dazu stellte ich fest, dass Trier ein Jahr zu früh gefeiert hat und dass selbst im als exzellent ausgezeichneten Tiberius-Artikel eine falsche Zahl stand (die ich dann korrigiert habe). Die 2500-Jahr-Feier der iranischen Monarchie fand dagegen im richtigen Jahr statt. "Ironisch" fand ich, dass die älteste Stadt Deutschlands sich vertut, die WP bei einem exzellenten Artikel ebenfalls, aber ein Herrscher, der allgemein ausgesprochen negativ bewertet wird, es richtig machte. Die Rückfrage von 94.etc, was daran ironisch sei, und der Hinweis auf persische Mathematiker zeigte ein deutliches Missverständnis meiner Aussage. Mir war es wichtig, dass der Thread über Jahrzehnt-Rechnung nicht ausartet und zu einer Diskussion über den Schah wird - weit off-topic -, und habe deshalb so geantwortet: "Nun, es ging eher um die Person des Schah, der ja im Allgemeinen kurz hinter Hitler, Stalin und Pol Pot eingeordnet wird - mE zu Unrecht, aber das ist ein anderes Thema.", woraus schon ersichtlich wird, dass ich den verstorbenen Schah nicht beleidigen wollte, im Gegenteil sogar andeutete, das durchweg negative Urteil über ihn so nicht zu teilen, sondern ihn viel differenzierter zu bewerten. Danach habe ich das "ironisch" gestrichen und ohne jeden Kommentar die Tatsache der richtigen 2500-Jahr-Feier dargestellt. 94. etc beharrte, er sehe immer noch nichts Ironisches - obwohl ich das gestrichen und mich damit davon distanziert hatte. Meine Antwort ("Macht nichts. Nicht nötig, da es mit der Ausgangsfrage nichts zu tun hat.") zielte nur darauf ab, auf das Ausgangsthema zurückzukehren. Was ich dann las, schlug dem Fass allerdings den Boden aus: Meine Motive seien vermutlich "derart unanständig", dass ich das "aus Scham nicht offen darlegen" wolle. Ich hatte überhaupt kein Motiv, und diese Übergriffigkeit finde ich nach wie vor unverschämt. - Ach so, wegen des "Troll". Davon haben wir, was ich weiß, da ich regelmäßig in der Auskunft editiere, eben dort leider eine ganze Menge. Natürlich habe ich mich vorher vergewissert, wo 94.etc im Laufe des Tages editiert hatte. Na, wo wohl? Den lieben langen Tag bis dahin ausschließlich auf WP:Auskunft und ein Beitrag auf LD.--Altaripensis (Diskussion) 17:31, 6. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Ich fasse mal zusammen: Du meinst also, es wäre Ironie, wenn jemand, dessen politisches Handeln in der Kritik steht, bei Berechnung der v.Chr./n.Chr.-Jahre richtig liegt. Das erschließt sich mir noch immer nicht. Oder meinst Du doch, jemand, der anders denkt, ist im Regelfall zu dumm zum Rechnen? Dann erklärst Du, wenn jemand unter dynamischer IP an einem Tag nur in der Auskunft und auf der LD aktiv ist, dann seist Du berechtigt(?), diese Person als Troll zu diskreditieren. Schau, genau diese Haltung ist das, was ich Dir vorwerfe. Du willst respektiert werden, bist aber nicht bereit, anderen Respekt zu zollen. Dein Beitrag hier unterstreicht das nachdrücklich. Etwas mehr Selbstreflexion täte Dir gut. --178.4.108.27 19:29, 6. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Solange die IP nicht ihre eigene unverschämte Übergriffigkeit und Unterstellung unanständiger Motive etc. reflektiert, sehe ich keinen Grund, auf irgendwas weiter einzugehen. Die zweite Bedeutung von Ironie hat seth oben schon verlinkt - genau die war gemeint. Wenn die der IP nicht bekannt war, hatte sie inzwischen ausgiebig Gelegenheit zur Lektüre. Durch meine Streichung der Ironie-Passage habe ich deutlich genug gemacht, dass es mir auf dieses Wort nicht ankam und es entbehrlich war. Auch ich werde die nächsten Tage wenig Zeit für WP haben, aber von meiner Seite ist ohnehin alles gesagt.--Altaripensis (Diskussion) 20:01, 6. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Genau das meine ich. (削除) Du sprichst mich als Reaktion auf meine Antwort an Dich nicht einmal direkt an (削除ここまで) Er spricht mich als Reaktion auf meine Antwort an ihn nicht einmal direkt an, sondern schreibt über mich in der 3. Person Singular. Noch deutlicher kann man einen Mangel an Respekt in diesem Kontext kaum bestätigen. BTW: Vermutung ≠ Unterstellung, wie zuvor bereits Vermutung ≠ Urteil. --178.4.108.27 22:08, 6. Jan. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

in einem schriftlichen gespraech mit mehr als insg. 2 leuten ist es durchaus pragmatisch und nicht unueblich, leute in der dritten persoen anzusprechen. das ist kein zeichen fuer respektsmangel. -- seth 00:01, 7. Jan. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

nur kurz, da ich gerade auf dem sprung bin und noch nicht weiss, ob ich vorm wochenende noch mal genuegend zeit am stueck haben werde.

• danke auch an Altaripensis fuer die teilnahme an der diskussion hier und die ausfuehrliche erklaerung, wie es gemeint war. ziemlich genau so hatte ich es auch verstanden und wundere mich deshalb darueber, dass die ip-adresse darin eine beleidigung (hier: des schahs) bzw. einen beitrag zur allgemeinen verrohung sieht.
• nur weil jemand hauptsaechlich auf WP:Auskunft aktiv ist, ist er kein troll. ich hatte mir auch kurz stichprobenhaft die edits angeschaut, aber nichts schlimmes entdecken koennen. die bezeichnung "troll" sollte man moeglichst komplett vermeiden. bei false positives ist sowas verletzend. und bei "wahren" trollen gibt man denen damit nur noch mehr futter. insofern fand ich den versuch, den teilthread zu beenden eigentlich gut. freundlicher waere gewesen, anzubieten, etwaige missverstaendnisse der off-topic-diskussion woanders (z.b. auf einer user talk page) zu klaeren.

zum rest: oben, spaeter. -- seth 19:37, 6. Jan. 2020 (CET), 23:08, 6. Jan. 2020 (CET)Beantworten

Der Begriff "Troll" war vielleicht nicht freundlich, das stimmt. Aber die IP ist mit Unterstellungen übergriffig geworden, was ich nach wie vor für einen PA halte ("unanständige Motive", "aus Scham nicht offen darlegen", "gesehen, was für einer du bist"). Die Beiträge der IP wurden, wie in der VM verlinkt, desto aggressiver, je länger der Tag währte - ich war nicht das einzige Opfer solcher Attacken.--Altaripensis (Diskussion) 20:01, 6. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Wenn Du meinst, mich als Troll zu bezeichnen, sei lediglich vielleicht nicht freundlich, bestätigt das meine bisherige Kritik in jeder Form. Meine Vermutungen hinsichtlich Deiner Motive waren die zwangsläufige Folge Deiner Weigerung, selber für Aufklärung und damit Gewissheit zu sorgen. Der Inhalt meiner Vermutungen hat sich aus dem Anlaß in Kombination mit Deinem Auftreten mir gegenüber ergeben. Zu Deinen Ansichten über die Bezeichnung einer Person als "Troll" und, daß Du "Opfer" von "Attacken" geworden zu sein meinst, wird seth sicherlich noch etwas schreiben, darum lasse ich das erst mal so stehen. BTW: Vermutung ≠ Unterstellung, wie zuvor bereits Vermutung ≠ Urteil. --178.4.108.27 22:08, 6. Jan. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

zu "Der Begriff "Troll" war vielleicht nicht freundlich, das stimmt": gut, diese einsicht ist ein erster schritt, und ich lese darin auch ein wenig bedauern, dieses wort gewaehlt zu haben. der zweite schritt waere eine entschuldigung, aber die sehe ich in weiter ferne, da ihr den geloeschten auskunfts-dialog nicht einander verzeihen wollt, weil es anscheinend an verstaendnis fuer einander mangelt. (vermutlich wuerde eine entschuldigung des einen eine enschuldigung des anderen hervorrufen und die sache waere erledigt.) -- seth 00:01, 7. Jan. 2020 (CET) Beantworten

(BK) Ebenfalls nur kurz, da ich den "Rest" abwarten möchte: Ich habe das eins drüber kurz angerissen und versuche es jetzt noch mal mit einer anderen, abstrakteren Darstellungsweise. Person A (hier: der Schah) fällt Person B unangenehm auf. Daraufhin bewertet Person B ein bestimmtes Verhalten von Person A negativ. Person B geht allerdings noch weiter und bewertet Person A insgesamt negativ. Ab dem Zeitpunkt betrachtet Person B alles, was Person A tut, durch eine Filterbrille, wodurch Person B sich in ihren Vorurteile bestätigt sieht. Nachdem Person B so diverse (Schein-)Bestätigungen für ihre Vorurteile gesammelt hat, beginnt Person B damit, Person A generell negative Eingenschaften zu unterstellen und geht allgemein unbesehen davon aus, daß von Person A nur Schlechtes zu erwarten ist (bspw. schlechte Rechenkünste). Zu dieser Art der Entstehung und Verbreitung von Vorurteilen gibt es übrigens massenhaft Forschungsliteratur.

Konkret: Ich denke, wenn es jmd. als Ironie betrachtet, daß unter dem Schah ein Jubiläum korrekt berechnet wurde, knüpft das wahrscheinlich an Vorurteile und darauf aufbauenden schlechten Ansichten über diese Person an (kurz hinter Hitler, Stalin und Pol Pot). Wenn dann dieser jmd. weiter erklärt, diese allgemein schlechten Ansichten nicht zu teilen, gibt es dafür genau zwei Deutungsmöglichkeiten: Entweder ist diesem jmd. nicht bewußt, daß seine Einordnung ("ironisch") auf verbreiteten Vorurteilen fußt oder dieser jmd. lügt.

Warum mich sowas besonders stört: Diese versteckten kleinen Verstärkungen von Vorurteilen werden häufig nicht bewußt wahrgenommen (bleiben „im Dunkeln"), so daß auch nicht bewußt verhindert werden kann, das sowas abfärbt. Darum hake ich da nach. Das Gegenüber kann dann deutlich machen, was Sache ist bzw. ggf. mißverständliche Aussagen klarstellen und so Licht in die Angelegenheit bringen. Ich lasse mich bei sowas durchaus gerne korrigieren, aber wer fortwährend nur ausweicht, hat dafür selten gute Gründe und wenn das Gegenüber dabei gleichzeitig noch einen Mangel an Respekt zeigt, kann man schwerlich zu positiven Vermutungen gelangen. --178.4.108.27 22:08, 6. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Die Küchenpsychologie mit A und B, der finsterste Machenschaften verfolgt, können wir uns schenken. Ich kenne die iranische Geschichte des 20. Jh.s sehr gut und kann Mohammad Reza Pahlavi differenziert beurteilen. Nachdem jetzt auch noch eine haarsträubende Verfälschung meiner Worte dazukommt: kurz hinter Hitler, Stalin und Pol Pot, während ich wörtlich geschrieben hatte: "Nun, es ging eher um die Person des Shah, der ja im Allgemeinen kurz hinter Hitler, Stalin und Pol Pot eingeordnet wird - mE zu Unrecht [...]" -von mir jetzt gefettet-, sehe ich keinerlei Basis, mit dieser IP weiter zu diskutieren, und werde auf deren weitere Edits nicht antworten.--Altaripensis (Diskussion) 16:39, 7. Jan. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

zu den personen A und B: grundsaetzlich ja, aber wer ist im beispiel person B? Altaripensis nicht, denn Altaripensis wendet sich mit seiner aussage gegen dieses vorurteil. das ironische (oder interessante oder paradox erscheinende) an der sache koennte vielfaeltig gelagert sein:

• der schah hat einen schlechten ruf, aber ausgerechnet er macht etwas richtig, was sonst so viele verbockt haben. (so hatte ich es verstanden.)
• der schah viel falsch gemacht, aber die sache mit dem feiern hat er hinbekommen. (hast du es so verstanden?)
• ausgerechnet ein eher muslimisch gepraegter staat (auch wenn der schah die saekularisierung vorantrieb) bekommt die verwirrende sache mit dem christlichen kalender richtig hin. (allerdings ist im iran wohl ohnehin der persische kalender vorherrschend und ich weiss nicht, ob die ein jahr null haben und somit die problematik dort ueberhaupt besteht.)

zum letzten absatz: ich denke, du hattest mit deinem vorgehen, mal abgesehen von den spaeteren WP:WQ-verstoessen, erfolg, denn Altaripensis hat seinen beitrag abgeaendert und das "ironisch" gestrichen. eine entfernung waere nicht moeglich gewesen, ohne die folgediskussion unverstaendlich werden zu lassen oder gar zu loeschen. das wiederum haette weiteres eskalationsrisiko geborgen. -- seth 00:01, 7. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Wegen Zeitmangels ganz kurz: @seth, die erste Lesart ist richtig, was aus meiner Erklärung wohl auch endgültig verständlich wurde. Auf das Psychospiel mit A und B gehe ich nicht ein, da es hanebüchen und absurd ist. Die IP 178.etc landete erneut (nach 94.) auf VM und ihr wurden weitere Edits auf Auskunft untersagt. Wenn du noch weitere Fragen oder Bemerkungen hast, können wir das diskutieren; mit der IP 94. bzw. 178. ist für mich die Diskussion beendet. Die IP's haben sich weiterhin fast nur auf Metaseiten bewegt, was an sich nichts Schädliches ist, aber dort eien Menge Unfrieden gestiftet. Gruß--Altaripensis (Diskussion) 16:39, 7. Jan. 2020 (CET) Beantworten

zu seth:

wer ist im beispiel person B?: Es handelt sich nicht um ein Beispiel, sondern um eine Abstrahierung, die ein x-fach wiederkehrendes Phänomen beschreibt, das in der Fachwelt wohl bekannt ist. Wenn man es konkret auf das aktuelle Beispiel bezieht, wäre "Person B" große Teile der Gesellschaft.

zur ersten Lesart: Das entspricht dem, was ich oben kritisiert habe - eine unzulässige Verallgemeinerung, basierend auf Vorurteilen. Wenn er das ironisch findet, dann teilt er (ggf. unbewußt) diese Vorurteile.

zu leute in der dritten persoen ansprechen: Er hat hier x-mal erklärt, daß er auf meine Beiträge nicht antworten wird. Damit ist klar, daß es sich dabei um eine weitere von diversen Respektlosigkeiten/Beleidigungen handelt, die ich jetzt hier nicht alle aufzählen werde, weil ich davon ausgehe, daß ihr das selber wißt und keine Lust habe, das einzeln zu diskutieren.

zu sich entschuldigen: Geschenkt. Ich möchte, daß klargestellt wird, daß es - basierend auf WP:KPA - grundsätzlich und ausnahmslos nicht okay ist, einen anderen Nutzer als Troll zu bezeichnen und daß sowas einen sanktionswürdigen Regelverstoß darstellt. --84.59.232.169 14:04, 8. Jan. 2020 (CET) Beantworten

zu Altaripensis2: Spar Dir endlich mal solche und andere Verleumdungen. Ich habe einen PA ("Troll") gegen einen anderen Nutzer von der Auskunft entfernt. Nachfolgend gab es einiges Gerangel darum, weshalb die Auskunftsseite, Gretarsson und ich auf VM gemeldet wurden. Schlußendlich haben wir, ibs. Jossi als Einsteller des PA und ich, uns untereinander auf einen Kompromiß geeinigt. Zeitlich lag das tlw. sehr eng beeinander, darum hat Toni vorsichtshalber darauf hingewiesen, daß dieser Kompromiß jetzt nicht mehr verändert werden soll, was dem entsprach, was ich just eine Minute zuvor bereits einige Abschnitte darüber nahegelegt hatte. Toni hat es somit nur offiziell gemacht. --84.59.232.169 14:04, 8. Jan. 2020 (CET) Beantworten

(削除) Toni schrieb "keine Reverts/Editwars" mehr, ich hatte in Erinnerung "Keine Reverts/Edits" mehr. Dieses Versehen bitte ich zu entschuldigen.--Altaripensis (Diskussion) 18:25, 8. Jan. 2020 (CET) (削除ここまで) Gestrichen, s.u.--Altaripensis (Diskussion) 16:07, 27. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Du verleumdest mich hier ohne Unterlaß, da werde ich ganz sicher nichts entschuldigen. --88.68.28.119 17:28, 19. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Verleumdung ist ein Straftatbestand, der mir hier unterstellt wird. Darauf einzugehen, ist nicht der Mühe wert. Aber da die IP nichts entschuldigen will, kann ich meinen obigen Beitrag streichen, was hiermit passiert.--Altaripensis (Diskussion) 16:07, 27. Jan. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

an dieser stelle moechte ich jetzt dich, Altaripensis, auf den duden verweisen.[28] wie welche begriffe im juristischen sprachgebrauch belegt werden, ist fuer uns im alltagssprachlichen gebrauch, also auch in der wikipedia, eher unerheblich.

dass die ip-adresse die entschuldigung nicht annimmt, ist vorwiegend ihr eigenes problem. -- seth 00:21, 29. Jan. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

zum abstrahierten personen-A-B-beispiel: wenn B grosse teile der gesellschaft sind, dann sehe ich in deiner abstrahierten zustandsbeschreibung gerade das, was Altaripensis ebenfalls implizit kritisierte. iow: fuer mich kommt es so rueber, als klagst du Altaripensis an, er wuerde die person oder gruppe B in ihrem vorurteil bestaerken. tatsaechlich tat Altaripensis meiner ansicht nach das gegenteil.

zur ersten lesart: ich denke, er teilte die vorurteile nicht mehr als du, indem du sie thematisierst.

jemanden als troll zu bezeichnen ist -- wie bereits gesagt -- nicht ok. -- seth 11:58, 12. Jan. 2020 (CET) Beantworten

... und London ist nicht die Hauptstadt von Frankreich. Zu klären ist nicht, was es nicht ist, sondern was es ist. Angeklagt habe ich ihn übrigens ursprünglich nicht, sondern nur um nähere Erläuterung gebeten. Die Art und Weise, wie er im Anschluß mit mir umgesprungen ist, die verurteile ich. --88.68.28.119 17:28, 19. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Noch einmal und abschließend zur Klärung der Verweis auf diese Seite: [29]. Auf dasselbe hat seth vor ca. 25000 bytes mit einem anderen Link schon hingewiesen, hier Ironie der Geschichte. Ein weiteres Beispiel für eben diese wäre, um in der Thematik zu bleiben, die Tatsache, dass Schapur Bachtiar der letzte Premierminister des Schahs wurde: Ihr Vater hat meinen Vater umgebracht. Sie haben mich ins Gefängnis geworfen. Ich sollte eigentlich keinerlei persönliche Loyalität Ihrer Dynastie gegenüber haben. Aber ich bin der festen Überzeugung, dass der Iran noch nicht reif für eine demokratische Republik ist. Und wenn die Nation so weit ist, eine Demokratie zu sein, kann dies auch in Form einer konstitutionellen Monarchie geschehen. Zurzeit ist es allerdings unsere wichtigste Aufgabe, diese Barbaren zu stoppen, sagte Bachtiar zum Schah. Dass Bachtiar, dessen Vater vom Vater des Schahs liquidiert wurde und der selbst mehrmals im Gefängnis saß, dann auch noch von Schergen der neuen Staatsordnung ermordet wurde, ist eine weitere Ironie der Geschichte, die sogar in Tragik umschlägt, was aber bekanntlich nicht selten so ist, sowohl in der Literatur als auch in der Geschichte. Die A und B-Psychospielchen der IP haben damit, mit der Geschichte des Iran und mit der Realität des von mir Geschriebenen nicht das Geringste zu tun.--Altaripensis (Diskussion) 14:19, 12. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Ich wiederhole mich: Spar Dir endlich mal solche und andere Verleumdungen. --88.68.28.119 17:28, 19. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Aufpassen mit der Unterstellung von Straftatbeständen!--Altaripensis (Diskussion) 16:07, 27. Jan. 2020 (CET) Beantworten

bitte nicht ueberinterpretieren. siehe oben. -- seth 00:21, 29. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Typologie der Kandidaten

Interesse an einem oder sehr wenigen bestimmten Artikeln

Hoher Eigenbezug: eigene Biografie, eigener Lebensmittelpunkt, Familienmitglieder usw. → IK

Nicht direkt böse Absichten, aber wegen IK regelkonformes Verhalten per se gefährdet.

AGF mag man im erweiterten Sinn annehmen; keine Trolle mit dem Ziel einer Schädigung der Wikipedia, sondern Ignoranz der Grundregeln (auch aus Unkenntnis).

Zumindest initial keine Absicht, längerfristig und breitflächig Artikel zu verbessern. Mag aber sogar noch kommen.

Nicht aus Interesse an Internet oder Förderung des freien Wissens, sondern auf die rasche Umsetzung der eigenen Agenda fokussiert. Mögliche Begleiteffekte:

• Keine Vertrautheit mit Internet in Technik und Sitten
• Höheres Lebensalter, wenn eigene Lebensleistung ANR-relevant
• Ungeduld, wenn es nicht auf Anhieb so läuft wie von draußen geplant
• Keinerlei Grundkenntnisse in Wikipedia-Zielen, WWNI und GP, Belege

Sinnvoll wäre 1:1-Betreuung – nur ein Wikipedianer als Ansprechpartner, kein durcheinanderschwatzender Haufen mit drei diametral unterschiedlichen Ansichten zu jeder Angelegenheit. Kandidat ist sowieso verwirrt, schon von Technik und Intenet womöglich überfordert, ggf. in fortgeschrittenem Alter.

MP

Das MP ist an der Betreuung langfristiger kontinuierlicher Autoren interessiert.

MP ist ohnehin genervt von SEO, die lernen wollen, wie man das paid editing möglichst unauffällig und in allen Feinheiten regelgerecht formatiert einbringt.

MP ist institutionell eher nicht die geeignete Plattform.

FVN

Einfachste Lösung wäre, die Kandidaten auf FVN zu dirigieren.

Es geht aber nicht um eine einzelne Frage, die zu klären und nach Beantwortung abzuschließen wäre, sondern eine kontinuierliche Betreuung über einige Wochen.

FVN ist dafür keine geeignete Plattform.

FVN könnte jedoch Kandidaten erkennen lassen.

Herausforderungen

Sehr arbeitsintensiv und nervig

Kurzfristige Interventionen können erforderlich werden; bedarf hoher eigener Präsenz (Wikijunkies).

Bewusstsein über die Situation, den Menschen am anderen Ende, die eigenen Möglichkeiten und Fähigkeiten

Sichere Beherrschung der Projektregeln (Bio, Relevanz) und gelassener Umgang mit schwierigen Kommunikationsproblemen sind selbstverständlich.

Klare Kante: Was geht? Wenn ja wie? Was geht nicht? Ist nicht. Basta.

Eine Betreuung ist kein Freibrief gegen KPA und NPOV. Vielmehr soll dies frühzeitig abgefangen und produktiv gelöst werden, bevor Frust-Wutbürger-Quatsch entsteht.

Neue Projektseite

Eine neue Projektseite könnte analog zu WP:ÜW usw. momentan aktuelle Verdachtsfälle auflisten.

Interessierte Betreuer könnten sich eintragen; Vermeidung einer Doppelconference und Schonung der Kräfte.

Mentoren.2 vermerken Aufnahme der Betreuung

Ggf. Zwischenberichte: Klappt nicht, ist erfolgreich, vorerst abgeschlossen, Grundproblem konnte gelöst werden.

Politisch korrekter Name wäre was wie: „Benutzer mit erhöhtem Betreuungsbedarf" (gibt es aber auch mit 6-stelligem Editcount)

Keine Nicks in den Zwischenüberschriften oder sonstwo verlinken.

• Allenfalls Vorlage:Noping oder aber [[Special:Redirect/user/]] um einfache Rückverfolgung zu vermeiden; auf keinen Fall auch noch auf diese Seite herbeizupingen.
• Niemand soll hier auf ewig als Problembär verlinkt bleiben.

Eintrag mit Datum; nach drei Monaten Löschung des Unterabschnitts ohne Archivierung.

Eintragender schildert kurz beteiligte Artikel und mutmaßliches Grundproblem

Einleitungs- bzw. Grundlagenabschnitt mit Problemdarstellung, Anforderungen an Mentoren 2.0, Handlungsstrategien.

Nach vier Wochen nicht betreute Vorgänge diskussionslos löschen.

Ziel

Besseres Arbeitsklima

Keine Trollzüchtung

Wahrscheinlich keine bessere Außenwirkung durch Erzählung im Bekanntenkreis; aber wenigstens Vermeidung der endlosen Geschichten von Leuten in den asozialen Medien, sie hätten ja nur die Enzyklopädie verbessern wollen und wären rüde daran gehindert worden. Was in unserer Methodik sogar zutreffen mag, aber meist erhebliches Mitverschulden desjenigen unterschlägt, der unbeirrbar und ohne leiseste Kenntnis von Grundregeln wie Belegpflicht oder WWNI oder NPOV sein Ding durchzuziehen versuchte, und auch nicht bereit ist das zu verstehen. Wenn ich in ein wildfremdes System hineinkomme, muss ich mich erstmal orientieren, wie das so läuft. Bin ich irgendwo neu, dann gucke ich wie die Erfahrenen das machen. Kann sein dass tradiertes System nicht mehr zeitgemäß und in einigen Punkten reformbedürftig wäre, aber ich als Newcomer kann garantiert nicht von jetzt auf gleich alles umschmeißen.

Minimale Verbesserung unserer Artikel durch Beseitigung tatsächlicher Fehler.

Werbung

WD:FVN mit geeignetem Kreis der Beobachter

WD:MP

Kleiner Artikel im Kurier

[[WD:RC]] zur Meldung wiederholter fehlender Belege durch Newbie; mehrfache Speicherungsversuche in kurzer Zeit

++ OTRS (noch hinzugefügt)

++ A/N (noch hinzugefügt)

Arbeitsgruppe „Verbessertes Sichten"

Meldende

Es dürfte mehr aufgefallene Problemfälle geben als personell abgearbeitet werden können.

Lückenlose Erfassung aller Verdachtsfälle muss deshalb nicht angestrebt werden.

Erfolg?

Ob es oft wirksam helfen würde, kann ich nicht vorhersagen.

Schlimmer geht’s nimmer.

• Alternativen sind VM und Sperrung und noch mehr Frust allerseits.

Auf separater Unterseite Erfolgsstatistik mit Permalinks und auch Fehlschläge vor der Abschnittslöschung ohne explizite Namensnennung resümieren und in einem Satz zusammenfassen.

Nach zwölf Monaten Evaluierung und Bilanz; Fortsetzen oder Einstellen.

Ggf. danach neues Anlaufportal begründen, auch zur Selbsteintragung analog MP und öffentlichere Darstellung.

LG --PerfektesChaos 12:48, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Wenig Optimismus meinerseits, das sich sowas etablieren läßt, aber trotzdem ein erster Gedanke dazu: FvN könnte bei der Identifikation helfen, aber ohne Sensibilisierung der RCler würde man nur sehr wenige Fälle rechtzeitig erwischen (s.a. hier im oberen Beitrag). Wenn man sowas versuchen will, sollte man es IMO unmittelbar an das Mentorenprogramm anhängen, als eine Art Unterabteilung, die sich nur mit den von Dir beschriebenen, besonders anspruchsvollen Fällen befaßt. Man könnte das dann als "Intensiv betreutes Mentoring" kategorisierern, um eine möglichst hohe Akzeptanz auf allen Seiten zu erreichen. --188.107.143.100 15:50, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Das MP will diese Angelegenheit aber nicht haben.

Und eine Anbindung an das MP würde bedeuten, dass nur intern zertifizierte Mentoren Angelegenheiten bearbeiten dürfen.

Und die MPler fürchten sicher mit gewissem Recht, dass sie das personell nicht stemmen könnten, wenn sie jetzt gerade mal so ihre Mentees versorgen können.

Eine Entkopplung von MP würde gerade ermöglichen, dass informell und auf breiterer Basis sich olle Häsinnen und Häsekens aller Ställe in der Frühphase um die Problemfälle kümmern können.

Machen sie dies nicht, wird eine solche Intervention nicht koordiniert und organisiert, dann bleibt es halt so wie es ist. Folgen sind bekannt.

LG --PerfektesChaos 20:33, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Verstehe, dann halt unter anderem Namen. Man könnte das bspw. "Instruktorenprogramm" nennen. An meinem Vorschlag einer 24 h Seite mit Autoarchiv würde ich festhalten. Wenn da oder anderswo einer als möglicher Kandidat auffällt, könnte man den auf der Instruktorenprogramm-Seite melden und die ollen Hasen könnten sich überlegen, ob sie den Nutzer zeitlich begrenzt adoptieren wollen. An der Meldungen möglicher Kandidaten sollten sich alle Nutzer beteiligen können. In der Betreuung sollte das dann komplementär zum MP sein, als nicht abwartend, bis der Nutzer sich meldet, um ihn dann zu beraten, sondern aufsuchend, um ihn aktiv anzuleiten und nötigenfalls auch zu lenken. Mit dem Kandidaten sollte auf seiner Diskussionsseite kommuniziert werden, über den Kandidaten auf der Seite des Instruktorenprogramms. Wie beim MP sollte es einen zentralen Ansprechpartner geben, der sich verantwortlich zeigt. Man sollte auch offen kommunizieren, daß das Instruktorenprogramm u.a. dazu dienen soll, die Zahl der Sperrungen zu verringern, damit gleich klar ist, welcher Sinn dahinter steckt. --188.107.143.100 21:10, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

oh, das sieht sehr gut aus und ist schon deutlich weiter gedacht, als die bisher oben angerissenen ansaetze.

frage am rande: aus neugier habe ich mal auf WD:RC geklickt, bin aber bei der chemie-redaktion gelandet. die war vermutlich nicht gemeint, sondern die recent-changes-leute, oder? haben die ueberhaupt eine seite? frueher hatten die meines wissens nur einen chat-raum.

der naechste schritt waere dann das anlegen der seite, richtig? und wenn die steht, koennte man die werbetrommel ruehren. dabei wuerde ich noch WP:AN als ort ergaenzen, damit z.b. auf WP:VM admins als umleitungsschild fungieren koennen. -- seth 23:59, 26. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Ich hoffe sehr, wir meinen hier alle die recent changes mit RC.ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/;)   Eine eigen Seite dafür würde ich zunächst im BNR anlegen, da könnte man das Konzept und das Intro dann ganz in Ruhe entwickeln. Sinnvoll wäre, einen Entwurf der Projektseite und einen Entwurf der Hilfeseite dazu anzulegen. --188.107.143.100 00:35, 27. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Es gibt das Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung, das als Basis für koordinierte Aktionen dient. Das sollte als Anlaufstelle am sinnvollsten sein. Freundlicher Gruß, --Bambis Kater (Diskussion) 04:47, 27. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Ja, Kurier, A/N, interne Werbung. RC meint natürlich RC-ler, Scheiß-Shortcuts.

• OTRS wäre auch noch ein Adressat für Eigenwerbung. Ich verlink jetzt nichts mehr, am Ende geht das auch wieder auf die falsche Seite.

@Vandalismusbekämpfung: Glasklares Nein.

• Eine Ansiedelung der Frühintervention fehlgeleiteter gutwilliger Im-Artikel-über meinen-Onkel-stimmt-was-nicht bei Trollen und Vandalismus gibt der ganzen Angelegenheit sofort eine Negativeinstufung und einen Abwehrgedanken in die Wiege. Damit hat das aber überhaupt nichts zu tun. Obendrein auch noch Kampfgruppe unter dem Dach „Bekämpfung".

BNR wäre zwar auch eine Startmöglichkeit; aber jeder darf ein WikiProjekt aufsetzen. BNR würde die Angelegenheit gleich wieder mit einem privat-individuellen Touch belasten.

Wenn es nicht sofort die offizielle allgemeine Projektseite sein soll, ginge genauso die Begründung eines internen „WikiProjekt Frühintervention" oder wie auch immer ein schleckiger nicht-diskriminierender Name lauten mag.

• Damit gleichberechtigt, nicht untergeordnet dem Wikipedia:WikiProjekt Vandalismusbekämpfung

Oben richtig erkannt wurde, dass der Ansatz präemptiv – vorbeugend – sein soll.

• Zum MP kommt jemand aus eigenem Antrieb, weil beabsichtigt ist, auf Jahre hinweg regelmäßiger Autor zu werden und die unendlichen Weiten der geschriebenen und ungeschriebenen Spielregeln zu lernen.
• Zu den Klienten hier kommen WikiProjekt-Mitarbeiter hin, weil ein ziemlich neu registriertes Benutzerkonto oder IP mehrfach mit fruchtlosen Änderungsversuchen an einem Artikel scheiterte.
  • Das sollte als Vorstopper (so mal früher eine Fußball-Taktik) die auf schlichter Unkenntnis von Grundregeln (WWNI, NPOV, Belege) beruhenden und prompt revertierten wiederholten Bearbeitungsversuche in ein projekttaugliches Vorgehen umlenken und gemäß der Umstände des Einzelfalls noch mal erklären, was nicht geht und auf welche Weise es statt dessen ginge, wenn überhaupt.
  • War das Stadium der VM erreicht, dann eskalierte die Angelegenheit bereits und es ist schon fast zu spät.
  • Die Interessenlage der Klienten ist eher nicht, auf Jahre ständiger Autor zu werden, sondern an einem oder zwei Artikeln irgendwas zu verändern und danach wieder zu verschwinden. Es darf ja schließlich jeder Internetnutzer diese Wikipedia verändern. Begreifen von Wikipedia ist nicht im Fokus und produziert den Konflikt.
  • Insgesamt ist es von vornherein nur auf frische Fälle mit spezialisiertem Artikelthema (mein Dorf, meine Dorfkirche, mein Fußballverein, meine Verwandschaft oder die eigene Bio) ausgerichtet. Für langjährige Kandidaten für eine permanente Krisenintervention, von denen wir auch einige Dutzend hätten, ist das Prozedere nicht geeignet. Für SEO auch nicht.
  • Grundsätzlich sollte es eine kurzzeitige und nach einigen Tagen oder einer Woche beendete Betreuung sein; wenn das ursprüngliche Anliegen geklärt wurde und kein Interesse an allgemeiner Artikelarbeit bestünde, dann ist der Fall abgeschlossen und darf keine dauerhaften Verpflichtungen aufbürden.

Eine projektweite Erörterung jedes „Falles" auf der Projektseite ist nicht vorgesehen und nicht wünschenswert.

• Übernimmt jemand einen Klienten, dann ist ein Fallmanager erstmal auf sich allein gestellt. Wenn die Notwendigkeit gesehen würde, dass jemand anders berät, dann können andere erfahrene Benutzer individuell auf deren BD kontaktiert werden.
• Wir haben keinen unbeschäftigten Personalüberhang, der jetzt zu fünft pro Klienten sich um den täglich neu auflaufenden Zufluss balgen würde, womöglich mehrere gleichzeitig parallel direkt kommunizieren würden.
• Es dürfte schon schwierig sein, nur einen Pannenhelfer für einen Großteil der gemeldeten Kandidaten zu finden. Der Ressourceneinsatz muss möglichst effizient und sparsam strukturiert sein; noch Berichtspflichten und Plenum ginge viel zu weit.
• Die Projektseite mit den Meldungen ist nur eine Kontaktbörse, mehr nicht.
  • Wer einfach nur Artikelautor ist und dem plötzlich ein Newbie mit hartnäckigen unbelegten oder unzulässigen Änderungsversuchen in die Beo einbricht, der muss nicht zum Sozialarbeiter geeignet sein.
  • Es kann auch einfach jemand keine Zeit und Gelegenheit und Kommunikationsfreude haben, sich nach vielleicht noch einer ersten BD-Ansprache intensiv um die weitere Betreuung jedes Besuchers zu kümmern.
• Losgelöst vom konkreten Einzelfall können natürlich in einem separaten Forum typische Konstellationen geschildert werden und gemeinsam strategische Ansätze für zukünftige ähnlich gelagerte Situationen erarbeitet werden.

--PerfektesChaos 15:14, 27. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Bin da weitestgehend bei Dir. Wie stehst Du Du zu meinen o.g. konkreten Vorschlägen? --88.68.27.203 16:25, 27. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Mit dem Hinweis auf das WP-Projekt wollte ich eigentlich nur den Hinweis auf die Ansprechpartner geben, die mit dem Link dagegen gegangen war. ein lächelnder Smiley  Freundlicher Gruß --Bambis Kater (Diskussion) 16:38, 27. Feb. 2020 (CET) Beantworten

@88.68.27.203: Ich sehe deine IP genau einmal als 14:22, 27. Feb. 2020

Ich sehe keinerlei Vorschläge, schon gar keine konkreten.

Bitte explizit aufzählen, wozu ich Stellung nehmen soll und ich bislang noch nicht auf etwas eingegangen wäre.

VG --PerfektesChaos 17:25, 27. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Alle IP-Beiträge in diesem Abschnitt (gesamte Ü2) sind von mir. Auf meinen ersten Beitrag hier hattest Du schon geantwortet, der hier ist wohl irgendwie untergegangen. --88.68.27.203 17:54, 27. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Ich hatte darauf bereits Bezug genommen.

24 h Seite mit Autoarchiv

• Zweimal Nein.
  1. Kein Autoarchiv.
     • Wenn erledigt, so oder so, dann sollen nicht auf ewig auffindbare Spuren zurückbleiben.
     • Das ist keine Prangerseite für Problembären.
     • Schon gar nicht ob der vorstellbaren Breite gemeldeter Schwierigkeiten.
  2. 24h
     • Viel zu kurz.
     • Wenn es bereits einen Betreuer gab, dann muss dieser auch noch für einige Wochen auffindbar bleiben. Fällt der Klient nach einer Woche im selben oder einem benachbarten Artikel erneut auf, auch einem anderen Benutzer, dann muss die bereits aufgenommene Betreuung nahtlos fortgesetzt werden können.
     • Für die Statistik gibt es ein kurzes Resümee, das auf einer gesonderten Seite mit Difflinks kategorisiert wird nach erfolgreich / versandet / eskaliert; jedoch nicht nach Account oder IP durchsuchbar ist.
• Zitate von oben:
  • Nach vier Wochen nicht betreute Vorgänge diskussionslos löschen.
  • nach drei Monaten Löschung des Unterabschnitts ohne Archivierung

alle Nutzer beteiligen können

• Erstens dieses; und alle die es sich zutrauen dürfen eine Angelegenheit übernehmen. Macht es niemand, geht es eben seinen Gang. Kann also nur besser werden.

über den Kandidaten auf der Seite des Instruktorenprogramms

• Über Kandidaten wird überhaupt nicht diskutiert.
• Hatte ich auch bereits klargestellt: „Eine projektweite Erörterung jedes ‚Falles‘ auf der Projektseite ist nicht vorgesehen und nicht wünschenswert."

VG --PerfektesChaos 12:35, 28. Feb. 2020 (CET) Beantworten

<quetsch> Du gehst noch immer nicht auf meinen Beitrag ein, sondern wischst ihn nur komplett vom Tisch. Deutlich wird dabei, daß Du überhaupt nicht versuchst zu verstehen, was ich mir dabei gedacht habe und daher auch völlig am Thema vorbei argumentierst. Ich hätte gerne mitgeholfen, aber jetzt sieht das doch mehr danach aus, als wolltest Du das ganz alleine machen. Das ist bedauerlich, denn so wirst Du Deine Irrtümer weiter mitschleppen, bis das Projekt wegen mangelnder Akzeptanz einschläft. --178.0.192.3 00:58, 29. Feb. 2020 (CET) Beantworten

„Du gehst noch immer nicht auf meinen Beitrag ein" – würdest du bitte konkret und präzise benennen, auf genau welche deiner kurz angetippsten Vorstellungen ich nicht eingegangen sein soll? Du bringst wiederholt ein „meinen Beitrag", „meinem Vorschlag" ein und behauptest, ich würde nicht auf dich eingehen – das habe ich aber bereits zweimal ausführlich getan. Von deiner Seite ist hingegen keinerlei überhaupt kein ausgearbeiter Plan auf dieser Diskussionsseite erkennbar, sondern nur ein paar fallengelassene Fetzen „24 h Seite mit Autoarchiv", „über den Kandidaten auf der Seite des Instruktorenprogramms" – was nicht praktikabel bzw. nicht erstrebenswert wäre bzw. was mangels inhaltlicher Detaillierung nicht näher kommentierbar ist. --PerfektesChaos 15:14, 29. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Doch, das wäre sowohl erstrebenswert als auch praktikabel. Für mich sieht es allerdings so aus, als wärst Du bereits davon überzeugt, daß das eh alles Mist ist, was ich mir dazu überlegt habe. Bei offensichtlich fehlendem Interesse an gedanklichem Austausch und tiefer gehender Einsicht beiße ich mir hier nicht die Zähne aus. BTW: Möchtest Du vielleicht mal einen Probelauf machen? Ich hätte da aktuell einen komplizierten Fall, bei dem ein alter Hase als Betreuer gut zu gebrauchen wäre. Da müßtest Du allerdings ganz starke Nerven mitbringen. --84.58.123.152 20:33, 29. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Ich laufe bereits unter 150 % Auslastung, habe Dutzende bis Hundert offener Baustellen und fange sicher keine neuen zeitintensiven Geschichten an.

Es wird nicht großartig und in einem Plenum rumdiskutiert über Klienten. Fallmanager machen eine intime 1:1-Betreuung mit dem in Rede stehenden Account, und fertig. Viel Erfolg.

Wenn Fallmanager sich was über ihre Klienten denken, dann halten sie die Klappe und behalten das für sich. Im schlimmsten Fall können sie eine Vertrauensperson kontaktieren, womöglich offwiki, und sich beraten; jedenfalls unauffällig und ohne breite Spuren zu hinterlassen.

Es gibt auch kein Dutzend Mitdiskutanten, die sich jeder in die genauen Umstände jedes Einzelfalls eingearbeitet hätte und das nun im Plenum jeden Schritt berät und dem Fallmanager ansagt, wie was gefälligst zu machen wäre. Das haben wir schon personell nicht; ich wäre schon froh, wenn alle nach Werbetrommel auflaufenden Situationen überhaupt abgedeckt werden könnten, mit je einer Person.

Im Übrigen sind das vertrauliche Angelegenheiten; die Klienten haben sich (anders als mutmaßlich bei VM zu unterstellen) nichts zuschulden kommen lassen, und sie haben auch ein Anrecht darauf, nicht auf Jahrzehnte und Jahrhunderte in allen privaten Detailfragen schön aufbereitet und leicht auffindbar in einem Zentralarchiv ausgebreitet zu werden. Es gibt eine 1:1-Kommunikation zwischen zwei normalen Benutzern, die ganz schlicht und wie Hunderttausende andere auch sich über ein Problem austauscht. Dass dieser Dialog über eine Meldungsseite des in Rede stehenden Wikiprojekts vermittelt wurde, kann niemand ahnen und geht auch niemanden etwas an.

Fallmanager und Klient sollen unbeobachtet und unter sich ein Problem lösen; das ist keine Rumtratsch-Bühne für alle möglichen Außenstehenden, die dann zu allem ihren Senf dazuzugeben wünschen, und das dann noch auf 100 Jahre zu archivieren, und die Klienten sind per Realnamen unterwegs wie jetzt gerade unsere beiden.

VG --PerfektesChaos 21:24, 29. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Über andere Nutzer wird immer diskutiert, erst recht dann, wenn sie auffällig werden. Wenn man einen Nutzer zwecks Vermeidung einer Eskalation in solche ein Programm aufnimmt und dann trotzdem weiterer Diskussionsbedarf Dritter entsteht, wäre es besser, diesen für alle Beteiligten transparent auf der Projektdisku zu führen, als irgendwo sonst, wo dann mglw. unbemerkt doch eine Eskalation gezüchtet wird. Sofern kein dahingehender Sonderbedarf entsteht, sollte natürlich sämtliche Kommunikation auf den üblicherweise dafür vorgesehenen Seiten stattfinden. Sonstiges:

Wie schaut es aus mit meinem Vorschlag zur Benennung/Kategorisierung?

Was hast Du dagegen, wenn man Nutzer mit unklarem Verhalten für 24 h auf eine Beobachtungsliste setzt, anstatt sie gleich zu sperren?

--84.58.123.152 23:20, 29. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

wie so oft, kann ich beide positionen nachvollziehen. ich gebe PerfektesChaos recht, dass das reden ueber andere innerhalb der wikipedia haeufig nicht gut verlaeuft. wenn z.b. jemandem irgendwas pathologisches unterstellt wird, dann ist das nicht ok, auch wenn es nicht herablassend gemeint ist. dass etwas in 100 jahren noch lesbar ist, halte ich dabei fuer weniger schlimm, als die zeit davor (das persoenlichkeitsrecht verfaellt ja postmortal allmaehlich). man sollte also nicht nur ueber jemanden reden, sondern mit ihm. das wiederum kann leicht einiges unnoetig verkomplizieren. wir fanden und finden es hier ja auch besser, ohne einmischung des users reden zu koennen.

technische moeglichkeiten fuer nicht-oeffentliche kommunikation gibt es, z.b. chat, e-mail, telefon, kneipe.

zu dem punkt mit der watchlist: ich habe PerfektesChaos schon so verstanden, als sehe er eine (nicht-pingende) liste von potenziellen klienten fuer sinnvoll an. ich glaube, dass er nur die dauerhafte speicherung/archivierung nicht befuerwortet und dass 24h zu kurz ist. -- seth 12:58, 1. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Wg. Kommununikation: Da stimme ich Dir soweit zu, an diesen Grundsätzen würde sich auch gar nichts ändern. Ich möchte bloß vermeiden, daß irgendwo in der WP sichtbar, aber gleichzeitig von den eigentlichen Beteiligten unbemerkt, über einen in das Programm aufgenommenen Nutzer diskutiert wird, weil das die Idee einer Eskalationsvermeidung leicht unterlaufen könnte.

Wg. der Watchlist: Die sollte parallel zur VM laufen, damit dort einerseits nicht so viel prophylaktisch gesperrt wird und andererseits auch mögliche aufkeimende Probleme nicht gleich aus dem Blick verloren werden. Die VM arbeitet in einen sehr kurzen Zeitintervall, alle anderen Konfliktbearbeitungsseiten arbeiten in sehr viel größeren Zeitrahmen. Die Watchlist wäre dazu da, den zeitlichen Zwischenraum abzudecken. Ob die Liste dann 24 h, 48 h, 72 h oder wie lange auch immer anzeigt, bis ein Eintrag automatisiert abgeräumt wird, ist mir ziemlich latte. Welcher Zeitraum sinnvoll ist, würde sich vermutlich aus der Praxis heraus ergeben, das will ich gar nicht vorher festlegen. Ob Einträge archiviert oder nur gelöscht werden sollten, lasse ich mal offen. Noping fände ich nicht so gut. Lieber sollte man die Nutzer mittels Baustein und Bot automatisch darüber informieren, daß sie vorübergehend unter Beobachtung stehen, damit sie eine faire Chance haben, ihr Editverhalten an die Vorgaben anzupassen. Der Infobaustein könnte gleichzeitig Hinweise auf Hilfeseiten zu einer allg. Einführung, dem Mentoernprogramm, FvN usw. enthalten. Das vorrangige Ziel wäre ganz klar, die Zahl der false positive Sperrentscheidungen zu verringern. Nebenher könnte man evtl. Kandidaten für eine intensivierte Betreuung in einem Instruktorenprogramm von der Watchlist abfischen. Wenn man das Ziel dieser neuen Funktionsseite entsprechend kommuniziert, sollte die Wachlist nicht einseitig als Pranger fungieren, sondern als Hinweis auf Nutzer, die noch nicht verstanden haben, wie der Laden hier funktioniert und mglw. Unterstützung benötigen. --188.107.61.71 21:44, 1. Mär. 2020 (CET) Beantworten

@IP:

• Hier wird aber niemand sonderlich „auffällig" oder hat sich irgendwas übermäßig zuschulden kommen lassen.
  • Insbesondere ist das keine Prangerseite, und es soll auch keine VM 2.0 werden.
  • Hier stehen keine Übeltäter, keine Vandalen, sondern irgendwer von draußen, der die Regeln schlicht nicht kennt und das System Wikipedia noch nicht begriffen hat, wo es jedoch als aussichtsreich eingeschätzt wird, dass da eine Lösung gefunden wird, insbesondere wenn es nur um ein begrenztes Anliegen geht.
• Wenn ein Fallmanager die Betreuung übernimmt, dann kommuniziert ausschließlich dieser mit dem Klienten, und ausschließlich der Fallmanager entscheidet, inwieweit er sich mit anderen Nutzern seiner Wahl beraten möchte.
• Klient und Fallmanager stehen für drei Monate auf der Meldungsseite. Wenn Dritte neue, bislang unentdeckte Beobachtungen machen, können sie sich an den Fallmanager wenden; dazu ggf. auch diskrete Mittel der Kommunikation wählen. Die Fallmanager sind die zentrale Koordinierungsstelle für diesen Fall; sie haben einen Überblick was bisher gelaufen ist und wie darauf reagiert wurde. Sie sollten die einzigen sein, die direkt mit dem entsprechenden Benutzer kommunizieren.
  • Dritte haben da keine Erörterungen „über" Benutzer zu palavern, sondern können Beobachtungen und Hinweise den zuständigen Fallmanagern übermitteln (ggf. offwiki), haben aber nicht dreinzureden.
  • Die breite Öffentlichkeit geht das einen Scheißdreck an, insbesondere Dazwischensabbler, die von der Seitenlinie mit Händen in den Hosentaschen zu allem und jedem ihr Gesülze absondern müssen.
  • Wir hier sind momentan auf einer BD und nicht in einer zentralen Schwatzbude und offizieller Projektseite, deshalb kann hier auch etwas inoffizieller beraten werden. Erfreulicherweise gibt es Abschnitte, in denen kein Nick und kein Link einen auffindbaren Bezug zum Account in Rede herstellt. Wird das archiviert, ist es nicht mehr zuzuordnen. Hier gibt es aber noch keine zuständigen Fallmanager zu den momentan aktuellen Angelegenheiten.
• „Was hast Du dagegen, wenn man Nutzer mit unklarem Verhalten für 24 h auf eine Beobachtungsliste setzt, anstatt sie gleich zu sperren?"
  • Es ist die Entscheidung der Admins, wen sie in welchen Fällen sofort oder nach welchen Ankündigungen sperren.
  • Es steht dir nicht zu, irgendwelche Regelungen einzuführen, nachdem irgendwer auf die Meldungsseite des Wikiprojektes eingetragen werden müsse statt ihn sperren zu dürfen.
  • Es ist auch in keiner Weise gesichert, dass der beteiligte Admin, der am Vortag an der Bearbeitung einer VM beteiligt war, weiterhin onwiki wäre und innerhalb von 23 Stunden das weitere Verhalten auswerten könne und wolle, bevor deine automatische Archivierung den fraglichen Fall von der Meldungsseite eliminiert, ohne dass jemals irgendjemand sich den Fall erneut angesehen hätte.
  • Deine Ziele scheinen auf eine neuartige VM hinauszulaufen, also ein Fork zur bisherigen VM, wo die Admins dann die angefangenen VM binnen 23 Stunden ein zweites Mal nochmals abarbeiten sollen. So eine Parallelveranstaltung zur zentralen VM wurde auch schon mehrfach nicht akzeptiert (2010, 2015). Eine VM wird meist binnen weniger Stunden abgeschlossen und dann ist Ruhe im Schiff. Eine Mitteilung über einen desorientierten Neubenutzer hat hingegen keinerlei aufschiebende Wirkung hinsichtlich anstehender Maßnahmen. Eine formale Admin-Ansprache gibt es auch schon seit einem Dutzend Jahren und kann die Schließung der VM begleiten.
  • Wenn Admins ohnehin keinen Sperrgrund sehen, steht es ihnen frei, ohne weitere Maßnahmen unauffällig eine Eintragung auf der Meldungsseite des Wikiprojektes vorzunehmen, sofern sie eine individuelle Betreuung eines neuen Accounts für aussichtsreich halten.
• Ziel des Wikiprojektes in Gründung ist es, projektferne Bearbeiter abzufangen und frühzeitig in Bahnen zu lenken, bevor es eskaliert und VM-Prozeduren laufen.
  • Wenn erstmal VM und womöglich Sperren kamen, wird es meist kaum noch gelingen die Wogen zu glätten, und die Übernahme solcher Fälle ist ob der absehbar miesen Prognose wenig attraktiv. Dann noch Zeit und Nerven dranzusetzen, weil da jemand auf Biegen und Brechen sein altes Gymnasium mit Anekdoten von 1970 ausschmücken will, ist kaum zumutbar.
• Eine Namensgebung ist noch nicht abgeschlossen; meine letzte und bislang nicht treffender gefundene Variante war „Wikiprojekt Frühintervention" gewesen, etwas Selbsterklärenderes habe ich bisher nicht gesehen.
  • Auf der Startseite würden die Ziele und das allgemeine Prozedere erläutert.
  • Dann gäbe es eine Meldungs-Seite ohne Archivierung. Sie listet knapp die aktuellen Benutzer im Fokus auf, benennt einen möglicherweise schon zugeordneten Manager und mag als Einzeiler einen Zwischenstand oder vorläufigen Abschluss mit Qualifizierung des Erfolges anhängen.
  • Ein Forum mag abstrahiert von Einzelfällen Erfahrungen und Handlungsstrategien in bestimmten Situationen erörtern.
  • Irgendwann mag sich da auch eine Art Ratgeber daraus entwickeln, aber das wäre weit in der Ferne.
  • Was ich unter der Frage nach „Kategorisierung" verstehen soll, ist mir nicht erklärlich.
• Grundsätzlich treten die Klienten oft unter Realnamen auf, und da muss man nicht besonders gut auffindbare möglichst detaillierte Erörterungen auf hundert Jahre ganz transparent publizieren.
  • Das Transparenzgebot gilt für enzyklopädische Inhalte sowie für administrativ wirksame Maßnahmen, nicht aber für Überlegungen zum bestmöglichen zwischenmenschlichen Vorgehen in schwierigen Situationen, und dieses Handeln der Fallmanager ist auch nicht dokumentationspflichtig.
  • Insbesondere wenn von dir solche Einlassungen zu erwarten sind, verbietet sich dein Plan einer Einrichtung einer zentralen Ratsch- und Tratsch- und Klatschseite zu Realnamen von selbst.
• In der Gesamtschau scheinen mir zwei unterschiedliche Zielsetzungen vorzuliegen:
  • Ich möchte die Lücke zwischen „Lies die Wikipedia-Anleitung gefälligst selber" und „Lass dich im Mentorenprogramm zum regelmäßigen Autor ausbilden" für die Bearbeiter mit kurzer Agenda schließen, damit für alle Beteiligten Stress und Aufwand minimiert werden.
  • Du möchtest ein Extra-VM-Prozedere generieren, das irgendwie Admins an Sperrungen hindern soll, und dazu sollen sie in einer Parallelveranstaltung für 23 Stunden nicht sperren, und danach die VM nochmals bearbeiten und erst danach Maßnahmen ergreifen und innerhalb dieser 23 Stunden soll irgendein Zauber geschehen. Hauptsache die Admins sperren niemanden mehr. Das wird schon allein deshalb nichts werden, weil diese Prozedur viel zu kompliziert und für die Admins mit einer Dauerpräsenz in der Angelegenheit verbunden wäre und die VM dann 24 Stunden offen bleiben müsste, bis irgendein autoarchivierendes Wunder geschehen wäre.

VG --PerfektesChaos 12:38, 2. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Es ist noch immer so, wie ich geschrieben habe: Du willst überhaupt nicht verstehen, was ich mir dabei gedacht habe, sondern bist bloß verbissen darum bemüht, alles in der Luft zu zerfetzen, wobei Du auch noch vieles wild durcheinander schmeißt und Dir für alles das, was Du nicht gleich verstehst, irgendwelchen Unsinn ausdenkst. Auf diese Art wird Dein Projekt ganz sicher scheitern. --188.107.202.182 15:25, 2. Mär. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

soweit ich folgen kann, stimme ich euch weitgehend zu. bei manchen punkten bin ich mir unsicher, ob wir im detail das gleiche meinen. aber probieren geht ueber studieren.

randbemerkung: ich denke, dass durch die starke abgrenzung nur noch sehr wenige faelle uebrig bleiben, die dort behandelt wuerden. iow: ich vermute, dass die anzahl der zu betreuenden sehr gering sein wird (abgesehen davon, dass es schwierig sein wird, die definitiv vorhandenen ueberhaupt erstmal zu finden). -- seth 00:13, 28. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Wäre mir recht; erstmal Anlauf- und Etablierungsphase abwarten und auswerten, dann weitersehen.

Mies wäre umgekehrt, mit ganz viel Reklame nunmehr von den RClern zugeschüttet zu werden und niemand hat Bock, sich mit den Klienten herumzuärgern und alles bleibt liegen.

Erst nach Erprobungsphase kann geschaut werden, an welchen Stellschrauben gedreht werden solle.

VG --PerfektesChaos 12:35, 28. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Keine Sorge, ich petze nicht. Viel Erfolg! --Bambis Kater (Diskussion) 15:06, 28. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Lieber Seth, du weißt dass ich dich an sich schätze. Nur in der SP von jkb hast du imho falsch reagiert. Wenn jemand Text über sich autorisieren will, ist das ein NoGo. Gilt Gleiches nicht auch für Bilder? Insofern ist der Revert von jkb und anderen klar regelkonform. Siehst du das anders? Und bisher war Editwar, wenn eine Person gegen Widerspruch zweimal das Gleiche tut. Machen das verschiedene, hat man imho noch nie nur den letzten gesperrt sondern anders reagiert. Ggf auch durch klaren administrativen Entscheid gut dokumentiert. Magst du das nochmal überdenken? Es kann nicht sein, Leute zu sanktionieren, die klar unsere Regeln durchsetzen. --Brainswiffer (Disk) 09:25, 5. Jan. 2020 (CET) Beantworten

+1 --Oltau 09:28, 5. Jan. 2020 (CET) Beantworten

@Der-Wir-Ing: hätte insofern schon am Anfang anders reagieren müssen und Wikipedia nicht zum Wünsch-Dir-Was hätte werden lassen. Ok, man kann den Hinweis als administrativ ansehen, auch wenn er nicht wirklich regelkonform ist. Nur sollte man sowas auf die Disk schreiben. Wenn eine IP das Bild wieder raus und Dromedar das wieder rein macht, würde ich die Regeldurchsetzung höher bewerten und auch ich hätte das vielleicht überlesen und Dromedar zurückgesetzt. --Brainswiffer (Disk) 09:36, 5. Jan. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

danke fuer das unaufgeregte feedback.

zunaechst mal meine sicht auf den background:

ich denke, niemand bezweifelt, dass das initiale auftreten des neulings (und gleichzeitig wohl der artikel-person) auf FvN aus wikipedianer-sicht dem eines elefanten in einem porzellanladen glich. da wurde das prinzip der wikipedia deutlich nicht verstanden.

umso wichtiger ist es dann, den neuling freundlich auf unsere regeln hinzuweisen. das haben zwei leute versucht und der zweite hat dann auch die passenden richtlinien aufgezaehlt und verlinkt.

bis dahin verlief es korrekt -- aber damit war der neuling, wie sich spaeter herausstellte, weiterhin ueberfordert (was uebrigens ein anreiz fuer uns sein sollte, zu ueberlegen, wo man das procedere vereinfachen koennte).

interessant wurde es, als das zweite bild in der diskussion ins spiel gebracht wurde. damit war es moeglich, eine win-win-situation zu erzielen, denn 1. das neue bild ist aus wikipedia-sicht besser und 2. das neue bild ist auch der artikel-person lieber.

dafuer musste "nur" noch die rechtliche frage geklaert werden. dazu machte Aspiriniks einen konstruktiven vorschlag, dem afaics niemand wiedersprach, naemlich zu warten bis 2020年01月10日 und dann eben, falls keine freigabe fuer ein neues (aus wp-sicht gutes) bild erfolgt, das alte bild zu nehmen. fuer die paar tage bis dahin tut es niemandem weh, wenn der artikel ohne bild auskommt. es wurde keine regel genannt, gegen die das verstoesst, oder?

wir haben dagegen regeln wie commons:Commons:Photographs_of_identifiable_people/de#Moralische_Aspekte, die man zwar nicht ueberstrapazieren sollte, die ich aber fuer die temporaere massnahme in diesem fall heranziehen wuerde.

wir haben ausserdem eine regel WP:Verhalten gegenüber Neulingen, gegen die in der diskussion mehrfach verstossen wurde. es ist wichtig, dass wir mit neulingen anstaendig umgehen und sie nicht dazu bringen, dass sie negative werbung fuer uns machen. das hat naemlich tatsaechlich negative auswirkungen auf die enzyklopaedie. dass ein artikel fuer ein paar wenige tage unbebildert ist, hat im gegensatz dazu wohl keine messbaren negativen auswirkungen, oder?

soweit meine sichtweise auf den background.

nun zur SP:

da kann man den detaillierten background getrost vernachlaessigen:

• da gab es einen edit-war und das administrative einfrieren einer "falschen" version.
• nach ablauf der sperre hat eine ip-adresse den edit-war angeheizt und ein user den artikel wieder auf die admin-version zurueckgesetzt. (besser waere gewesen, wenn der user den vorfall nur auf WP:VM gemeldet haette, damit ein admin sich darum kuemmert, aber das einmalige zuruecksetzen auf die admin-version ist nicht so schlimm.)
• anschliessend hat -jkb- deutlich den edit-war weitergefuehrt und noch dazu mit einer abfaelligen bemerkung im summary. (siehe dazu, was ich in der sperrpruefung schrieb, und siehe auch [30].) was du ueber die zwei edits sagst, stimmt uebrigens nicht. wenn jemand wissentlich einen edit-war weiterfuehrt, ist der erste revert bereits ein verstoss gegen WP:WAR.

welche version hierbei die "falsche" war (also: ob mit oder ohne bild), spielt meines ermessens keine rolle, da es im grunde piepegal ist, ob der artikel ein paar tage ohne bild oder mit dem alten bild verziert wird. keine der beiden versionen verstoesst meiner ansicht nach gegen eine regel. -- seth 10:51, 5. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Es spielt sehr wohl eine Rolle: Wenn keine Version gegen die Regeln verstößt, ist die Version mit Mehrwert (sprich Bild) zu bevorzugen, auch wenn es nur einige Tage sind. Sonst spricht nach ein paar Tagen wieder jemand von „Konsensversion" (ohne Bild). Und es kann ja wohl nicht sein, dass der Lemmagegenstand über ein ihm genehmes Bild entscheidet. --Oltau 11:42, 5. Jan. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

zu "Sonst spricht nach ein paar Tagen wieder jemand von „Konsensversion"": wenn das jemand taete, waere es genauso falsch wie aktuell die version mit dem bild als konsensversion zu bezeichnen. dass es diesen konsens aktuell nicht gibt, ist nachpruefbar anhand der FvN-diskussion.

die artikel-person hat nicht entschieden (auch wenn sie irrtuemlich dachte, sie habe das recht dazu), sondern die entscheidung lag und liegt stets bei der community und die bisherigen diskussionsteilnehmer sind nun mal in der bild-frage gespalten. -- seth 11:51, 5. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Wen wundert's, bei der politischen Agenda. „Bild gefällt der Person nicht" ist aber kein hinreichender Entfernungsgrund, dafür braucht es keinen Konsens. --Oltau 12:21, 5. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Ok, ich versteh deine Beweggründe - hätte aber anders entschieden. Das Bild drin lassen und ersetzen oder nicht wäre netto das gleiche gewesen. Mit der Freundlichkeit hast du recht, bei Unbelehrbarkeit kann’s da Kollissionen geben. Ich hätte in der VM jkb verwarnt, aber nicht gesperrt - und in der SP die Sperre verkürzt ;-) --Brainswiffer (Disk) 12:30, 5. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Es gab da einen längeren Editwar mit 9 Reverts der zur Seitensperre führte. Es gab Argumente für beide Versionen und keine davon war eindeutig Vandalismus, daher habe ich in einer willkürlichen Version gesperrt. Über einen Tag später, nach Ablauf der Sperre geht es weiter: Der Edit der IP war noch in Ordnung, denn die Diskussion ging ja weiter und man kann nochmal versuchen ob es nun akzeptiert wird. Es gab aber einen begründeten Revert. Damit hat sich dieser Versuch dann erledigt. jkb beginnt dann erneut den Editwar mit einem weiteren Revert. Er kannte die ganze Vorgeschichte und er kannte unsere Regeln auch sehr genau. Daher habe ich mich dagegen entschieden den Artikel erneut zu sperren was auch eine "Strafe" für alle anderen wäre, die im Artikel noch was sinnvolles machen wollen. --Der-Wir-Ing („DWI") (Disk) 18:27, 5. Jan. 2020 (CET) Beantworten

versteh ich schon. Nur das willkürliche wiederherstellen der Seite ohne Bild war falsch. Dafür gibts doch keine Argumente, außer dass die Lemmaperson das will? Und wenn Admins sich auf eine Version festlegen müssen, sollte das nicht die sein, die unseren Regeln widerspricht? Es gibt da ja noch andere Lemmata, wo sich gezeigt hat, dass die Community und insbesondere die Regulars recht allergisch reagieren, wenn jemand seins hier durchsetzen will. Das hättest du imho zuerst sehen und würdigen sollen, dann wäre das auch nicht so eskaliert. --Brainswiffer (Disk) 18:37, 5. Jan. 2020 (CET) Beantworten

gufn tach!

nochmal: keine der beiden versionen verstoesst wirklich gegen unsere richtlinien.

das argument fuer die "falsche" version war aus administrativer sicht hier (wie auch sonst meistens): die autoren waren gespalten und ein konsens noch nicht erkennbar. -- seth 18:46, 5. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Die Entscheidungen von Der-Wir-Ing und seth waren absolut im Rahmen ihres Ermessensspielraums als Admins erfolgt. Natürlich hätten sie auch anders entscheiden können, aber ihre getroffenen Entscheidungen waren korrekt, plausibel und klar im Rahmen der Regeln gewesen. Es ist absolut üblich, bei strittigen Ergänzungen den Artikel in einer Version ohne jene strittige Ergänzungen zu belassen.--Steigi1900 (Diskussion) 18:50, 5. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Von mir abschließend, ich will das auch nicht aufbauschen: Die das Bild raushaben wollten, war die Lemmaperson und Sympathisanten, die aber nicht über allzu große Erfahrung hier verfügen? Denen hätte man - auch administrativ - erklären müssen, dass die Entfernung nicht regelkonform ist. Die erfahreneren Regulars haben sich dagegen auf die Regeln berufen. Bei wirklich umstrittenen Dingen kann man eine beliebige Version sperren oder auf der bestehen. Hier war es aber offenbar anders und ein Regular wurde dafür bestraft...--Brainswiffer (Disk) 19:48, 5. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Die Entfernung war absolut korrekt und gewiss kein Regelverstoß gewesen. Nicht regelkonform war dagegen die Fortsetzung des Editwars gewesen. Schade, dass manche Leute korrekte Adminentscheidungen, die absolut im Rahmen des Ermessensspielraums erfolgt sind, nicht einfach akzeptieren können, sondern ewig nachkarten müssen.--Steigi1900 (Diskussion) 19:57, 5. Jan. 2020 (CET) Beantworten

admin-entscheidungen sollten nie einfach akzeptiert werden, sondern kritisch angeschaut werden. insofern finde ich es auch (zwar anstrengend und zeitraubend, aber) wichtig, dass man ueber entscheidungen redet, missverstaendnisse versucht zu klaeren und auch sagt, wenn einem was nicht passt. -- seth 20:03, 5. Jan. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach! (edit conflict)

sorry, Brainswiffer, aber auch dieser deiner darstellung moechte ich widersprechen: Steigi1900 z.b. sah die entfernung als sinnvoll an und ist bereits seit >10a in der wikipedia aktiv. damit ist die theorie mit den eher unerfahrenen eher widerlegt. die erklaerung, dass ein artikel niemandes persoenliches eigentum ist, wurde bereits mit den ersten beiden antworten auf die ursprungsfrage gegeben und das wurde auch nie infrage gestellt (ausser eben initial von der fragestellerin). -- seth 19:59, 5. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Soweit ich sehe haben wir keine Regel die die Entfernung verbietet und keine die sie gebietet. Dito fürs Einfügen (Belassen) des Bildes. --Der-Wir-Ing („DWI") (Disk) 20:21, 5. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Ich möchte bestätgen, dass wir selbstverständlich die Möglichkeit haben, ein Bild zu entfernen, wenn die abgebildete Person sich dort schlecht dargestellt sieht und wir zudem die konkrete Aussicht auf ein objektiv besseres Foto haben, das alle Interessen berücksichtigt. Beim Nachlesen der Diskussion sah es für mich so aus, als fühlten sich einige unserer erfahrenen Autoren von der fordernden Art der abgebildeten Person geradezu gezwungen, das Bild zu behalten, schon um unser Recht und unsere Regelmacht zu demonstrieren - das wirkt als Motiv nicht besonders souverän. Redaktionelle Unabhängigkeit kann heißen, sich über den Wunsch einer dargestellten Person hinwegzusetzen, ganz richtig - sie kann aber auch in zu einer pragmatischen und großmütigen Regelung führen, nicht wegen sondern trotz der falschen Herangehensweise eines Betroffenen. --Superbass (Diskussion) 00:52, 6. Jan. 2020 (CET) Beantworten

[31]

Gruß, Benutzer:Kopilot 11:02, 14. Jan. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

ok, hab dort geantwortet. -- seth 21:02, 14. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Hallo seth, den letzten edit hat der Bot heute um 08:57 vorgenommen. Schönen Gruß, Qaswa (Diskussion) 18:57, 14. Jan. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

danke fuer den hinweis, ich schau's mir gleich an. -- seth 21:03, 14. Jan. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

laeuft wieder. woran's lag weiss ich nicht, aber auf dem toolserver schien es in den letzten tagen wieder mal irgendwelche probleme zu geben. -- seth 21:11, 14. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Danke fürs Erledigen und/oder die gute Botschaft ! Und dir nachträglich Ein gutes 2020 ! Gruß, Qaswa (Diskussion) 22:08, 14. Jan. 2020 (CET) Beantworten

herverschoben von umseitig. -- seth 21:06, 15. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Hallo erstmal. Und nun zum Thema: Ich soll hier Bescheid sagen. Ich finde keine "Selbstreferenz" in Candida albicans, wie folgende Nachricht behauptet:

„== Hinweis auf Selbstreferenzierungen == Gudn Tach!
Wenn ich richtig gesehen habe, hast du im Artikel Candida albicans im Rahmen deiner Ergänzungen eine Selbstreferenz benutzt. Bitte beachte, dass wir in der Wikipedia keine Artikel aus der Wikipedia (auch nicht aus anderen Sprachversionen) als Basis für gesichertes Wissen nutzen können, sondern nur solche, die unsere Richtlinie Wikipedia:Belege erfüllen. Könntest du deswegen bitte die Selbstreferenz im Artikel Candida albicans wieder entfernen – oder noch besser: durch eine bessere Alternative ersetzen? Das würde mich freuen.

Ich bin übrigens nur ein Bot. Falls ich nicht richtig funktioniere, sag bitte seth Bescheid.
Frohes Schaffen und freundliche Grüße! :-) -- CamelBot (Diskussion) 18:48, 15. Jan. 2020 (CET)"Beantworten

--Georg Hügler (Diskussion) 18:54, 15. Jan. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

ich antworte bei dir. -- seth 22:37, 15. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Moin Lustiger seth. Ich weiß grad nicht was dein Bot von mir will. Vielleicht verstehe ich es auch nur nicht. Magst du mal nachsehen? Gruß --Peter in s (Diskussion) 15:47, 16. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Sorry mein Fehler hab die falsche Zeile kopiert.--Peter in s (Diskussion) 16:32, 16. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Hallo Seth, ich schreib nur an dich, weil ich nicht weiß, wen ich sonst fragen könnte. Ich bin im Moment dabei, die letzte Lust zur weiteren Mitarbeit in der WP zu verlieren, weil seit drei Tagen jeden Tag mehrmals der WP-Server nur total verlangsamt und teilweise mit jew. mehrminütigen Ausfällen arbeitet. Weiß du vllt., OHNE dafür jetzt recherchieren zu müssen, woran das liegt und ob Chancen bestehen, dass die Störungen in absehbarer Zeit auch mal wieder aufhören ?? Weißt du es nicht, schreib einfach: Nööö. Danke im voraus & schönen Gruß ! Qaswa (Diskussion) 18:41, 26. Jan. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

ohne zu recherchieren, weiss ich eigentlich nix. aber durch zufall bin ich heute nachmittag auf den thread WP:FZW#Wikipedia_bis_vor_wenigen_Sekunden_nicht_erreichbar aufmerksam geworden.

scheint ein grossflaechiges problem zu sein.

"ruckelnde" wikipedia macht keinen spass. ich empfehle dann einfach, zwischenzeitlich was anderes zu machen. schont die nerven. und die arbeit laeuft ja nicht weg. :-) -- seth 22:29, 26. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Hab Dank für deine Info ! Ja, die richtige Sörung passierte heute (gestern) erst, nachdem ich dir geschrieben hatte --- für mehr als eine Stunde (oder länger?) ging so gut wie gar nichts. Wenn das ein Mal in der Woche passiert : ok; aber dass das tagelang mehrmals am Tag passiert, ist nur noch nervig. Und es gibt nie eine Erklärung durch die Bürokraten, geschweige denn so etwas wie eine "Entschuldigung" --- das ist die Spitze von Unprofessionalität, die ich mir vorstellen kann. Und zu jedem beliebigen Zeitpunkt lassen Sachen sich ja auch nicht nachholen, wenn man sich für bestimmte Themenbereiche verantwortlich fühlt --- und genau das wird einem ausgetrieben, wenn diese Störungen kontinuierlich auftreten. --- Entschuldige, dass ich dich damit voll labere, aber es gibt so viele inhaltliche Gründe, auf Distanz zur WP zu gehen: und wenn dann andauernd noch formale, technische dazu kommen, fühle ich mich schlichtweg verscheißert. --- Danke fürs Lesen und Dir einen schönen Gruß, Qaswa (Diskussion) 01:21, 27. Jan. 2020 (CET) Beantworten

Moin seth. Ich bin jetzt in einem echten Dilemma. Einerseits besteht die Gefahr, dich durch meine Ansprache hier administrativ "befangen" zu machen, andererseits hast du ja bereits Erfahrung in diesem Fall. Wenn es wirklich Eike Tolzien ist (woran ich nicht wirklich zweifle), dann ist er schon etwas aelter und es widerstrebt mir, ihn wie einen gewoehnlichen Schuelervandalen auf die VM zu zerren. Aber er hat das bemaengelte Verhalten schon wieder gemacht und diesen thread zur Unlesbarkeit verstuemmelt. Trotz Bemuehens mehrerer WP-Autoren ist er nicht bereit (oder nicht in der Lage), sein Anliegen sachlich/inhaltlich vorzubringen, er argumentiert ausschliesslich ueber die "emotionale Schiene" (so verstehe ich sein, es gehe um historische Ereignisse die von uns allen geachtet werden sollten jedenfalls). Ich kann den letzten Edit (aus dem difflink) nicht einfach zuruecksetzen, ohne seine Aussage zu verfaelschen, aber ich kann auch keinem Mitleser zumuten, "per VG" zu lesen. Hast Du irgendeine Idee? Ich bin wirklich ratlos. MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:48, 6. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

der edit wurde ja anscheinend bereits wieder revertiert. somit ist die diskussion wieder nachvollziehbar. das grundsaetzliche problem bleibt bestehen.

ich hab mal auf WD:Mentorenprogramm#umgang_mit_besonderem_user nachgefragt, ob jemand vielleicht ein besseres haendchen mit dem user hat als ich. (z.k. user:Dandelo, user:Werner von Basil) -- seth 01:00, 7. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Gesehen, Danke dafuer. Bin allerdings wenig optimistisch Hier erstmal erledigt. Tnx+MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:20, 7. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Moin Seth, mmh, selbst ist er mir bekannt, seit seinen Versuchen in Bad Wilsnack Ende Januar, nebst seinen zahlreichen Lit-Einträgen in Artikeln wie auf Diskussionsseiten und den Wiederkehrenden Hinweisen, das diese kostenfrei seien.

Mitunter finden zwei einfach nicht zusammen. Diese Befürchtung habe ich hier. Diesseits werden seine Einarbeitungen nicht goutiert und auf der anderen Seite herrscht genau hierüber Unverständnis bis hin zur möglichen Kränkung. Das für letztere ursächliche dürfte leicht zu erfassen sein.

Möglicherweise hast Du aber Glück und es findet sich tatsächlich ein Benutzer mit passendem Namen und glücklichem Händchen. Deine Threadüberschrift im MP habe ich mir dabei erlaubt leicht zu modifizieren. Hoffe es findet Dein Einverständnis. Eine negative Konnotation wäre hier nicht hilfreich. Man liest sich und Danke für den Hinweis. Grüße und Dank auch an @Iwesb: --WvB 05:19, 7. Feb. 2020 (CET) Beantworten

@Seth, WvB, Iwesb, mir ist er bekannt seit seinen Edits im Artikel Anneliese Löffler (einfach mal die VG des Artikels seit Mitte 2015 ansehen und die zugehörige Disk). Von daher hege ich größte Skepsis gegen die selbstpublizierten Literatureinfügungen durch den Verein. Ich bin mir nicht sicher, ob das im Mentorenprogramm noch gefördert werden sollte. --Alraunenstern۞ 10:19, 7. Feb. 2020 (CET) Beantworten

OK, Danke, @Alraunenstern:, mir war jetzt nur nach dieser IP .... davon ab, das im MP eh keine unangemeldeten betreut werden könnte dies also nur ein Mentor außerhalb desselben laufen lassen. Wie ich halt oben äußerte: „Mitunter finden zwei einfach nicht zusammen." Beste Grüße --WvB 10:51, 7. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Au weia. Danke fuer den Hinweis. Haette ich mal lieber geschwiegen. Gruss -- Iwesb (Diskussion) 10:54, 7. Feb. 2020 (CET) Beantworten

I wo, kannst ja nicht alles auf dem Schirm haben. War auch mit als Hinweis an Seth gedacht, dass es wohl nicht an seinem Namen und dem Siezen liegt. Gruß, --Alraunenstern۞ 11:17, 7. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

@WvB: "besonders" als attribut halte ich zwar fuer das neue "behindert"/"[geistig] beschraenkt/herausgefordert" -- und finde "schwierig" deskriptiver (und gar nicht unbedingt negativ konnotiert), aber habe nichts gegen die thread-titel-aenderung. :-)

@Alraunenstern: das mentorenprogramm wuerde nichts negatives foerden, koennte aber (so die hoffnung) dafuer sorgen, dass der user die wikipedia etwas besser verstehen lernt und dann vielleicht auch besser sein eigenes handeln einschaeten/ueberdenken kann.

ach so, das mit dem siezen war nur ein hinweis auf etwaige ansprecher. ich hatte mich ja ohne verbiegung darauf eingelassen. vermutlich ist es aber einfach egal, ob man den user siezt oder duzt.

ein wikipedianer hat sich nun gefunden, der es mal probieren moechte. mal schauen, vielleicht dieser anlauf ja was. ich raeume jetzt erstmal ein paar diskussionen auf. -- seth 23:49, 7. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Einen Charakter, eine Person, von der man schreibt sie sei etwas Besonderes, sähe ich eher positiv. Schreibe ich: dies ist ein schwieriger Charakter dürfte dies wohl meist nicht so gemeint sein. Mit behindert oder beschränkt habe ich "besonders" noch nie assoziiert. Grundsätzlich sind alle die hier mitarbeiten, mitarbeiten möchten in meinen Augen etwas besonderes .... unabhängig davon das jeder der es nicht im Sinn hat, nicht minder über besondere Eigenschaften verfügen dürfte. Ob er sie je wird zeigen und ausleben können, ja das bleibt dann eine andere Frage.

Nur nochmals als Hinweis: über das Mentorenprogramm werden nur angemeldete betreut. Ein Mitglied der Mentoren kann ihn natürlich außerhalb des Programms versuchen auf den Weg zu führen. @Orgelputzer: sprach ihn hierzu dankenswerter Weise ja auch an. Mit meinem Kommentar in der jüngsten VM zu dieser IP bin ich hier damit aber auch ras. Angenehmes Wochenende noch. --WvB 10:22, 8. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

ich verstehe schon, wie du "besonders" meintest. das problem, auf das ich jedoch anspielte, ist die euphemismus-tretmuehle, die bei "besonders" meines erachtens schon recht weit fortgeschritten ist. "sonderschule" wird z.b. ja schon laenger in beleidigungen verwendet. und "der ist besonders *zwinkerzwinker*" wird eben auch schon haeufig verwendet. im duden ist die bedeutung derzeit noch als landschaftlich aufgefuehrt.[32] (interessant ist da uebrigens die riesige sammlung an synonymen, die auch "irre" und "abscheulich" enthaelt.)

mentorenprogramm: was "offiziell" vom mentorenprogramm gemacht wird und was nicht, ist/war mir relativ egal. ich habe einfach nur jemanden gesucht, der die geduld und zeit aufbringen kann, sich mit dem user zu befassen und ihn zu unterstuetzen. und da sah ich die diskussionsseite des mentorenpgrogramms als eine sinnvolle anlaufstelle an. leider wird Orgelputzer bisher noch von dem user ignoriert.

wie in der VM gesagt, schwindet meine hoffnung ebenfalls, dass da ein wp-mitarbeiter des monats draus wird. womoeglich haette man den user auch dann nicht gewinnen koennen, wenn unsere begruessungsmentalitaet gegenueber neulingen besser waere. -- seth 11:25, 8. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Die Konvertierung folgender URL archive.md/UiDWD führt zu einer unbrauchbaren URl. Vielen Dank im Voraus --Hamburgum (Diskussion) 20:12, 10. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach user:Hamburgum!

ohh, vielen dank fuer den hinweis! sollte jetzt korrigiert sein. -- seth 23:28, 10. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Leider ist das Problem immer noch nicht gelöst. Die Sonderzeichen müssen wahrscheinlich ersetzt werden (ä->%e4). Dann geht es. --Hamburgum (Diskussion) 10:24, 11. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Hamburgum ja, das ist wahrscheinlich. Der URL-Konverter basiert auf der Gibtbot-Weblinksuche, und die funktioniert normkonform. Normales URL-endcoding wird korrekt versanden. Der Converter vergleicht nur die URL gegen die Originale in der Externelinks-Tabelle abgespeicherten URLs. Das Problem sind manche Ersetzungen, die die Mediawiki-Software intern umsetzt, um URL-Spoofing zu vermeiden. Bei manchen Randfällen kann es dann zu solchen Problemen kommen wie oben beschrieben. Frohes Schaffen — ⵓ ⌨ Defekte URLs - Hilf mit! [​ɪ​​u:] 20:19, 11. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

@Hamburgum: haha, ja, sorry, ich hab an der falschen stelle geschraubt. das schlimme ist nur, dass ich da schon mal drauf hereingefallen bin. ich muss mir das mal in ruhe anschauen. vielleicht komme ich am wochenende dazu.

in meinem bot habe ich den url-converter auch eingebaut und da habe ich iirc auch ein paar tests dafuer geschrieben. damit sollte ich es beheben koennen.

@ⵓ: der url-converter hat mit dem giftbot nix zu tun. der url-converter macht nur simples search&replace und nutzt ggf. die infos aus dem http-header. problem ist, dass ich 'urldecode' anwende, was in diesem fall gerade nicht passieren duerfte. -- seth 23:04, 11. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Auch die Konvertierung folgender URL https://archive.vn/aAfWS führt zu einer unbrauchbaren URl. Vielen Dank im Voraus --Hamburgum (Diskussion) 10:37, 20. Apr. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

oha, danke fuer den hinweis. ja, ich hab den bug noch nicht gefixt, werde mir's aber fuer diese woche vornehmen.

die beispiele sind dabei auf jeden fall hilfreich, um unit-tests schreiben zu koennen. -- seth 10:51, 20. Apr. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

fuer archive.today habe ich jetzt die urldecodierung komplett abgeschaltet. jetzt sollte es gehen. -- seth 20:33, 25. Apr. 2020 (CEST) Beantworten

Rest kann ich nicht leseen. --fossa net  ?! 02:00, 13. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

wie kommt's? ist der rest weggeschnitten? ist die e-mail kaputt? ist dein e-mail-client kaputt?

die nachricht lautete:

"soeben war ich auf deiner user page und bin unter anderem ueber die WMDE-kritischen aeusserungen gestolpert. ich muss gestehen, dass ich mich da nie gross um diesen apparat gekuemmert hab, abgesehen davon, dass ich hin und wieder den belegebaustein in Wikipedia#Finanzierung reingeklatscht hab, weil ich mal vergeblich versucht habe, herauszufinden, wohin das ganze geld geht; ist aber auch schon lange her. jedenfalls habe ich gestern erfahren, dass mittlerweile rund 160 leute bei WMDE arbeiten (darunter auch einige studenten). und die scheinen auch nuetzliche arbeit zu machen: software-entwicklung und PR fuer wikipedia. die ruege wegen zu viel ausgaben ist ja schon ueber 10 jahre her. und das gemauschel um pavel richter ist auch schon 5a her. was ist die aktuelle kritik?"

ich wollte keine schlafenden hunde wecken, deshalb mailte ich es dir, aber dann halt so. -- seth 21:56, 13. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Seit wann dürfen Unbeknopfte jetzt Adminerls. auf VM entfernen und warum bleiben deren nicht durch difflinks belegte Unterstellungen stehen? Gruß -- Nasir Wos? 08:32, 15. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

zur ersten frage: sollten sie eigentlich nicht. sowas wird auch haeufig durch admins revertiert (und ich war auch schon kurz davor, dies hier zu tun). aber in dortigen fall haette es sonst wohl eine zweite VM wegen einer aehnlichen sache gegeben. in der zweiten VM waere somit auf die erste verlinkt worden. zusammen mit dem edit conlflit fand ich es deshalb legitim, die beiden VMs zu fusionieren.

zur zweiten frage: es gibt zwei difflinks, die man mit zu wenig AGF so auslegen kann wie JosFritz. darauf haette ich auch eingehen sollen. mach ich noch. -- seth 08:38, 15. Feb. 2020 (CET) Beantworten

FYI : Ich finde die Vorwürfe sind nicht gerechtfertigt und stellen IMHO durch ihre Schwere und Nicht-Nachvollziehbarkeit einen PA da. Dass der vorbringende Benutzer als ungewählter Hilfsadmin agieren darf hinterlässt einen sehr negativen Nachgeschmack. Wenn ich Ralf wäre, würde ich mich hier sehr ungerecht behandelt fühlen. Nur mal so als unverbindlicher Denkanstoß eines Beobachters. -- Nasir Wos? 08:53, 15. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Ad 1: Genau das war auch meine Überlegung, die Alternative wäre eine zweite VM gewesen. Ergänzend: Solche Enterlungen kommen öfter mal vor. So weit ich weiß, gibt es dazu keine ausdrücklichen Regeln, sondern nur "Gewohnheitsrecht". --JosFritz (Diskussion) 08:44, 15. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Ad 2: Eine Stellungnahme von Ralf sollte jetzt der nächste Schritt sein. --JosFritz (Diskussion) 08:46, 15. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

@Nasir:

zum ersten punkt: ich habe eine erklaerung dazu abgegeben. welchen bestandteil davon findest du unklar? offenbar findest du etwas daran unklar, sonst wuerdest du JosFritz nicht abfaellig als "hilfsadmin" bezeichnen.

zur zweiten: wenn z.b. eine ip-adresse oder ein neuer user nichts anderes gemacht haette ausser diesen beiden reverts, waeren vermutlich viele wikipedianer schon misstrauisch geworden. der unterschied ist, dass es hier um einen user geht, der schon jahre dabei ist und bisher nicht durch aehnliches aufgefallen ist. beides spricht JosFritz an. soweit ist es ok.

nicht mehr so gluecklich ist die frage "wurde da irgendwas entsprechend deklariert?" weil es sehr suggeriert, dass es sich um paid editing handeln koenne, anstatt in betracht zu ziehen, dass die motivation fuer die reverts im einklang mit den richtlinien erfolgt sein koennte (denn immerhin wurde ja grossflaechig mit einer pauschalbegruendung geloescht). umso mehr ging das mit der "methode" dann schon grenzwertig weit (bei nur zwei reverts).

RR hat im ersten anlauf die VM-diskussion verweigert und trotzdem den editwar fortgefuehrt. da waere durchaus eine sperre ueblich gewesen. ich gebe ihm jedoch die (zweite) chance fuer eine stellungnahme. wenn er das als ungerechte behandlung sieht, wird er es mir hoffentlich sagen. -- seth 09:25, 15. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Bitte lies die Bildunterschrift. Dein Bezugspunkt ist nicht überzeugend. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 11:54, 16. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

ich musste erst etwas recherchieren, um eine ahnung davon zu haben, worauf du dich beziehst. geht es um den artikel Salomon Fuld? da hast du dir einen kleinen edit-war mit einer ip-adresse um ein bild geleistet. dachtest du, dass ich die ip-adresse bin?

ich bin da eher auf deiner seite, dass der enzyklopaedische mehrwert eines bildes groesser ist als der schaden durch die verlinkung einer grundsaetzlich (was texte betrifft) nicht so zuverlaessigen quelle. -- seth 12:09, 16. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Hi seth, bitte schau mal dort, ob Du dazu vielleicht eine gute Idee hast. --188.107.143.100 00:38, 27. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

hmpf, drei admins (auf WP:AAF) und keiner hat die zaunpfaehle gefunden, die du (auf WP:FZW) zu einem grossen wink-geraet aneinanderstoepseltest. ich bin geneigt, den erledigt-baustein zu entfernen und nochmal nach jemandem mit fingerspitzengefuehl zu fragen -- will's andererseits aber nicht an groessere glocken haengen, was somit wohl passieren wuerde.

ich habe mir jetzt ein paar edits des users und seine website angeschaut. die inhalte sehen fuer mich schon ziemlich wirr aus (aber nicht doof). aber so geht's mir auch mit Heidegger.

ein fehler war meiner ansicht nach, dass du auf WP:FZW dem user gleich im ersten satz etwas unterstelltest, was mit WP:WQ nicht vereinbar ist. deswegen kann ich user:He3nrys bemerkung schon auch verstehen, dass das nicht breitgetreten werden soll, um dem user nicht zu schaden.

ich denke: der user scheint ein sehr umfassendes wissen zu haben. er ist im aktuellen diskurs bewandert und kennt literatur, die >150a alt ist. er hat interessante quellen. eigentlich sollte da fuer eine enzyklopaedie einiges zu holen sein. problem ist, dass sein schreibstil (den ich, wenn ich mal was -- wie z.b. in der auskunft -- verstehe, uebrigens ziemlich cool finde) komplett WP:OMA zuwiderlaeuft. er scheint gedanklich in anderen sphaeren zu schweben, ich kenne das von einigen profs und von esoterikern. klar, da ist was im argen. und ich sehe ebenfalls handlungsbedarf, weil sich das von alleine wohl nicht richten wird. aber eine _gute_ idee habe ich leider wohl auch nicht.

immerhin ist der user (im gegensatz zu unserem letzten fall) angemeldet. und eine ip-adresse wollte ihm auch einen mentoren besorgen. er schien auch selbst einen mentoren haben zu wollen. aber irgendwie ist daraus nix geworden. vielleicht findet sich ein mentor, der versucht, mit ihm zu kommunizieren und abzuchecken, ob ueberhaupt ein win-win erzielt werden koennte. ich halte es nicht fuer ausgeschlossen. und wenn sich herausstellt, dass das nicht funzt, dann sollte der mentor dem user verstaendlich machen, dass wp und der user halt nicht zusammenpassen. einen admin braucht's dafuer nicht, sondern nur jemand, der mit heideggersprech halbwegs zurechtkommt.

ideal waere es, wenn wir einen mentoren haetten, der sich obendrein fachlich mit dem lieblingsthema des users auskennt. der koennte dann auch fachlich beurteilen, inwieweit der bereits begonnene artikel (im user namespace) fuer uns verwertbare inhalte/quellen besitzt. dieser schritt liesse sich jedoch auch von der betreuung entkoppeln.

soweit meine gedanken dazu. ich bin jetzt erstmal wieder fuer knapp 24h weg. -- seth 00:03, 28. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Wenn ich mich mal einmischen darf...

Es geht nicht nur um den Schreibstil. Wenn Du das von Profs kennst: weiohwei... Versponnene Profs, die sich verquast ausdrücken, kenne ich auch, aber der Kollege spielt in einer anderen Liga! Und ist kein Prof, sondern Autodidakt!

Ein Mentor kann in diesem Fall nichts ausrichten. Mentoren können helfen, in der Welt der WP anzukommen, doch dafür benötigt der Kollege keine Hilfe. Formatieren kann er und vieles Andere auch.

Wenn Hilfe, dann bräuchte es jemanden, der hilft, der eigenen Welt zu entkommen und in der Welt, in der sich die weit überwiegende Zahl der Menschen aufhält und sich über ihr Verständnis geeinigt haben, anzukommen. Das dürfte nicht gewünscht sein.

Derlei Phänomene kommen in den besten Familien vor und nicht selten auch bei ziemlich intelligenten und reichhaltig belesenen und gebildeten Menschen. Sie sind IMO nicht mit den Mitteln, die uns in der WP zur Verfügung stehen, auf Kurs zu kriegen.

Tragisch scheint mir, dass sich der Kollege andernorts als Berater, Personaltrainer und dergleichen empfiehlt.

Mein Vorschlag wäre: lasst ihn im BNR machen. Ggf. weitere Unterseiten für ihn anlegen und längere Textpassagen, die aufhebenswert sind, so aber nicht im Artikel stehen können, nach dort verlagern. Im ANR lassen, was o.k. ist und löschen oder in den BNR umtopfen, was nicht geht.

Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 07:20, 28. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

klar darfst du dich einmischen. :-)

selbstverstaendlich geht es nicht nur um schreibstil und es handelt sich hier nicht um einen professor. das mit dem gedanklichen in-anderen-sphaeren-schweben ist der knackpunkt. und das sollte man versuchen so zu formulieren, ohne gefahr zu laufen, jemanden damit zu stigmatisieren oder pathologisieren -- das wollte ich damit sagen.

ich stimme zu: technische unterstuetzung braucht der user keine. und was der user IRL vielleicht braucht oder macht, darum koennen wir uns nicht kuemmern. aber bevor wir jemanden in der wp abschreiben, sollten wir stets versuchen, uns mit ihm zu unterhalten. die letzten versuche sind 5 jahre her. aktuelle diskussionsbeitraege gibt es jedoch auch, es muesste sich nur jemand geschicktes einklinken. ziel: herausfinden, ob es was werden koennte, oder ob die vorstellungen, was eine enzyklopaedie sein darf/soll, zu weit auseinander liegen.

zu deinem vorschlag: der birgt (ohne betreuung) ein gewisses risiko, naemlich, dass sich der user sehr viel muehe macht, am ende abgelehnt wird und dann so enttaeuscht und sauer ist, dass er unberechenbar destruktiv wird. deswegen sollte anvisiert werden, (schlimmstenfalls) im guten auseinanderzugehen, wie es die ip-adresse ja bereits vorschlug.

ich denke, es waere sinnvoll, sich auf der meta-ebene mit ihm auszutauschen. er beteiligte sich kuerzlich an einer diskussion zu unseren grundprinzipien. vielleicht koennte da jemand mit fingerspitzengefuehl einsteigen? -- seth 22:46, 28. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Einen Betreuer betreuen? Meine Frau Mama sagte immer: Der Opti ist der beste Mist. Doch wenn ich die Kugeline befrage, sehe ich schwarz. Die jüngsten Entwicklungen bringen mich zu einer Neubewertung. Mir will scheinen, das Problem könnte an anderer, als der ursprünglich vermuteten Stelle liegen. Eigene Betroffenheit mit dem Willen zur Aufklärung wurde mitgeteilt. Autodidakten lernen einsam und nicht immer das Richtige. Betroffene Autodidakten laufen Gefahr, in einer Ideologie zu landen und dagegen ist kein Kraut gewachsen. Wer Pech hat, entwickelt sich zum Querulanten. --Andrea (Diskussion) 05:54, 29. Feb. 2020 (CET) Beantworten

Es gibt in diesem Fall genau zwei möglich Verläufe. Entweder erklärt man ihm regelbezogen, daß er hier als Autor nicht reinpaßt und sperrt den Account zumindet vom ANR aus oder der Mob erwischt ihn früher oder später. Letzteres könnte schlimm enden verstoss gegen WP:WQ entfernt. -- seth 23:39, 29. Feb. 2020 (CET). @seth: Ich habe anschließend noch mit DWI deswegen kommuniziert und er hat dann später Tobnu angemailt. Ich weiß nicht, ob die zwei da evtl. schon etwas anleiern und will auch nicht zu sehr nerven. Vielleicht fragst Du mal per Mail nach. --84.58.123.152 20:22, 29. Feb. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

hab nachgefragt; DWI meint, dass es nichts (akutes) zu tun gebe.

wenn ich es richtig sehe, hat der user in seinem artikelentwurf mittlerweile einen edit-war gegen mehrere erfahrene user (darunter zwei admins) gefuehrt und er war sogar im recht. der user mag uns sonstwie vorkommen. trotzdem haette er eigentlich eine entschuldigung vonseiten Itti verdient, die ihm ungerechtfertigterweise mit sperre drohte und ihm sonstwas unterstellte. einzig DaizY hat sich dankenswerterweise fuer den unnoetigen edit-war entschuldigt. meiner ansicht nach wirft das wieder mal kein gutes licht auf die wikipedia, den umgang mit neulingen und die vielseits monierte fehlerkultur.

DaizY hat ueberdies auch gut uebergeleitet und deutlich formuliert, was das eigentliche problem sein duerfte. die antwort des users scheint mir durchaus auch von selbstreflexion gepraegt zu sein. waere super, wenn da jemand dranbleibt. ich frag mal DaizY per mail. -- seth 11:34, 1. Mär. 2020 (CET) Beantworten

hmpf, nee, user:DaizY hat keine e-mail hinterlegt, somit faellt das flach. ich wollte den user nicht unnoetigerweise auf diese diskussion hier aufmerksam machen, aber vielleicht ist es dafuer eh schon zu spaet.

da der user sich offenbar an die regeln halten moechte, waere es schon hilfreich, ihn deutlicher auf die wichtigsten inhaltlichen regeln hinzuweisen, also z.b. WP:Belege#Grundsätze und WP:OMA. WP:NPOV scheint er ja offenbar schon gelesen zu haben.

die frage danach, was wikipedia (nicht) ist, also wo die grenze verlaeuft, ist ja schon so alt, wie die wikipedia selbst. da gibt es doch sicherlich alte diskussionen mit klugen erklaerungen, auf die man ihn aufmerksam machen koennte -- vielleicht bei diskussionen um artikel aus dem esoterischen bereich?

ganz abgesehen davon denke ich, dass er mit einiger kritik auch richtige punkte trifft. -- seth 12:05, 1. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Ich bin dort raus. Demzufolge, was Du schreibst, gibt es jetzt ein Problembewußtsein den Fall betreffend und er wird nicht einseitig fertig gemacht. Wenn Du eine gute Idee hast, wie Du Dich da mit allgemeinen oder speziellen Hinweisen einbringen kannst, würde ich das sehr begrüßen. Für mich ist das eine Nummer zu groß. Der Nutzer hat jetzt frühzeitig die Gelegenheit, sich mit den für uns offensichtlichen Problemen innerhalb der Situation auseinanderzusetzen und zu erkennen, auf was er sich hier einläßt. Sehenden Auges in die Scheiße zu reiten ist IMO besser sich ewig zu bemühen und am Ende völlig unerwartet gelyncht zu werden. --188.107.61.71 20:32, 1. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Eigene Betroffenheit, 30 Jahre autodidaktisch Fachliteratur lesen und ein missionarisches Sendungsbewusstsein gelten als heikle Mischung. Es gibt unter den Autodidakten Naturtalente. Diese Kollege scheint mir nicht dazuzugehören. MfG --Andrea (Diskussion) 06:31, 2. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Das dürfte an dem von mir vermuteten Hintergrund liegen, da sieht man sowas häufig. In der Wikipedia kann eine derart heikle Mischung heftige Eskalation auslösen, aber so wie jetzt sollte es okay sein. --188.107.202.182 15:14, 2. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Hallo seth, ich glaube, dass dein CamelBot in diesem Fall nicht richtig funktioniert. Kannst du das mal überprüfen. Gruß--Tfjt (Diskussion) 18:45, 4. Mär. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach user:Tfjt!

vielen dank fuer den hinweis!

sieht sehr danach aus, als habest du recht. ein sehr seltsamer url ist das. und die parameter scheinen ueberfluessig zu sein.

ich hab mir's jedenfalls notiert als etwas, dass ich irgendwann mal beheben sollte. -- seth 23:16, 4. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Danke!--Tfjt (Diskussion) 23:51, 4. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Du hattest mir bei der Zukunftswerkstatt in Hannover und auch danach zu der Wellness-Flyer-Idee Feedback gegeben. Inzwischen ist die Sache weiter gereift und mit WMDE geklärt. Ich würde mich freuen, wenn du auch nochmal über den Förderantrag drüberliest: Wikipedia:Förderung/Flyer für mehr Freude. Vielen Dank! LG,--poupou review? 15:26, 5. Mär. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

ich antworte dort. -- seth 23:15, 5. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Hei, die hast was bei mir hinterlassen, das da: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AMef.ellingen&type=revision&diff=197813430&oldid=197271635 - mit deiner Änderung erzeugst du jedesmal eine rote Kategorie: Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:Webarchiv/Archiv-URL/archive.today‏‎, die in der Fehlerliste kommt. Ich weiß schon, ein Bot hat keine Augen und sieht das nicht - aber es kümmmert auch keinen... In der Historie kannst du es sehen, dass das schon paarmal der Fall war. Wenn der Bot schon was umstellt, dann sollte er keine Fehler erzeugen. Gruß --Mef.ellingen (Diskussion) 15:00, 16. Mär. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach Mef.ellingen!

danke fuer den hinweis. eigentlich ist der edit aus meiner sicht keine verschlechterung. ich habe keine ahnung, wieso das mit der roten kategorie passiert. das problem tauchte schon mal auf. ich habe auf Vorlage_Diskussion:Webarchiv#was_ist_in_diesem_beispiel_falsch? nochmal nachgehakt. -- seth 12:38, 21. Mär. 2020 (CET) Beantworten

verschoben auf WP:SBL#buzer.de

Gudn Tach! ;-) -- Kann man die Statistik der Nutzung von buzer.de als Link in Artikeln irgendwie nachprüfen - z.B. auf einer technischen Seite oder mit einem Tool? Viele Grüße und Danke im Voraus, --Chz (Diskussion) 22:08, 23. Mär. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

welche art von statistiken meinst du?

wp-seiten mit links gibt's via special:linksearch/http://*.buzer.de und special:linksearch/https://*.buzer.de.

um zu schauen, wer so alles links gesetzt hat, koennte man normalerweise COIBot im channel #cvn-wp-de im WP:CHAT fragen. aber der sagt mir in diesem fall nur:

lustiger_seth: whoadded link buzer.de

COIBot: Sorry, number of records exceeds stats limit (8983 > 5000), loading would stress MySQL too much.

@user:Beetstra: is there an easy possibility for me to get those stats generated by COIBot? -- seth 22:40, 23. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Zeitraumvergleiche und Userzuordnung wären ganz hilfreich. Da könnte man zumindest mal feststellen, wann IP es übertreibt. Die beiden special Links sind natürlich auch ganz praktisch. Da kann ich notfalls selbst ein Skriptlein drüber laufen lassen. Die sollen mal das stats limit auf 9000 erhöhen, das dürfte doch kein Thema sein. --Chz (Diskussion) 23:36, 23. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Dein Agieren ist unglaublich.

Es zeichnet sich ab, dass hier die Sperre durch Toni deutlich hinterfragt wird. Es soll ohne Zeitdruck entschieden werden, ob sie korrekt war oder nicht. Und dann kommst du angerannt und bestätigt sie kurz bevor sich ein Konsens ergibt, der dir nicht passt. Du praktizierst den den Sprach- und Moralterror einer Minderheit. Wie kann jemand eigentlich entscheiden, mit dem ich mich so derart in der Wolle hatte? Hast du auf die Gelegenheit der Rache gewartet? Es sieht ganz so aus. Du solltest dich schämen. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 22:53, 26. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Ich erwarte von dir eine Erklärung, die ohne deine private Puristenauslegung von KPA auskommt. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 22:54, 26. Mär. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

ich gehe jetzt schlafen und empfehle dir, das gleiche zu tun. -- seth 23:12, 26. Mär. 2020 (CET) Beantworten

(BK) Lieber seth, ich muss dem zustimmen. Dein Handeln war, unabhängig von dem vorstehenden Vorwurf, aus meiner Sicht unglücklich. Der von dir hervorgehobene edit war ja nun keine neue Erkenntnis, sondern der zentrale PA-Vorwurf. Wenn wir Begrifflichkeiten, die in der Auseinandersetzung fallen, so wörtlich nehmen und ihnen ungeachtet des Kontextes, in dem sie stehen, per se eine Verwerflichkeitskomponente zuerkennen, ist kein lebhafter Diskurs mehr möglich und wir werden auf eine Spracharmut zurückfallen, die von der ständigen Angst begleitet ist, eine Äußerung könnte irgendeinem sperrwütigen admin irgendwie aufschlagen. Darunter leidet am Ende das Projekt. Das kann's nicht sein; wir leben in einer streitbaren Demokratie, wo Meinungsäußerungsfreiheit auch bedeutet, etwas aushalten zu müssen. Das hat nichts mit nicht vorhandenem "dickem Fell" zu tun, sondern aus meiner Sicht eher etwas damit, Kritik nicht ertragen zu können. Ich habe mich an der SPP nicht beteiligt, sondern nur zugesehen. Aus meiner Sicht war die Sperre nicht für eine einzige Sekunde berechtigt. Das ändert nichts an meiner sonst hohen Meinung von dir. Es grüßt dich --Opihuck 23:26, 26. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Aus dem beanstandeten Beitrag, der zur Sperre geführt hat:

"Dein Hounding ist mehr als lästig." Scheinbar scheiden sich die Geister, ob das eine Beleidigung darstellt oder nicht, was ich nicht nachvollziehen kann aber so sei es.

"Du interessiert dich mit keiner Faser für die Artikel, in denen du mir nachsteigst." Mit der Wikiquette nicht zu vereinbarende Unterstellung und höchst unfreundlich.

"Du willst nur Ärger machen und wirfst mit voller Absicht Bausteine in die Artikel, ohne dich um Verbesserungen zu kümmern." In diesem Satz gleich zwei Unterstellungen, genauso unfreundlich.

Kein AGF, keine Gesprächskultur, keine Konstruktivität und 6x Du/Dich/Dein in 3 Sätzen. Im gleichen Ton geht es auf dieser Diskussionsseite weiter ("Du praktizierst den Sprach- und Moralterror[sic!] einer Minderheit."). Da sind 6 Stunden zum Nachdenken sicher nicht verkehrt. --109.41.193.113 07:22, 27. Mär. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

deutlicher als die ip-adresse haette ich es nicht zusammenfassen koennen.

@Einfach machen Hamburg: anstatt sich ueber jene zu beschweren, die dein vorgehen kritisieren, und diesen sonstwas zu unterstellen, waere etwas mehr selbstreflexion angebracht. da stimme ich auch Siphonarius, der die VM schloss, zu.

ich kam nicht angerannt, sondern hatte gerade etwas zeit, mir mal wieder offene VMs anzuschauen. darueber bin ich auf die SP aufmerksam geworden.

bevor ich mir die edits, die zur sperre fuehrten, anschaute, ueberflog ich zunaechst mal die bisherigen SP-beitraege. nach dem genauen lesen des beitrags von Gestumblindi dachte ich eigentlich, dass ich die SP mit aufhebung der sperre beenden wuerde. dann schaute ich mir aber die edits an, die zur sperre fuehrten -- und dann auch die SP-diskussion noch etwas genauer. danach war fuer mich klar, dass die sperre gerechtfertigt war. begruendungen dafuer gab es nun genug, und anstatt auch nur einen bruchteil von einsicht (wenigstens in teilen) zu zeigen, dass dieser umgangston gegen die regeln verstiess, wird im gleichen ton weitergemacht. das finde ich extrem schade -- zumal es daraufhindeutet, dass die sperre und all die diskussion drumherum wirklich nichts gebracht hat (auch wenn sie durch den klaren regel-verstoss gedeckt war). viel lieber waere es mir als admin deswegen auch, wenn ich nicht nur leute sperren koennte, sondern sie stattdessen zu einem konflikttraining verdonnern koennte. an sich sollte das meiner ansicht nach sowieso jeder absolvieren, das wuerde die welt ein bisschen besser machen.

@Opihuck: ich teile deine auffassung, dass der kontext wichtig ist. und kritik ist fuer wikipedia ueberlebenswichtig. eben die vernachlaessigung des kontextes, bei dem es eben nicht nur um die begrifflichkeit des wortes "hounding" geht, bemaengelte ich ja auch in der SP und auf Tonis talk page.

die frage ist natuerlich stets, wie weit man den kontext fasst. ich denke, dass es umrissen werden koennte mit: so klein wie moeglich, aber so gross wie noetig. sich auf das wort "hounding" zu beschraenken, ist, das sind wir uns wohl alle einig, zu kurz gedacht. der naechstgroessere kontext sind die saetze, die gefallen sind. und die sind klare regel-verstoesse, siehe beitrag von 109.41.193.113. das reicht in diesem fall. der naechstgroessere kontext waere der eigentliche konflikt zwischen den usern. der ist noch ungeklaert, war auch eigentlich nicht gegenstand der SP und auch nicht gegenstand der sperre. jener konflikt sollte am besten gar nicht administrativ geloest werden, sondern durch einen moderator und durch die bereitschaft seitens der parteien, von der ich leider noch nicht viel sehe. -- seth 08:32, 27. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Wenn ich sehe, dass mir einer nachsteigt, um sachfremde Einwände zu bringen und hier quasi unbelehrbar ist (Architektenartikel, Thema "Kritik") und mit Bausteinen wirft, ohne Diskussionsseiten zu bemühen, wenn bei der Bausteineritis far-fetched-Begründungen in Anschlag gebracht werden, dann nenne ich das Hounding. Es ist ein nicht erwünschtes Verhalten, das ich benennen und gegen das ich mich wehre. Das Ganze findet überdies in einem Klima statt, das mir die Mitarbeit madig machen will. Sieh dir das an, was Elop über mich geschrieben hat, das ist wenige Wochen alt. Auch die SPP gestern quoll über von Abwertungen meiner Person (mir dürfe man nicht trauen, ich bein offenbar ein ein besonders perfider Mitspieler, weil Könner). Das ist der Kontext. Einfach machen Hamburg (Diskussion) 10:28, 27. Mär. 2020 (CET) Beantworten

@seth Gut, ich habe nur den Begriff, der ja der Stein des Anstoßes war und nicht die weiteren kleinen Steinchen gesehen. Kann man so sehen wie du, muss man aber nicht. Mir geht es - ich beobachte das seit geraumer Zeit - vor allem um eine zunehmende Verschärfung der Maßstäbe, bei denen die bloße Verwendung bestimmter Begriffe schon genügt, um Sperren zu verhängen. Kommt jemand zur Polizeistation: Herr Wachtmeister, ich werde von ... gehounded, ich werde sogar von ... gestalkt. Wachtmeister: Das ist Beleidigung. Sie kriegen eine Anzeige. Du verstehst? Ich schrecke vor admins zurück, die hier seit einiger Zeit viel Öl ins Feuer gießen, weil ihnen das gewisse Fingerspitzengefühl fehlt (ich rede nicht von dir). Ich empfinde es als Einschränkung, nicht mehr wie früher sagen zu können, was zu sagen ist, weil auch mitunter bissige Kritik gleich als PA gewertet wird. Man kann immer, wenn man sich Mühe gibt, erkennen, ob etwas eine ad personam gerichtete kränkende Intention hat (Ehrverletzung), oder es, wenn auch deutlich, Sachkritik war, die man als solche auch hauptsächlich wahrnehmen sollte.

Ich weiß nicht, wie das noch weiter gehen soll. Es ist jedenfalls beunruhigend und aus meiner Sicht eine Entwicklung in eine falsche Richtung. --Opihuck 14:42, 27. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Arabsalam hatte hier einen wie ich finde sehr guten Ratschlag: „Probier es doch einfach mal mit Ich- anstatt Du-Botschaften und das ganze auf der Verhaltens- und nicht der Personebene, also statt „XYZ ist ein Problembär" → „Ich nehme das Verhalten von XYZ als Problembärig wahr" schreiben. Das wirkt deeskalierend, versachlicht die Kommunikation und erleichtert allen Beteiligten ... den Interaktionsprozess."

Damit hat er – so meine ich – sehr recht. Statt zu sagen „Dein Hounding ist mehr als lästig." ist es besser ein als Hounding empfundenes Verhalten mit „Ich fühle mich verfolgt und belästigt." zu beschreiben. 1. Kommt das nicht als Tatsachenaussage daher (also nicht als: "Ist Hounding. Ist so. Keine Widerrede möglich.") und 2. gibt es jedem so Angesprochenen mit einem Funken Goodwill die Chance diesen Eindruck zu korrigieren (jaja ... AGF ... aber Mißverständnisse gibt es nun mal zu Hauf und die lassen sich auch korrigieren).

Kommt so eine Aussage im Gewand der Tatsachenaussage daher, steht der so Angesprochene mit dem Rücken an der Wand: Das Label "Hounding" hat er schon aufgepappt bekommen – schlimmer kann es nicht mehr werden; Zurückweichen, Einlenken bringt aus seiner Sicht also keine Vorteile. Bleibt nur die Vorwärtsverteidung von der Wand weg – das ist dann der schnurgerade Weg in eine heillose Eskalation. --Henriette (Diskussion) 21:45, 27. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Henriette, ich nehme an, deine Anregung ging mehr an Einfach machen Hamburg als an mich. In jedem Fall herzlichen Dank für diese Anregung; da ist was dran - allerdings nützlich wohl nur tief im Vorfeld, um einen Konflikt zu vermeiden und gar nicht erst aufkommen zu lassen. Leider hilft der Rat weniger, wenn Du-Äußerungen bereits gefallen sind und ein Konflikt vorliegt. An dieser Stelle müsste anders deeskaliert werden. --Opihuck 21:59, 27. Mär. 2020 (CET) Beantworten

<quetsch>@Opihuck: Oh ... bitte entschuldige die irreführende Einrückung! Ja, das ging an Einfach machen Hamburg und nicht direkt/gezielt an Dich! :)

Ja: Im "Vorfeld" tut das gute Dienste. Wenn sich das Drama schon entfaltet hat, ist es vermutlich (fast?) zu spät. Dennoch sollte man es versuchen. --Henriette (Diskussion) 23:13, 27. Mär. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

@Einfach machen Hamburg: danke fuer diese antwort, die ich im ton schon wesentlich besser finde. weil ich es so wichtig finde, moechte ich nochmal betonen, dass die sperre nicht bedeutete, dass man dir den mund in dem sinne verbieten wolle, so als duerfest du dich nicht beschweren. kritik ist wichtig. auch persoenliche kritik. wichtig sind jedoch auch unsere regeln. solange kritik im einklang mit unseren regeln formuliert wird, ist alles gut. dazu gehoeren der ton und der kontext, also z.b. der ort, wo man jemanden kritisiert.

@Opihuck:

ich stimme dir in dem punkt zu, dass fingerspitzengefuehl sehr wichtig ist. das sind eben zwei seiten der medaille: einerseits freuen wir uns, wenn WP:VM zuegig bearbeitet wird und uebersichtlich bleibt. andererseits wird notgedrungen die sorgfalt auf der strecke bleiben, wenn das nur wenige admins in einer art fliessband-arbeit tun.

nicht zu stimme ich in dem punkt mit der -- ich nenne es mal -- redefreiheit. bleiben wir dazu bei deinem beispiel mit der polizei.

wenn derjenige, nennen wir ihn mal XYZ nicht zur polizei geht, sondern auf der arbeit in einem meeting vor versammelter mannschaft einen kollegen beschimpft, jener wuerde sich einen scheiss fuer die arbeit interessieren und wuerde nichts anderes tun, als XYZ ans bein zu pinkeln, dann wuerde das mind. zu einer er- oder abmahnung von XYZ fuehren -- selbst dann, wenn er inhaltlich recht haette. denn das waere ein unfairer zug und wuerde in der form der gemeinschaft schaden. besser waere ein 4-augen-gespraech mit dem anderen oder ggf. die einbeziehung eines moderators oder vorgesetzten. (der vergleich hinkt natuerlich, weil wir hier in der wikipedia gluecklicherweise keine vorgesetzten haben, sondern eher sowas wie schiedsrichter; aber vielleicht kommt trotzdem rum, was ich meine.)

ich bin nicht der ansicht, dass weniger kritik geaussert werden darf (als frueher). es macht natuerlich arbeit, wenn sich jemand angegriffen fuehlt, dann erstmal meta-kommunikation anzuleiern. aber kritisiert werden darf erstmal (fast) alles -- es ist nur alles eine frage des wie.

den tipp von Arabsalam kann ich nur unterschreiben, auch wenn ich das beispiel ungluecklich gewaehlt finde. denn die genannte reformulierung ist eigentlich keine wirkliche ich-botschaft, sondern weiterhin eine verkappte du-botschaft (wird vielleicht deutlicher, wenn man problembaer durch ein uebles schimpfwort ersetzt). zumindest sieht man daran, dass es gar nicht so einfach ist und uebung erfordert, in konflikten konstruktiv zu agieren. die weiteren ausfuehrungen von Henriette finde ich besser als die zusammengefasste version von Arabsalam, aber selbst da kann man darueber diskutieren, inwiefern "sich verfolgt/belaestigt fuehlen" eine (gewaltfreie) ich-botschaft ist. ich denke, diese beschreibung ist noch zu oeberflaechlich. das eigentliche gefuehl wird ein anderes sein. -- seth 23:03, 27. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Was meinst Du mit „das eigentliche gefuehl"? --Henriette (Diskussion) 23:20, 27. Mär. 2020 (CET) Beantworten

letztlich wird das nur Einfach machen Hamburg sagen koennen. aber so tief brauchen wir vielleicht auch gar nicht vordringen. mir geht es letztlich darum, beobachtung, empfindung, beduerfnis und wunsch zu trennen. das kann beim konflikt-bearbeiten helfen. -- seth 10:48, 28. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Danke für deine ausführliche Antwort. Natürlich geht es immer um das Wie der Kritik. Dein Beispiel trifft leider nicht das, was mich bewegt und was mir zunehmend Sorgen bereitet. Aber, ich glaube, wir lassen das jetzt hier. Um es mit den Worten von Itti zu sagen: Ist die Zeit noch nicht gekommen, ist sie eben noch nicht da. --Opihuck 10:18, 28. Mär. 2020 (CET) Beantworten

naja, wenn du keine lust hast, dann nicht. aber ansonsten faend ich's nicht schlecht, das thema weiter zu beackern.

ich denke, ich habe dein beispiel verstanden, stimme eben nur nicht zu. ich wollte mit meiner variation nur sagen, dass es nicht ok ist, auf einer artikeldiskussionsseite ueber andere leute herzuziehen (unabhaengig davon, ob begruendet). in ausnahmen (z.b. bei offensichtlichem, wiederkehrendem vandalismus) kann man darauf hinweisen, aber eben stets im einklang mit unseren regeln (WP:DS, WP:WQ, ...).

auf VM ist es etwas anderes, da geht es ja gerade um das verhalten von usern. da ist genau das das thema. zwar sollte man sich auch dort moeglichst an WP:WQ halten, allerdings werden dort ganz andere massstaebe angelegt.

koenntest du mir ein (gerne hypothetisches) beispiel nennen, bei dem du denkst, dass du es nicht aussprechen duerftest? -- seth 10:48, 28. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Ich wollte die Gastfreundschaft auf deiner Disk nicht ausnutzen, deshalb wollte ich jetzt erst mal schließen. Du hast mein persönliches EOD aber wohl als unhöflich empfunden (wenn du keine lust hast, dann nicht.), was es nicht sein sollte. Also gut, setzen wir den Dialog fort. Ich komme auf mein Beispiel oben mit dem Wachtmeister zurück. Es sollte verdeutlichen, dass das Verwenden von bestimmten Begriffen einerseits Sachverhaltselemente enthält (mir stellt jemand nach), andererseits den Betroffenen als verwerflich outet, der Begriff also auch Persönlichkeitselemente enthält (Hounder und Stalker als Personen, denen negative Eigenschaften anhaften). Ich beobachte zunehmend, dass der Persönlichkeitsanteil von Begriffen ein Gewicht erhält, das er bei verständiger Betrachtung nicht hat. Ins Zentrum rückt nur noch die Frage, wie stark PA-lastig der Begriff war und was es dafür an Sanktionen zu geben hat, statt die Botschaft zu sehen, die nun zur Randbedeutung verkümmert und manchmal auch ganz untergeht. Sich mit der Botschaft zu beschäftigen, stand bisher im Zentrum der Auseinandersetzung; selbst unter den Beteiligten blieb die Auseinandersetzung oft insgesamt sachorientiert. Heute verkommt ein Begriff mit seinem negativen Persönlichkeitsanteil zum corpus delicti der VM; die dahinter stehende Botschaft wird kaum noch gesehen. --Opihuck 14:22, 28. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Opihuck, mit diesem Satz triffst Du den Nagel auf den Kopf!: „Ins Zentrum rückt nur noch die Frage, wie stark PA-lastig der Begriff war und was es dafür an Sanktionen zu geben hat, statt die Botschaft zu sehen, die nun zur Randbedeutung verkümmert und manchmal auch ganz untergeht."

Etwas anders formuliert: Der "Begriff" wird de-kontextualisiert – das ist ein gewaltiges Problem. Haben wir oben in dem Beitrag der IP übrigens auch: Die Sätze stehen einfach so da, kein Link, kein Kontext. Es fehlt die Situation in der sie geäußert wurden. Gleiches passiert mit den "Begriffen" in VMs: Da wird gestritten, ob "Hounding" ein PA ist oder sein kann oder auch nicht. Wird darauf hingewiesen, daß dieser Begriff in einem Kontext steht – einem Satz, einem längeren Kommentar, in einem Dialog, einer längeren Diskussion – dann kommt die Ansage: „Admins entscheiden nicht inhaltlich".

Was wäre denn so eine (verbotene) inhaltliche Entscheidung? Z. B. "Houding beschreibt die Situation korrekt; die Aussage ist wahr". Das muß ein Admin aber nicht entscheiden. Was er tun muß, ist sich den Kontext und die Situation anschauen und dann entscheiden, ob der Begriff als solcher ggf. zwar zu stark war (statt Hounding wäre ... wasweissich ... "sich bedrängt fühlen" passender), aber die inhaltliche Botschaft (ich fühle mich bedrängt/verfolgt) gerechtfertigt ist oder sein könnte. Damit nimmt man nämlich auch das in den Blick, was gern vergessen wird: Die wenigstens Kollegen hauen einfach mal so und ohne jeden Anlass starke Worte raus. Oder anders gesagt: Zu einem Streit gehören immer mindestens zwei. --Henriette (Diskussion) 15:20, 28. Mär. 2020 (CET) Beantworten

Danke Henriette, ich sehe, zumindest du hast mich verstanden. --Opihuck 15:37, 28. Mär. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach Opihuck!

missverstaendnis: "wenn du keine lust hast, dann nicht" war vermutlich schlecht ausgedrueckt. was ich meinte, war: an sich finde ich es schon sinnvoll, am thema dranzubleiben. aber ich kann auch verstehen, wenn jemand sagt, er moechte sich aktuell lieber um andere sachen kuemmern oder hat schlichtweg keine lust, das thema zu vertiefen, weil er nicht glaubt, dass es viel braechte.

ich hab dich in dieser diskussion nirgends als unfreundlich empfunden. sorry, dass das so rueberkam.

zur trennung von sachverhalt- und persoenlichkeitselementen: zunaechst mal ist es meiner ansicht nach ueberhaupt wichtig, dass man diese trennung auch so bewusst vornimmt (wie du es tust). meist kann/muss man sich dann zuerst um das zwischenmenschliche kuemmern, bevor man mit dem sachlichen weitermachen kann. ich glaube, das wird mit ein grund dafuer sein, weshalb sich einige (und ich will mich da gar nicht immer ausnehmen) an sowas festbeissen. leider -- und insofern stimme ich dir dann wohl auch bei dem polizeitbeispiel zu -- geraten dabei im laufe der diskussion die eigentlichen anliegen manchmal in vergessenheit.

(in der VM-befragung letztes jahr wurde auch der wunsch deutlicher, dass die anzahl der weniger qualifizierten kommentare und der kommentare unbeteiligter innerhalb einer VM reduziert werden solle. ich denke, auch das hat damit zu tun, denn nicht selten lenken kommentare von den wichtigen sachen ab.)

im vorliegenden fall ist das jedoch nich ganz der fall. in der SP wurde sich nur um eine kleine sperre gekuemmert. es wurde deutlich gesagt, dass die hounding-thematik weiterhin offen ist und einer klaerung bedarf, die jedoch ausserhalb des scopes der SP liegt. fuer eine solche klaerung braucht man nicht mal einen admin. admins halten sich ohnehin haeufig aus sowas gerne raus (aus unterschiedlichen gruenden).

@Henriette: die ip-adresse hat die difflinks zwar weggelassen. wer jedoch die VM und die SP verfolgt hat, wird die stellen bereits mehrfach angeschaut haben. (und wer hier mitdiskutiern moechte, sollte die VM und SP angeschaut haben, da sonst zu redundantes gesagt werden wird)

und wie gesagt: der kontext sollte auch nicht zu gross gewaehlt werden, denn sonst kann man z.b. jeden PA irgendwann kleinreden. dass die reduktion auf ein wort (also ohne beachtung des kontextes) grundsaetzlich zu kurz greift, da sind wir uns ja, wie ebenfalls bereits gesagt, ohnehin alle einig.

starke worte: allein schon durch sehr unterschiedliche sozialisierungen der user ist die hemmschwelle, starke worte rauszuhauen, sehr unterschiedlich. wer sich jedoch wiederholt nicht im zaum halten kann, wird dann eben irgendwie gebremst -- zum schutz des arbeitsklimas.

zum streit gehoeren zwei: aus psychologischer sich wohl schon, aber auf sowas wie z.b. mobbing laesst sich das (aus sicht des opfers) nicht so einfach anwenden. so oder so: fingerspitzengefuehl ist immer noetig und das fehlt manchmal.

sorry, ich relativiere manchmal etwas viel. ist nicht boes gemeint. -- seth 16:53, 28. Mär. 2020 (CET) Beantworten

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ @seth Nein, ich wünsche mir nicht, dass man beides, Persönlichkeitselemente und Sachelemente einer Äußerung, trennt. Ich wünsche mir das Gegenteil: Dass man beides sieht.

Dazu folgendes ganz praktisches Beispiel. Vor kurzem hat ein admin einem VM-Gemeldeten Folgendes geschrieben: Stalking ist ein Straftatbestand, das Vorwerfen eines solchen ohne weitergehende Begründung oder Belege somit die Unterstellung einer Straftat und damit ein Verstoß gegen WP:KPA/WP:WQ. Man kann den Begriff verwenden, dann muss es aber sehr gut begründet und belegt sein, denn sonst wärest du nicht der erste, der aufgrund seiner Verwendung gesperrt würde. Beiläufig zu sagen „der stalkt mich", weil man mit dem Anderen schon länger immer wieder zu tun hat, geht nicht.

Das ist ein gutes Beispiel für eine völlige Überbetonung des Persönlichkeitselements eines Begriffs. Es geschieht dazu noch mit erschreckend wenig Sachkenntnis. „Stalking" ist - entgegen der Meinung des admins - im deutschen Recht kein Straftatbestand. Der Gesetzgeber hat allein ein Nachstellen unter Strafe gestellt, das geeignet ist, die Lebensgestaltung des Opfers schwerwiegend zu beeinträchtigen (§ 238 StGB). Eine schwerwiegende Beeinträchtigung beschreibt das Gesetz mit – ich verkürze es mal – jemandem zu sehr auf die Pelle zu rücken, Telefonterror gegen ihn zu betreiben, Waren und Dienstleistungen an seine Adresse unter seinem Namen zu bestellen oder ihm mit einer Verletzung von Leib, Leben, Freiheit zu drohen.

Wer einem anderen in der WP hinterherläuft und dessen Artikel nachbearbeitet, mag nerven, erfüllt aber nicht ansatzweise den gesetzlichen Tatbestand des § 238 StGB. Da schon diese Behauptung völlig haltlos ist, fällt der ganze geäußerte Rest, der darauf aufbaut, in sich zusammen. Einem anderen vorzuhalten, er stalke ihn, ist auch keine Beleidigung i. S. d. § 185 StGB und damit auch kein WP:KPA.

Was hier geschieht, ist eine völlige Übergewichtung des Persönlichkeitselements des Begriffs – und noch dazu in komplett misslungener Form. Es ging bei der Verwendung des Wortes, was vom Verwender auch näher ausgeführt wurde, darum, dass der „Stalker" wo immer ich auf WP aktiv werde, meine Beiträge streicht. Die Verwendung des Wortes in diesem Zusammenhang (Sachverhaltselement) ist nicht mal ein Fall für WP:WQ, denn, wie der Betroffene richtig ausführt: Man muss eine Sache beim Namen nennen können! Eben - aber das ist immer öfter nicht mehr erlaubt. Der admin droht schon mit Sperre. Richtig wäre die Ansicht des admins gewesen, dass der andere, wenn er sich schon so unfreundlich benimmt, die Kritik an seinem Verhalten auch aushalten muss und in diesem Punkte nichts weiter zu veranlassen ist. Im RL ist das nicht anders. Keine Polizei und keine Staatsanwaltschaft würde einschreiten, wenn jemand anzeigt, als "Stalker" beleidigt worden zu sein. Sie würden einem Anzeigeerstatter bei dem vorgetragenen Sachverhalt genau das sagen, was ich gerade schreibe.

Ich sage es noch einmal, wie bereits oben: Ich beobachte diese Entwicklung mit wachsender Sorge. Hier wird viel Porzellan zerschlagen, und zwar weniger durch die vermeintlichen Missetäter, sondern vor allem durch junge engagierte admins, die sicher die besten Absichten haben, aber leider über zu wenig Fingerspitzengefühl und zu wenig Lebenserfahrung verfügen, um der WP zu helfen. --Opihuck 22:02, 31. Mär. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

zum ersten satz: um zwei dinge zu sehen, muss man sie (gedanklich) trennen, sonst sieht man nur einen klumpen. (gedankliche) trennung ist eine notwendige voraussetzung fuers sehen von mehreren dingen.

zum stalking-beispiel: ja, manchmal ist das ein problem, aber imho selten. meist machen es die admins ganz gut und wiegeln ab, wenn jemand sich beschwert, dass ihm jemand anderes etwas justiziables vorwerfe, aber nicht immer. eine suche nach "straftat" in WP:VM liefert da einiges zutage. ich habe jedoch nicht den eindruck, dass admins da haeufig (oder haeufiger als frueher) drauf hereinfallen, dass woerter im juristischen und im alltagssprachgebrauch unterschiedliche bedeutungen haben.

und wie gesagt: waere es nur darum gegangen, dass jemand gesagt haette er fuehle sich verfolgt/gestalkt/gehoundet, waere das vermutlich noch kein grosser aufreger gewesen. das problem im obigen fall waren die beitraege, die jemandes mitarbeit stark herabwuerdigen.

deswegen mein obiges beispiel: wenn sich jemand auf dem polizeirevier beschwert, werden seine daten aufgenommen. wenn er sich jedoch aufspielt, wird er zwar nicht sofort eingesperrt, aber vielleicht mit einer verwarnung fortgeschickt. oder wenn er das in einem museum macht wird, wird er von den waertern hinausbegleitet (und wenn das nicht reicht, wird eben die polizei verstaendigt). wie gesagt: es ging nicht einfach nur um den verfolgungsvorwurf, sondern um das drumherum und die art und weise. -- seth 00:02, 1. Apr. 2020 (CEST) Beantworten

Hallo Lustiger seth, du hast die Website des Wattenrats 2014 auf die Spam-blacklist gesetzt: [33]. Darf man erfahren wieso? Ich müsste auf deren Seite in zwei Einzelnachweisen verlinken. -- Chaddy · D 19:45, 31. Mär. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

siehe MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2014#wattenrat.de. -- seth 20:04, 31. Mär. 2020 (CEST) Beantworten

Danke für die Antwort. -- Chaddy · D 20:25, 31. Mär. 2020 (CEST) Beantworten

wir braeuchten getrennte lautstaerke-regler - das wär mal eine Idee! vielleicht bei den technischen Wünschen anregen? ;-) Grüße --Rax post 10:56, 6. Apr. 2020 (CEST) *duckundwech*Beantworten

gudn tach!

wenn du den request stellst, wuede ich dafuer voten. ich vermute allerdings, dass wir darauf lange warten koennen. und falls WMDE sich der sache annimmt und tatsaechlich eine loesung dafuer praesentiert -- z.b. auf KI-basis -- dann gude nacht. ;-) -- seth 11:16, 6. Apr. 2020 (CEST) Beantworten

Ich habe eine BKL für Beagle Island eingerichtet und daher versucht, die bereinigte Adresse Beagle Island (Antarktika) u.a. in den Beitrag Peine Island einzupflegen. Dann kommt ein roter Hinweis, dies sei schädlich. Hä? --Zollwurf (Diskussion) 14:57, 6. Apr. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

es geht um Wikipedia:Bearbeitungsfilter/271. ich antworte dort. -- seth 16:15, 6. Apr. 2020 (CEST) Beantworten

Hallo Lustiger Seth,

wir sind uns in der VM Wistula begegnet. Dort habe ich dich recht deutlich in die Schranken gewiesen, weil ich befürchtet habe, dass diese VM auch durch deine Beiträge ausgeht wie das Hornberger Schießen.

Meine Verärgerung hat zudem einen dir sicher präsenten Hintergrund. Ich war im vergangenen Jahr nicht einverstanden, wie du mit einer Meldung zu „Wir lagen vor Madagaskar" umgegangen bist. Dies hat zu mehreren sehr, sehr harten, genauer: verletzenden Rückmeldungen meinerseits geführt (siehe u.a. hier und hier).

Dafür bitte ich um Entschuldigung. Es ist nicht richtig, was ich geschrieben habe. Ich sehe dein Bemühen um Ausgleich. Das geht mir manchmal zu weit und ist zu weit weg von Inhalten. Aber das darf kein Grund sein, dass ich derart ausfällig werde.

Ich denke, dass die Zukunft durchaus Zusammenstöße zwischen uns bereithält. Hoffentlich benehme ich mich dann besser.

Dir einen schönen Tag und weiterhin viel Freude in der Wikipedia und auch in der Admin-Arbeit.

LG Atomiccocktail (Diskussion) 08:04, 16. Apr. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

klingt insg. gut. nehme ich gerne an, wenn du mit dem in-die-schranken-weisen meintest, dass du mir unterstelltest, nur aus abneigung dir gegenueber gehandelt zu haben.

es geht mir gar nicht so sehr um ausgleich, sondern eher darum, dass WP:WQ besser gelebt wird, weil ich in der besseren kommunikation eine notwendige voraussetzung sehe, dass die wikipedia in einer sinnvollen art langfristig erhalten bleibt. anders gesagt: wuerden sich alle an WP:WQ halten und mit respekt, wuerden sich konflikte viel leichter loesen lassen und es wuerde sich ueberdies ein besseres gefuehl bei den meisten einstellen. klar, ist unerreichbare utopie. aber als ziel sollte man das anpeilen.

insofern kann ich verstehen, dass es dir zu weit von inhalten entfernt ist -- da es dabei auch wirklich nicht um (fachliche) inhalte geht, sondern um das miteinander.

was vielleicht als bemuehen-um-ausgleich rueberkommt, ist die ansicht, dass niemand von grund auf boese/gut ist, sondern jedes auch noch so schlechte handeln einen grund hat. jeder denkt, dass das, was er tut, im moment das beste ist, sonst wuerde er es ja nicht tun. logisch, sogar tautologisch. also ist es wichtig, das handeln runterzubrechen, das eigentliche ziel herauszuarbeiten und dann zu schauen, ob es mit den richtlinien in einklang zu bringen ist und was man anders machen muesste.

ach, ich wollte doch gar nicht ins labern geraten. sorry, ich hoer schon auf. gleichfalls viel spass/freude noch. -- seth 09:43, 16. Apr. 2020 (CEST) Beantworten

Moin Seth, diese Meldung des Bos traf nicht den Sachverhalt.[34] Ich hatte lediglich einen Link auf einen Abschnitt in dem Lemma Dönhoff gesetzt. Mehr nicht.[35] Gruß --Orik (Diskussion) 14:57, 2. Mai 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

sowas sollte besser direkt verlinkt und nicht per fussnote eingebaut werden: [36]. einverstanden? -- seth 15:25, 2. Mai 2020 (CEST) Beantworten

Du hast natürlich recht. Mir ist ein Versehen passiert. Gruß --Orik (Diskussion) 22:16, 2. Mai 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

ok, umso besser, dann funktioniert der bot noch. :-) -- seth 23:14, 2. Mai 2020 (CEST) Beantworten

Hallo seth, hast du was gemacht, oder hat der bot sich hier verschluckt ?? Üblicherweise löscht der Bot sich ja bekanntlich nicht selbst. Schönen Gruß, Qaswa (Diskussion) 16:54, 9. Mai 2020 (CEST) Beantworten

In jedem Fall hat er jmd. noch mal (identisch) eingetragen, der schon drin stand, und was jetzt plötzlich im Kopftext steht, stimmt hoffentlich NICHT : dass er nur Personen hinzufügt, die 2020 gestorben sind !!! Qaswa (Diskussion) 16:58, 9. Mai 2020 (CEST) Beantworten

Da ist was sehr komisch; offenbar hat jmd. (Du ?) "von außen" was im Text geändert, was man nicht in der Versionsgeschichte sieht; die beiden einzigen Personen, die noch drinstehen, sind ansonsten auch nicht 2020, sondern 2001 bzw. 2013 gestorben. So soll der Bot ja auch (weiter) arbeiten. Qaswa (Diskussion) 17:04, 9. Mai 2020 (CEST) Beantworten

Aber er arbeitet offenbar weiter. Wenn er weiter alle Daten "2xxx" erfasst, ohne sich nach dem Kopftext zu richten, wäre ja alles ok. Qaswa (Diskussion) 17:15, 9. Mai 2020 (CEST) Beantworten

ja, er macht weiter wie bisher -- zumindest sollte er das. -- seth 18:36, 9. Mai 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

hey, danke fuer den hinweis. ja, das war meine schuld.

ich muss mal schauen, ob ich morgen zeit finde, den bug zu suchen, damit das nicht wieder passiert.

der hintergrund ist ein bissl kompliziert und hat was mit schlechtem code-management und zeitmangel von meiner seite zu tun.

es gibt eigentlich zwei camelbots, die parallel laufen. ein (etwas stabilerer) kuemmert sich ausschliesslich um die verstorbenen-kategorien. der andere macht alles andere.

der code der beiden war frueher auch mal identisch, nur der aufruf war ein anderer. dass es ueberhaupt zwei bots gibt, hat den hintergrund, dass der etwas weniger stabile sich immer mal wieder neustartet oder haengenbleibt, was bei den verstorbenen-kategorien besonders unguenstig ist.

mit der zeit ist der code der beiden camelbots ein wenig auseinandergedriftet bzw. der code des stabileren camelbot ist eigentlich nur aelter.

der neuere camelbot sollte sich prinzipiell auch um die kategorien-geschichte kuemmern koennen, aber ich habe jenen code noch nicht ausreichend getestest und es diesem neuen camelbot deshalb verboten, damit er nicht ins gehege mit dem anderen kommt. an irgendeiner stelle scheine ich das verbot nicht explizit genug formuliert zu haben. deswegen hat der neuere bot hier ausnahmsweise mal zugeschlagen -- und offenbar kann er das mit den kategorien doch noch nicht richtig.

mir fehlte bisher die zeit (bzw. prioritaetensetzung), das kategorien-zeugs bei dem neuen bot mal zu testen. deswegen laeuft der alte bot noch. kuenftig soll eigentlich wieder nur eine code-basis existieren, auf die beiden bots aufsetzen. alles eine zeitfrage.

jedenfalls danke fuers schnelle melden, mir waere es sonst gar nicht aufgefallen. -- seth 18:35, 9. Mai 2020 (CEST) Beantworten

Und dir danke ich für die schnelle Reaktion; ich hoffe, ich mache nichts Falsches, wenn ich im Vortext zum "Gestorbenen"-Bot den Zeitraum wieder mit "2xxx" angebe ? Hab ein gutes Wochenende ! Schönen Gruß, Qaswa (Diskussion) 18:49, 9. Mai 2020 (CEST) Beantworten

scheint den bot nicht irritiert zu haben. :-)

entgegen meiner obigen annahme war wohl uebrigens schlichtweg ein datenbankproblem die ursache. so oder so werde ich mich irgendwann mal wieder um ein update des bots bemuehmen muessen. -- seth 10:36, 23. Mai 2020 (CEST) Beantworten

Hallo seth, ich habe meine Mitarbeit in der WP beendet, sodass auch die bisher von mir alle 14 Tage, jeweils um den 6./7. und den 20./21. herum, vorgenommene Löschung der älteren Daten in der "Gestorbenen"-Liste nicht mehr durch mich passieren wird; ich hatte jeweils die Daten bis zum Monatsende davor bzw. bis zum 15. gelöscht und die Daten von etwa 6 oder 7 Tagen stehen lassen – und das wie gesagt im Halbmonats-Turnus. ----- Ich danke dir bei dieser Gelegenheit für die immer sehr gute und hilfreiche Zusammenarbeit !! (Solltest du etwas zurückschreiben, werde ich nicht mehr antworten.) Hab einen guten Sommer, wünscht dir Thomas aka Ex-Qaswa (Diskussion) 15:27, 12. Mai 2020 (CEST) Beantworten

Neuigkeit: Ich arbeite weiter im Literaturbereich, aber nur dort. Wenn es kein Anderer macht, kann ich die manuellen Löschungen in der Liste aber weiter vornehmen. Gruß, Qaswa (Diskussion) 22:06, 14. Mai 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

freut mich, dass du der wikipedia nicht komplett den ruecken gekehrt hast. was die loeschungen betrifft: ich koennte auch einbauen, dass der bot alles, was aelter als x tage ist oder alles, was z.b. vor dem letzten kalendermonat detektiert wurde, automatisch geloescht wird. dann waere eine manuelle loeschung nicht mehr erforderlich. -- seth 10:37, 23. Mai 2020 (CEST) Beantworten

Danke für deinen Kommentar und deinen Vorschlag zu autom. Löschungen; bisher hab ich das weiter manuell erledigt, habe seit kurzem aber Probleme mit dem Sehen, sodass ich der WP evtl. deshalb über kurz oder lang verloren gehen werde; dann wäre das mit den automat. Löschungen sicher eine sinnvolle Lösung. Auf deine Seite geschaut habe ich heute aber aus einem anderen Grund: es scheint, dass der Gestorbenen-Bot seit heute Nacht nix mehr macht. Schaust du bitte mal wieder ? Danke im voraus, ein gutes WE und schönen Gruß ! Qaswa (Diskussion) 15:30, 26. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

P. S.: Es scheint nicht nur so, sondern der Bot ist definitiv derzeit inaktiv; es fehlen inzwischen diverse Einträge. Qaswa (Diskussion) 18:14, 26. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

vielen fuer den hinweis! der bot war tatsaechlich seit heute morgen mal wieder handlungsunfaehig, aber hatte sich auch geweigert sich selbst neuzustarten. das habe ich soeben manuell erledigt.

viel gravierender klingt, was du ueber sein sehvermoegen schreibst. falls es wirklich so schlimm ist/wird, wie es sich liest, empfehle ich dir, dich mit fruehzeitig mit screenreadern zu befassen (falls du das nicht ohnehin schon getan hast). es ist zwar umstaendlich, blind im internet unterwegs zu sein, aber gluecklicherweise ist es nicht unmoeglich. und vielleicht kommt man sogar mit der benutzerunfreundlichen wikipediasoftware irgendwie zurecht. evtl. kannst du auf WP:FZW mal fragen, ob es eine blinde wikipedia-community gibt. mir ist bisher dazu nichts bekannt, aber das heisst nichts. alles gute! -- seth 19:56, 26. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

Ja, ob ein bot ein paar Stunden steht oder nicht, ist letztlich wirklich nicht von Bedeutung; trotzdem danke, dass du ihn wieder angeworfen hast !
Wie sich meine Augenproblematik entwickelt, weiß ich natürlich noch nicht; bis vor 3 1/2 Wochen habe ich mein Leben lang gestochen scharf gesehen und wusste nicht mal, dass es so eine Krankheit gibt. Das rechte Auge ist (noch?) nicht von der Krankheit selbst betroffen, wird aber durch das linke Auge zu verzerrtem Lesen gezwungen; am Computer arbeite ich deshalb (auch jetzt) mit einer Augenklappe, um das linke Auge "auszuschalten". Schreiben kann ich also -- mit Schwierigkeiten -- gerade noch, aber lesen, auch von Büchern, geht kaum noch. Es hat zwar vorgestern eine Behandlung angefangen, aber ob und in welchem Umfang die evtl. etwas bewirkt, lässt sich (im medizinischen Sinn) frühestens in drei Monaten sagen. Die wahrscheinlichere Entwicklung ist, dass es zunehmend schlimmer wird, bis im schlimmsten Fall das Sehzentrum zerstört ist. Blind, im umgangssprachlichen Sinn, würde ich nicht werden, wurde mir gesagt, aber lesen und schreiben könnte evtl. schon in ein paar Wochen gar nicht mehr gehen, und Gesichter erkenne ich dann evtl. auch nicht mehr. Die Mimik auf Fotografien <A6 erkenne ich jetzt schon nicht mehr genau -- nachdem ich bis vor drei Wochen so scharf gesehen habe, dass ich in den letzten 20 Jahren beim Lesen und Schreiben nicht mal mehr eine Brille gebraucht habe. Und in den letzten 55 Jahren bei mir alles, was für mich zählte, mit den Augen zu tun hatte : 35 Jahre lang 5 Mal in der Woche im Kino gewesen, 11.000 oder 12.000 Bücher gelesen, als Lektor gearbeitet, ein Antiquariat gehabt, jetzt seit knapp 14 Jahren mit zus. 200.000+ edits in der WP zugange -- es ist schon verrückt. (Wenigstens helfe ich aber Bayer, sein Monsanto-Abenteuer zu finanzieren : Jede einzelne der drei Spritzen, die ich bis August direkt ins Auge bekomme, kostet 1100 Euro ....). Soweit die momentane Situation. Dass ich noch am Computer arbeite, wenn ich nicht mehr ohne massive Hilfsmittel lesen kann, kann ich mir im Moment nicht vorstellen; viel problematischer für mich ist aber, dass ich in einem Provinzkaff lebe (Koblenz) und unbedingt wieder nach Berlin müsste (wo ich die ersten 67 Jahre meines Lebens verbracht habe), wo ich auch mit 2 % Rest-Sehfähigkeit noch durch die Straßen latschen kann; außerdem gibt es da Wald und Parks. Aber natürlich lässt sich (noch dazu von Koblenz aus) keine Bleibe in Berlin auftreiben. Also keine Ahnung, wie's weitergeht. Natürlich sage ich mir als Irland-Fanatiker: "It could be worse" (d. h. z. B. das rechte Auge wäre auch direkt betroffen); aber im worst case habe ich den Rhein direkt vor der Tür; das ist besser als vom Dach zu springen. --- Deine Hinweise, z. B. zum Screenreading, habe ich mir aber natürlich trotzdem gespeichert (danke!!), weigere mich aber (noch?), mich damit im Detail auseinanderzusetzen. So, jetzt hab ich dich vollgequatscht, aber es hat mir gut getan, das rauszuhauen; seitdem ich im letzten Herbst aufgehört habe, "Nachhilfe" zu geben, lebe ich in Koblenz total isoliert und müsste auch deshalb in der jetzigen Situation dringend hier weg. So, danke für's Lesen und Dir nochmal ein gutes WE !! Thomas aka Qaswa (Diskussion) 21:03, 26. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

das mit den augen klingt uebel, aber zumindest nicht hoffnungslos. und selbst wenn der fall eintreten sollte, dass du nicht mehr lesen/schreiben kannst, musst du auf literatur nicht verzichten. damit sind leute auch frueher schon irgendwie zurechtgekommen, z.b. Jorge Luis Borges. jedenfalls waere es fuer mich kein grund, in den ekel-rhein zu springen.

ich dachte immer, dass koblenz so gelobt wird fuer seine idylle. aber vielleicht bezog sich das eher auf die umgebung als auf koblenz selbst. mehr leben (aber auch unruhe) ist sicherlich in berlin.

sehr beeindruckend finde ich auf jeden fall die von dir genannten zahlen. ich denke, du kannst mit deinem wissen auch jenseits der wikipedia kulturell beitragen. klar, die sache mit der sehreduktion beeintraechtigt vieles, trotzdem vage ich mal den vorlauten vorschlag: vielleicht mal selbst ein buch schreiben (bzw. notfalls diktieren)? oder hast du das auch schon erledigt? -- seth 13:02, 27. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

Nee, das hab ich noch nicht – aber großen Dank für Dein Mutmachen !! Der Hinweis auf Borges ist echt stark .... --- Koblenz ist völlig ok, aber totlangweilig, und ohne die extrem gut sortierte Stadtbibliothek (mit der ich jetzt nichts mehr anfangen kann) hätte ich es wahrscheinlich auch keine 5 Jahre hier ausgehalten. Heute hab ich mir eine Brille gebastelt: das Gestell hab ich in einem Scherzartikelladen für 1,99 € gefunden, das rechte Glas fehlte schon und das linke hab ich mir schwarz zugeklebt. Jetzt brauche ich jedenfalls die Augenklappe nicht mehr. --- Bevor das hier zu einem Tagebuch wird : Dir nochmal danke für dein Verständnis und für deine konkreten Ideen! Ich melde mich wieder, wenn der bot wieder streikt .... ;-) Einen schönen Sonntag wünscht Dir Qaswa (Diskussion) 21:12, 27. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

ok, wuensche ich dir auch! -- seth 09:54, 28. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

ich lese gerade die Diskussion zur Admin-Kandidatur von Benutzerin Nicola. Ich reibe mir verwundert die Augen, wurde dein Konto gehackt? In deinen Kommentaren sehe ich gar keine ae, oe und ue. Hast du die Kommentare denn auch selbst geschrieben? - fragt sich eine besorgte mitlesende IP. Gruß--2A02:8108:473F:9A44:D531:528A:7CAC:87C 14:04, 3. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

[37] -> [38]

hab alles selbst geschrieben. account ist meines wissens nicht gehackt.

ich wollte vor allem verhindern, dass die diskussion mit solchem meta-kram zu verwaessert wird. gerade in dem abschnitt, unter dem Minos sehr unaufgeregt und freundlich die schreibweise monierte, schrieb ich ja selbst:

"wenn mir jemand sagt, dass er ein bestimmtes verhalten von mir (genauer: fehlende kommunikation bzw. uebergehen von jemandem) ankreidet und letztlich als projektschaedigend ansieht. dann sollte das zunaechst mal zu selbstreflexion einladen [...]"

das haette man zusammen mit der bitte um kleinschreibung zu einer laengeren diskussion ausarten lassen koennen (beginnend mit einer glashaus-steine-metapher). die waere vielleicht auch nicht uninteressant geworden, aber haette halt von der kandidatur abgelenkt.

grundsaetzlich gilt weiterhin, was ich auf user:lustiger_seth/schreibweise schrieb.

also kein grund besorgt zu sein. ich schreibe auf jener seite gross und mit umlauten (wenn ich's nicht vergesse), aber sonst weiterhin klein und umlautfrei. :-) -- seth 14:37, 3. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

Vielen Dank für deine Antwort. Ich möchte die Gelegenheit nutzen und mich für dein unaufgeregtes Engagement als Administrator bedanken. Ich freue mich immer, dass du deine Entscheidungen ausführlich begründest. Du nimmst dir immer die Zeit, dich bei Unstimmigkeiten zwischen Usern, intensiv in die Diskussionen einzulesen. Gut finde ich auch, wenn du manchmal einen Hinweis gibst, dass du dich um diese oder jene VM kümmern willst, denn das ist für mitlesende Admins und auch für andere Mitlesende hilfreich zu wissen. Also vielen Dank und noch einen schönen Tag. Gruß--2A02:8108:473F:9A44:D531:528A:7CAC:87C 16:17, 3. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

(BK) Ein ausdrückliches "Schade" dazu von mir. Es ist zwar inzwischen zu deinem Markenzeichen geworden, aber dein Wort hätte auch bei Beachtung der geltenden Rechtschreibregeln Bedeutungskraft (vielleicht noch größere?). Die Groß- und Kleinschreibung hat, anders als im Englischen und Französischen durchaus Sinn, weil es in der deutschen Sprache keine festen Satzstellungen gibt (S-P-O), sondern man auch anders herum (z. B. O-P-S) schreiben kann. Für die Augen ist es eine deutliche Unterstützung, die Vielfalt der Satzbaumöglichkeiten an der Groß- und Kleinschreibung leichter zu erkennen. Das meinte ich mit "Augenkrebs", in der Annahme, dass du mir meine kleine Übertreibung nachsiehst. Aber lass uns da jetzt kein Fass aufmachen. Ich bin kein Missionar, und du wirst schon wissen, warum du es tust. --Opihuck 16:18, 3. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

@2A02:8108:473F:9A44:D531:528A:7CAC:87C: boah, was fuer dicker blumenstrauss. :-)

@Opihuck: Abgesehen davon, dass im Englischen die Satzstellung auch nicht soo starr ist, helfen im Deutschen andere Dinge wie unsere Kommaregeln und auch Durchkopplungen meiner Ansicht nach mehr als die Gross- und Kleinschreibung. Augenkrebs: hatte ich auch so verstanden, wie du es meintest.

Kein Fass auchmachen: gerne. Falls jedoch noch jemand Studien zum Thema ausbuddeln sollte (ausser den beiden von 1989, die kenne ich bereits), waere ich daran interessiert. -- seth 23:49, 3. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

Hallo seth,

es gab zwei Tools, die die Überprüfung der abgegebenen Stimmen extrem erleichtert haben:

• https://xtools.toolforge.org/rfa/?project=de.wikipedia bzw.
• https://tools.wmflabs.org/xtools/rfa/?project=de.wikipedia

prüfte auf doppelte Abstimmungen, Autoren waren User:Cyberpower678 und User:MusikAnimal hier hatte ich versucht nachzufragen

und

• https://tools.wmflabs.org/freddy2001/ipp/sbcheck.php

letzteres prüfte die Stimmberechtigung zu einer Kandidatur anhand des Zeitstempels der Kandidatur. Beide funktionieren nicht mehr. Ich hatte bereits versucht Kontakt mit den jeweiligen Autoren aufzunehmen. Letzteres wurde ursprünglich von APPER geschrieben, der sich leider zurück gezogen hat und später von Freddy2001 neu aufgesetzt. Auch Freddy ist nicht mehr aktiv. Das andere Tool wurde von en-Kollegen geschrieben, die hatte ich auch angesprochen, aber es ist ebenfalls nichts passiert. Ich habe nicht mal eine Antwort bekommen. Wenn du dir das ansehen könntest, wäre das großartig. Viele Grüße --Itti 07:23, 4. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

hmm, scheint so, als koennte allein die weitere recherche ungefaehr so lange dauern, wie das basteln eines neuen scripts dafuer -- naemlich beides mehrere stunden. :-/

in enwiki ist die stimmberechtigung anscheinend ohnehin nur an das editor-right gekoppelt, weshalb dort vielleicht weniger bedarf besteht, das stimmrecht automatisiert zu ueberpruefen.

ich kann mir das grundsaetzlich gerne mal genauer anschauen, allerdings weiss ich noch nicht, wann. hab ohnehin schon zu viele offene todos. versprechen moechte ich also nix. -- seth 09:07, 4. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

Ich habe ein Python-Script, das 95% fertig ist. Es fehlt noch 1) die richtige Erkennung des Abstimmenden, wenn mehrere BNR-Links in einer Abstimmungszeile auftreten, 2) die exakte Berechnung der Stimmberechtung (2 Monate vs. 60 Tage) und 3) die Anbindung per Web. Ich könnte mich demnächst darum kümmern, das fertig zu machen. --Count Count (Diskussion) 09:32, 4. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

Kein Problem, sollte es gelingen, prima, wenn nicht, ich bin Kummer gewöhnt. Viele Grüße --Itti 13:27, 4. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

ah, sehr gut! dann kuemmere ich mich da nicht drum.

zur erkennung des users: ja, da hatte ich vorgestern abend auch schon kurz drueber nachgedacht. bei sowas wie

# wie [[user:example_A]]. -- [[user:example_B]] [[denkt doch auch mal einer an die kinder]] 01:23 4. Mai 2067 (CEST) und ausserdem: wie schon example_C sagte "jaja -- [[user:example_C]] 00:12 4. Mai 2067 (CEST)". -- [[user:example_B]] [[:file:denkt doch auch mal einer an die kinder.svg]] 12:34 4. Mai 2067 (CEST)

wird's schwierig.

man koennte alle edits, in denen die jeweilige abstimmungszeile angefasst wurde, durchforsten nach solchen edits, bei denen der timestamp des abspeicherns mit einem timestamp in einer signatur in der zeile uebereinstimmt (+/- ein paar sekunden toleranz). dann nimmt man den naechsten linken username davon und vergleicht diesen mit dem username dessen, der die zeile editiert hat. wenn da immer (also bei allen edits der zeile, die die kriterien erfuellen) derselbe user bei herauskommt, duerfte es der stimmabgeber sein.

aber gab es nicht auch mal signaturen, in denen ein user auf einen anderen user verwiesen hat? also sowas wie -- [[user:example_A]] in memoriam [[user:example_B]] $timestamp? imho sollte sowas ja unterbunden werden. aber ich weiss nicht, ob es das ist.

welchen weg wirst du waehlen, um den user zu eruieren? -- seth 23:43, 4. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

Meine erste Idee war, in jeder Zeile per Regexp den Zeitstempel rauszusuchen und dann den ersten nach WP:SIG validen Benutzerlink vor dem Zeitstempel zu nehmen. Wahrscheinlich ist es aber sicherer, zumindest wenn es mehrere Benutzerlinks in einer Zeile gibt, das wirklich über die Beitragsliste zu verifizieren. Wenn man das generell macht, könnte man auch Signaturfälschungen finden. Wobei ich nicht denke, dass so etwas bei Adminkandidaturen vorkommt, ohne dass es auch jetzt schon auffällt. --Count Count (Diskussion) 16:47, 6. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

ja, wenn man die history nicht beruecksicht, waere das sowas wie die spar-variante dessen, was ich oben beschrieben habe. vermutlich deckt man damit bereits ueber 98% der faelle ab. wenn man die unsicheren faelle gut erkennt und zur manuellen kontrolle vorlegt, sollte das ja auch schon reichen.

schreibst du dein tool open source? kannst du hilfe gebrauchen? ich mag zwar perl lieber, aber komme mit python auch zurecht. -- seth 23:26, 8. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

Generell veröffentliche ich alles, was ich für Wikipedia mache als Open Source, sobald es produktiv einsetzbar ist, siehe GitHub-Account. Das Tool habe ich momentan nur als Spike lokal laufen, aber ich kann es in den nächsten Tagen auch auf GitHub legen. Du bist herzlich willkommen, bei allen Projekten mit zu schrauben.

P.S. Lustig, ich habe vor vielen Jahren auch gerne mit Perl 5 gearbeitet, das Camel Book und die „Three great virtues of a programmer: laziness, impatience, and hubris" habe ich in bester Erinnerung. Danach war ich beruflich eher mit Java, C# und C++ unterwegs. Bei meinen Wikipedia-Projekte habe ich mich für Python entschieden, damit ich auch da auf dem Laufenden bin. --Count Count (Diskussion) 10:04, 9. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

open source: vorbildlich. sobald du's hochgeladen hast, kannst du ja noch mal bescheid geben.

perl: ja, ich nutze auch "nur" perl 5, an raku habe ich mich noch nicht herangetraut, auch wenn ich immer wieder mal ueber code-beispiele staune. python und perl haben beide ihre vor-/nachteile. bei python schmeckt mir z.b. nicht, dass die variablen nicht vor programmausfuehrung auf existenz geprueft werden (also in perl use strict;). und das obwohl doch im zen steht, dass explicit better than implicit sei. -- seth 09:59, 11. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

Hallo Seth, auch ich danke für deine Vermittlung auf der VM. In deinem Schlusswort merkst du die Beiträge von Assayer und mir an, die m.E. in beiderseitig klärender Absicht erfolgten, also keinen provokanten Charakter haben, und lässt sie ausdrücklich als Bestandteil deines Admin-Entscheids mit einfließen. Rax hat sie hier allerdings entfernt, so dass deine Aussage nun aber gegenstandslos erscheint. Man sollte sie wieder ergänzen, auch gerade, weil dies die letzten gewechselten Worte waren, die deutlich auf WP:WQ gerichtet sind. Denn im Archiv wird deine Bezugnahme sonst nicht mehr nachvollziehbar sein. Gruß Benatrevqre ^...?! 01:30, 13. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

danke fuer den hinweis, sehe ich auch so. der automatisch aufgeloeste edit conflict mir gestern nach dem speichern gar nicht aufgefallen. ich hab auf user talk:Rax#Entfernung_Edits_VM bescheid gegeben. ich denke wir finden da eine loesung. -- seth 09:29, 13. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

Hallo Seth,

ich finde es inzwischen etwas schwierig, wie du dich in VMs einbringst. Dies nur mal als Rückmeldung. --Itti 10:08, 13. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

ich bin fuer feedback offen. jedoch ist mir das etwas zu unpraezise, um es als rueckmeldung einordnen zu koennen, weshalb ich um praezisierung bitte. -- seth 10:12, 13. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

Jeder hat seine Sicht auf die Dinge, alles gut. Du scheinst jedoch VMs dominieren zu wollen und deine Meinung, deine Sicht über die anderer zu stellen. Das kannst du tun, ich halte es für schwierig. Du hast es nun bei mir zwei mal gemacht, deshalb eine Rückmeldung. --Itti 10:20, 13. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

ok, danke fuer das feedback, aber das ist mir immer noch zu vage. vorwuerfe in den raumstellen ist einfach, kann jeder. da etwas konstruktives herausholen zu wollen ist schwierig.

woran macht du fest, dass ich meine sicht ueber die anderer (admins) stellen wuerde? z.b. in der letzten VM [39] habe ich eher den eindruck gehabt, dass du dich ueber ansichten anderer hinwegsetzt.

in jener VM sagte WvB, der melder habe sich im edit-war noch weniger an die regeln gehalten als der gemeldete. entweder der edit-war hoere sofort auf oder der artikel werde gesperrt. (@WvB: falls meine wiedergabe falsch sein sollte, korrigiere mich bitte.) das heisst im umkehrschluss, dass WvB den edit-warriors noch eine (letzte) chance geben wollte, sich vernuenftig mit der sache zu beschaeftigen.

daraufhin hast du, Itti, obwohl der editwar schon seit gestern nicht mehr weiterging, den artikel gesperrt. zusaetzlich hast du den melder gesperrt. ueberdies schriebst du in der VM, dass du WvB zustimmst. ich halte das eigentlich fuer einen widerspruch, denn WvB wollte den leuten ohne administrative massnahme eine chance geben. gelbe karte quasi.

klar, es gab in letzter zeit bereits mehrere VMs zu edit-wars in dem artikel (alleine 3, bei denen der melder der genannten VM gemeldet wurde) und er wurde dafuer auch schon mal fuer einen tag gesperrt. insofern ist deine eskalative sperre im rahmen des moeglichen. allerdings fand ich diese sperre nach der ansage von WvB eben fuer unangemessen. ich habe aber diese meine meinung kundgetan, ohne die VM zu erledigen. siehst du in meinem kommentar, dass ich die augenhoehe verlassen haette? falls ja, woran machst du das fest? denn das war nicht meine absicht. -- seth 11:03, 13. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

Der Edit-War rund um den Neutralitätsbaustein lief ebenso z.B. am 6. Juni, nach einer vorherigen Artikelsperre wegen Edit-War also. Und danach waren auch zwei Admins im Artikel aktiv. Der jüngste Edit-War lief am 11./12. Juni. Und ja, Deinem ersten Absatz hierdrüber kann ich soweit zustimmen - hinsichtlich meiner Interpretation.

Letztlich fragte ich zur Einschätzung aber nach weiteren Admin-Meinungen. Diese können dazu führen das ich nach diesen die VM beende oder aber halt einer der sich äußernden Admins selbst. Die dann getroffene Entscheidung kann ggfs. an dritter Stelle zu einer Neubewertung führen. --WvB 11:23, 13. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

Nach dem kompletten Vorlauf in diesem Artikel, bei dem es bereits zu diversen Ansprachen, VMs und Sperren gekommen ist, habe ich die Einschätzung von WvB so aufgefasst und auch umfänglich geteilt, dass zunächst der Melder sich erneut, (dies meine Ergänzung) fehlverhalten hat, sich WvB jedoch nicht schlüssig war, ob eine Ansprache genügt. Meiner Meinung nach ist der Punkt Ansprache vorbei, der Punkt Artikel-Sperre nur bedingt hilfreich, um eben weiteren Edit-War, den ich nach der partiellen Benutzersperre nur noch bedingt sehe, auszuschließen. Den Artikel habe ich gesperrt, damit sich alle mal etwas anderem widmen können, den Benutzer partiell für Artikel und Diskussionsseite, damit sich dieser Benutzer sehr dringlich anderem widmen kann. Aber schlussendlich habe ich dir mein Feedback zu deinem Verhalten gegeben. Du kannst damit machen, was du möchtest, es auch als belanglos einsortieren. Gruß --Itti 11:36, 13. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

ich bin stets an feedback interessiert und moechte auch immer schauen, dass ich, wenn ich einen fehler gemacht habe, diesen moeglichst nicht wiederhole. in diesem fall sehe ich allerdings einfach den fehler nicht und kann deswegen nur vermuten, was du meinst.

ich denke, du missbilligst, dass ich die art dieser deiner VM-erledigung bedaure und dies in der VM geschrieben habe. aber weshalb? ich finde es wichtig, dass wenn admins unterschiedlicher meinung sind, das auch klar kommuniziert wird. konkret: WvBs einschaetzung teilte ich und das schrieb ich. deine sperre fand ich -- nach dem was WvB schrieb -- uebertrieben und schrieb das ebenfalls. wo siehst du das problem?

klar, war meine aussage auch kritik in deine richtung -- und mit der kannst du natuerlich auch machen, was du moechtest. ich habe sie hier versucht zu praezisieren, falls etwas daran unklar gewesen sein sollte. aber kritik ist ja nix schlimmes. wichtig ist, dass sie verstaendlich gemacht wird.

du hattest offenbar eine andere meinung als WvB. und das ist an sich ja auch ok. WvB fragte ja explizit nach weiteren meinungen. und deine sperre war auch kein rechte-missbrauch oder sowas, denn der melder wurde ja bereits mehrfach wegen regelverstoessen (insb. WP:WAR, aber noch weitere) gesperrt. zuletzt wie gesagt einen tag, vor nicht allzu langer zeit sogar mal fuer eine woche. deine sperre wuerde also grundsaetzlich wohl einer sperrpruefung standhalten. soweit so gut.

randbemerkung: dass du eigentlich anderer meinung warst als WvB, aber geschrieben hast, der gleichen meinung zu sein, kann passieren. ist mir auch schon passiert. sollte man aber versuchen zu vermeiden. du hast vermutlich das mit der gleichen meinung nur auf den ersten teil von WvBs statement bezogen. dann sollte das aber auch klarer gesagt werden, finde ich. sonst sieht es nach vereinnahmung aus.

also: falls sich deine kritik mit diesem meinem beitrag nicht (z.b. als missverstaendnis) erledigt haben sollte, faend ich gut, wenn du deine kritik noch genauer fassen koenntest (egal, ob hier oder per mail). -- seth 12:12, 13. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

Hallo Seth, Ich bei dem Bild, dass dein Bott bemengelt hat, noch den Fotographen hinzugefügt. Reicht das? Gruß Matteo (nicht signierter Beitrag von Matteo Kozka (Diskussion | Beiträge) 12:10, 25. Jun. 2020 (CEST))Beantworten

gudn tach!

bemaengelt wurde, dass der dateipfad nicht gepasst hat. aber das hast du mittlerweile bereits korrigiert.

@user:Nicola: koenntest du hier vielleicht (unabhaengig von dem bild) starthilfe geben? -- seth 13:08, 25. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

@Lustiger seth: Ich will nicht ungefällig sein, aber mit Triathlon kenne ich mich nicht aus. Am besten wäre es, jemanden auf dem Portal:Sport anzusprechen. Gruß, --  Nicola - kölsche Europäerin 14:07, 25. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

ok, sorry, hatte heute mittag wenig zeit, nur das fahrrad-bild gesehen und dann spontan an dich gedacht. -- seth 22:37, 25. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

Alles klar, vielen Dank für die Hilfe (nicht signierter Beitrag von Matteo Kozka (Diskussion | Beiträge) 14:12, 25. Jun. 2020 (CEST))Beantworten

Hallo, Lustiger seth, es ist richtig, wenn du schreibst, was der Duden noch schreibt. Ich wollte darauf hinaus, dass „lügen" und „nicht bei der Wahrheit bleiben" lt. Duden Sprachwörterbuch synonym sind. Deshalb ist dem Gemeldeten zuzugestehen, dass er sich nicht um eine mögliche Absicht sorgt. Damit sage ich nicht, dass die Auffassung, die Absicht sei notwendig, falsch wäre oder ich jemandem die Freiheit abspreche, es so zu sehen. Das Kriterium für einen persönlichen Angriff kann doch aber nur objektiv und nicht als eine mögliche Auffassung des Opfers bestimmt sein; es müsste nachgewiesen werden, dass es die einzig mögliche ist. Die Beweislast liegt beim Melder. Oder sind wir uns bereits über das Synonym uneins?

Unabhängig davon habe ich das Gefühl dass Leute mit langem Sperrlogbuch sich einsam fühlen und anderen nicht gönnen, was sie selbst nicht haben. Logbucheinträge sollten nach einigen Jahren verjähren und entfernt werden. Das würde den Zusammenhalt auf WP fördern. Solange sollten Sperren auf das unvermeidliche Maß reduziert werden. --Aktenstapel (Diskussion) 12:50, 4. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

danke, dass du dich nochmal hier dazu meldest und das thema sachlich aufgreifst.

zum duden: im synonyme-abschnitte werden bedeutungsgleiche oder -aehnliche woerter oder wortgruppen aufgelistet, siehe [40]. es werden also nicht nur solche aufgelistet, die bedenkenlos ausgetauscht werden koennten. so stehen z.b. bei "computer" auch "laptop" oder "mac" obwohl das ganz klar nur hyponyme sind. und bei "laptop" steht auch "computer" als synonym drin, obwohl es ein hyperonym ist.

zusaetzlich spielt der kontext eine rolle. bei "nicht bei der wahrheit bleiben" wird meines erachtens meistens absicht unterstellt und manchmal genau das offengelassen. bei luegen ist das meiner ansicht nach nicht der fall, da ist stets die intention mitgemeint. (die frage, was objektiv wahrheit ist, lassen wir dabei mal aussen vor.)

wenn also jemand sagst "du luegst", dann ist das selbst unter beruecksichtigung von WP:AGF ein WP:WQ-verstoss, naemlich uebersetzt "du sagst etwas, von dem du weisst, dass es nicht stimmt." und es schwingt auch mit "du willst mich/uns verarschen." aus der nummer kommt man eigentlich nicht raus.

sperrlog: ich habe den eindruck, dass zumindest admins alte eintraege im sperrlog unberuecksichtigt lassen. ich glaube unter den admins ist es konsens, dass jahrealte sperrlog-eintraege irrelevant sind, es sei denn. dass sich ein muster quasi kontinuierlich durchzieht (z.b. alle paar monate eine sperre wegen NPA). im aktuellen VM-fall war das sperrlog des gemeldeten iirc sogar leer. -- seth 20:41, 4. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

sperren an sich: die meinungen gehen vermutlich auseinander, was das unvermeidliche mass sei. zumindest bin auch ich der auffassung, dass zu haeufig gesperrt wird. manchmal laste ich das konkreten admins an, aber meistens sehe ich das problem im system, dass admins keine bessere (und gleichzeitig praktikable) moeglichkeit sehen. -- seth 21:19, 4. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

Guten Morgen! Vielen Dank, dass du dir so rasch die Zeit genommen hast, zu antworten. Ich weiß das und deine Arbeit zu schätzen.

Ich unterscheide zwischen „lügen" und „belügen". Ersteres steht „leugnen" nahe, letzteres unterstellt Absicht. Aber ich sehe nun ein, dass der Synonyme-Abschnitt auch bedeutungsähnliche Worte aufzählt und das „nicht bei der Wahrheit bleiben" bedeutungsähnlich ist. Ist das aber bereits die Feststellung, ob es sich um einen Verstoß handelt? Könnte es auf eine Reihe von Unterstellungen, die sich als haltlos aufklären, auch um eine angemessene Reaktion handeln? Denn es ist ja mindestens bewusst, dass die Reihe haltloser Vorwürfe in der Vergangenheit mit (fast) jedem Beitrag gewachsen ist. Dieses Bewusstsein ist aus meiner Sicht weiteren Beiträgen zuzumessen.

Sperrlog: Ich habe den Eindruck, dass die Einträge den Betroffenen verändern, so lange sie dort stehen (auch wenn Admins sie verantwortungsvoll lesen). Diesen Effekt könnte es mindern, wenn Einträge nach einer Verjährungsfrist nicht mehr (öffentlich) erscheinen oder gelöscht sind. --Aktenstapel (Diskussion) 09:13, 5. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

war die letzten tag nicht viel in der wikipedia unterwegs.

der unterschied zwischen "luegen" und "beluegen" duerfte vor allem in der transitivitaet liegen. in beiden faellen wird jedoch stets eine absicht unterstellt (wie bereits gesagt, siehe duden).

ein verstoss gegen WP:DS liegt meiner ansicht z.b. dann nach vor, wenn jemand auf einer artikeldiskussionsseite unsachliche persoenliche kritik an jemandem uebt, siehe auch user:lustiger_seth/freundlich. kritik ist wichtig, aber sie soll im einklang mit den richtlinien (insb. WP:WQ) stehen. persoenliche kritik kann auch geuebt werden, dann jedoch moeglichst auf anderen kanaelen (e-mail, user talk page, chat, ...).

auf eine reihe von unterstellungen koennen je nach kontext unterschiedliche reaktionen sinnvoll sein: 1. bei zu hartem verstoss gegen WP:DS -> loeschen (z.b. via WP:AAF/WP:VM; man kann es auch selbst tun, riskiert dadurch aber eskalation), 2. sachliches zurueckweisen der unterstellungen zusammen mit dem hinweis/angebot, dass es gemaess WP:DS fuer persoenliche kritik bessere anlaufstellen gibt.

unangemessene reaktionen sind in der regel "gegenangriffe", weil man damit allenfalls eine desktruktive spirale in gang setzt, bei der man selbst ebenfalls verliert. faustregel fuer den hinterkopf: wer schreit hat unrecht. oder etwas differenzierter: wenn jemand staenkert, dann muss man nicht auf sich persoenlich beziehen, sondern dann hat offensichtlich vor allem der staenkerer ein (persoenliches) problem.

sperrlog: dass nur admins aufs komplette sperrlog zugreifen koennen, faend ich ok. um ehrlich zu sein, dachte ich, dass das bereits so waere. -- seth 09:06, 8. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

Vielen Dank für deine Antwort. Ich will meinen Rechtfertigungsgedanken (Historie nicht vorsätzlicher Irrtümer als beachtliches Bewusstsein in der Folge) nicht als Ersatz für Leitlinien verstanden wissen, bin aber dennoch froh, dass in diesem Fall keine erste Sperre verewigt wurde. Sperrlog: Ich bin kein Admin und kann hier bis 2006 zurückschauen. Ich weiß nicht, ob Admins die Möglichkeit haben, Einträge zu verbergen, eine automatisierte Verjährung (=Einträge dann nur für Admins lesbar oder gelöscht) scheint es mir aber nicht zu geben. Ich wünsche mir einen Anreiz für Wohlverhalten (nicht: Ist der Ruf erst ...). --Aktenstapel (Diskussion) 12:28, 8. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

zum sperrlog: admins haben tatsaechlich (habe gerade nachgeschaut, ich wusste es ehrlich gesagt noch nicht) die moeglichkeit, diese eintraege zu verbergen -- so wie normale edits.

grundsaetzlich hat alles seine vor- und nachteile. konkret sehe ich die vorteile nicht, die ollen kamellen (>10a) aufzubewahren. sie koennten fuer wissenschaftliche (historische/statistische) betrachtungen der wikipedia durchaus interessant sein, aber sonst sehe ich da spontan auch keinen nutzen drin.

aehnliche kritik, faellt mir dabei ein, wurde auch schon mal beim edit filter geaeussert.

ich vermute, dass es dazu bereits tickets im phabricator gibt, habe auf die schnelle jedoch nichts gefunden. du koenntest ja mal auf WP:FZW oder WP:AN fragen, ob jemand einen vorteil kennt, die alten daten oeffentlich sichtbar zu halten. falls niemandem was einfaellt, koenntest du dann ein ticket im phabricator erstellen, nach diesem feature fragen und schauen, was passiert. meiner erfahrung nach wird das nicht viel sein. aber wer nicht wagt, der nicht gewinnt. -- seth 08:46, 9. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

Reinmisch @Sperrlog usw.:

• Es gibt einen Unterschied zwischen personenbezogenen Daten, womöglich unter Klarnamen, und auf enzyklopädische Artikel oder Projektseiten bezogene Verwaltungsvorgänge (Löschung, Schutz, Verschiebung).
• Strafen werden nach Verjährungsfristen aus den Registern getilgt und sind dann selbst für Behörden nicht mehr existent.
• Hier bleiben auch bei Verstorbenen auf ewig die Sündenregister für jeden Internetnutzer auf dem Planeten einsehbar.
• Komplizierteres Verfahren wäre die Unsichtbarmachung nach fünf Jahren ohne Eintrag oder im Todesfall.
• 2010 oder auch 2015 war eine solche Frage noch nicht im Fokus gewesen, aber mittlerweile wird es zunehmend global diskutiert, jedoch noch nicht so sehr auf technischer Ebene im Phabricator. Also nicht von den Filter- und sonstigen Programmierern, sondern von deren potenziellen Opfern.
• Ein theoretisches Interesse, es könne irgendwannmal imaginierte wissenschaftliche (historische/statistische) betrachtungen der wikipedia geben und aus diesem Grund müssten Benutzerkonto-bezogene Auswertungen ggf. auch zum Klarnamen weltöffentlich einsehbar bleiben, ist gegen den Anspruch auf Schutz personenbezogener Daten abzuwägen, sowohl bei Klarnamen wie auch bei recht aktiven Nicks.
• Es ist sowieso eine Mär der Nerds, selbst falsch zugeordnete Verdachtsfälle müssten auf ewig einsehbar bleiben, nur weil der Programmierer eines Bearbeitungsfilters mal eine alles und jedes protokollierende Regel aufgestellt hatte oder unvermeidlicher „Beifang" einkalkuliert wurde, und jedes Benutzerkonto das daraufhin „auffällig" wurde müsse auf ewig Eintragungen behalten; zu falschen Filter-Regeln, die gar nicht mehr existieren, von Bearbeitungsfiltern, die schon vor Jahren gelöscht wurden.
• Das alles im Zeitalter des Scoring.
• Unsichtbarmachung durch Admins hilft eher wenig; dabei bleibt der Eintrag sichtbar und nur die Details werden verborgen und werden durch die Unsichtbarmachaktion ersetzt. Das eröffnet nun wiederum Spekulationen, ob es nun ein kleines oder großes Vergehen war, das sich darunter verbirgt.

VG --PerfektesChaos 15:39, 9. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

danke fuer die zusammenfassung und erweiterung um einige sehr wichtige punkte.

das unsichtbarmachen der daten nach x jahren sollte eigentlich softwaretechnisch nicht der riesen-aufwand sein. todesfaelle haette ich jetzt gar nicht als so kritisch gesehen. im gegenteil, ich koennte sogar verstehen, wenn man sagt, dass y jahre nach dem tod die daten wieder sichtbar werden (z.b. fuer daten-archaeologen). IRL nimmt das persoenlichkeitsrecht ja auch nach dem tod langsam ab.

gerade im hinblick auf scoring koennte man auch ueberlegen, ob man die daten wirklich nur unsichtbar macht oder sogar hart aus der datenbank loescht. andererseits denke ich mir, dass staaten mit totalitaeren anwandlungen sowieso einfach monatlich sich einen mirror der wikipedia mit allem drum und dran anlegen.

lange rede, kurzer sinn. verstehe ich dich richtig, dass du auch der ansicht bist, dass man dafuer ein issue oeffnen sollte? sollte man vorher dazu hier irgendwo diskutieren, um noch mehr input dazu einzuholen und konkretere vorschlage machen zu koennen? oder reichen die von dir angesprochenen bereits vorhandenen (noch laufenden?) globalen diskussionen? sollten man vor einem issue deshalb noch warten? -- seth 23:32, 9. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

issue wäre eine globale Angelegenheit; sprich meta:.

Wiedereröffnung von Daten Verstorbener mag es nach 100 Jahren mal geben. Und dann ist auch wurscht, was 2011 mal irgendwer in einem Bearbeitungsfilter wodurch ausgelöst hatte, und auf einer SP und in den VM lassen sich immer noch alle Details zusammenkratzen, nur nicht so komfortabel zusammengetragen auf Knopfdruck für alles und jeden.

Ich pfeife auf daten-archaeologen – das geht die einen Hundsdreck an, und es ist nur ein ewiges Feigenblatt für die Datensammelwut. Die können sich dafür interessieren, was in den Logbüchern zu Artikeln steht und Diskussionsbeiträge lesen, aber das ist keine Ausrede für kinderleichte Auswertungen zu Menschen.

sollte eigentlich softwaretechnisch nicht der riesen-aufwand sein – es muss aber alles global durchgesetzt werden, und es gibt nur hartes, physisches Löschen oder die Details verbergen. Halb besoffen ist rausgeschmissenes Geld, und den Eintrag unsichtbar machen aber ihn doch drinlassen ist nirgendwo vorgesehen, und wenn es keine Mittel gibt von der Existenz des Eintrags zu erfahren und ihn wieder sichtbar zu machen ist es auch sinnlos ihn mit einem bisher nirgendwo existierenden Unsichtbar-Flag zu versehen. Und es hat auch nicht jeder auf dem Planeten europäisches Datenschutz-Bewusstsein. Hieße also für Bearbeitungsfilter: Physische Löschung aller Log-Einträge automatisch ein Jahr nach Löschung eines Bearbeitungsfilters.

Und es ist immer noch nicht nachvollziehbar, was für schlaue Forschungsergebnisse in 100 Jahren über schlecht programmierte Bearbeitungsfilter im Jahr 2013 bezogen auf dieses oder jenes Benutzerkonto erbringen sollen. Dann können die auch die Sternzeichen und Mondphasen von offenen Artikel-Edits auswerten, damit haben die Daten-Schnüffler genug zu tun.

Eine richtig-unsichtbar-mach-Funktion würde übrigens Recht der Bürokraten sein und dann nur auf Antrag ausgeführt werden; für reguläre Admins ist die Missbrauchsgefahr durch Manipulation von Sperrlogs zu groß.

VG --PerfektesChaos 15:53, 10. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

zu den archaeologen: also ich finde es schon interessant, was heutzutage mitunter so alles herausgefunden wurde ueber jahrhunderte alte gemeinschaften. und es ist schade, dass ueber manche dinge so wenig erhalten blieb. aber egal. das ist, denke auch ich, ein rand-thema, was man mitbehandeln kann, aber nicht in den vordergrund stellen sollte.

issue: verstehe ich dich also richtig, dass noch kein phab-ticket geoeffnet werden sollte und auch eine lokale diskussion wenig hilfreich sei, sondern zunaechst eine diskussion auf meta gefuehrt werden sollte? ich kenne mich auf meta nur in wenigen teilbereichen aus. wo wuerde man das thema dort zur sprache bringen?

deinen letzten satz habe ich nicht verstanden. von welcher seite siehst du missbrauchsgefahr? und was meinst du mit manipulation von sperrlogs? -- seth 23:49, 10. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

• Auf meta:Requests for comment kann eine Diskussion mit der globalen Community eröffnet werden, wie wir zu ewiger Datenspeicherung mit Bezug auf das Handeln von Einzelpersonen stehen (Seitenversionen sind ohnehin nicht betroffen). Hieran können sich breite Schichten an Nicht-Techies beteiligen. 2010 hatte man das Problem nicht, aber mittlerweile gibt es wertlose und diskriminierende Eintragungen, die ein Vierteljahrhundert alt werden.
• Auf Phabricator diskutierst du mit ein oder zwei Programmierern; vorhersehbare Antwort: Macht nur Arbeit, wer sagt das, sind wir nicht befugt dazu, kannst ja mal ein Patch submitten, interessiert uns nicht, WONTFIX.
• von welcher seite siehst du missbrauchsgefahr? und was meinst du mit manipulation von sperrlogs? – Wenn du Admins das Recht einräumen würdest, nicht nur wie zurzeit die Begründung nachträglich zu ersetzen durch einen anderen Text „Die Details der Begründung wurden durch Admin XY verborgen", was mehr Fragen auslöst und Neugier weckt als die ursprüngliche Begründung, dann müsstest du ja global jedem Admin das Recht einräumen, jeden Logbucheintrag spurenlos zu eliminieren. Und das hätte ganz massives Missbrauchspotenzial, und darauf wird sich niemand einlassen.
• Es kann also nur darum gehen, dass
  • Bearbeitungsfilter-Einträge physisch 365 Tage nach Löschung eines Filters durch die Bearbeitungsfilter-Software aus der Datenbanktabelle eliminiert werden;
  • Bürokraten die technische Möglichkeit erhalten, auf Antrag (Verstorbene, Projekt-Richtlinie: fünf Jahre ohne Eintrag) Löschungen im Sperrlog vorzunehmen.

VG --PerfektesChaos 13:42, 12. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

Wieso werde ich gesperrt? Ist für mich nicht nachvollziehbar.--Koronne der Fesche (Diskussion) 16:38, 9. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

dadurch, dass du von user:Seewolf mittlerweile komplett gesperrt wurdest, gehe ich davon aus, dass der dir ggf. einen grund nennen kann. vermutlich hat er in dir eine reinkarnation eines gesperrtern users gesehen. und normalerweise ist Seewolf recht gut darin.

dein versuchter edit in der auskunft war jedenfalls nicht im einklang mit WP:WQ. -- seth 23:06, 9. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

es hat aber keinen Grund. Sperrprüfung unmöglich. Man sollte den Filter vielleicht so einrichten, dass Fragen möglich sind.--2003:CB:2F1D:9744:5D36:5A21:EA00:F495 08:02, 21. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

grund ist vermutlich, dass du eine sperre umgehst. -- seth 08:32, 21. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

Danke. Verstehe. Eigentlich umgehe ich die Sperre nur, weil eine Sperrprüfung unmöglich gemacht wird und weil mich der allzu pädagogische Administrator (Seewolf) nicht ausstehen kann (so mein Gefühl). Muss wohl daran liegen, dass ich mich in Wikipedia-Cafe einmal kritisch über die grüne Bildungspolitik geäußert habe. Grundsätzlich wäre mir schon daran gelegen, ein festes Konto bei Wikipedia zu unterhalten. Es wäre also nett, nicht mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Merci!--2003:CB:2F1D:9775:F94A:A29E:C6EF:C4CD 08:27, 22. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

da im cafe (meiner ansicht nach: leider) ein sehr rauher ton akzeptiert wird, wird deine kritik (unabhaengig davon, auf was sie sich bezog) schon einen gewissen charakter gehabt haben, der eben zu weit ging.

hast du nur einmal gegen die regeln verstossen oder wiederholt?

wenn du einen festen account haben moechtest, sehe ich da kein problem, solange du dich an an die regeln haeltst. kennst du denn (zumindest) die wichtigsten regeln? -- seth 09:43, 22. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

Ja bitte, ich würde mich dann am Besten nach Möglichkeit vom Cafe fernhalten. Es handelte sich mehr um ideelle Differenzen, die allerdings überhaupt nichts mit Artikeln an sich zu tun haben. Vielen Dank!--Ignatius von Moos (Diskussion) 13:56, 28. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

@user:Seewolf: hast du hierzu einwaende? falls ja, welche? (im zweifel per e-mail.) -- seth 21:26, 28. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

Ich habe ja nicht alle seine Accounts gesperrt, der kann erstmal die restlichen verheizen. Die Artikelarbeit war für Wikipedia auch kein Erfolg, da gibt es keine Chance auf eine Entsperrung. --Seewolf (Diskussion) 21:28, 28. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

Heute Mittag kamen gleichzeitig mit dieser Socke noch user:Heereheere und die IP 2003:CB:2F1D:9779:493B:7568:1C3C:2D0D rein. Ich würde da nicht so viel drauf reagieren. --Seewolf (Diskussion) 21:46, 28. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

@Seewolf: danke fuer die schnelle antwort. du brauchst den user uebrigens nicht zu sperren, wenn er sich nur hier auf dieser talk page mit mir unterhaelt. wenn ich es richtig sehe, hatte Ignatius von Moos nur diesen einen edit da oben getaetigt. das schadet der wikipedia ja nicht.

@gesperrter user: wenn es so ist wie Seewolf sagt, weshalb sollten wir dir dann noch eine chance geben? -- seth 23:34, 28. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

Weil die Argumentation rein formal begründet ist, aber nicht sachlich. unsachliches entfernt. siehe unten. -- seth 09:07, 28. Aug. 2020 (CEST) Die deutschsprachige Wikipedia ist momentan eher auf dem absteigenden Ast. Warum? Sperrungen mögen recht und schön sein und sogar berechtigt, das rechtfertigt aber nicht, Sperrprüfungen unmöglich zu machen. Man ist ja schon gesperrt, bevor man überhaupt etwas geschrieben hat. Wozu eigene, individuell angepasste Sperrfilter? Doch nur deshalb, um mich dazu zu zwingen, ungewollt den "Troll" zu spielen. Fan-tastisch. Seewolf nimmt es mir doch nur übel, dass ich im Cafe darauf hingewiesen habe, dass die grüne Bildungspolitik in Baden-Württemberg total gescheitert ist. Seitdem hat er mich auf dem Kiker. unsachliches entfernt. siehe unten. -- seth 09:07, 28. Aug. 2020 (CEST) Die objektive Neutralität bei Diskussionen (etwa im Cafe) möchte ich jedenfalls doch etwas in Zweifel ziehen. Aber das nur am Rande. Es ist ja nicht so, dass Seewolfs Wikipedia-Aktivitäten nicht öffentlich kritisiert worden wären. Auf Letzteres kommt es an.--Anno Schmidt (Diskussion) 09:00, 28. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

das herumspekulieren ueber wikipedianer bringt niemandem was, ausser dass du dich damit selbst unbeliebt machst, da es den eindruck erweckt, es gehe dir nicht um eine verbesserung der enzyklopaedie. deswegen habe ich jene abschnitte nun aus deinem beitrag entfernt. ich bin fuer sachliche diskussion offen, nicht aber fuer diffamierungen bzw. spekulationen, die darauf abzuzielen scheinen.

zur sache:

gesperrt, bevor man agiert: ja, das sehe ich auch als ein problem. es gibt relativ viel vandalismus und der wird auch meistens sehr erfolgreich blockiert. dass dabei auch geringe mengen an konstruktivitaet unter die raeder kommen, ist sehr bedauerlich und das muss verbessert werden. es sollte nicht darauf hinauslaufen, dass man solche false positives langfristig schulterzuckend hinnimmt. aber es ist eben nicht immer einfach und ist sehr aufwendig, vandalismus sehr gezielt zu blockieren. ein mittel, um kollateralschaeden zu vermeiden, sind moeglichst individuelle filter.

die haben das problem, dass manche leute, sich dadurch nur herausgefordert fuehlen, noch mehr unruhe zu stiften, anstatt mal nachzudenken, und sich einfach konstruktiv zu beteiligen.

meine empfehlung an dich ist: wenn du dich neutral und fachlich beteiligen kannst und willst, dann tu das besser in den artikeln und lass das cafe einfach links liegen. -- seth 09:21, 28. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

Wikipedia ist im Niveau so und so gesunken. Linke Bildungspolitik zahlt sich eben aus. Das sieht man an der gesunkenen Zahl der Beiträge. Wozu die Leute im Cafe belehren?--Agnizzima (Diskussion) 08:17, 3. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

jaja, frueher war alles besser. vor allem die zukunft. damals, als die wikipedia zu existieren begann und in D noch unter rot-gruen an schulen noch die ordentliche pruegelstrafe erlaubt war, das war schon deutlich besser als die linke schwarz-gruene bildungspolitik danach. oder gibt's die wikipedia nicht schon laenger? hat hitler die nicht gleich nach der autobahn gebaut? ganz alleine und mit blossen haenden? oder so.

iow: du willst nur herumalbern? dann doch besser nicht in der wikipedia. -- seth 09:25, 3. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Was hat Hitler mit der Diskussion zu tun? Nein, ich meine eher dass ein Sperrfilter, der für das Cafe gilt, nicht für die Auskunft ausgewiesen sein sollte.--Klllqq11 (Diskussion) 19:56, 8. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

zur deiner frage: genauso viel wie dein satz, dass linke bildungspolitik sich auszahle.

zu dem satz danach: geht es dir darum, die ueberschrift der regel praezisieren zu lassen? ja, das koennte sinnvoll sein. -- seth 09:48, 10. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Zum Thema Aufstehen vor dem 19. Jahrhundert (Wikipediaauskunft):

Auf dem Land gab es auch Kirchtürme, meist mit Glockenschlag. Diese hört man noch heute oft kilometerweit. Die Tageshelligkeit und die Bitte des Viehs, Futter bereitzustellen, durch entsprechende Tonäußerungen gibt im Übrigen noch heute bei Landökonomen den biologischen Rhythmus vor. In der Stadt gab ein Sammelsurium an öffentlichen Glockengeläut, das den Rhythmus ziemlich exakt vorgab (Bierglocken, Ratsglocken usw.). Das betraf aber bestenfalls 20- 30% der Bevölkerung. Neben diesen Uhren gab es aber z.B. auch Kerzenuhren, die v.a. in Klöstern genutzt wurden.--Azzifal (Diskussion) 08:27, 9. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Bitte einfügen. Kann aufgrund des Filters dem Fragestellenden keine Antwort geben.--Azzifal (Diskussion) 08:27, 9. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

gestern hatte ich keine zeit. mittlerweile scheinen alle bestandteile deiner antwort bereits von anderen leuten dort eingebracht worden zu sein. -- seth 09:54, 10. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Na offensichtlich nicht so sehr, da es im Forum durchaus Kritik an den Antworten gab (keine Angabe der "Quellen"). Meine Quelle ist das Lexikon des Mittelalters.--Azzubar (Diskussion) 07:29, 11. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

also schoen, ich hab's ergaenzt. hab ich's richtig verstanden, dass du ein gesperrter user bist, der manchmal auch nicht gegen die regeln verstoesst, aber der einfachheit halber komplett ausgesperrt wird (so gut es geht)? -- seth 14:40, 11. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Guten Tag! Soweit ich sehe, betrifft die Sperre ja nur den Bereich Auskunft/Cafe, eigentlich also nicht den Kernbereich von Wikipedia, sondern den Dunstkreis von Seewolf. Danke für die Kenntnisnahme!--2003:CB:2F16:5726:8D3D:999F:30A7:A686 12:36, 13. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

darin sehe ich leider noch keine antwort auf meine frage. -- seth 22:12, 13. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Der Verstoß betrifft zu 75% politische Äußerungen und Meinungsverschiedenheiten mit Administratoren wie Seewolf. Muss man die grüne Bildungspolitik in Baden-Württemberg gutheißen? Vielleicht. Aber ein Grund für eine generelle Sperrung ist das nicht. Ich werde nur dem Schein nach der Einfachheit halber komplett ausgesperrt, in Wahrheit handelt es sich um ein schon lange existierendes Problem mit dem Administrator Seewolf. Im Ernst: Eine Sperrung sollte schon begründbar bleiben. Und ob "Auskunft" und "Cafe" Kernbereiche des Projekts sind, darüber kann berechtigter Zweifel bestehen. Ein Sperrfilter sollte jedenfalls zweckgebunden verwendet werden und nicht subjektiv.--2003:CB:2F16:5713:B031:6DFE:9BE9:8C71 15:24, 15. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

wie du ueber laenderspezifische bildungspolitik denkst, ist vollkommen dir ueberlassen. sobald du jedoch mit politisierenden pauschalaussagen auftrittst, die den eindruck erwecken, dass du dich allenfalls respektlos an der diskussion beteiligen willst, dann verstoesst das halt gegen WP:WQ.

was sind denn die anderen 25%? -- seth 21:50, 15. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Ja nur das Problem ist ja, dass es mir nicht überlassen bleibt, sondern eine gegenteilige Meinung erwünscht ist. Das würde dann seths Frage beantworten, was mit den übrigen 25% los ist. Die sind mein Problem, weil ich mich überhaupt in Wikipedia Auskunft bzw. Cafe beteilige. Das muss man nicht. Das ist aber eigentlich nicht das Problem. Das Problem ist, wieso man nach vielen Monaten generell gesperrt wird, nach Ablauf einer Sperrfrist, ohne dass es eine Begründung hierfür gibt. Wie gesagt, konsequent ist so ein Vorgehen nicht. Es nötigt geradezu zur Sperrumgehung, denn eine Bearbeitung der eigenen Seite oder die Beantragung einer Sperrprüfung ist ja auch nicht möglich. Wenn man Sperrregeln hat, sollte man die Regeln auch so befolgen, wie sie gedacht sind und nicht nach persönlichem Gusto umsetzen. Wenn man falsch parkt, sollte man ja auch nicht wegen Wohnungseinbruches belangt werden.--2003:CB:2F16:5702:5963:8F13:59AF:CBF 15:29, 16. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

da sich alle subthreads wohl um das gleiche thema drehen, antworte ich jetzt nicht mehr parallel, sondern nur noch an einer stelle (weiter unten). -- seth 20:03, 21. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Er ist in dieser Form schwer verständlich und wird dem Phänomen der Feme auch nicht gerecht. Die mittelalterliche Feme ist nun einmal etwas substanziell anderes als die moderne Feme. V.a. muss betont werden, dass "Fememorde" gerade nicht das Kennzeichen der mittelalterlichen Feme waren, weil sie zum einen sehr selten vorkamen und zweitens meist gar nicht intendiert waren.--Azzifal (Diskussion) 08:32, 9. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

@user:Bambis Kater: was war der grund fuer diesen revert? -- seth 10:02, 10. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Äußerungen im Cafe bzw. der Auskunft, die Seewolf nicht gefallen. Außerhalb dieser zwei Foren kann man meine Arbeit nicht beanstanden. Ich sehe jedenfalls nicht, wieso mein Beitrag zur Feme nicht konstruktiv sein soll. Was versteht eigentlich Seewolf von der Feme? Welche Literatur kann er beisteuern?

"Im Mittelalter war es nicht selbstverständlich, Tätern habhaft zu werden. Darum war es sinnvoll, wenn öffentlich tagende Gerichte die Beklagten, die sich oft außerhalb der Reichweite des Gerichts befanden heimlich bedrohten. Darin ist der Ursprung der Feme zu sehen. Beklagt werden konnten auch fremde Richter, die Recht verweigerten und damit das Recht verletzten. Wenn Du also ein Klagender warst, dem die Rechtssprechung vor dem örtlichen Gericht verweigert wurde, konntest Du Dich an die Feme wenden, die den beklagten Richter dazu aufrief, dem Klagenden Recht zu gewähren. Der Sinn der Aktion bestand darin, die Rechtsposition des Klagenden in der Öffentlichkeit zu stärken. Bestand der Beklagte dann nämlich noch darauf, den Rechtsweg zu verweigern, konnte der Klagende weitere Schritte mit einer einigermaßen großen Legalität umsetzen (etwa eine legale Fehde). Dies schien deshalb legal, weil die Klagende es oft mit dem Richter und Prozessgegner in Einem zu tun hatte. Das klingt schwer verständlich, berücksichtigt aber, dass das Mittelalter eben "anders" war als die Moderne. Eine Rechtssprechung im modernen Sinn kann man unmöglich ins Mittelalter zurückprojizieren. Literatur hierzu: Schwob, Spuren der Femgerichtsbarkeit, Lindner und Veit."

Was ist an dem Kommentar - noch dazu auf der Diskussionsseite - unseriös? Grund für eine Komplettsperrung? Für mich nicht ersichtlich.--Azzubar (Diskussion) 07:36, 11. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

@user:Bambis Kater ist mein ping angekommen? -- seth 22:13, 13. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Ach herrje. Unbegründete Sperrungen.--Ioooq1 (Diskussion) 08:46, 14. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Noch einmal. Der [oben zitierte] Artikelbeitrag [...] wurde gelöscht und eine Sperrung mit der Begründung vorgenommen:

Diese Aktion wurde automatisch als möglicherweise schädlich erkannt und deshalb nicht ausgeführt. Kurzbeschreibung der verletzten Regel: „Unerwünschte Beiträge im Stadionbereich bzw. im Cafe"

Eine Begründung ist das nicht. Ich sehe weder ein Cafe noch ein Stadion.--Ioooq1 (Diskussion) 08:48, 14. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

beitrag gekuerzt (siehe eckige klammern bzw. siehe history) und formatierung geaendert. -- seth 09:40, 14. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

der punkt ist klar. ich wuerde jedoch gerne erfahren, was der grund fuer die reverts und diese blockade ist und zwar aus sicht der revertierer, @user:Seewolf. -- seth 09:40, 14. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Da hat sich noch nie ein Wikipedianer inhaltlich zu geäußert, da kann ich also nichts zu sagen. --Seewolf (Diskussion) 12:38, 14. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Schon wieder von Seewolf gesperrt. Begründung? Gleich null. Mir ist schleierhaft, wie man Bearbeitungsfilter 274 im Artikel Feme verwenden kann, es sei denn man verfährt völlig willkürlich.--2003:CB:2F16:5713:ACD6:3FFA:609E:3420 08:06, 15. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

was war denn nun der grund fuer die reverts durch dich (und Bambis Kater)? -- seth 01:03, 15. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Ich sehe keinen Grund. Bambis Kater hat auf Anfragen nicht reagiert. Ich sehe daher keinen Grund. --2003:CB:2F16:5746:84F6:1B4A:F1FE:B034 10:59, 17. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Bambis Kater hat benachrichtigungen deaktiviert. ich hab ihn direkt angesprochen, er wird antworten, sobald er zeit hat. -- seth 11:12, 17. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Artikel Feme/Diskussion: Bambis Kater bitte sperren. Er hat wiederum nicht auf meine Anfrage reagiert, auch nicht auf Anfragen anderer Seite. Ich denke, dass man die Sperrungen im Artikel rückgängig machen sollte, da sie definitiv nicht begründet sind. Entweder er antwortet oder die Maßnahme ist im wahrsten Sinne des Wortes unbegründet.--2003:CB:2F16:5735:A4F4:CD1:D1D7:F0B0 08:09, 19. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

man muss nicht immer gleich sperren und danach verlangen. das ist ja gerade etwas, was -- mind. dem anschein nach -- zur aktuellen unschoenen situation beigetragen hat. ich bitte um weniger drastische wortwahl. ich spreche Bambis Kater nochmal an. @user:Seewolf: auch von deiner seite fehlt mir noch die begruendung zu den vielen reverts dort. -- seth 10:28, 19. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Seewolf löscht weiterhin munter sinnvolle Beiträge. Er ist Fotograph, der offensichtlich von allem etwas versteht.--2003:CB:2F12:E348:5181:E194:89:B04F 08:16, 13. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Tut mir leid, wenn ich Dich wieder belästigen muss. Ich wurde schon wieder von Seewolf gesperrt. Der Sperrfilter 306 verhindert zudem erneut weitere Bearbeitungen im Bereich Feme. Es wäre sinnvoll, wenn man mich einem anderen Administrator zuordnen würde, denn die Art und Weise, wie hier mit einem User umgegangen wird, ist schon recht gewöhnungsbedürftig. Sperrungen sind völlig O.K., wenn sie begründet sind. Es ist auch O.K. mehere Userkonten als Sperrumgehung zu klassifizieren. Es ist aber nicht OK dies als Sperrumgehung zu klassifizieren, wenn man gesperrt wird, ohne überhaupt einen Beitrag verfasst zu haben und somit gezwungen ist unter anderer IP ein neues Konto zu eröffnen.--2003:CB:2F31:7230:AC6D:5735:8A10:4B00 11:04, 20. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Seewolf hat mich schon wieder gesperrt. Eine Begründung der Sperrung ist nicht erfolgt. Ich frage mich im Übrigen, was Seewolf auf DEINER Site zu löschen hat!?--2003:CB:2F31:7230:41C3:3198:67BD:7AFC 16:42, 20. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Seewolf nervt

Er sperrt mich heute schon dritten oder vierten mal. Die Begründung bleibt jedes mal aus. Soll ich nun ein Donnerwetter loslassen? Mal ganz abgesehen davon, dass seine Mitarbeit unter diesen Umständen wenig glaubwürdig ist.--2003:CB:2F36:1904:793E:7A7C:952A:CA08 17:03, 20. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

ich denke, dass Seewolf et al. denken, dass du nervst, weshalb sie dich sperren/revertieren. dass mittlerweile keine begruendungen mehr angegeben werden, finde ich ebenfalls alles andere als gut, und das werde ich auch noch zu gegebener zeit (die ich mir aber auch erstmal nehmen muss) an zentralerer stelle thematisieren. aber das ist ja offenbar nur ein kleiner teil der geschichte.

meiner ansicht nach respektierst du die wp-regeln nicht hinreichend, verlangst aber gleichzeitig, dass andere die regeln einhalten sollen. ueber den zweiten teil kann man prinzipiell diskutieren. aber im zusammenhang mit dem ersten teil wirkt es inkonseqent und unglaubwuerdig.

mein vorschlag ist deshalb, dass du zunaechst mal selbst mit jeglichen regelverstoessen sofort und bedingungslos aufhoerst. dazu gehoert, dass du die regeln (insb. die grundprinzpien) verinnerlichst. tipp: benutze WP:WQ vor jeder aenderung als checklist. willigst du ein, werde ich mich dafuer einsetzen, deine sperre nach und nach zu lockern. -- seth 21:26, 21. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

In Ordnung. Danke. Ich werde mich sehr zurückhalten. Allerdings bitte ich darum, mich in Zukunft nicht zu sperren, bevor ich überhaupt etwas geschrieben habe. Das Cafe werde ich nach Möglichkeit meiden. Es ist ja ohnehin das sinnloseste Forum im Projekt. Und die Auskunft werde ich nur gelegentlich aufsuchen.--2003:CB:2F25:DD24:85E0:CF1F:FD13:A217 16:09, 23. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Danke. Bisher hat alles funktioniert. Heute jedoch nicht mehr. Seewolf hat schon wieder Bearbeitungen gelöscht, die eigentlich sinnvoll waren und jederzeit durch einschlägige Literatur belegt werden können. Eine Begründung erfolgt nicht. Er könnte die Bearbeitungen ja ohne Weiteres an jemanden weiter delegieren, der etwas von der Sache versteht. Wenn der dann nicht einverstanden ist, O.K. Das tut er aber nicht. Sowohl eine Diskussion auf seiner Seite als auch auf der Diskussionsseite des Artikels Feme unterbleibt. Ich werde natürlich den Teufel tun und sein Verhalten kommentieren. Um etwaiger Willkür vorzubeugen, wende ich mich an Dich. Ich möchte nicht als "Troll" dastehen. Das setzt allerdings auch "Appellationsmöglichkeiten" voraus. Die Sperrprüfung erscheint mir als probelamtisch. Seewolf kann offensichtlich schalten und walten kann, wie er will. Wenn man nicht einmal die eigene Seite mehr bearbeiten kann, ist das nicht mehr plausibel und lädt gerade zu Trotzreaktionen ein. Die unterlasse ich wie versprochen. Daher meine Bitte an Dich, da einmal etwas einzugreifen. Administratoren können Trotzreaktionen auch fördern und dies auch mutwillig tun. Das unterstelle ich Seewolf nicht, aber ersuche ihn, seine Löschung im Artikel zu begründen. Andere User warten dort nämlich auch auf eine Erklärung.--2003:CB:2F0A:460:4C06:2C14:84CA:3834 12:00, 31. Okt. 2020 (CET) Beantworten

Heute dasselbe. Der Sperrfilter 274 wurde wieder eingerichtet. Ich habe versucht einen anderen Lexikonartikel einzufügen: https://www.historisches-lexikon-bayerns.de/Lexikon/Vemegerichtsbarkeit#Die_moderne_Feme

Bitte trage den Text ein: "Kennzeichen der Veme waren strikte Geheimhaltung sowie die überwiegend verhängte, aber nur selten vollstreckte Todesstrafe. Seit der Mitte des 15. Jahrhunderts bemühten sich die römisch-deutschen Kaiser, die Veme einzuschränken. In der ersten Hälfte des 16. Jahrhunderts verlor sie ihre überregionale Bedeutung." Danke. Anders geht das nicht.--Uttioom12 (Diskussion) 09:57, 1. Nov. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

sorry, aktuell habe ich wenig zeit. erinnere mich bitte in einer woche nochmal. -- seth 07:48, 2. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Danke. Kein Problem. Die Woche ist (fast) vorbei.--2003:CB:2F3B:8011:9C59:B843:5FAB:5DDD 09:10, 7. Nov. 2020 (CET) Beantworten

ich bin dabei, mit Seewolf ein bissl zu e-mailen. das zieht sich etwas hin. ich bitte noch um etwas geduld. kannst mich gerne aber noch mal in ein paar tagen erinnern. -- seth 23:38, 11. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Moin, ist die Feme noch immer nicht geklärt? Liegt es an WP:Q, WP:NPOV oder nur daran, dass es viel "Kommunikation" bedarf? Weil Meinung zählt halt mehr als die Grundregeln der Wikipedia. Hm, evt. liegt es daran, dass der Unterschied zwischen einem Blog, Fratzenbuch und einer Enzyklopädie nicht verstanden wird. Nun ja, Rückmeldungen hast du ja schon bekommen. --Itti 23:56, 11. Nov. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

feme ist meiner ansicht nach nicht geklaert. siehe dortige talk page, z.b. antwort von Wuselig in talk:Feme#Aktuell_nicht_stattfindende_Diskusion. und pauschale reverts ohne angabe eines grundes, wie sie dort massig passierten, sind halt eigentlich immer kacke, weil intrasparent.

inwiefern verstiessen denn dort die edits gegen die grundregeln? ich sehe es nicht und es wurde auch dort nirgends beim revert angegeben, soweit ich es sehe. -- seth 00:21, 12. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Zietiere mal auf der dortigen Seite: "Dann antworte ihm doch mal; bin gespannt.--Glypho45". Ich auch. Beste Grüße --Itti 00:25, 12. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Vielen Dank!--217.251.109.253 09:03, 12. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Bin heute rein dem Gefühl nach zum 40. mal gesperrt worden. Begründung null.--2003:CB:2F12:E348:5181:E194:89:B04F 08:19, 13. Nov. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

ich hab das thema heute auf WP:AN angesprochen. es scheint so, als habest du eine wirklich schwarze vergangenheit und dir einige feinde gemacht (weshalb ich dir uebrigens dringend empfehle, dich dort nicht an der diskussion zu beteiligen, das wuerde sicherlich nach hinten losgehen). ich denke deshalb, dass du auf absehbare zeit (mind. fuer ein jahr) das cafe komplett meiden solltest, vielleicht sogar noch laenger. bei der auskunft sieht es vermutlich aehnlich aus. Seewolf schrieb, dass du noch einige sockenpuppen-accounts haettest. wenn du's ernst meinst damit, hier wieder mitarbeiten zu wollen, solltest du diese accounts alle (bis auf einen) stilllegen lassen. diesem uebrigen account wird man evtl. sicherheitshalber die sichterrechte entziehen. mit diesem account solltest du nur noch vorbildliche edits durchfuehren. wenn du das einige monate und viele edits lang schaffst, sehe ich eine chance fuer eine gewisse vorlaeufige rehabilitierung. wenn Seewolf einverstanden ist, koennte ich anbieten, diesen deinen account woechentlich zu kontrollieren, auch um Seewolf ein stueckweit zu entlasten. solltest du dabei trotz sinnvoller edits in filter-regeln rennen, koennte ich die entschaerfen.

solltest du jedoch irgendwann gegen WP:WQ oder andere regeln verstossen (sprueche wie jene ueber bildungspolitik zaehlen dazu), wuerdest du meine unterstuetzung verlieren und ich wuerde stattdessen Seewolf unterstuetzen, die regeln im edit filter wieder krasser anzuziehen. -- seth 23:53, 13. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Ich weiß. Zum Thema "dunkle Vergangenheit" und "Feinde" möchte ich etwas weiter ausholen: Es geht um einen fundamentalen politischen Dissens, der in Wikipedia Cafe sehr hart ausgetragen wurde. Ich gehöre nun einmal zu den Leuten in Deutschland, die davon ausgehen, dass materielle Ressourcen endlich sind. Sprüche wie "Deutschland ist ein reiches Land" "Wir schaffen das" "alle Asylbewerber sind Flüchtlinge" sind nicht verwerflich, man muss sie aber schon kritisieren dürfen. Denn das ist das Problem der Administratoren: Sie beginnen schon mal gerne selbst politische Diskussionen in Wikipedia-Cafe, aber nur nach ihrem Gusto. Was nicht danach ist, wird radikal gesperrt. So intelligent sollte man dann schon sein, um zu merken, dass ein solches Verhalten gar nichts bringt, ja im Gegenteil bestimmte verfestigte Meinung erst recht bestätigt. Aber vielleicht ist das ja so gewollt. Seewolf muss mich nicht dafür lieben, dass ich der Ansicht bin, dass ein Sozialstaat wirtschaften muss bzw. ökonomische Grenzen einhalten muss. Das ist grundsätzlich O.K. Ich verstehe unter einem Sozialstaat ein System, das gerade nicht umverteilt, er versteht darunter ein System, das umzuverteilen hat. Entsprechend sind die Vorstellungen darüber, was Demokratie ist und zu sein hat, grundverschieden. Das Problem: Die Damen und Herren in Wikipedia Cafe halten eine gegensätzliche Meinung nicht aus. Sie halten es auch nicht aus, wenn Fakten präsentiert werden, die ihnen präsentiert werden. Welcher "Linke" hört z.B. schon gerne, dass Bildungsergebnisse in Baden-Württemberg seit dem Antritt der grünen Regierung immer katastrophaler ausfallen? Da heißt es knallhart: Meinungsmache. Politisch unkorrekt. Sperre. Punkt. Das ist nicht O.K. Streitkultur ist das nicht. Es ist im Grunde genommen der geistige Gegensatz zwischen Mittelschicht und Unterschicht (was nicht heißen muss, dass jemand, der in seinem geistigen Habitus der Unterschicht zuzurechnen ist, zwingend "arm" ist und umgekehrt). Dieser Gegensatz ist nun einmal so scharf, dass er an die Nieren geht. Diesen Gegensatz wird man aber durch Denkverbote, Zensur etc. nicht aus der Welt schaffen. Ich für meinen Teil werde mich an Wikipedia Cafe nicht mehr beteiligen. Versprochen. Diskussionen über den Sinn und Zweck bzw. den Zustand unserer Demokratie sollen andere führen. Am Besten Ihr verbietet Diskurse über Demokratie und Politik generell - denn letztendlich sind solche Diskurse ja eh nur Monologe zweier unversöhnlicher Ansichten. Danke Seth für Deine Hilfe. Ich werde sämtliche Vorgaben erfüllen. Nur bitte ich darum, Sperren dort nicht einzurichten, wo sie nicht hingehören. So viel Objektivität muss sein. Danke!--2003:CB:2F12:E349:85A9:F29D:CE6F:AEBF 10:44, 15. Nov. 2020 (CET) Beantworten

PS: Teile mir bitte mit, wie ich mir am Besten einen Überblick über die "Sockenpuppen-Accounts" verschaffen kann, die ich gerne löschen möchte. Dass es dabei nicht um "Trollerei" ging, sondern um einen extrem scharfen Dissens, sollte klar geworden sein. Danke!--2003:CB:2F12:E349:85A9:F29D:CE6F:AEBF 10:51, 15. Nov. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

ich vermute sehr stark, dass sich deine wahrnehmung stark von der wahrnehmung der anderen leute dort unterscheidet.

ich vermutung zwar auch, dass der durchschnittswikipedianer eher links als rechts eingestellt ist (wobei das runterbrechen auf diese eindimensionalitaet ohnehin sehr zweifelhaft ist), da "frei zugaengliches wissen fuer alle" eher kein slogan ist, fuer den rechte gruppierungen bekannt sind; linke dagegen schon eher. aber lass uns darueber besser nicht diskutieren. das wuerde zu weit fuehren.

alleine wegen politischer ansichten wird hier meines wissens jedenfalls niemand gesperrt (es sei denn, es geht in eine rechtliche grauzone oder darueber hinaus). allerdings ist natuerlich immer eine frage, wie man ansichten aeussert. und wenn der eindruck entsteht, dass jemand nur anti-stimmung machen will, dann wird er (unabhaengig von politischen ansichten) gesperrt.

Zwischen Sein und Schein besteht ein großer Unterschied. Ist jetzt aber egal. Hat ja eh keinen Sinn. Oder?--2003:CB:2F12:E349:85A9:F29D:CE6F:AEBF 11:53, 15. Nov. 2020 (CET) Beantworten

es freut mich, dass du entgegenkommen und somit versuchen moechtest, hier konstruktiv mitzuarbeiten. ich kann natuerlich nicht fuer Seewolf et al. sprechen, vermute aber, dass deren ambitionen, dich am editieren zu hindern, zurueckgehen, wenn sie sehen, dass du dich im wp-sinne bessern moechtest.

zum PS: heisst das, dass du selbst keinen ueberblick ueber deine accounts hast? du wirst doch sicher irgendwo eine liste mit namen und passwoertern angelegt haben, oder nicht? -- seth 11:19, 15. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Danke für Deine freundliche Antwort. Na ja es ist ja nicht so, dass man nicht "gegängelt" wird, wenn man eine andere Ansicht hat: Einen Überblick über die accounts habe ich nicht, da ich ja immer "gesperrt" zu wurde, meist für immer und meist ohne die Möglichkeit eine Sperrprüfung zu beantragen. Wieso soll man auf solche Dinge Wert legen, wenn einem nicht einmal erlaubt wird, die eigene Seite zu bearbeiten? Ist ja im Grunde auch wurst. Ich bleibe dem Cafe fern. In Zukunft wird nur ein Account genutzt. Punkt. O.K.?--2003:CB:2F12:E349:85A9:F29D:CE6F:AEBF 11:53, 15. Nov. 2020 (CET) Beantworten

ich verringere mal die einrueckung ab hier.

ich bin soeben auf [41] aufmerksam gemacht worden. das ist anscheinend ein edit von dir und er ist erst zwei tage alt. er verstoesst fuer mich ziemlich deutlich gegen WP:NOR, WP:BLG und damit gegen unser grundprinzip WP:NPOV.

wenn sowas stellvertretend fuer viele deiner edits ist, halte ich es fuer fraglich, inwiefern du faehig bist, der wikipedia zu helfen. -- seth 12:32, 15. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Hast du den Beitrag gelesen? Verstehst du was von der Sache? Bist Du Wissenschaftler?--2003:CB:2F12:E349:E0C2:C43F:3C93:E489 07:07, 16. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Das solltest Du mir schon am geposteten Text erklären. Ich sehe im Folgenden keinen Regelverstoß:

"Dem Deutschen kam dabei insofern eine bedeutende Rolle zu, als die meisten der weltweit gedruckten Bücher seitdem in lateinischer und - mit erheblichem Abstand zu anderen Sprachen - in deutscher Sprache verfasst wurden (Anteil der Inkunabeln nach Sprache: Deutsch/Niederländisch 13%, Italienisch 8%, Französisch 5%, Englisch 1,8%, Spanisch 1,4%, Hebräisch 0,5%, Latein 70%)." Richtig oder falsch?

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Inkunabel#/media/Datei:Verteilung_der_Inkunabeln_nach_Sprachen.png (Theoriefindung??)

"Entscheidend dürfte das größere Bevölkerungswachstum in den englischsprachigen Ländern sein. So leben heute vier mal so viele Menschen in den USA wie in Deutschland, während es um 1900 annähernd gleich viele waren. Fast noch wichtiger war der Zusammenbruch der k.u.k-Monarchie, in der Deutsch als Wissenschaftssprache dominiert hatte. Dies ist insofern von großer Bedeutung als Österreich-Ungarn nicht nur das zweitbevölkerungsreichste Land in Europa gewesen war, sondern eine rege Wissenschaftsszene aufgewiesen hatte." Richtig oder falsch?

Quelle: Rumpler (Handbuch) u.a.

"Zu betonen ist allerdings, dass das Deutsche als geisteswissenschaftliche und enzyklopädische Sprache in Projekten wie Wikipedia nach dem Englischen weiterhin eine international führende Rolle einnimmt." Richtig oder falsch? ("Ihr"=d.h. die deutschsprachige Wikipedia müsstet das doch am Besten wissen)

Quelle: Wikipedia (braucht man da wirklich andere Belege?)

Was soll daran ein Regelverstoß sein? Das ist banales Allgemeinwissen, durch zwei, drei Klicks in jedem Lexikon der Welt nachrecherchierbar ist. Von "Theoriefindung" und einem nicht neutralen Standpunkt ist keine Rede. Ich hätte auch vorgehabt, die Belege in dem eh noch nicht sehr elaborierten Beitrag anzuführen (z.B. Nipperdey oder Rumpler). Das konnte ich aber nicht, weil man ja wieder gesperrt wird. Im Artikel Feme habe ich die Belege angeführt (ich glaube es war Fricke oder Lindner). Dort wird man auch gesperrt. Wie hättet "Ihr" es denn gerne? Mit Belegen oder ohne Belege? (der Beleg ergibt sich aus dem, was unten steht, man müsste nur lesen oder bei Fricke nachschlagen).

Ich denke, "Ihr" solltet die Artikelarbeit nicht verhindern, denn das ist wenigstens im Falle des Artikels Feme ganz klar der Fall. Wenn Fricke z.B. schreibt, dass die moderne Feme mit der mittelalterlichen nichts zu tun habe und der entsprechende Post gelöscht wird, beweist das nur, dass Fricke von den Löschenden nicht gelesen wurde (im Übrigen nicht einmal der Wikipediatext, aus dem das Gleiche hervorgeht). Sinnvolle Mitarbeit? Weiß nicht. Denn Lesen wird offensichtlich mit Kopieren verwechselt. Resultat: Neutrale Lesende beschweren sich über die miese Qualität des Artikels (siehe Diskussionsseite). Versucht man dort kritisch etwas beizutragen, wird man wieder gelöscht. Von wem? Von unsachliche und falsche anschuldigung entfernt -- seth 09:36, 16. Nov. 2020 (CET).--2003:CB:2F12:E349:E0C2:C43F:3C93:E489 07:35, 16. Nov. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

der regelverstoss ruehrt daher, dass du kein anfaenger bist, aber gegen WP:BLG verstossen hast, indem du einfach keine belege angegeben hast. das alleine kann fuer einen revert genuegen. bei einem sperrumgeher, der du nun mal bist, reicht das allemal fuer einen revert.

ich gehe exemplarisch nur auf die erste ergaenzung ein: die zahlen (sprachanteile) sind zwar belegt, gelten aber fuer die mitte des 15. jh. -- und fuer spaetere zeitpunkte fehlen da aktuell belege. du versuchst jedoch, mit den zahlen ueber die mitte des 15. jh. eine aussage ueber die zeit nach dem 16. jh. zu treffen. anders gesagt: dieser satz ist stark missverstaendlich und sollte so da nicht stehen.

Seewolf war an dem artikel und dessen talk page uebrigens gar nicht beteiligt (siehe history), weshalb deine polemischen anschuldigungen ins leere laufen und von mir nun geloescht wurden. bitte beachte WP:WQ. -- seth 09:36, 16. Nov. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

ich habe gerade gesehen, dass du bei einem antwort-versuch hierauf im edit-filter haengengeblieben bist. ich stimme dir zu, dass in dem wissenschaftssprach-artikel aktuell zu wenig einzelnachweise enthalten sind. es waere gut, wenn den jemand verbessern und details ausarbeiten koennte. problem ist, wie oben und unten gesagt, dass deine art der aufbereitung aus der sicht vieler nicht dazu beitraegt.

deine veraergerung bzgl. des feme-artikels kann ich nachvollziehen. aber ich bitte auch dich, nachzuvollziehen, dass aufgrund der vergangenheit du einen ruf erworben hast als jemand, der unzuverlaessig in bezug auf die regeln ist. gerade, wenn man selbst vielleicht wenig ahnung vom artikelgegenstand hat (wie einige der leute, die dir hinterherstiefeln), ist im zweifel die loeschung deiner ergaenzungen fuer die qualitaetssicherung die wahrscheinlich sinnvollere massnahme. das muss also gar nicht mit persoenlichem groll dir gegenueber zu tun haben. -- seth 08:48, 17. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Besten Dank. Die Befolgung des Ausspruchs "ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert" ist sicher nicht ganz richtig. Das sehe ich schon ein. Was mich eigentlich stört, ist nicht, dass jemand anderer "Meinung" ist oder andere Ansichten bezüglich enzyklopädischer Arbeit hat, sondern die banale Tatsache, dass zu viel personalisiert und zu wenig gelesen wird. Das ist ein grundlegendes Zeitproblem. Letztendlich kommt es doch nicht darauf an, was "xy" sagt, sondern was im dargebotenen Text steht. Daher meine Frage: Wie bringt man den Artikel Feme weiter?--79.253.198.21 09:46, 17. Nov. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

zur letzten frage: ich werde, wenn ich etwas zeit am stueck habe, deine dort geloeschten kommentare lesen und schauen, ob ich etwas daraus wiederherstelle (wird aber noch dauern, im zweifel kannst du mich wie gehabt, in einer woche nochmal dran erinnern). dann kann jemand anderes irgendwann vielleicht sich darum kuemmern. es besteht ja keine eile.

eine dauerloesung (fuer andere artikel) ist das jedoch nicht, da ich nicht die zeit aufbringen kann/moechte, deinen input wikipedia-kompatibel zu filtern.

ansonsten steht weiterhin die moeglichkeit im raum, dass du einfach von alten gewohnheiten, die hier nicht gut ankommen, ablaesst und dich nur noch konstruktiv und im einklang mit den regeln beteiligst -- falls du dazu in der lage bist. -- seth 21:49, 17. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Danke. Ist O.K. Aber bitte nicht einmal einen Kommentar zulassen, dann einen Kommentar nicht zulassen. Dann eine Sperre einbauen, wenn sich jemand anders beschwert, wieder nicht einbauen ... Der Filter 274 im Artikel Feme ist unsinnig. Es ist unsinnig, auf die Beschwerde anderer hin die Sperre zurückzunehmen, um sie im Anschluss daran wieder einzubauen, den Beitrag aber zu lassen.--2003:CB:2F22:B861:608A:BB4F:EEBA:F61 10:16, 20. Nov. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

so, ich bin jetzt die komplette history der diskussionsseite durchgegangen und habe dort etwas aufgeraeumt. deine beitraege habe ich weitgehend wiederhergestellt. zwei blieben ja ohnehin bestehen.

ich denke, aufgrund deiner vorgeschichte solltest du selbst im artikel vorerst nicht editieren. wenn du auf der diskussionsseite etwas ergaenzen oder einen vorschlag machen moechtest, kann ich die sperre fuer jene seite aufheben -- unter der auflage, dass du dich strengstens an die regeln haeltst. bitte fuehre dann auch keine test-edits durch, bei denen du nur punkte hinzufuegst. einverstanden? wenn du zustimmst, entschaerfe ich die regel im filter und gebe hier nochmal bescheid. (user:Seewolf: zur kenntnis) -- seth 11:32, 22. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Danke. Der Berarbeitungsfilter 274 erscheint noch immer. Wäre nett, wenn man den Text bearbeiten könnte. Danke!--2003:CB:2F41:5606:7475:E1B6:625:C199 09:25, 8. Dez. 2020 (CET) Beantworten

Ich will ja nicht überempfindlich sein, aber etwas sollte Seewolf schon auf die deutsche Sprache achten: "Themenbereiche nimmt man nicht als Geiseln". Was soll denn das für ein Deutsch sein? Und was sollen Löschungen auf den Seiten anderer User (auch den meinen)?

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Bearbeitungsfilter/274#Antworten_in_bestimmten_Threads_nicht_möglich%2C_unabhängig_von_der_Antwort

Eine Enzyklopädie setzt zwingend die korrekte Verwendung der eigenen Sprache voraus. Das ist schon deshalb notwendig, um eine klare Kommunikation unter den Projektmitarbeitern zu ermöglichen.--2003:CB:2F3B:8011:9C59:B843:5FAB:5DDD 09:09, 7. Nov. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

ich halte die sprechweise ebenfalls fuer unpassend. vielleicht kommt aber trotzdem dabei herum, was letztlich gemeint ist.

bemerkung am rande: bitte fang fuer themen, die du diesem themenkomplex zaehlen, keine neuen threads unten an, sondern besser sub-threads hier. das macht es etwas uebersichtlicher. -- seth 10:07, 7. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Danke. Kein Problem. Ich bin dankbar, dass hier jemand einmal normal ist.--Zikki11 (Diskussion) 21:33, 7. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Der Administrator Georg Hügler kann die Sperrungen von Seewolf auch nicht nachvollziehen.--2003:CB:2F12:E336:31E6:BDA9:21BB:88E 08:57, 8. Nov. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

der ist kein admin. -- seth 17:44, 8. Nov. 2020 (CET) Beantworten

O.K. Das wusst ich nicht. Dem hat das aber auch nicht gefallen.--2003:CB:2F12:E362:8D90:68A4:1A8:99C1 15:10, 11. Nov. 2020 (CET) Beantworten

gehört umgearbeitet.--2003:CB:2F12:E337:AC92:99F7:C87B:B9EC 08:06, 17. Nov. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

das mag sein, nur traut man dir das nicht zu. zwar scheinst du fachlich einiges zu wissen, aber deine aufbereitung der informationen scheint zu haeufig mangelhaft zu sein. -- seth 08:10, 17. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Dann belege das doch mal.--Kalimatschek (Diskussion) 08:15, 17. Nov. 2020 (CET) Beantworten

was moechtest du von mir belegt haben? weiter oben habe ich anhnand eines beispiels beschrieben, weshalb ich deine aufbereitung aus redaktioneller sicht fuer mangelhaft halte. -- seth 08:33, 17. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Der Diskussionsbeitrag wurde belegt. Du beziehst Dich auf einen anderen Artikel. Nimm einfach die Vorgaben von Wikipedia, hake ab, was nicht korrekt sein soll und Du wirst zu dem Ergebnis kommen, dass der Diskussionsbeitrag in Ordnung ist. Der Artikel Wissenschaftssprache hat mit dem Artikel Deutschland im Mittelalter nichts zu tun. Du hast Probleme mit mir als dem "Bearbeiter". O.K. Vielleicht wäre es sinnvoller, sich mal mit dem geschriebenen Wort, d.h. dem eigentlichen Beitrag real auseinanderzusetzen. Sprich: Lies den Aufsatz, der zitiert wurde. "Wer" was sagt ist egal, entscheidend ist, was geschrieben steht. Sogar wenn kein Beleg erfolgt, wäre es manchmal sinnvoll zu überlegen, ob man nicht dies und das übernehmen könnte. Noch einmal: Der Artikel Feme unterliegt immer noch einer Sperre. Er ist in einigen Bereichen sachlich sogar FALSCH. Personalisiere nicht, sondern nimm Beiträge als etwas mit Eigenwert wahr.

Wenn ein Artikel im Prinzip neu angelegt werden müsste, wäre es sinnvoll, erst einmal Kernthesen zu formulieren, die dann peu à peu mit Literatur unterfüttert werden anstatt diese durch falsch verstandene Literaturpassagen zusammenzufügen. Eine solche Kernthese wäre z.B., dass Österreich-Ungarn als Wissenschaftsstandort wesentlich dazu beigetragen hat, dass Deutsch eine Wissenschaftssprache war. Wenn du meinst, dass das belegt werden soll, kannst Du du den Beitrag löschen und einen Beleg einfordern. Das ist O.K., eine Sperrung ist nicht O.K. Dabei wäre zu überdenken, ob dies angesichts eines ausgesprochen schlecht unterfütterten, sich auf Banalitäten beschränkenden Artikels überhaupt sinnvoll ist.

Es ist wie mit einem Bild. Ein Bild benötigt eine Perspektive. Deshalb muss erst einmal festgelegt werden, wo der Fluchtpunkt liegen soll. Das heißt: es muss abgeklärt werden, welche Quellen, welche Literatur, welche Zielrichtung ein Beitrag haben soll. Das geschieht in Wikipedia sehr selten und meist nur dann, wenn ein kompetenter Administrator im Background ist. Belegen kannst Du alles, wenn Du es nicht verstanden hast, bringt es nichts. Nur kopieren ist wenig zielführend. Man kann selbst Sekundärliteratur falsch verstehen. Die mittelalterliche Feme war fast nie mit Mord verbunden. Wäre Wikipedia quellenorientiert, wüsste Wikipedia das. Und würde Wikipedia die Sekundärliteratur nicht nur abkupfern sondern GENAU lesen, müsste es zu dem selben Schluss kommen. Würde Wikipedia kritisch fragen, ob das was man kopiert, sachlich auch richtig ist, wäre das auch anders. Das geschieht auch sehr oft, sehr oft aber auch nicht, nämlich immer dann, wenn Leute im Hintergrund sind, die eigentlich nichts davon verstehen. Es wäre also sinnvoll, erst einmal abzuchecken, ob jemand in einer Sache kompetent ist, als im Bürokratenstil darüber zu entscheiden, ob er diese oder jene Regel nicht haargenau befolgt. So bringt man Artikel, die an sich viel Arbeit erfordern würden nicht voran. Fest steht: Die Artikel sind überarbeitungswürdig.--2003:CB:2F22:B842:3042:F142:7989:1030 09:06, 19. Nov. 2020 (CET) Beantworten

PS: Du kannst den Diskussionsbeitrag aus formalen Gründen für mangelhaft halten. Bitte. Wie wäre es einmal mit einer inhaltlichen Analyse?--2003:CB:2F22:B842:3042:F142:7989:1030 09:09, 19. Nov. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

ich hatte mir deine dortigen beitraege nicht angeschaut (und wusste ja nicht mal, dass du dort etwas geschrieben hast), sondern nur auf deinen hiesigen kommentar geantwortet.

ja, der diskussionsbeitrag ist meiner ansicht nach in ordnung. (weniger gut waren die kommentare der anderen leute vor dir.) ich habe ihn wiederhergestellt. -- seth 09:49, 19. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Die Sperre besteht offensichtlich weiter, obwohl der Diskussionsbeitrag in Ordnung war, wie Du sagst.--2003:CB:2F22:B807:E50A:3D0B:9C24:CB81 07:59, 22. Nov. 2020 (CET) Beantworten

du redest jetzt vom feme-artikel und nicht vom artikel ueber deutschland im mittelalter, oder? -- seth 11:33, 22. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Ja. In diesem Fall von der Diskussionsseite "Feme". Den eigentlichen Artikel möchte ich noch nicht bearbeiten, da die Diskussion darüber ja eigentlich noch gar nicht in Gang gekommen ist (damit später keine Löschungen vorgenommen werden).--2003:CB:2F22:B884:5D5C:95C7:374D:A81C 16:01, 22. Nov. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

dann reden wir besser im abschnitt #erneute sperre weiter. -- seth 16:05, 22. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Von deinem Zweitaccount:

diskussionsseiten (vor allem meine eigene!) aufzuraeumen, ohne unnoetigerweise alle moeglichen leute anzupingen

Das kann ich mir technisch nicht erklären. Ping kenne ich als Vorlage und abgesehen davon wüsste ich nicht, inwiefern andere Nutzer bemerken, wenn du deren Namen kopierst? Wenn Bots Abschnitte archivieren, an denen ich beteiligt war, bekomme ich keine Meldung. Magst du mich nicht dumm sterben lassen? Was machen Bots, was normale Nutzer wohl nicht können? Und warum ist dein anderer Benutzer eine Ausnahme? --Anton Sachs (Diskussion) 18:19, 9. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

Mitlesend vorgreifend schon mal eine schnelle Antwort – siehe Hilfe:Echo #mention und suche nach der Zeichenkette Beim Kopieren bzw. Verschieben mehrerer Diskussionsbeiträge – das ist der Grund. VG --PerfektesChaos 18:55, 9. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

Das erklärt für mich nicht, warum ein Zweitaccount notwendig ist. Ich vermute eher, es geht um eine Einstellung, die Seth in seinem Hauptaccount anders eingestellt haben will. Aber Danke für die Mühe. --Anton Sachs (Diskussion) 20:00, 9. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

Also nochmal ganz von vorne:

• Hier auf dieser Seite dürfte es viele Diskussionsbeiträge geben, die lustiger seth signiert hat.
• Sobald der Benutzer lustiger seth einen solchen Abschnitt manuell auf eine andere (Archiv-)Seite kopiert und diese Seite speichert, ist der diese Seite abspeichernde Benutzer identisch mit dem den jeweiligen Abschnitt signierenden Benutzer.
• Damit bekommt jeder andere Benutzer, der in einem solchen Abschnitt verlinkt und bereits einmal angepingt wurde, im Moment der Abspeicherung der Archivseite erneut einen Ping.
• Archivbots hingegen pflegen eher selten einen Diskussionsbeitrag zu verfassen und zu signieren. Deshalb lösen sie keine Pings aus, wenn sie Abschnitte archivieren. Das beantwortet deine eingangs gestellte Frage zu Bots.
• Das gleiche gilt für jeden Zweitaccount. Da dieser keine Diskussionsbeiträge signiert hat, kann er die Archivseite speichern, ohne identisch mit dem signierenden Benutzer zu sein, und löst deshalb keinen erneuten Ping aus.

VG --PerfektesChaos 20:12, 9. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

danke @PerfektesChaos, du hast es sehr praegnant zusammengefasst.

ist es damit klar geworden Anton Sachs? falls nicht, hilft vielleicht noch die lange version weiter: siehe user talk:Lustiger_seth/archiv/005#Massen-Ping.

der zweit-account ist die einzig vernuenftige technische moeglichkeit, die ich kenne, manuell diskussionsseiten aufzuraeumen, bei denen ich selbst mitdiskutiert habe. -- seth 23:13, 9. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

Hallo seth, der Gestorbenen-Bot scheint wohl wieder zu ruhen. --- Sei gegrüßt, Qaswa (Diskussion) 18:12, 10. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

stimmt, danke fuer den hinweis. :-)

ich habe den bot in den letzten monaten zwischendurch immer mal wieder ueberarbeitet, aber lasse aktuell noch eine aeltere version laufen. wenn ich etwas zeit habe, werde ich dieses wochenende mal die neue version laufen lassen. wenn sie laeuft, sollte solche aussetzer wieder seltener auftreten. ausserdem sollte der bot dann auch selbst aufraeumen koennen. -- seth 20:44, 10. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

Wenn du mit "aufraeumen" meinst, dass der bot nach einer gewissen Zeit die älteren Einträge selbst löscht, wäre es nett, wenn du mir mit einem "ping" den Zeitraum nennst, den du gewählt hast (damit ich dem Bot nicht die Arbeit abnehme); ich habe bisher alle 2 Wochen (jeweils etwa am 5. und am 20. eines Monats) gelöscht und immer die Einträge von etwa 5 oder 6 Tagen stehen lassen. Gruß, Qaswa (Diskussion) 21:13, 10. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach user:Qaswa!

ja, das meine ich mit "aufraeumen". ich kann eine anzahl von tagen einstellen, die behalten wird. ich wuerde das mal auf 14 tage einstellen. ist das zu viel? ich kann es gerne auf einen anderen zeitkorridor einstellen. -- seth 23:41, 10. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

Nein, das finde ich nicht zu viel – 14 Tage ist völlig ok ! --- Und hab' ein gutes WE, wünscht dir Qaswa (Diskussion) 23:45, 10. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

Hallo seth, der Bot steht schon wieder! Das ist langsam nicht mehr wirklich lustig. Gruß, Qaswa (Diskussion) 11:41, 13. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

es gibt anscheinend gerade einen verzug bei der aktualisierung der gespiegelten datenbank: https://replag.toolforge.org/. die haengt gerade ca. 5h hinter den realen daten hinterher. sowas sollte sich im laufe des tages automatisch wieder geben.

ich kann da leider nix dran aendern. -- seth 12:23, 13. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

Danke für deine Antwort. Irgendwann kümmert mich das alles nicht mehr. Gruß, Qaswa (Diskussion) 13:41, 13. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

war es wirklich so schlimm? am abend war das replication lag anscheinend wieder aufgeholt. seitdem scheint alles wieder zu laufen. -- seth 23:38, 14. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

Hallo seth, nichts ist wirklich „so schlimm" – es ist nur ziemlich stressig, irgendwann nach dem Belieben technischer Funktionen 10, 15 oder 20 Einträge am Stück nachzubearbeiten: Ich schau ja nicht nur mal drauf auf jeden Eintrag und sage: „ach ja, nu is der auch tot", sondern bearbeite viele dieser Einträge weiter. ----- Seit gestern Abend steht der Bot wieder; das war seine letzte Aktion. Wieder ein replication lag ??? Gruß, Qaswa (Diskussion) 12:52, 19. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

oh, tatsache. ja, wieder ein replag; kannst du daran sehen, dass auf https://replag.toolforge.org/ der eintrag dewiki.{analytics,web}.db.svc.eqiad.wmflabs in der hintersten spalte einen grossen wert (aktuell >15h) aufweist.

hab leider keine ahnung, wie lange das noch anhaelt. :-( -- seth 13:57, 19. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

ich wollte dir noch mitteilen, wie gut ich es finde, dass du hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Wikimedia_Deutschland/Online-Kommunikationskultur/Mach_mit!/Zukunftswerkstatt_digital#VM-benennung, schon mit Tatendrang eingestiegen bist. Soll das denn dort auf den Seiten der Online-Kommunikationskultur stattfinden? Mir ist das ehrlich gesagt nicht ganz klar. Oft scheitern alle guten Vorsätze hier in der Wikipedia ja dran, dass um denn richtigen Ort debattiert wird und es dann im Sande verläuft. Ich möchte das alles gerne weiter lesend begleiten. Ich freue mich übrigens auf dein Feedback, es wurde ein Abschnitt dafür eingerichtet. Nachtrag: Aha, sehe grad, du bist schon beim Feedback :-) Gruß am Abend--2A02:8108:473F:9A44:246E:67EE:E7AA:8518 22:51, 14. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

ich wollte dort erstmal in uebersichtlicherer runde schon mal inhalt sammeln. das thema hat einen langen bart und sobald man es irgendwo prominent platziert, wird die diskussion vermutlich schnell wieder uferlos und unuebersichtlich. deswegen moechte ich, dass die basis schon mal hand und fuss hat.

die idee ist also: erstmal in kleiner runde sammeln, dann ueberlegen, wie man's aufbereitet fuer eine groessere runde bzw. fuer ein MB. -- seth 23:11, 14. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

Klingt/liest sich vernünftig. Lass dich bitte nicht entmutigen, wenn mal was nicht so klappt. Langer Atem ist in der Wikipedia stets gefragt, gehört quasi zur nötigen Grundausstattung. Werde mir noch dein Feedback durchlesen und wünsche dir eine erholsame Nacht. Gruß--95.90.254.169 23:19, 14. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

Hallo lustiger_seth, wenn du Interesse hast, kannst du dich auch hier: Wikipedia:Wikimedia_Deutschland/Online-Kommunikationskultur/Übersicht ganz unten auf der Seite in die Liste eintragen. Freundlicher Gruß--95.90.255.148 15:03, 28. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

ja, danke, erledigt. -- seth 21:23, 28. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

Hallo Lustiger seth,
ich muss ehrlich sagen, dass ich Deinen VM-Entscheid und deren Begründung nicht nachvollziehen kann:

• Die Vorlage:Datum ist obsolet, insbesondere im Fliesstext (z. K. @PerfektesChaos:)
• Entsprechend bin ich diese laufend am Bereinigen, wie auch teilweise die Vorlage dtsx.
• Dabei erklärte ich bereits einmal Johannes, dass die Vorlage obsolet wäre.
• Uneinsichtig revertierte er damals (im Dezember) und ich liess es dann bleiben.
• Dann bin ich an dem Punkt angekommen, dass die Vorlage noch in ca. 70 Artikel vorhanden war, u. a. in Artikeln von Johannes.
• Darum passte ich die Vorlage nun ein halbes Jahr später wieder an (Vorwurf eines WP:WAR finde ich daher befremdend).

LG --Phzh (Diskussion) 22:03, 19. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

es geht um WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/07/17#Benutzer:Phzh_(erl.).

tut mir leid, wenn ich nicht hinreichend nachvollziehbar geschrieben habe. ich moechte versuchen, dies nachzuholen. zu den punkten:

• dass das template obsolet sei, steht auf template:Datum nicht. auf template talk:Datum wird angedeutet, dass sie mittlerweile oder bald entfallen koennte, aber solange das nicht hinreichend deutlich geklaert und von der community beschlossen ist, ist sie nicht obsolet.
• grossflaechige bereinigungen sollten grundsaetzlich in absprache mit anderen stattfinden. spaetestens, wenn sich jemand beschwert. anschliessend kann und sollte man beim bereinigen auf jene diskussionen verweisen. -> transparenz, mitbestimmung
• die erklaerung war offenbar nicht genug. in so einem fall, wenn eine meinung gegen eine andere steht, sollte man das thema in einer groesseren runde ansprechen und klaeren. bis dahin sollten diesbzgl. aenderungen unterbleiben.
• um eben sowas zu vermeiden, sollte eine diskussion zur klaerung der weiteren vorgehensweise erfolgen.
• -
• ein edit-war kann sich auch ueber lange zeitraeume erstrecken. kennzeichnend war in deinem fall, dass du wiederholt aenderungen in denselben artikeln vorgenommen hast, ohne auf die reverts einzugehen. konkret:
  • in [42], [43] und [44] hast du jeweils einige monate spaeter den revert quasi-revertiert.
  • in [45] hast insg. 3 mal jeweils den revert deiner aenderung revertiert. das ist ein sehr deutliches beispiel fuer einen edit-war und ich finde es seltsam, dass du das nicht so siehst.

-- seth 09:38, 20. Jul. 2020 (CEST) Beantworten

Was habe ich da falsch gemacht? Ich habe →hier lediglich einen Link innerhalb einer Vorlage entlinkt, warum werde ich dafür mal wieder von irgendeinem Filter 299 geloggt? Und weshalb wird dann nicht die Vorlage:§§#Unterstützte Gesetzessammlungen bzw. Vorlage:§§#buzer angepasst, wenn der Link verboten sein soll? Du weißt, dass ich ein Problem damit habe. Aber erst recht dann, wenn ich überhaupt nichts dafür kann. „erst mal wird nur mitgeloggt" na toll. Danke vielmals. Ich mag dieses Logbuch nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:38, 2. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

wie fast immer hast du nix falsch gemacht.

du hast lediglich aus

{{§§|Gesetz zur Verbesserung der [[Rechtssicherheit]] bei Anfechtungen nach der Insolvenzordnung und nach dem Anfechtungsgesetz|buzer}}

die zeile

{{§§|Gesetz zur Verbesserung der Rechtssicherheit bei Anfechtungen nach der Insolvenzordnung und nach dem Anfechtungsgesetz|buzer}}

gemacht. dadurch, dass du das repariert hast, wurde auch der dahintersteckende url https://www.buzer.de/s1.htm?g=Gesetz+zur+Verbesserung+der+Rechtssicherheit+bei+Anfechtungen+nach+der+Insolvenzordnung+und+nach+dem+Anfechtungsgesetz&f=1 repariert und sichtbar.

und deswegen wurde der edit von der regel #299 mitgeloggt.

1. 299 wurde angelegt, um festzustellen, ob buzer sehr haeufig (und evtl. von immer denselben leuten) hinzugefuegt wird. link-reparaturen sind dabei egal. -- seth 15:00, 2. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

Irgendwann repariere ich hier nichts mehr, echt jetzt. Denn es sieht jetzt öffentlich so aus als würde ich Spam in Artikel setzen. Ich mag das nicht. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:16, 2. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

nein, es sieht nicht so aus, als wuerdest du spam in artikel setzen. -- seth 17:03, 2. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

Hallo Lustiger seth, ich korrigiere normalerweise nie in fremden Diskussionsbeiträgen, habe aber auf der Disk zu Bhakdi einen Linkfix bei dir getätigt. Für diejenigen, die meinen, dass Produktrezensionen bei Amazon in den Artikel müssten, ist dein Link genau richtig gewählt, den sollten sie auch lesen können. Irgendwo war mir das Thema der Manipulation auch schon mal untergekommen, danke. Grüße, --Bellini 22:33, 27. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

sowas ist selbstverstaendlich ok und spricht nicht gegen die erste regel von WP:DS#K, es war ja ein offensichtlicher syntax-fehler. vielen dank fuer die korrektur! -- seth 23:32, 27. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

Alles klar, danke! --Bellini 04:54, 28. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

Die Meldung beißt sich mit WP:V#ANR "...sollten – außer in den Sektionen...". Irgendwelche Verweise sollten schon gegeben sein, da es bisher dazu keinerlei deutsche Lemmas gibt. --Klaus-Peter (^aufund_davon) 13:44, 30. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach Klaus-Peter!

V:ANR besagt (anders formuliert): innerhalb eines artikels duerfen nur in den drei genannten sections auch externe links benutzt werden. ausserhalb dieser sections nur interne links.

das widerspricht nicht dem grundsatz, dass wikipedia sich nicht selbst als beleg benutzen darf. in belegen sollte die wikipedia eigentlich nie auftauchen, abgesehen z.b. von verlinkungen relevanter zeitungen und abgesehen von artikeln ueber die wikipedia selbst. oder meintest du was anderes?

ich verstehe natuerlich trotzdem das problem, das du jetzt im artikel Liste von Leuchttürmen in Lettland hast. ich denke, es waere ok, wenn du die links in die anderen wikipedias in den belegen einfach loeschst. die belege selbst waeren ja trotzdem weiterhin gueltig. dass die entsprechenden deutschen artikel noch nicht existieren, macht ja nix. das kann ja mit der zeit noch werden.

denkbar waere auch, dass du die entsprechenden deutschsprachigen artikel schon mal als WP:stubs anlegst und diese mit den artikeln in den anderen sprachen verknuepfst. das macht allerdings deutlich mehr arbeit. -- seth 15:38, 30. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

Hallo lustiger seth,

du hast die VM einfach so geschlossen. Soll das heißen, dass dieVerstöße gegen WP:KPA und die Reverts nach wochenlangem Schweigen auf der Diskussionsseite OK sind? Darf ich das also in Zukunft auch so machen, ohne sanktioniert zu werden, oder ist das eine Vorzugsbeghandlung nur für Admins? U.A.w.g.

Einen entspannten Sonntagabend wünscht dir --Φ (Diskussion) 22:43, 30. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

danke, dass du das gespraechsangebot wahrnimmst. "einfach so geschlossen" wuerde ich das nicht nennen. ich habe ja einen weg vorgeschlagen, wie es weitergehen koennte, und du klangst nicht abgeneigt. so oder so ist jetzt dein kontrahent am zug, um weiter dort im artikel mitzuarbeiten.

du hattest mehrere vorwuerfe erhoben:

• WP:NPA: ich sehe in [46] keinen verstoss gegen WP:NPA, zumindest keinen, bei dem man eingreifen muesste. die formulierung mit dem phantasieren war zwar sicher nicht sachlich, aber offenbar eine replik auf die ebenfalls nicht ganz feinfuehlig formulierte unterstellung, er wuerde extrem gegen unsere richtlinien verstossen und dabei auch die rollback-funktion missbrauchen, wobei letzteres ja sogar ein irrtum deinerseits war.
• WP:WAR: da sind mehrere dinge schiefgelaufen. deine radikalkur am 17. august war kein regelverstoss, aber trotzdem hart. im zugehoerigen revert schrieb HJH deswegen wohl auch "Ein bisschen sensibler darf es sein". dieser revert war, soweit ich es sehe, auch kein regelverstoss. deine edits am 26./27. schienen dann darauf einzugehen, indem du kleinere portionen entferntest. (also auch kein verstoss.) der revert von HJH war zwar nicht ganz gluecklich, aber ich sehe darin noch keinen verstoss. er hat ja immerhin im edit angekuendigt, selbst zu kuerzen, und das dann auch getan. die letzten drei edits vor der sperre waren alle drei unoetig, vor allem die letzten beiden.

problem sehe ich weniger in konkreten regelverstoessen, sondern darin, dass der prozess insg. nicht fluessig lief und die fronten zu frueh zu sehr verhaertet waren, wofuer nicht nur einer alleine verantwortlich ist. ich sehe noch keinen grund, jemanden zu "bestrafen". vielmehr sehe ich einen verbesserungswuerdigen prozess.

dass HJH admin ist, habe ich nur insofern einfliessen lassen, dass ich damit annehmen konnte, dass er sich grundsaetzlich im regelwerk auskennt. -- seth 23:51, 30. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

Danke für die Antwort, muss ich wohl so akzeptieren. Ich hab auf deinen Rat hin auf der Diskussion:Gunnar Heinsohn jetzt meine Kritikpunkte einzeln aufgeführt und Änderungen terminiert. Mal sehen. Grüße --Φ (Diskussion) 09:08, 31. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

Hallo Lustiger seth! Wie ich auf meiner Disk zur Causa RandomIP schrieb: Leider mangelt es dem Gemeldeten am nötigen Problembewußtsein, daß eben sehr wohl die Gesamtschau zählt, nicht nur der Zeitraum seit seiner letzten Sperre. Es wurden dem Gemeldeten viele Brücken gebaut, auch von meiner Seite, was er aber konsequent zerredet hat. Nachdem Du mich ja da heute auch angesprochen und offenbar diverse massive Zerrede-Manipulationstaktiken samt anschließender Belästigungsvorwürfe entweder nicht erkannt oder ignoriert und entsprechend entschieden hast, ist klar, daß nicht nur ich künftig wieder einen weiten Bogen um das ganze Projekt hier machen werde. Der Gemeldete hat es mit seiner Zerredetaktik tatsächlich geschafft, seine Positionierung hier noch weiter zu festigen und eine Besserung ist selbstverständlich nicht in Sicht, leider hast Du Dich dazu instrumentalisieren lassen. Die ganze Causa ist überhaupt auch für die Öffentlichkeit ein eindrucksvoller Beleg, warum man die Wikipedia tunlichst meiden sollte, sowohl als Leser, als auch als Contributor. Der Artikelbestand wird auf laienhafte Weise unter administrativer Billigung korrumpiert (wenn auch nunmehr im Schleichmodus), einstimmige Meinungen aus dem IT-Fachkreis werden ignoriert, das Betriebsklima ist, nunmehr besonders im IT-Bereich, nachhaltig vergiftet und die Projektstörer werden geduldet. Gerade im Cryptobereich ist hier einiges rudimentär, veraltet oder gar nicht vorhanden, die Wikipedia hat hier den Anschluß längst verpaßt und es hätte dringenden Bedarf gegeben, das zu ändern - aber unter solchen Voraussetzungen nicht. Mich persönlich kümmert das nicht weiter, ist nur schade ums Projekt, allerdings auch schade um jede weiter hier verplemperte Minute! Wenn Du hier für die Nachwelt Stellung beziehen willst, tu Dir keinen Zwang an, aber ich werde das weder lesen noch darauf reagieren. Schicht im Schacht. Alles Gute! --77.116.111.138 00:15, 31. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

Hallo Lustiger Seth, ich glaube, das ist das erste Mal in meinen >15 WP-Jahren, dass ich einen Admin-Entscheid nachträglich kommentiere, aber diesmal ist mein Unverständnis wirklich groß. AGF ist etwas Wichtiges und Schönes, kann aber, wie du richtig schreibst, auch gründlich angeknabbert werden, und das ist angesichts des enormen Ausmaßes an Rechthaberei, Tunnelblick, Verabsolutierung des eigenen Standpunkts, Mangel an Einsicht, Geisterfahrerei und Totredens, das der Kollege überall dort entfaltet, wo er auftritt, hier deutlich gegeben. Dabei reden wir ja nicht einmal von Sperren, aber warum man ein bestimmtes Verhalten, das von vielen als massiv projektstörend wahrgenommen wird, nicht, wie von Itti vorgeschlagen, per Auflage unterbindet, sondern es stattdessen bei einem windelweichen Appell belässt, es doch bitte nicht mehr ganz so oft zu machen, das begreife ich offen gestanden nicht. Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 10:52, 31. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

Hallo seth, du hast gestern eine Entscheidung getroffen. Insbesondere 77.116.111.138 jedoch, wie man hier sieht, kann diese Entscheidung nicht respektieren und versucht daher, durch immer wieder neue Vandalismus-Meldungen mit falschen Unterstellungen, eine andere Entscheidung herbeizuführen. Andere Admins haben diesen unangemeldeten Benutzer bereits verwarnt Benutzer_Diskussion:77.116.111.138, auch Benutzer:Count Count hat ist diese monothematische Beschäftigung mit nur einem Thema (meinen Edits) bereits verwarnt. Wie kann ich mich vor diesem Terror schützen? --TheRandomIP (Diskussion) 16:26, 31. Aug. 2020 (CEST) Beantworten
Ok, hat sich wohl erledigt: [47] --TheRandomIP (Diskussion) 16:28, 31. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

bin gerade kurz angebunden, werde euch spaeter noch ausfuehrlicher antworten.

vorab nur schon mal @user:TheRandomIP: bitte loesche sowas (wie in der tabelle) nicht gleich, sondern frag erst auf der talk page nach und warte ein paar tage. -- seth 17:30, 31. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

Hallo. Ich sehe das so wie die IP. Obwohl ich seit über 40 Jahren mit IT beschäftige und es auch weiterhin 10 Stunden am Tag tue, habe ich eigentlich keine Lust Nennenswertes zum Thema IT in der Wikipedia beizutragen. Aktionen wie die von TheRandomIP machen es mir schlicht unmöglich, freiwillig etwas beizutragen. Wikipedia ist ein Hobby für mich. Wenn es keinen Spass macht, lasse ich es halt bleiben. Ich habe keine Intensionen gross im Wikipedia einzusteigen, und mein Wissen muss ich nicht teilen. Es reicht wen ich es in meiner Abteilung teile! Wenn Belegpflicht auf Triviales zu Stress führt, dann lasse ich es halt einfach. Wenn man für jedes poplige 300 Zeilen DI Script wissenschaftliche Quellen braucht, dann soll es halt so sein. Dann geht das Wissen halt verloren, oder das Wissen wird in den Listen nicht abgebildet. Trotzdem kann ein solches 300 Zeilen DI Script Millionenfach im Einsatz sein. Dank Github braucht man keine riesengrosse Fachliteratur mehr. Was mich zum Thema kommerziell und Werbung bringt! Diese Scripts lagern auf Github, lassen sich frei runterladen. Welchen Werbezweck soll mit solchen Listen erreicht werden? Einen Artikel für jedes poplige 300 zeilen DI Script lehne ich ab. Soll TheRandomIP die doch schreiben. Aber: Eine Liste sollte schon komplett sein. Auch bei Nischenfeldern. Belege für solche Nischenscripte können eigentlich entfallen. Fast alles befindet sich heutzutage auf Github. Aber Github lässt TheRandomIP ja nicht zu. Das wären ja Herstellerseiten. Man, da vergeht einem die Lust, wirklich. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 22:46, 31. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

Komisch, dass wir inhaltliche Debatten jetzt auf den Disk-Seiten von Admin führen müssen. Hättest du es mal hier geschrieben: Diskussion:Liste_von_Dependency_Injection_Frameworks#Belege_fehlen hätte ich dir inhaltlich geantwortet. Kaum was von dem, was du behauptest, empfinde ich als zutreffen oder fair. Das zeigen Beiträge wie [48] meinerseits, soviel zum Thema ich würde "wissenschaftliche Quellen" einfordern... Du tust so, als hätte ich die Macht, dich einzuschränken in deiner Artikelarbeit, doch tatsächlich wurde ich so weit zurückgedrängt dass ich bloß noch fehlende Belege auf der Diskussions-Seite anmerken kann. Würde ich nur den Anschein erwecken, gegen dich zu edit-waren, wäre ich schneller gesperrt als du TheRandomIP rückwärts lesen kannst. Wenn ich deiner Meinung also nur ein verirrter Einzelkämpfer sei, kann ich dir im aktuellen Zustand gar nicht gefährlich werden. Entweder hast du insgeheim Angst, eine signifikante Masse würde hinter mir stehen und du versuchst deshalb, mein Anliegen schon im Keim zu ersticken oder du willst einfach nur noch nachtreten, willst den Konflikt weiter anheizen anstatt zu versöhnen. Sind das die Werte, die auf deiner Benutzerseite zu lesen sind? "Ich habe kein Interesse an Diskussionen und Streitereien" Naja... --TheRandomIP (Diskussion) 23:32, 31. Aug. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

@77.116.111.138: ein problem ist, dass du meiner ansicht aktuell nach masslos uebertreibst. das mag durch vergangene aktionen begruendet sein, sodass du mittlerweile geduld und AGF gegenueber TheRandomIP verloren hast. aber von sowas sollte man sich versuchen loesen, weil man sonst selbst zum schlechten klima beitraegt, obwohl man das doch gerade retten moechte. die einwoechige sperre, die dir auferlegt wurde, finde ich zwar zu hart, aber vielleicht hilft es dir ja, etwas abstand zu der geschichte zu gewinnen.

@user:Jossi2 (et al.): ja, ich kann nachvollziehen, dass ihr die hoffnung aufgegeben habt, dass da noch was zu holen ist, und deswegen enttaeuscht seid darueber, dass nach der langen VM-diskussion und den vielen weiteren diskussionen dazu, nun scheinbar nix herausgekommen ist und es droht, so weiterzugehen wie bisher.

ich bin jedoch ziemlich sicher, dass es eben nicht so weitergehen wird wie bisher. CountCount sagte in der VM bereits, dass die edits besser geworden seien und ich hatte einen aehnlichen eindruck. zudem redet sich TheRandomIP zwar manchmal auf seltsame art um kopf und kragen, aber betont auch, sich weiter anpassen zu wollen (ohne allerdings seine grundsaetzliche einstellung zu belegen aufzugeben). und die neueren edits machen auf mich den eindruck, dass TheRandomIP sich muehe bei der klaerung gibt.

ich bin mir auch deshalb sicher, dass es nicht so weitergeht, weil TheRandomIP jetzt unter intensiver beobachtung steht. TheRandomIP kann sich eigentlich vorerst keine mittelgrossen patzer mehr leisten, weil sonst schnell eine sperre droht. deswegen war und ist ja auch mein rat an TheRandomIP, sich etwas mehr zurueckzunehmen, als es gemaess regeln vielleicht noetig waere. zum einen wuerde damit deutlicher, dass TheRandomIP es ernst damit meint, zum anderen wuerde das auch einfach etwas druck nehmen, der durch die intensive beobachtung entsteht.

@user:Valanagut: fuer mich klingt es so als wuerden zwei ansichten aufeinanderprallen: naemlich A) nur, was reputabel belegt werden kann, darf in der wikipedia stehen vs. B) wikipedianer mit mit fachlicher kompetenz sind selbst in der lage, zumindest in bestimmten faellen zu beurteilen, ob etwas enzyklopaedie-relevant ist, auch wenn wir exakt dafuer keine quellen griffbereit haben.

das laesst sich vermutlich nicht pauschal und final loesen, sondern erfordert diskussionen.

@user:TheRandomIP: du kannst sowas wie im falle von DI auf der talk page ansprechen, solltest jedoch aufpassen, dass sich die leute nicht zu sehr genervt fuehlen. statt lange zu diskutieren kann in vielen faellen eine kurze umfrage ggf. mit support von WP:3M schon weiterhelfen. und wenn man zu wenig rueckhalt hat, dann macht es meist wenig sinn, da noch weiter zu bohren. -- seth 00:28, 1. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

@Lustiger seth: Danke für die ausführliche Antwort. Ansonsten: Dein Wort in Gottes (oder wessen auch immer) Ohr! :-) Freundlichen Gruß --Jossi (Diskussion) 11:44, 1. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

allenfalls dessen. ;-) -- seth 12:10, 1. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Hallo seth. Ich gebe dir recht. Es geht um die Frage für wann man reputable Quellen benötigt. Was ist mit Referenzen zu belegen und was nicht. Ich bin der Meinung man sollte Autoren schon in solchen Gebieten das Recht zugestehen auch eigene Ansätze bringen zu können. Gesammeltes Wissen! Ja das schliesst auch die Autoren ein! Ich plane seit langer Zeit verschiedene IT Artikel aufzubohren. Trau mich aber nicht, weil vieles halt nicht in reputablen Quellen steht. Nehmen wir z.B. die Programmiersprache PHP. Sachbuchautoren loben sie, weil schreibt man über PHP, dann macht man nicht sein eigenes Thema schlecht! Ganz anders sieht es an der Front aus. Da wird PHP oftmals verteufelt. Ich gehöre dazu. Ich arbeite jeden Tag damit und kann nur sagen. Alles Scheisse! Dieses PHP! Aber solche Aussagen wirst du nicht in reputablen Quellen finden, dafür massenhaft in Foren. Aber die sind ja bekanntlich nicht als reputable Quelle anerkannt. Wenn es Zend Profis gibt, die reputabel PHP verteidigen, dann sind die die Quelle die verwendet werden sollen. Schönfärberei pur! Also haben wir halt Artikel die Techniken schönreden. Die Probleme nicht ansprechen! Die aber Programmierer wie ich jeden Tag haben! Hilft das dem Leser? Wie gesagt könnte ich nur meine eigenen Erfahrungen in einen PHP Artikel schreiben. Aber das wäre dann Theoriefindung. Selbst wenn ich nachweisen könnte, das die Aussagen war sind! Da geht ja bekanntlich nicht! Die Frage ist: Wollen wir Wissen sammeln oder den Leitmedien der IT folgen? Ich bin fürs sammeln von Wissen! Und da muss man halt Kompromisse bei den Quellen eingehen! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 12:28, 1. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Aha. Du denkst, die "Leitmedien" betreiben nur Schönfärberei und in Wahrheit ist alles ganz furchtbar. Irgendwo kommt mir das doch bekannt vor: [49] Und das geht nicht. So können wir nicht in der Wikipedia arbeiten. Du weißt weder, ob deine Meinung repräsentativ ist: die Auswahl irgendwelcher Foren-Beiträge ist höchst selektiv (Confirmation Bias), noch wie stichfest deine Kritik ist. (vielleicht ein Layer 8-Problem) Ein jeder sollte doch wissen, dass sich in Foren immer eine lautstarke Minderheit versammelt die zu allem möglichen was zu kritisieren hat und dass so etwas keinesfalls neutral ist. Du willst generell das Recht, frei von Belegen eine eigene Meinung in die Wikipedia schreiben zu dürfen.

Diese Haltung ist in der Wikipedia keinesfalls mehrheitsfähig und es sollte doch klar sein, worum es hier nun geht. Weil man die Grundprinzipien der Wikipedia nicht ändern kann, soll stattdessen eine Sperrung aller Accounts, die diese Grundprinzipien befürworten, gesorgt werden. Sodass danach die Mehrheit kippt. Ich kann nur hoffen, dass sich die Admins weiterhin neutral verhalten und sich an solch einem unfairen Spiel nicht beteiligen.

Ich finde es bestürzend, dass eine Diskussion nicht über Argumente geführt wird sondern dass es bloß um das Rausdrängen unliebsamer Meinungen geht. Hier sollte klar eine rote Linie gezogen werden: Nur weil ich eine andere Haltung als du habe, betreibe ich keinen Vandalismus, ecke ich nicht an. Meinungsverschiedenheiten musst du aushalten.

Ich kann seth nur danken, dass er erkannt hat, dass es ein genereller Konflikt ist und deshalb neutral in dieser Frage bleibt. Die Vorschläge von seth zu Deeskalation respektiere ich ausdrücklich und ich kann nur hoffen, dass du dir dies auch zu Herzen nimmst und das machst, was seth vorgeschlagen hat: Diskussion anstatt Beteiligung an Vandalismusmeldungen. --TheRandomIP (Diskussion) 13:57, 1. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

@user:Valanagut: zum php-beispiel: der schwerpunkt eines enzyklopaedischen artikels sollte nicht sein, darzulegen ob etwas als gut oder schlecht angesehen wird. bei einer programmiersprache sind andere dinge wichtiger (alleinstellungsmerkmale, verbreitung, anwendungsbereiche, geschichte, einordnung, struktur, ...). aber ok, es darf selbstverstaendlich auch einen abschnitt "kritik" oder "bewertung" geben, wenn es genuegend material dafuer gibt. gemaess WP:TF/WP:BLG und WP:NPOV sollten die sachen, die dort stehen, belegt oder zumindest belegbar sein.

und da gilt eigentlich, was immer gilt: abseitige bzw. einzel-meinungen sind nur relevant, wenn sie einer rennomierten quelle entspringen und verlangen dann eine explizite zuschreibung; blogs oder vortraege koennen als beleg herhalten, kommt aber auf das jeweilige blog an und darauf, wie verbreitet bzw. fundiert die meinung dort ist. und ja, da muss man manchmal auch kompromisse eingehen. an dieser stelle kann es dann nuetzlich sein, selbst ahnung von php zu haben, um die qualitaet einer quelle einzuschaetzen. grundsaetzlich sollte es aber nicht noetig sein.

ach so, und eine zeitkomponente hat das ganze natuerlich auch noch. https://tnx.nl/php.html war vor rund 15 jahren mal ganz gut (wenn auch ganz klar einseitig). es ist aber moeglich, dass teile davon mittlerweile nicht mehr gelten.

ich stimme nicht zu, dass man ueber php keine negativen berichte (ausserhalb von foren) findet.

der abschnitt PHP#Bewertung traegt meiner anicht nach eine unpassende ueberschrift, da er primaer kritik enthaelt. davon abgesehen halte ich fuer weitgehend entbehrlich. besser faend ich, wenn im php-artikel nur die eigenschaften (schwache typisierung und implizite deklaration) beschrieben werden und in den artikel ueber schwache typisierung bzw. implizite deklaration vor- und nachteile dieser konzepte beschrieben werden (gerne auch mit code-beispielen). dadurch braeuchte man keine sprachenspezifischen belege (ob eine bestimmte sprache gut oder schlecht ist), sondern dann helfen einem unter umstaenden schon relativ beliebige standard-buecher. -> das macht die arbeit fuer die wikipedianer leichter und hilft auch dem artikel/leser.

ein weiteres beispiel fuer einen meiner ansicht nach nicht gelungen kritik-abschnitt ist Perl_(Programmiersprache)#Kritik, da werden hauptsaechlich vorurteile widergegeben und trivialitaeten so beschrieben, als waeren sie nur auf perl anwendbar (als ob es bei anderen sprachen keine notwendigkeit fuer konventionen gaebe). und dass durch konventionen das freiheitsfeature komplett verloren gehe, ist in dieser pauschalitaet falsch. da waeren handfeste quellen meiner ansicht nach noetig oder eine ueberarbeitung bzw. kuerzung. da koennte ich verstehen, wenn jemand den rotstift ansetzt.

@user:TheRandomIP: du lehnst dich meiner ansicht nach zu weit aus dem fenster. ich verstehe vermutlich zwar, was du mit dem luegenpressen-vergleich sagen willst (unbeabsichtigte ueberschaetzung der subjektiven wahrnehmung und so), der ist hier jedoch einfach nur daneben, weil du damit ein politisches thema reinbringst, was ueberhaupt nichts damit zu tun hat. bedenke das kuenftig bitte bei deinen vergleichen.

meine vorschlaege richteten sich in erster linie an dich, TheRandomIP, nicht an Valanagut. ich glaube nicht, dass du aktuell in der position bist, anderen leuten handlungsanweidungen zu geben. das kann ich als admin viel besser. ;-p -- seth 14:59, 1. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Es geht keinesfalls um einen unpassenden Vergleich. Es geht um die Geringschätzung der Wahrheit. Eine eigene Meinung wird als eine Wahrheit ausgegeben, und zwischen diesen beiden wird nicht unterschieden. Es geht um Verhaltensmuster, um Methodenkompetenz. Neue Autoren gehen in solchen Artikeln oftmals ihre ersten Schritte und lernen dort, dass es ok ist, einfach was zu behaupten was bloß ihre eigene Meinung ist. Wie wenig eine saubere Artikelarbeit mit nachprüfbaren Fakten noch wertgeschätzt wird, sieht man am Beispiel Steam. Er war über Jahre exzellent, 50% der angeblichen Kritik war jedoch an den Haaren herbeigezogen. Als ich darauf aufmerksam gemacht habe, hat man mal genauer hingeschaut und in fast allen Punkten waren wir uns einig. Eigentlich war es eine frei erfundene, manchmal hanebüchene Kritik eines Wikipedia-Autors, wen es interessiert (etwas länglich): Diskussion:Steam#To-Do-Liste_unbelegter_Kritik_und_anderen_Aussagen_im_Artikel

Das ist die Geringschätzung der Wahrheit, die ich meine. Erfundene Artikelinhalte geben keinen Punkteabzug bei der Exzellenz-Bewertung. Ist das die Wikipedia, für die wir uns einsetzen wollen? Und wer kann schon die Grenze ziehen, wann etwas politisch ist und wann nicht. Im Artikel Steam wurde dem Mutterkonzern Beteiligung an Zensur uns Selbstzensur vorgeworfen, natürlich einfach frei behauptet, ist das noch alles unpolitisch? Und wo hört das auf, wann setzt da mal jemand die Grenzen? So wird es sich mit der Zeit, schleichend, etablierend, dass es ok ist, bloß eine eigene Meinung zu behaupten ohne das mit Belegen oder Fakten zu untermauern. Und das wird sich schleichend in mehr und mehr Bereiche ausdehnen. Das mag idealistisch klingen, verbissen und "zu weit aus dem Fenster gelehnt", aber seit wann ist es falsch, leidenschaftlich für seine Ziele einzustehen... --TheRandomIP (Diskussion) 16:25, 1. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

• worum es dir bei einem vergleich geht, ist nur die haelfte der kommunikation. wenn du bei sowas einen nazi-vergleich machst, ist das halt deutlich uebertrieben und kann leicht missverstanden werden (letztlich zu deinen ungunsten). das meinte ich mit zu weit aus dem fenster gelehnt.
• wahrheit: ob der begriff "wahrheit" hier so passend ist, darueber koennte man jetzt laenger philosophieren. aber tun wir mal so, als wuerden wir vom selben sprechen. was kritik-abschnitte betrifft, habe ich ja oben einiges gesagt. keine frage, belege sind da wichtig. und keine frage ist auch, dass man darauf achten sollte, nicht nur einseitige quellen zu nutzen oder dann zumindest klarzustellen, dass die quellen tendenzioes sind.
• fuer mich klingt das, was du ueber die schleichende ausdehnung schreibst, nicht nur idealistisch, sondern ich sehe darin erstmal eine behauptung, die eine meinung stuetzt, die ich nicht teile. ich habe nicht den eindruck, dass in der wikipedia immer weniger belegt ist. ich habe sogar vielmehr den eindruck, dass frueher weniger belegt wurde als heute.
• zu deiner letzten frage: es ist falsch (im sinne von sinnlos oder gar kontraproduktiv), leidenschaftlich fuer seine ziele einzustehen, wenn abzusehen ist, dass man damit evtl. das gegenteil von dem bezweckt, was man moechte.
  ausserdem sollte man nur solche ziele verfolgen, die im einklang mit den regeln sind, und auch nur mittel dabei einsetzen, fuer die das gleiche gilt. sonst ist der wurm drin.

-- seth 00:08, 2. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Die Phrase "Lügenpresse" nutzen ja ganz viele unterschiedliche Gruppierungen, aber wenn man es so auffasst wie du ist der Vergleich tatsächlich unpassend gewesen, entschuldige.

Danke jedenfalls, dass du dir die Zeit genommen hast, meinen Beitrag zu lesen und zu antworten. Ich musste mir diesen Frust über den Zustand mancher Artikel in der Wikipedia einfach mal von der Seele schreiben. Ich will dich dann mal wieder in Ruhe lassen und hoffe, dass wir uns, falls wir uns mal wieder begegnen sollten, nicht mehr auf den einschlägigen Funktionsseiten sondern höchstens noch beim Artikelschreiben. --TheRandomIP (Diskussion) 22:43, 2. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Leider hat https://url-converter.toolforge.org/ Probleme bei der Konvertierung von https://archive.vn/Lfihj Vielen Dank im Voraus. --Hamburgum (Diskussion) 17:45, 2. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

oh, vielen dank fuer den hinweis. der archived url scheint zu stimmen. der originalurl ist allerdings verkorkst. schaue ich mir demnaechst an. -- seth 21:13, 2. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

sollte jetzt gefixt sein. -- seth 00:51, 4. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Danke für die Änderung. Aber Einzelnachweis 26 funktionierte immer noch nicht richtig https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Waze&oldid=203407357#cite_ref-26 --Hamburgum (Diskussion) 07:46, 5. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Mögliche Erklärung

falsche Konvertierung im url-converter http:// fehlt

https://archive.today/20130112014448/www.tonev.net/2012/06/30/waze-%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5-%D0%BD%D1%8F%D0%BC%D0%B0-%D0%B4%D0%B0-%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%B4-gpl-%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F-%D1%81%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%81-%D0%BA%D0%BE%D0%B4/

richtig

https://archive.vn/20130112014448/http://www.tonev.net/2012/06/30/waze-%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5-%D0%BD%D1%8F%D0%BC%D0%B0-%D0%B4%D0%B0-%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%B4-gpl-%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F-%D1%81%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%81-%D0%BA%D0%BE%D0%B4/

(nicht signierter Beitrag von Hamburgum (Diskussion | Beiträge) 08:06, 5. Sep. 2020 (CEST))Beantworten

gudn tach user:Hamburgum!

sorry fuer die nachfrage, aber bei mir funzen alle links. kannst du genauer sagen, was nicht funktioniert (und wie sich das aeussert)?

die angabe des protokolls http:// ist bei archive.today (und archive.vn usw.) nicht noetig. -- seth 10:18, 5. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

https://archive.today/20130112014448/www.tonev.net/2012/06/30/waze-%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5-%D0%BD%D1%8F%D0%BC%D0%B0-%D0%B4%D0%B0-%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%B4-gpl-%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F-%D1%81%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%81-%D0%BA%D0%BE%D0%B4/ funktioniert nicht vgl. https://ibb.co/LSjkD44

https://archive.vn/20130112014448/http://www.tonev.net/2012/06/30/waze-%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5-%D0%BD%D1%8F%D0%BC%D0%B0-%D0%B4%D0%B0-%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%B4-gpl-%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F-%D1%81%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%81-%D0%BA%D0%BE%D0%B4/ funktioniert --Hamburgum (Diskussion) 12:24, 5. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

vielen dank fuer die antwort. seltsam, ich haette schwoeren koennen, dass eben bei mir noch beide links funktionierten. jetzt habe ich das gleich problem. vielleicht habe ich mich verklickt?

danke jedenfalls fuer die geduld, ich schaue mir das spaeter noch mal genauer an und melde mich dann noch mal. -- seth 12:28, 5. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

sehr seltsam. wenn ich auf den link

https://archive.today/20130112014448/www.tonev.net/2012/06/30/waze-%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5-%D0%BD%D1%8F%D0%BC%D0%B0-%D0%B4%D0%B0-%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%B4-gpl-%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F-%D1%81%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%81-%D0%BA%D0%BE%D0%B4/

klicke, werde ich von archive.today auf einen anderen, nicht funzenden url

https://archive.vn/20130112014448/www.tonev.net/2012/06/30/waze-%20%20%20%20-%20%20%20%20-%20%20-%20-%20%20%20-gpl-%20%20%20%20%20%20%20-%20%20-%20%20%20%20-%20%20%20/

weitergeleitet.

wenn ich denselben http-request ohne die referer-angabe sende, dann geht's jedoch.

oder wenn ich den obigen url kopiere und dann in der location bar des browsers einfuege, dann geht's ebenfalls.

oder wenn ich statt ".today" ".vn" nutze, dann geht auch der modifizierte link:

https://archive.vn/20130112014448/www.tonev.net/2012/06/30/waze-%D0%B2%D0%B5%D1%87%D0%B5-%D0%BD%D1%8F%D0%BC%D0%B0-%D0%B4%D0%B0-%D0%B5-%D0%BF%D0%BE%D0%B4-gpl-%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8F-%D1%81%D0%B8-%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%81-%D0%BA%D0%BE%D0%B4/

fuer mich sieht das so aus, als waere etwas bei der weiterleitung von archive.today kaputt. die frage ist, wie wir damit umgehen.

ich koennte camelbot beibringen, kuenftig lieber .vn statt .today zu verwenden, aber eigentlich dachte ich, dass .today stabiler sei, und eben immer auf eine gerade funzende domain weiterleiten wuerde.

@user:PerfektesChaos: hast du eine idee? (@user:ⵓ: zur info) -- seth 13:51, 5. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

[50] gibt zu zum in Mocímboa da Praia verwendeten Archivlink http://www.webcitation.org/1343643441686746 an: «sorry, i don’t know how to convert this url.» Das Original war http://world-gazetteer.com/wg.php?x=&men=gpro&lng=en&des=wg&geo=-153&srt=npan&col=abcdefghinoq&msz=1500&pt=c&va=&geo=283270035 gewesen. -- Dietrich (Diskussion)

gudn tach Dietrich!

danke fuer die rueckmeldung!

die meldung des bots bezog sich auf bezog sich auf den von dir angegebenen alternativ-url http://archive.is/TKhGK. allerdings ist es in diesem fall nicht so wichtig, stattdessen die langform https://archive.today/20120730101825/world-gazetteer.com/wg.php?x=&men=gpro&lng=en&des=wg&geo=-153&srt=npan&col=abcdefghinoq&msz=1500&pt=c&va=&geo=283270035 anzugeben, da du den original-url ja mitangegeben hast.

ich finde es sehr gut, dass du mehrere alternative archivierungslinks zusammen mit dem original-url angegeben hast. die meldung des bots kannst du in diesem fall einfach ignorieren.

webcitation.org hat meines wissens keine langform-urls, deswegen habe ich in das url-converter-tool keine konvertierung dafuer eingebaut. -- seth 09:11, 6. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Hei, ich wollte dir nur sagen, dass ich auch mit Abstand die Bemerkung auf der VM sexistisch beurteile. Gut, dass wir nun eine Seite haben, wo unabhängig von Situation und Person Vorfälle eingebracht werden können, und auch unabhängig davon, ob sie zwischen Frauen und Männern oder zwischen Männern oder zwischen Frauen ablaufen. Mein Blick auf Sexismus hat sich dadurch geschärft, indem er sich von der klassischen Frau-Mann-Perspektive gelöst hat. Insofern, alles in Ordnung, schönen Sonntag --Belladonna Elixierschmiede 17:59, 6. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

was meinst du mit "nun"? das klingt so, als sei WP:VM neu. aber das wirst du ja nicht gemeint haben. -- seth 18:31, 6. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

es handelte sich um die VM: Corona Fehlalarm? Und mit der Seite meine ich Benutzer Diskussion:Willi P/Sexismus in der WP --Belladonna Elixierschmiede 18:39, 6. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

ah, diese seite meinst du. dann verstehe ich den satz.

ich finde ebenfalls gut, wenn sowas aufgebaut wird. gerade auch, weil dewiki immer noch droht, zu einem haufen alter maenner zu werden. -- seth 19:07, 6. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Vielen Dank für die Mail, lustiger seth! Bin, was die formalen Dinge (vor allem Links und Bilder)angeht, immer noch Neuling. Habe aber Deinem Hinweis entsprechend den Link geändert. Besten Dank von--Exulesambo (Diskussion) 09:07, 27. Sep. 2020 (CEST) exulesamboBeantworten

gudn tach!

es geht vermutlich um user talk:Exulesambo#Hinweis_auf_Verlinkung_lokaler_Dateien.

kein problem. niemand, der hier mitmacht, macht von anfang an alles richtig. viel spass noch! :-) -- seth 20:26, 27. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Warum hat Dein Filter schon wieder einen Beitrag von mir blockiert? Ich hatte Dich schon einmal danach gefragt, aber Seewolf hat meine Anfrage gelöscht. Der Beitrag war auch regelkonform und ich habe denn dann etwas später anstandslos speichern können. Mein aktueller Beitrag ist auch regelkonform. Klär das bitte auf. --94.219.14.193 01:42, 1. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Der Filter spinnt schon wieder rum. Bitte bring das in Ordnung. --94.219.13.72 04:03, 2. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

user:Seewolf: schaust du bitte mal? -- seth 09:35, 3. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Ich habe den Filter an die neue IP-Verteilung von Vodafone angepasst, du bist damit jetzt nicht mehr betroffen. --Seewolf (Diskussion) 19:26, 3. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Hier hast du die Nummer 34 eingetragen. Ein gewisses Prozedere sollte eingehalten werden vor einer Löschung von mehr als einem Satz im Fließtext. Disk wurde erst Tage später nach der Löschung und Revert aufgesucht und dort war die Kompromissfindung dann durch das Verhalten des Nutzers erschwert. Statt einer Komplettlöschung, wie zunächst durch den Nutzer, wurde die Formulierung geschärft. Die Löschung war jedenfalls unnötig.
Ich nehme an, die Auflage gibt es, da dieses Veralten nicht erstmalig auftritt. Wie werden Verstöße gegen Auflagen gehandhabt?
Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 10:45, 1. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Ach, die Falschparker-Aufschreiber und Wikilawyer sind wieder unterwegs. Aber Wikilawyering kann ich auch: "abschnitte, die mehr als einen satz im fliesstext umfassen" ist erst einmal ungleich "alles, was mehr als ein Satz umfasst". Sondern es geht nur um Abschnitte, die mehr als einen Satz umfassen. Ein Abschnitt ist laut Duden etwa gleichlautend zu Kapitel, Passus. Also nicht beliebige Sätze sondern ein ganzer, thematisch zusammenhängender Block. Gelöscht wurde jedoch nichts dergleichen. Das Wiki-Difftool zeigt einem zusammenhängende Abschnitte an, diese sind durch doppelte Leerzeilen getrennt. Wie man am Diff also sehen kann, wurde nicht der komplette Abschnitt gelöscht sondern bloß ein Teil davon. Damit ist die Definition "großflächig" nicht erfüllt. Auch besteht mehr als die Hälfte des Diffs aus Ref-Tags, als Wikitext sähe der Diff viel kleiner aus was weiter nicht so ganz zu "großflächig" passt.

Das ist nur eine Rache-Aktion von dir, weil du nicht einsehen willst, dass deine Daily Mail keine so gute Quelle ist, insbesondere, wenn es in wissenschaftlichen Journals sogar extra Abhandlungen darüber gibt, dass genau diese Meldung als Falschinformation zu klassifizieren war; die wissenschaftliche Abhandlung wurde im Edit-Kommentar angegeben. Die "Kompromissfindung" fand erst statt, als du von anderen Usern, nicht mir, zurechtgewiesen wurdest, dass du die Daily Mail nicht zur Widerlegung einer wissenschaftlichen Quelle verwenden darfst. Davor warst du nicht auf "Kompromissfindung" aus. Aber passt dazu, dass du dich nun im Wikilawyering auf Boulevard-Niveau versuchst. --TheRandomIP (Diskussion) 22:46, 1. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Zu deinen inhaltlichen Ausführungen und persönlichen Angriffen insgesamt: Nein.

Zu deinem Fehlverhalten: Wenn du zwei Sätze löscht, an denen noch fünf Einzelnachweise hängen, sind es dadurch nicht kleinergleich ein Satz. Das mit dem doppeltem Leerzeichen hast du dir ja schön zurechtgelegt. Den Absatz hast du nicht gänzlich entfernt, nur den weschntlichen Abschnitt innerhalb des Absatzes.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 06:46, 2. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Jetzt können die Wikilawyer natürlich streiten, ob "zwei Sätze" und "Den Absatz hast du nicht gänzlich entfernt" großflächig im Sinne der Auflage war, ob Abschnitt und Absatz nicht vielleicht synonym sind, somit wäre die Aussage gleichbedeutend mit "Den Abschnitt hast du nicht gänzlich entfernt" was mich entlastet.

Insbesondere, da du gar keinen inhaltlichen Dissens mehr siehst und auch andere gemeint haben "Ist doch ganz konstruktiv gelöst jetzt", es hier also nur noch ums Wikilawyering geht. Nur noch darum. Um sonst gar nichts mehr. Ich habe dich gefragt was jetzt denn immer noch falsch sei, darauf aber keine Antwort von dir. Bis dann. Bin jetzt wirklich offline. --TheRandomIP (Diskussion) 08:45, 2. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

ich glaube, ihr habt mittlerweile das inhaltliche weitgehend geklaert, richtig? -- seth 09:36, 3. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Scheint zunächst so. Meine Frage beantwortet das auch völlig.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 11:43, 5. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

es gibt wieder was in Sache Online-Kommunikationskultur am 28.Oktober 2020. Hier kann man sich zur Teilnahme in die Liste eintragen: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Förderung/Wikimedia_Deutschland/Community-Forum. Gruß--2A02:8108:4740:3D50:2557:5CCE:2788:A4F1 19:59, 11. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

danke fuer den hinweis. -- seth 22:18, 13. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Gerade gesehen, hier gibt es noch etwas anderes im November 2020: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikimedia_Deutschland/Online-Kommunikationskultur/Mach_mit!/Aktuelle_Veranstaltungen#Workshops_zur_Erarbeitung_von_Konfliktdefinitionen. Gruß--2A02:8108:4740:3D50:30EA:1ADC:6DF3:5D3C 19:38, 15. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

danke auch fuer diesen hinweis. -- seth 21:59, 15. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Hallo seth,

es gibt eine neue zusammenfassende Studie zu dem Backfire-Effekt, die den aktuellen Forschungsstand sehr gut beschreibt. Und auch (zumindest teilweise) versucht Antworten auf die Frage zu finden, ob es den Effekt tatsächlich gibt oder nicht. Ich habe erste Ergänzungen im Artikel bereits vorgenommen. Vielleicht magst du auch einmal bei Gelegenheit schauen?!

Viele Grüße --KBok (Diskussion) 23:46, 16. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

danke fuer den hinweis. ja, der lueckenhaft-baustein kann damit wohl raus. hab ich soeben erledigt. -- seth 12:39, 17. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Moin, du (dein Bot) änderst da immer einen Dateinamen was zu rotlinks führt. Bitte das abzustellen. -- 2003:DE:70F:71D2:98C5:3AC6:EB08:4DC3 22:49, 23. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

dein Bot hört nich auf. Ich werde in durch eine VM-Meldung stoppen -- 2003:DE:70F:71D2:98C5:3AC6:EB08:4DC3 23:51, 23. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

gudn tach!

danke fuer den hinweis. ich schau mir's an. -- seth 00:22, 24. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Hi Seth, warst Du das eben der einen Workshop über sexuelle Belästigung halten wollte? LG Hutch (Diskussion) 20:11, 28. Okt. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach Hutch!

nee, ich koennte hoechstens einen vortrag zu angewandter belaestigung geben, aber wahrscheinlich waere ich selbst darin nicht so gut.

weiss nicht mehr genau, wer das war, aber vielleicht fragst du mal bei Lea, Vera oder Sandro. die haben vielleicht das chat-protokoll. alternativ koenntest du auf der WD:Förderung/Wikimedia_Deutschland/Community-Forum mal nachfragen und dabei einfach mal alle leute, die infrage kommen koennten, anpingen. -- seth 20:47, 28. Okt. 2020 (CET) Beantworten

Hallo seth! CamelBot hat mich bei Fragen zu dem von mir initiierten Beitrag an Dich verwiesen. Also: Die zu Recht kritisierrten Selbstreferenzen habe ich nun beseitigt und nun sehr detailliert Nachweise angebracht. Meine Bitte an Dich: Kannst Du die Sache überprüfen und die beiden dem Artikel vorangestellten "Warnungen" beseitigen (lassen)? Danke. --Fjburghardt (Diskussion) 08:25, 2. Nov. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach user:Fjburghardt!

die beiden wartungs-bausteine wurden von verschiedenen wikipedianern gesetzt, was du anhand der history des artikels nachvollziehen kannst.

was den belege-baustein bestrifft, habe ich auf der zum artikel gehoerenden diskussionsseite mal den user angesprochen, der die alte beleg-lage bemaengelte. meiner ansicht nach macht es sinn, wenn dieser nochmal drueberschaut, bevor der baustein entfernt wird -- auch wenn es keine pflicht dafuer gibt.

der andere baustein enthaelt in sein einen verweis auf die diskussion WP:Qualitätssicherung/25._Oktober_2020#Joannino_Favereo. mein rat waere, dich dort zu beteiligen und zu fragen, inwiefern du helfen kannst, die artikelqualitaet zu steigern. -- seth 08:43, 2. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Hallo ,

der o.g. Bot scheint Probleme zu haben. Warum wird diese Nachricht [51] an mich generiert, wenn ich Vandalismus (großflächige Löschung) [52] zurücksetze? Wo ist der sachliche Zusammenhang?

Grüße --Randolph (Diskussion) 14:52, 2. Nov. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach Randolph!

danke fuer das feedback. camelbot sucht in jedem edit in allen hinzugefuegten/geaenderten stellen nach bestimmten mustern. in deinem fall sah er, dass du (beim wiederherstellen) eine selbstreferenz hinzufuegtest, also einen vermeintlichen einzelnachweis, der in die wikipedia selbst fuehrt. das ist grundsaetzlich unerwuenscht. der bot unterscheidet dabei nicht, ob du die selbstreferenz als erster hinzugefuegt hast oder ob du lediglich eine vorher mal bestehende selbstreferenz wiederhergestellt hast.

zusammengefasst heisst das:

• dein edit war selbstverstaendlich ok so.
• der bot hat gesehen, dass es was zu verbessern gibt
• idealerweise kannst du, wenn der bot dich angesprochen hat, den fehler beseitigen (auch wenn du ihn eigentlich ja gar nicht selbst zu verantworten hast). im konkreten fall habe ich das jetzt schon mal getan, damit klarer wird, was gemeint war: die ersetzung des pseudo-einzelnachweises nach enwiki durch einen normalen link nach dewiki behob das problem.

ist es denn damit klarer? -- seth 23:50, 2. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Hallo seth,

vielen Dank für die Rückmeldung.

Grüße --Randolph (Diskussion) 09:59, 3. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Hi seth. Der CamelBot benutzt das Wort "u200e" in seinen Bearbeitungskommentaren. Das ist für mich kryptisch - ich weiß nicht, was das sein soll. Vielleicht könnte man das mit einem Link unterfüttern oder so schreiben, dass klar wird, was der Bot da macht. Danke und Gruß, --Gereon K. (Diskussion) 11:49, 13. Nov. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach Gereon K.!

sorry, hatte deinen kommentar gestern uebersehen. es geht um ein bidirektionales steuerzeichen (naemlich jenes mit dem codepoint u+200e).

danke fuer den tipp, dass da besser einer verstaendlichere beschreibung hinsollte. waere "left-to-right mark" ok? das ist der offizielle internationale name des zeichens. -- seth 10:30, 14. Nov. 2020 (CET) Beantworten

H:SPUK – VG --PerfektesChaos 15:19, 14. Nov. 2020 (CET) Beantworten

hihi, das ist ja ne nette abkuerzung. kannte ich noch nicht.

war das auch als hinweis gedacht, was ich als bearbeitungskommentar angeben soll? -- seth 18:13, 14. Nov. 2020 (CET) Beantworten

yep. vg --PerfektesChaos 21:19, 14. Nov. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

ok, user:Gereon K., da du das thema inititierst hast: waere "H:SPUK" fuer dich als barbeitungskommentar ok? -- seth 09:19, 15. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Hi seth und PerfektesChaos. Da bei H:SPUK ein Link hinterlegt ist, ist das eine sehr gute Lösung. Danke. --Gereon K. (Diskussion) 10:00, 15. Nov. 2020 (CET) Beantworten

ok, sollte jetzt erledigt sein. danke euch fuer hinweis und loesungsvorschlag. :-) -- seth 10:43, 15. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Das eine tun und das andere nicht lassen. Erst das gemeine Volk seinem Aberglauben entreißen, dahinter den Unicode für die Weisen und Eingeweihten. VG --PerfektesChaos 13:38, 15. Nov. 2020 (CET) Beantworten

ok, z.b. so: [[H:SPUK|u200e]]? -- seth 14:20, 15. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Nö. Linkbeschriftungen sollten schon was mit dem Linkziel zu tun haben.

U+200E kann verlinkt werden, kann aber auch lediglich als Hinweis für Fachleute abschließend beigegeben werden; dessen Linkziel wäre Bidirektionales Steuerzeichen.

Der SPUK hat inzwischen einigen Wiedererkennungswert bei manchen Usern. Andere Bots und serienmäßige Bearbeiter verwenden dies ebenfalls als BK.

VG --PerfektesChaos 14:30, 16. Nov. 2020 (CET) Beantworten

ok, dann so: [[U+200E]]/[[H:SPUK]]? -- seth 15:48, 16. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Immer an die Leser denken. Normalo-Autoren. Also:

• [[H:SPUK]] ([[U+200E]])

VG --PerfektesChaos 17:04, 16. Nov. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

hehe, die klammern hatte ich absichtlich weggelassen, weil das sonst die dritte verschachtelungstiefe waere, aber ich bin da schmerzbefreit. dann also:

(Bot: kleinere korrekturen (whitespace vor ref-tag, abk.. in links, H:SPUK (U+200E)), siehe user:CamelBot.)

-- seth 22:30, 16. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Ich weiß grad nicht, warum der gesamte Ausdruck von runden Klammern eingefasst sein soll.

Das würde man üblicherweise dann machen, wenn etwas anderes erläuert wird, aber dagegen spricht, dass es mit (Bot: eingeleitet wird.

1. Die Klammerung außenrum ist sinnfrei und bedeutungslos, dann diese weglassen; oder
2. Allheilmittel der stotternden Ungrammatik, der Halbgeviertstrich:
   • (Bot: kleinere korrekturen (whitespace vor ref-tag, abk. in links, [[H:SPUK]] – [[U+200E]]), siehe [[user:CamelBot]].)

Ich zähle da schon drei Klammerebenen ineinander.

• Bot: Kleinere Korrekturen ([[Whitespace]] vor <ref>, Abk. in Links, [[H:SPUK]] / [[U+200E]]); siehe [[user:CamelBot]]

VG --PerfektesChaos 16:25, 17. Nov. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

die aeussersten klammern werden vom mediawiki gesetzt, sie sind streng genommen nicht bestandteil des summarys, aber das summary selbst wird halt von der software mit runden klammern eingeschlossen (sowohl in der history als auch bei der anzeige von diffs). die kann ich also nicht weglassen, weil sie nicht von mir kommen.

wenn ich dich also richtig verstehe, dann lieber doch keine klammern? noch nicht verstanden habe ich, ob ich deiner meiner nach nun den gedankenstrich (u+2013) oder ein slash nehmen soll. beim slash wuerde ich jedoch gemaess Schrägstrich#Typografie keine leerzeichen davor und danach setzen. (ob es dann am ende ein slash oder ein en-dash wird oder doch lieber klammern werden, is mir gleich, ich richte mich da gerne nach dem, was du fuer am besten haeltst.) -- seth 16:48, 17. Nov. 2020 (CET) Beantworten

In der Beo gibt es keine Klammern außenrum.

• Es gibt Beobachter, die das Bot-Flag nicht weggeschaltet haben und auch wissen möchten, was Bots mit „ihren" Artikeln anstellen.
• In den klassischen Desktop-Diffs und VG werden zurzeit Klammern um die summary gesetzt; das kann sich aber jederzeit durch andere Design-Ideen ändern.

Zurück zu lieber doch keine klammern: Gerade ob der zusätzlichen äußeren Klammerung sollte man dann auf innere Klammern eher verzichten; insbesondere wenn sie dann zu Beginn und Ende zu stehen kämen. Punkt, Komma, Semikolon, Doppelpunkt, Schrägstrich, Halbgeviertstrich, Pfeil sind dann andere Elemente zur Gliederung.

Leerzeichen drumrum würde man dann weglassen gemäß Schrägstrich #Typografie, wenn es eine unmittelbare Erläuterung usw. von SPUK ist. Also Frankfurt/Main. Hier jedoch ist das wieder anderes kryptisches Zeugs, und das sollte nicht mit dem Spuk zu Brei verkocht werden. „wird vor und nach dem Schrägstrich ein Leerzeichen gesetzt, wenn die Einzelwörter keine Bedeutungseinheit bilden" – das ist eine gute Regel, die sich zur Gewohnheit machen ließe.

• H:SPUK → U+200E; siehe user:CamelBot.

Für Benutzer, die den BK in VG, Beo, Diffpage sehen, ist Kleinschreibung in solch kurzen Texten sehr missverständlich. Deshalb besser Abk. in Links – in einem längeren Text mit Subjekt, Prädikat, Objekt lässt sich das rekonstruieren, aber hier ist links das Gegenteil von rechts?

• In BK werden HTML-/MW-Tags nicht aufgelöst; ergo der vertraute Anblick von <ref> statt ref-tags.

VG --PerfektesChaos 17:44, 17. Nov. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

hmm, bei mir in der watchlist haben die summaries klammern (auch wenn ich uselang=de setze). koennte es an irgendeinem userscript oder eine einstellung liegen, dass es uns unterschiedlich angezeigt wird?

• ich filtere bei mir auch keine bot-geflaggten edits raus (allerdings nur, weil einem sonst aenderungen von leuten kurz vor den bots nicht angezeigt wuerden)

klammer-schachtelungen: eben, deswegen hatte ich die ja auch nicht vorgeschlagen.

"H:SPUK → U+200E": ok, mach ich.

kleinschreibung: dann eben "hyperlinks".

<ref>: gruselig, aber kann ich machen. -- seth 21:41, 17. Nov. 2020 (CET) Beantworten

hab's jetzt so geloest, dass es in den besagten faellen jeweils verstaendlicher sein sollte: [53]. ausserdem habe ich auch die klammern der zweiten stufe entfernt. jetzt waere das obige beispiel also

(Bot: kleinere korrekturen: whitespace vor <ref>, zweiter punkt hinter abkuerzung in querverweis, H:SPUK → U+200E; siehe user:CamelBot.)

wobei die aeusseren klammern nicht von mir sind, sondern in den meisten mir bekannten faellen fest in die darstellung codiert sind. -- seth 08:44, 18. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Hallo Lustiger seth,
mag sein, dass es Studien gibt, die besagen, man köne auch durchgehend kleingeschriebene Texte problemlos lesen. Ich für meinen Teil finde es zumindest deutlich anstrengender. In der WP heßt das für mich, dass ich solche Diskussionsbeiträge ignoriere, wenn sie etwas länger sind - außer sie sind von Dir, da weiß ich, dass der Inhalt mich genug interessiert, dass es die zusätzliche Mühe wert ist ;-) -- Perrak (Disk) 11:33, 14. Nov. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

Die einzigen beiden Studien zum Thema, die immer wieder genannt und teils falsch wiedergegeben werden, habe ich gelesen. Falls jemand weitere kennt, bin ich interessiert!

Sie sind >30 Jahre alt und sind ein Musterbeispiel, was den mitunter unwissenschaftlichen Wissenschaftsbetrieb angeht. Die Studien haben unterschiedliche, sich teils widersprechende Ergebnisse.

Ein Ergebnis beider Studien ist (was man auch schon vermuten konnte), dass man ungewohnte Schreibweisen etwas (aber wirklich nur etwas) langsamer liest. Teilweise kann das jedoch wiederum bedeuten, dass man sie besser versteht. Die Ergebnisse der Studien sind jedoch zum Teil unbrauchbar, weil offenbar keine statistisch bewanderten Leute hinreichend involviert waren -- abgesehen davon, dass es wenig Sinn macht, Studenten frei nach Clockwork Orange auf einer Art Zahnarztstuhl zu fixieren, und dann zu vermuten, dass sich das Lesen dadurch nicht beeinflusse. Das war btw auch auch ein Kritikpunkt einer der beiden Studien an der anderen.

Das individuelle subjektive Empfinden ist halt noch ein anderer Gesichtspunkt. Dessen bin ich mir bewusst. Und ich hadere auch immer wieder damit, das zu ignorieren. Andererseits sehe ich Kleinschreibung als eine Frage der Gewohnheit an. Und wenn sich keine Politiker in den Fachdiskurs der Rechtschreibkommission in den 1990ern eingemischt haetten, schrieben wir jetzt wohl ohnehin alle (gemaessigt) klein.

Die Blumen nehme ich jedenfalls sehr gerne an, danke sehr! -- seth 12:55, 14. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Na also, geht doch. Wenn man sich etwas Mühe gibt ... ;-)) Gruß --tsor (Diskussion) 12:57, 14. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Hehe, darum geht es allerdings in diesem Fall eher nicht. Ich finde Kleinschreibung einfach insgesamt besser. -- seth 13:14, 14. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Mag ja sein, Herr Kollege / Frau Kollegin. Aber im Moment steht es 2:1 für Großschreibung [Perrak + me / lustiger seth]. Das ist sogar eine lustige 2/3-Mehrheit!!! Also mach mal eine Gewissenserforschung;-)) --tsor (Diskussion) 13:21, 14. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Wissenschafltiche Untersuchungen zum Thema kenne ich keine, außer den Zitaten auf Deiner Seite. Aber ich halte die Hypothese für plausibel, dass es im Deutschen mit seinen durchschnittlich recht langen Worten hilft, wenn man mit den Großbuchstaben "Ankerpunkte" fürs Lesen hat. Alles in allem ist es aber natürlich auch eine Sache der Gewohnheit. Allerdings liest sich ein englischer Text mit der deutschen Sprache analoger Großschreibung meines Erachtens immer noch besser als ein deutscher mit gemäßigter Kleinschreibung. -- Perrak (Disk) 16:07, 14. Nov. 2020 (CET) Beantworten

@Tsor: Bei persoenlichen Sichtweisen/Einstellungen muss man sich gluecklicherweise nicht immer an die Mehrheit anpassen. Wir brauchen ja auch nicht alle die gleiche Frisur oder die gleichen Klamotten zu tragen oder den eigenen Klarnamen nennen. Und viele duzen sich und manche siezen sich lieber. Alles kein Problem. Der Artikelbestand sollte unbestritten eine gewisse Einheitlichkeit ausstrahlen. Bei Diskussionen ist deutlich mehr Vielfalt und Individualitaet erlaubt und imho sogar erwuenscht. Wichtig ist logischerweise, dass man verstaendlich ist. Kleinschreibung nagt an der Verstaendlichkeit meiner Erfahrung nach vernachlaessigbar wenig. Durchgehende Grossschreibung waere da schon ein anderes Kaliber, nicht nur weil ploetzlich ueber 90% der Buchstaben anders waeren, sondern vor allem, weil das aehnlich wie Fettschrift eine Ueberbetonung erzeugt, die ein Ungleichgewicht in die Diskussion reinbringen wuerde.

Ich bin bei sowas eher ein Freund der Toleranz. Wenn nun jemand anfangen wuerde, aus welchen Gruenden auch immer, nur noch in Reimform zu schreiben, haette ich da kein Problem mit, solange ich den Inhalt noch verstehe. Spaetestens bei Lyrik wuerde es dann langsam schwierig.

@Perrak: Bei englischen Texten mit grossgeschriebenen Substantiven stolpere ich eher, weil ich vermute, dass es sich um einen Eigennamen oder Rechtschreibfehler handelt. Mir ist niemand bekannt, der konsistent so schreibt. Ich denke jedoch, dass ich bei so jemandem auch nur bei den ersten Saetzen stolpern und mich dann daran gewoehnen wuerde. Den meisten erfahrenen Lesern ist es vermutlich ohnehin relativ egal, die koennen ja sogar dann noch Texte recht fluessig lesen, wenn eingie Buhcstbaen vretuashct sidn. (Interessanterweise stoert sowas weniger, je schneller man liest.)

Ankerpunkte sind beim Lesen hilfreich, aber da die lateinischen Buchstaben (und die ollen Umlaute und so) bereits so schon sehr unterschiedlich sind und mal die Grundlinie nach unten und mal die x-Linie nach oben durchbrechen, sollte man da eigentlich hinreichend Ankerpotenzial finden. Wichtiger ist meiner Ansicht nach, dass die Zeilenlaenge nicht so pervers lange ist, dass man staendig die Zeilen verliert (wie z.B. in dewiki bei Betrachtung mit einem breiten Browserfenster; frwiki hat das vor einiger Zeit mutigerweise umgestellt). -- seth 18:50, 14. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Da stimme ich fast komplett zu. Den Rest können wir gerne als Geschmacksfrage ad acta legen ;-) -- Perrak (Disk) 19:13, 14. Nov. 2020 (CET) Beantworten

+1: gESCHMACKSFRAGE ;-)) sCHÖNES wOCHENENDE EUCH BEIDEN. --tsor (Diskussion) 19:33, 14. Nov. 2020 (CET) Beantworten

:-) -- seth 21:48, 14. Nov. 2020 (CET) Beantworten

Moin Seth, kann es sein, dass Camel-Bot nicht alle Stellen findet, in denen das zu korrigieren ist? Suche mit Suchtext "Lesen Sie zeit.de mit Werbung oder im PUR-Abo" ergibt 5 Treffer, alle aus November oder Anfang Dezember. Ich hab erst mal nicht manuell nachkorrigiert, damit Du Test-Cases hast ... VG --Bicycle Tourer 19:00, 4. Dez. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

vielen dank fuer den hinweis (und die test-cases)! :-)

seltsam. ich hab ihn jetzt (ohne aenderungen an ihm vorzunehmen) einfach mal manuell mit

camelbot --clean-up --search='"Lesen Sie zeit.de mit Werbung"'

auf diese seiten losgelassen und er hat gemacht, was er soll. seine erkennung im text funktioniert also und seine text-ersetzungs-funktion ebenfalls.

allerdings hat er offenbar die aenderungen selbst nicht mitbekommen. diese waren an sehr unterschiedlichen tagen (alles CET ):

• 2020年11月12日T12:11:24,
• 2020年11月18日T01:48:14,
• 2020年11月22日T12:54:08,
• 2020年11月28日T19:50:10,
• 2020年12月02日T20:05:50.

sehr seltsam. in den log-files sehe ich nix auffaelliges zu diesen zeiten. und die datenabfrage, die camelbot nutzt, um auf den recent changes zu lauschen, zeigt mir die obigen edits an, also haette camelbot die seiten pruefen und korrigieren muessen.

muss ich mir noch mal genauer anschauen. danke jedenfalls nochmal fuer den hinweis! da ist offenbar tatsaechlich irgendwo der wurm drin. -- seth 23:06, 4. Dez. 2020 (CET) Beantworten

gudn tach!

danke nochmal @Bicycle Tourer. ich habe den fehler gefunden. anscheinend hatte camelbot seit einiger zeit probleme mit artikelnamen, die umlaute enthalten. keine ahnung, wie lange das schon so war. jedenfalls hoffe ich, das problem jetzt behoben zu haben. -- seth 19:44, 6. Dez. 2020 (CET) Beantworten

Super! Vielen Dank. Damit hier erledigt. VG --Bicycle Tourer 20:22, 6. Dez. 2020 (CET) Beantworten