Posons 3 niveaux d'utilisateurs :
1 - L'auteur
2 - Ceux Ă qui l'auteur distribue son logiciel
3 - Ceux Ă qui les utilisateurs de niveau 2 distribuent le logiciel de l'auteur.
Encore une fois, le libre se fout complet de ça.
Ce dont tu parles, c'est du copyleft.
Ce n'est pas parce que RMS entretient la confusion qu'on doit nous la faire.
Et encore, le copyleft ne dit pas tant que ça la dessus, car il n'oblige absolument pas de partager, mĂȘme la GPL dit bien que seuls ceux qui reçoivent un binaire ont le droit d'avoir le code, et la GPL dit bien qu'il n'a rien Ă faire des "communs" sur lesquels tu fantasmes.
Il y a un mot pour le copyleft, c'est "copyleft", pourquoi le cacher plutĂŽt que d'assumer ĂȘtre copyleftiste? On a l'impression que le copyleft est jaloux du succĂšs du libre :).
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le business opencore GPL?
- Ayant-droit : il peut fermer et valorise cette fermeture, rendant la version libre peu valorisable
- Non ayant-droit : il ne peut concurrencer que en libre, la partie rendue peu valorisable du fait de la concurrence d'une version non libre
proponents of Open Source, including Linus Torvalds, have been decrying the GPL because of the essential right of "doing business" aka "privatising the common".
Citation : "the whole point of the GPL is that you're being "paid" in terms of tit-for-tat: we give source code to you for free, but we want source code improvements back".
# Commentaires sur HN
PostĂ© par woffer đ§ (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 4.
https://news.ycombinator.com/item?id=36389805
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă -5. DerniĂšre modification le 19 juin 2023 Ă 16:59.
Les commentaires sur ycombinator enfoncent dĂ©jĂ pas mal mĂȘme sans parler des problĂšmes non liĂ©s au libre du personnage (il a fait quoi RMS derniĂšrement, concrĂštement? Hurd?), mais perso je rajouterai une remarque française :
Une sacrée blague vu que le copyleft est ce qui interdit le plus de choses dans les licence libres.
Ce qui fait tomber tout l'argumentaire, qui part de cette affirmation pour conclure que le contraire (dans le libre) est le mieux.
Si il est interdit d'interdire est la phrase d'argument et ce en quoi on croit que c'est le mieux, la conclusion est la CC0.
La GPL, c'est l'inverse en rĂ©alitĂ© de « Il est interdit dâinterdire », la croyance qu'interdire pas mal de choses est le mieux. ça peut se dĂ©fendre, c'est un point de vue, mais faut assumer qu'on aime interdire des choses "pour le bien" (ce n'est pas le mal d'interdire, perso je suis bien content qu'on interdise aux gens de me tuer sous prĂ©texte que je ne dis pas un truc qui plaĂźt, par exemple; faut juste expliquer en quoi interdire X est utile, et la ça coince surtout quand la dĂ©finition de libre thĂ©orisĂ© accepte X).
bon, rajoutons :
C'est bĂȘte, hein, d'avoir voulu thĂ©orisĂ© plus de libertĂ© que ce qu'on voulait en espĂ©rant ensuite interdire des libertĂ©s, les gens ont pris la libertĂ© au pied de la lettre est ont prĂ©fĂ©rĂ© le libre le plus libre (moins d'interdit) au copyleft.
Et rappelons que la dĂ©finition de libre n'a absolument rien Ă faire des communs, vu que le libre sâintĂ©resse Ă la personne qui reçoit un livrable libre et Ă personne d'autres, trĂšs restreint, et le libre peut tourner dans un cercle fermĂ© sans aucun problĂšme.
Et n'oublions pas que quelques personnes utilisent la GPL pour bien montrer que le non libre a de la valeur (GPL pour pub pas chÚre par le biais de personnes qui n'achÚteraient de toutes façons pas, et business sur la vente d'une version non libre, le libre ne vaut rien pour ces personnes qui l'utilisent que pour vendre du non libre).
ça fait beaucoup de "ratés" entre le libre théorisé et le libre "voulu", à croire que c'était voulu de faire si différent...
En attendant, le libre qui marche le plus est le libre avec plus de libertĂ©s que le copyleft, peut-ĂȘtre parce que la pratique est plus en phase avec la thĂ©orie affichĂ©e du libre.
A un moment il faut lĂącher le personnage, arrĂȘter de dĂ©terrer les repoussoirs (ça fait plus de mal que de bien au libre en gĂ©nĂ©ral, copyleft compris), et passer Ă autre chose. Et n'en dĂ©plaise aux plus hargneux, le copyfree est autant libre que le copyleft tout en laissant plus de libertĂ©s (quand on a une lib GPL2 et une lib GPL3, on a 2 lib copyleft incompatibles, trop pratique ce copyleft mĂȘme quand on accepte que du copyleft).
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 10.
C'est bĂȘte que quelqu'un qui a tout prophĂ©tisĂ© et qui avait 40 ans pour changer tout ce qu'il voulait sur cette notion n'a pas touchĂ© la dĂ©finition d'un iota depuis. Ă se demander si on ne se trompe pas sur ce qu'il voulait vraiment.
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par BarnabĂ© . ĂvaluĂ© Ă 10.
«Il est interdit d'interdire» s'applique selon moi trĂšs bien Ă la GPL, et mĂȘme la grande diffĂ©rence entre la GPL et la BSD, est qu'en BSD il est autorisĂ© d'interdire.
Clarifions :
Posons 3 niveaux d'utilisateurs :
1 - L'auteur
2 - Ceux Ă qui l'auteur distribue son logiciel
3 - Ceux Ă qui les utilisateurs de niveau 2 distribuent le logiciel de l'auteur.
La GPL interdit aux utilisateurs de niveau 2 de priver les utilisateurs de niveau 3 des libertés qu'ils ont reçu de l'auteur.
Les licences BSD autorisent les utilisateurs de niveau 2 Ă rajouter des interdictions lors de la distribution au niveau 3.
La GPL est moins libre pour les utilisateurs de niveau 2, mais c'est le prix pour augmenter la liberté des utilisateurs de niveau 3. C'est en ça que selon moi, la GPL préserve mieux la liberté que les BSD.
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă -2.
C'est un choix de "politique" qui se défend, que le meilleur gagne ensuite entre "trop" de liberté et "trop" d'interdits, il faut juste accepter, et je l'ai déjà écrit, qu'on interdit des choses pour toucher ton niveau 3, et que donc on aime interdire.
Par contre, il faut aussi assumer ne pas trop aimer le libre sauf si il est copyleft, se dire copyleftiste plutÎt que libriste, car le libre, par définition voulue de RMS (et Renault le dit aussi, RMS avait largement le temps de "corriger" si il l'avait voulu), n'a absolument rien à faire de ton niveau 3, il n'en parle jamais (il parle toujours de liberté d'aider les autres, pas d'obligation).
A un moment il faut se dĂ©cider si on veut imposer ou laisser le choix... Mais bon, perso, en tant que libriste (qui inclut copyleft et copyfree) avec une prĂ©fĂ©rence pour copyfree quand je peux, que les copyleftistes s'embourbent dans leur incohĂ©rence rendant leur communication incomprĂ©hensible n'est pas pour me dĂ©plaire, ça fait que pas mal de monde commence parfois avec du copyleft puis en a marre des incohĂ©rences et passe en copyfree pour arrĂȘter de s'emmerder.
Alors, finalement, continuez à mettre RMS et les incohérences du copyleft en avant, ça aide le copyfree :).
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par BarnabĂ© . ĂvaluĂ© Ă 10. DerniĂšre modification le 19 juin 2023 Ă 19:53.
Ce que tu dis, c'est que quelqu'un qui dit «je te donne, mais tu partages avec les autres» c'est quelqu'un qui aime interdire.
D'abord, tu noteras que le niveau 3 n'a pas besoin d'exister dans le monde de RMS, dans lequel les utilisateurs de niveau 2 et de niveau 3 ont les mĂȘmes droits. Je ne l'ai introduit que pour montrer que le monde BSD fait une diffĂ©rence entre ceux Ă qui tu donne et ceux Ă qui ils pourraient donner.
La définition du libre ne parle effectivement pas du niveau 3, elle ne fait que définir.
La GPL, elle, énonce les rÚgles nécessaires pour que cette liberté s'applique le plus possible, et en fait elle parle surtout des utilisateurs de niveau 3.
Dans la famille GNU, papa fait un gĂąteau, il le donne Ă son fils Ă condition que celui ci le partage avec ses cousins.
Dans la famille BSD, le fils a l'autorisation de manger tout le gĂąteau tout seul.
Ce que tu refuses de voir depuis toutes ces années, c'est la dimension éthique du mouvement du logiciel libre.
RMS dit qu'il préfÚre un monde ou personne ne s'arroge le droit de garder le gùteau pour lui, quand le gùteau représente des idées ou des savoirs reçus.
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă -2. DerniĂšre modification le 19 juin 2023 Ă 20:20.
DĂ©solĂ© dâĂ©noncer un fait : m'interdire de garder pour moi est bien une interdiction, par dĂ©finition dans le dictionnaire.
Tout comme interdire de me tuer est une interdiction, bizarrement tu n'as pas réagi à mon exemple, je ne dis pas qu'interdire est mal, je dis juste qu'interdire est interdire.
Encore une fois, le libre se fout complet de ça.
Ce dont tu parles, c'est du copyleft.
Ce n'est pas parce que RMS entretient la confusion qu'on doit nous la faire.
Et encore, le copyleft ne dit pas tant que ça la dessus, car il n'oblige absolument pas de partager, mĂȘme la GPL dit bien que seuls ceux qui reçoivent un binaire ont le droit d'avoir le code, et la GPL dit bien qu'il n'a rien Ă faire des "communs" sur lesquels tu fantasmes.
Quitte à le répéter : le libre, et la GPL, n'a rien à faire des "communs", les 2 ne s'intéressent qu'à ceux qui reçoivent. Et Debian, par exemple, considérera en fait comme "non free" une licence qui oblige à partager avec l'upstream par exemple (problÚme de l'ßle déserte).
Dans la famille GNU, papa fait un gùteau, le fils a l'autorisation de manger tout le gùteau tout seul. comme dans la famille BSD de ce cÎté. Et comme pour BSD, le fils peut améliorer le goût du gùteau GPL et le dire à papa en le narguant, sans lui autoriser de le goûter.
Ben oui, il peut partager mais n'a aucune obligation de le faire. Si il partage, il doit le faire d'une certaine maniĂšre, je ne sais pas comment l'imaginer avec ton exemple de gĂąteau (si tu le montre enfermĂ© dans une cage, tu dois laisser les cousins manger?), mais c'est certainement pas une obligation de partager avec les autres, ça c'est tromper (soit-mĂȘme?) en faisant croire que le copyleft sâintĂ©resse aux "cousins".
Mais alors, pourquoi ne pas avoir défini le libre comme :
- copyleft
- avec obligation de partage Ă tous
Tu n'expliques jamais pourquoi cette différence entre affichage et définition du libre ou copyleft. C'est ce qui rend le message complÚtement inaudible et incompréhensible, ton exemple montre que tu ne comprends pas du tout ce que permet ou pas la GPL.
Tu peux répéter que je me trompe, il faudrait le démontrer, pas de chance du tout que les faits disent l'inverse de ce que tu dis (non, la GPL n'oblige aucunement à partager, elle obliger à partager le code si tu partages le binaire mais n'oblige pas à partager le code si tu ne partages pas le binaire).
Et tu parles d'éthique, c'est un cache-sexe car cet éthique n'est pas défini, et en pratique ton éthique ne se voit pas du tout (tu peux construire une bombe nucléaire en GPL et détruire la terre, toi tu applaudiras le cÎté éthique de la GPL, moi pas, la GPL n'a pas plus d'éthique que la BSD).
Mais dĂ©fini donc de quelle Ă©thique tu parles! car Ă part de lâaffichage qui n'engage personne, du "Ă©thique washing", il n'y a aucune diffĂ©rence concrĂšte entre open source et libre.
Ha, oui, pour toi c'est donc éthique de considérer le libre comme un truc sans valeur ajoutée qui sert de pub pour vendre du non libre, OK, mais va falloir trouver l'exemple du gùteau pour expliquer, et assumer ton éthique. RMS n'a jamais corrigé ce trou que mySQL a utilisé et que d'autres utilisent aussi, et je cherche un exemple avec le gùteau... essayons :
Dans la famille GNU, papa fait un gùteau, il le donne à son fils à condition que celui ci le partage avec ses cousins si il leur montre, ou paye pour avoir une autorisation de ne pas partager ce gùteau en leur montrant, et le fils peut améliorer le gùteau sans jamais partager cette amélioration avec son papa.
C'est pour toi éthique, OK, faut juste assumer et prendre l'exemple réel et pas ton affichage joli mais faux.
Je vais m'arrĂȘter la, j'ai fourni assez de surface au moinssage, tu Ă©vites de rĂ©agir Ă mes exemples qui montrent que la GPL n'est pas ce que tu imagines, amusez-vous donc bien de croire que la GPL oblige Ă partager (c'est doublement faux, j'ai donnĂ© 2 exemples qui montrent qu'il n'y a aucune obligation de partage et que une version avec le droit de montrer sans partager est nĂ©gociable), c'est faux mais si ça vous fait plaisir, Google profite de votre code GPL sans partager quand mĂȘme car vous l'y autorisez en rĂ©alitĂ©, et Oracle profite aussi de votre pub d'un logiciel GPL pour vendre du non libre (le mĂȘme code dont vous ĂȘtes fier qu'il soit GPL).
Il y a l'affichage, et il y a la rĂ©alitĂ©. Bizarre quand mĂȘme que RMS n'ai jamais corrigĂ© les diffĂ©rences entre les 2.
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par BarnabĂ© . ĂvaluĂ© Ă 4.
Le libre, jusqu'Ă l'apparition des licences style affero, n'Ă©tait une notion qui ne s'appliquait que dans le cadre de la distribution ou de la redistribution de logiciel. Dans ce cadre, l'obligation de partage Ă tous a peu de sens.
Bien évidement mes métaphores sont approximatives, mais la différence entre la GPL et la BSD reste.
La GPL pas plus que la BSD n'obligent à redistribuer, mais la GPL dit que si tu redistribues tu dois transférer les libertés que tu as reçues, alors que la BSD t'autorise à redistribuer le logiciel sans redistribuer la liberté.
Quand à l'aspect éthique, bien sur qu'il est défini, et plus d'une fois. Cf ce texte : https://www.gnu.org/philosophy/open-source-misses-the-point.html et toutes les conférences de RMS.
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 4. DerniĂšre modification le 19 juin 2023 Ă 20:50.
Tu ne réponds pas sur la question essentielle que Zenitram met en avant (et moi aussi par ailleurs)
RMS a dirigĂ© la FSF pendant presque 40 ans, c'est lui qui a Ă©dictĂ© les 4 libertĂ©s, il a participĂ© ou en tout cas guidĂ© la rĂ©daction de la licence GPL, fondĂ© le projet GNU, etc. Il a trollĂ© pendant des annĂ©es *BSD et l'OpenSource et mĂȘme Linux (GNU/Linux vs Linux), a passĂ© des centaines d'heures Ă professer la bonne parole avec des confĂ©rences autour du monde, a anticipĂ© apparemment l'informatique d'aujourd'hui avec ses problĂ©matiques liĂ©es au logiciel propriĂ©taire (enfin, si on en croit ploum, car je pense qu'il a mal anticipĂ© certaines choses).
Mais il aurait par mégarde oublier de mettre une liberté 5 qui ferait que seule la GPL ou une licence similaire avec obligation de conservation des libertés serait considérée comme libre ?
Soyons sĂ©rieux, l'opportunitĂ©, il l'avait, la connaissance, il l'avait, le temps, il l'avait. Il n'a pas dĂ©couvert ça en 2023 (les trolls sur BSD ça date d'il y a longtemps, la fondation du projet GNU aussi). Mais il ne l'a pas fait. Il peut dire ce qu'il veut sur l'Ă©thique par aprĂšs, il avait l'opportunitĂ© mais il n'en fait rien. Ce n'est pas trĂšs crĂ©dible de vouloir une "forme de puretĂ©" et de rejeter de forcer cette "puretĂ©" dans la dĂ©finition mĂȘme qu'il a Ă©mise le tout sans le justifier par ailleurs.
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par BarnabĂ© . ĂvaluĂ© Ă 0.
Il y a deux choses différentes : ce qu'est le libre, et comment on choisit de distribuer le libre. Ta cinquiÚme liberté a plus à voir avec la diffusion qu'avec la définition.
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par BarnabĂ© . ĂvaluĂ© Ă 4.
Sauf que ce que tu disais, ce n'est pas juste «on interdit» mais «on aime interdire», la différence est grande.
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par Lutin . ĂvaluĂ© Ă 2.
Dans le cas présent il s'agit d'une obligation.
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par Xanatos . ĂvaluĂ© Ă 4.
C'est comme ça que je l'ai perçu aussi.
Une licence virale comme outil protégeant le plus grand nombre.
Le temps montre quand mĂȘme pas mal que les GAFAM aiment bien le libre car c'est gratuit, Ă part le sĂ©isme heartbleed je n'ai pas vu grand chose.
C'est aussi un choix politique, une certaine vision Ă l'Ă©poque en contradiction avec le capitalisme tel qu'on le connaĂźt aujourd'hui
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par Pol' uX (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă -3.
Rassure toi, il y a du niveau.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par Laurent Pointecouteau (site web personnel, Mastodon) . ĂvaluĂ© Ă 4. DerniĂšre modification le 19 juin 2023 Ă 18:00.
Ă te lire, la vraie erreur de Richard Stallman (hormis vous savez quoi), c'est d'avoir donnĂ© Ă ses licences de logiciel le qualificatif de "libres". On en a dĂ©jĂ parlĂ©, mais ça me paraĂźt dĂ©licat de rectifier la terminologie en vigueur depuis tout ce temps - mĂȘme les gens qui mettent tout ce qu'ils font sur GitHub en MIT ne veulent plus parler de "libre", de peur d'ĂȘtre assimilĂ©s aux "FOSSbros" puants dont RMS est le portrait-robot.
Mais le plus important, à mon avis, c'est ça :
L'opensource (parce que c'est comme ça que tout le monde appelle "le libre avec plus de libertĂ©s que le copyleft", que ça te plaise ou non) "marche" mieux que le libre (c'est Ă dire "le copyleft" donc), dans le sens oĂč il a bouffĂ© le monde, comme s'en lamente un des billets que Ploum cite Ă l'appui de sa rĂ©flexion (et dont on avait parlĂ© ici). Partant de ce constat, soit on considĂšre que c'est trĂšs bien comme ça et que c'est la marche du progrĂšs, et que de toute façon Linux ne sera jamais prĂȘt pour le desktop, soit on se rebelle. Et le copyleft est l'instrument que Ploum dĂ©fend dans cette rĂ©bellion (le dĂ©bat autour du post-opensource consistant Ă savoir si le copyleft est un instrument suffisant ou s'il faut commencer Ă rĂ©flĂ©chir Ă plutĂŽt faire des licences ouvertement anti-commerciales). Pour ma part, j'ai tendance Ă penser que les licences hippocratique/troll/anticapitalistes ne sont, au mieux, pas plus efficaces que le copyleft pour inciter les grosses boĂźtes Ă faire preuve de scrupules avec la propriĂ©tĂ© intellectuelle (vous pensez qu'ils ont demandĂ© quelles clauses Creative Commons s'appliquaient Ă tout ce qu'a pompĂ© ChatGPT ?). Mais mĂȘme (surtout) en sĂ©parant l'art de l'artiste, je suis d'accord pour dire que moins on parle de RMS, mieux on se porte.
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă -4. DerniĂšre modification le 19 juin 2023 Ă 18:21.
Tant que la définition officielle sur le site de la FSF ne dit pas que ce qui est copyfree n'est pas libre, l'open source et le libre restent synonymes. Ce n'est pas moi qui décide, je ne fais qu'analyser la prose de RMS, il est libre de changer, c'est son site, sa définition, mais bizarrement il ne le fait pas.
de plus, l'open source inclut le copyleft aussi.
ta phrase est donc "le copyfree "marche" mieux que le copyleft (les 2 étant aussi libres et opensource l'un que l'autre suivant respectivement la définition de RMS et de l'OSI)"
Il y a un mot pour le copyleft, c'est "copyleft", pourquoi le cacher plutĂŽt que d'assumer ĂȘtre copyleftiste? On a l'impression que le copyleft est jaloux du succĂšs du libre :).
Chiche!
En pratique, c'est de la branlette intellectuelle, car les gens qui veulent "se rebeller" oublient juste la rĂ©alitĂ© du monde, et le fait que mĂȘme eux ne veulent pas trop travailler gratos sauf un peu de hobby (ben oui, il faut aussi se loger, se nourrir, ... Et ça ne descend pas du ciel) ou demandent en mĂȘme temps aux autres de bosser gratos pour eux (bizarrement, ils sont pas trop fans).
"ĂȘtre contre", ça fait briller en soirĂ©e entre potes dans le mĂȘme dĂ©lire, ça permet quelques petits groupes (des fois pour le plaisir de dĂ©truire ce qui marche mais "pas comme il faut et c'est moi qui dĂ©cide de comment il faut", cf actualitĂ©s), mais ça ne propose pas une alternative viable Ă long terme sans compter sur les autres pour vivre.
J'avoue que j'hésite entre descendre les articles qui font des louanges de RMS ou applaudir en rajoutant de la caricature afin que les fans s'enfoncent encore plus et qu'on en parle en dehors du petit cercle de fans que comme une blague de libriste.
Je ne comprend pas pourquoi certains s'amusent à ramener ce personnage caricatural, ça fait plus penser à une secte qu'à une réflexion constructive (qui commencerait déjà par dire que le libre n'est pas terrible sauf si copyleft, par exemple, plutÎt que d'essayer d'associer le libre au copyleft sans l'assumer).
C'est un choix stratégique pour une cible (laquelle? mystÚre; pas de faire aimer le copyleft en tous cas, vu le personnage rebutant), soit.
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par raphj (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 10. DerniĂšre modification le 20 juin 2023 Ă 09:32.
Ce qui me déçoit, c'est que je suis à peu prÚs certain que tu es conscient que RMS se concentre sur les droits des utilisateurs / utilisatrices, et que toi tu te concentres sur les droits des développeurs / développeuses.
C'est une question de point de vue.
Tu as montrĂ© depuis des annĂ©es que tu as beaucoup rĂ©flĂ©chi Ă ces questions. Tu affirmes mĂȘme avoir eu ta pĂ©riode copyleft.
Oui, la libertĂ© des uns s'arrĂȘte lĂ oĂč commence celle des autres. Bon c'est pas terriblement vrai dans toutes les situations mais c'est vrai ici. Si tu donnes la libertĂ© Ă un dev de fermer un code libre et qu'il le fait, l'utilisateur derriĂšre ne bĂ©nĂ©ficiera pas des libertĂ©s du logiciel libre. La libertĂ© ce n'est pas un truc absolu et oui, des restrictions permettent parfois plus de libertĂ©s. Contre intuitif ? Non, pas quand on y rĂ©flĂ©chit deux secondes et beaucoup d'entre nous ont eu des cours de philo, d'Ă©ducation civique ou de littĂ©rature pour manipuler ces idĂ©es / concepts.
Qu'est-ce qui est difficile à conceptualiser là dedans ? Rien, en fait je suis sûr que tu saisis parfaitement les subtilités.
RMS n'a pas intĂ©grĂ© le copyleft dans la dĂ©finition du logiciel libre parce que les licences copyfree garantissent les libertĂ©s des utilisateurs. Ce serait un non sens d'avoir le copyleft dans la dĂ©finition du logiciel libre. Ăa interdirait de qualifier de libre des licences qui ont les propriĂ©tĂ©s souhaitĂ©s.
Le copyleft, ce n'est pas une fin. C'est un moyen, une stratégie.
Dans un monde ou personne ne fermerait jamais un code libre, on s'en foutrait du copyleft.
Maintenant, c'est tout Ă fait ok de ne pas avoir les mĂȘmes points de vue sur les objectifs, les prioritĂ©s ou les stratĂ©gies. Mais qualifier le discours de RMS de "sacrĂ©e blague" me semble abusif.
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă -3. DerniĂšre modification le 20 juin 2023 Ă 10:29.
Je mâintĂ©resse Ă ce dont sâintĂ©resse le libre : celui qui reçoit un binaire. Quitte Ă me rĂ©pĂ©ter le libre tel que dĂ©fini par RMS n'a rien Ă faire de celui aprĂšs ou des communs, ça c'est que de l'affichage pas dans la dĂ©finition, et en fait pareil pour la GPL qui n'impose pas de partager comme peuvent le croire ceux qui donnent des exemples de gĂąteau.
Tu penses que je parles des développeurs je ne sais comment car celui qui reçoit est utilisateur ou développeur.
Je n'ai jamais dit le contraire. Mais bizarrement, ça a du mal à assumer le fait que pour y arriver il faut interdire des choses. Pourquoi? MystÚre, comme si on voulait se cacher ces interdits pour mieux afficher une liberté en pratique limitée. Je dis en permanence qu'interdire n'est pas mal, mais certains voient dans le mot un tabou et n'assument pas.
A noter que mĂȘme en 1991 lâutilisateur final est pas du tout la cible de la GPL, dĂšs 1991 on pouvait prendre l'entrĂ©e d'un utilisateur, moulinait dans un logiciel GPL chez soit, et filer le rĂ©sultat Ă l'utilisateur final, sans que cet utilisateur final ait le moindre droit sur le code utilisĂ© pour produire ce rĂ©sultat. C'est la rĂ©alitĂ© pratique, alors l'affichage "l'utilisateur derriĂšre ne bĂ©nĂ©ficiera pas des libertĂ©s du logiciel libre"... La rĂ©alitĂ© est que la GPL s'interesse Ă celui qui reçoit le binaire, pas l'utilisateur.
Mais alors pourquoi les gens qui se disent proches de RMS confondent les 2?
Perso j'ai vu l'usage de la GPL comme argument de vente pour du non libre, c'est du pratique, loin de l'affichage de RMS et autres défenseurs de la GPL, pourquoi ce n'est pas un sujet de débat pour ceux qui veulent le "bien commun"?
Pourquoi RMS ne flingue-t-il pas la SSPL dont les créateurs et des "libristes" en disent "dans l'esprit du libre" alors que c'est non libre?
Tant de questions dans mes commentaires dont les défenseurs de RMS ignorent et font comme si ça n'existait pas, à croire que ça rentre pas dans leur réflexion.
On fait comme si ça n'existe pas :).
Je te défis de me citer la dessus sur ce à quoi tu réponds, vu que j'ai parlé du discours de ploum pour la sacré blague.
Pas que je ne penses pas la mĂȘme chose sur le discours de RMS, mais l'argumentaire serait un peu diffĂ©rent (il l'est un peu dans mes autres commentaires ici, c'est une blague car comme le dit aussi Renault il pouvait corriger tout ce qui rend son affichage assez faux mais ne l'a pas fait, sans que ça vous fasses rĂ©flĂ©chir sur le soucis).
Oui, je vois trÚs bien la différence entre l'affichage publicitaire tout beau tout joli pour le bien commun et la réalité un peu moins jolie des définitions et des licences sensées correspondre à l'affichage.
Tout à fait. C'est juste dommage d'avoir besoin de cacher la réalité pour "vendre" son point de vue. Et puis, ça reste du plaisir juste pour rigoler, en pratique les "libristes non oipensourcistes" c'est un groupe assez petit qui parle plus que ne fait et ceux qui utilisent la GPL le plus le font pour des raisons assez opposées à l'affichage de RMS (Linus T a dit ce qu'il pensait de l'affichage de RMS, limites de la GPL comme argument pour vendre du non libre, etc).
Perso, je me demande pourquoi il n'y a jamais eu la moindre licence produite et utilisée qui corresponde à l'affichage. bizarre, non?
en attendant, le libre tel que défini et non pas tel qu'affiché prend sa revanche sur le libre affiché en ridiculisant l'affichage. Le libre marche, juste pas comme affiché mais comme défini, et si ceux qui adorent l'affichage produisent du libre, soit, on peut l'utiliser contre tout ce qu'ils aiment car le libre me protÚge de RMS et ses adorateurs dans une certaine mesure (Amazon et Google vivent trÚs bien avec du copyleft et la licence de RMS et on continuera de rigoler sur ceux qui affichent faire du copyleft par anti-capitalisme et pour le bien commun) donc ça me va :).
Argh, je me suis fait reprendre à répondre, je tente de retourner au silence, de toutes façons on ne peut pas grand chose contre les adeptes durs d'une religion (car à ce niveau, c'est du niveau religieux pour ne pas voir la différence entre affichage et réalité).
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par raphj (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 7. DerniĂšre modification le 20 juin 2023 Ă 11:22.
C'est ce qu'essaye de rectifier l'AGPL dans le cadre d'une utilisation dans le cloud. Je suppose que l'intention était là , les moyens n'étaient pas suffisant. L'(A)GPL est en quelque sorte un élément d'implémentation imparfait (mais clé, évidemment) dans une démarche plus générale. Ce que tu soulÚves n'est probablement pas une caractéristique intentionnelle de la GPL. Bon, aprÚs, si en 1991 tu demandes à quelqu'un de te faire du boulot et que tu utilises un logiciel sur ton ordinateur pour le faire, ce n'est pas ce quelqu'un qui est l'utilisateur, c'est toi.
Quelque part, c'est un mĂ©canisme qui permet de faire du "blanchiment de logiciel propriĂ©taire" : si je commande une impression Ă une imprimerie, elle va utiliser des imprimantes avec des logiciels propriĂ©taires mais c'est en quelque sorte son problĂšme, pas le mien, je pourrais considĂ©rer ne pas ĂȘtre l'utilisateur. D'ailleurs, RMS prend des avions bourrĂ©s de logiciels propriĂ©taires et empreinte des tĂ©lĂ©phones mobiles des gens dans la rue. Non pas que la situation ne me questionne pas en pratique... mais bref, je digresse.
Je n'en suis pas, mon hypothĂšse c'est que c'est trĂšs facile de tout mĂ©langer et que beaucoup de monde le fait en permanence sur plein de sujets. Rien de spĂ©cifique Ă ce sujet en particulier. Ătre synthĂ©tique, concis et clair dans sa tĂȘte, ce n'est pas une Ă©vidence.
Arf, dĂ©solĂ©, j'ai mal compris ça. Je suppose alors que l'intĂ©rĂȘt de mon commentaire est d'un coup moindre. DĂ©solĂ©. Cependant, je reste quand mĂȘme gĂȘnĂ© par cette phrase :
Et je continue à affirmer que restrictions n'est pas contraire de liberté. C'est plus subtile que ça. C'est là que mon commentaire a encore toute sa place au final. Liberté va avec restrictions, c'est un couple presque inséparable. Ce ne sont des concepts qui semble contraires qu'en surface, c'est le message que j'essaie de faire passer dans mon commentaire précédent, ma réfutation à ta remarque.
Bah, je pense que le tout est assez cohérent, c'est juste que les choses sont bien séparées.
Et je pense qu'il n'y a rien à corriger, je ne vois pas d'affichage faux. J'ai été surpris par votre échange avec Renaud là dessus. Mais je n'ai pas grand chose d'intéressant à rajouter sur le sujet.
C'est vrai qu'une petite recherche ne montre rien, je m'attendrais Ă ce qu'il la rejette vu qu'elle n'est pas libre - fait assez consensuel aujourd'hui il me semble. Peut-ĂȘtre que ce n'est pas particuliĂšrement un sujet qui l'inquiĂšte, ou qu'il a considĂ©rĂ© que d'autres avaient fait le boulot qu'il fallait, ou autre. Je ne sais pas.
Oui, ça existe aussi, par exemple Qt, c'est une stratégie pour une autre fin.
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par raphj (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 2.
En relisant ton commentaire je sens qu'on est pas mal d'accord sur le fond finalement.
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par fearan . ĂvaluĂ© Ă 3.
Je pense que tu voulais dire GPL ; c'est une question de point de vue, et de rĂ©fĂ©rentiel. Si tu pars du principe que les utilisateurs d'un logiciels doivent ĂȘtre maĂźtre de ce dernier, (utilisation, modification...), les licence MIT et autre bafouent allĂšgrement ces libertĂ©s.
En permettant la privatisation du code, cela permet de mettre en place des logiciel restreignant la liberté des utilisateurs; la GPL est avant tout là pour l'utilisateur, pas le développeur, ni l'éditeur.
Tu continue de voir par la lorgnette de développeur; mais si tu pars du principe que les libertés de l'utilisateur sont souveraine, alors c'est tes licence MIT, BSD ou autre qui permettent de limiter ces libertés.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par El Titi . ĂvaluĂ© Ă 2.
Je dirais surtout que la rĂ©duction de la dissonance cognitive pour se donner bonne conscience de balancer un logiciel en copyfree, se prĂ©tendre un «vrai» libriste et en mĂȘme temps se faire du business avec ce qu'on ne souhaite pas ouvrir (opencore), car il faut bien vivre («vous pouvez concurrencer si vous souhaitez, les sources sont libres», pas avec la GPL ?). Au bout de quelques annĂ©es, ça use.
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 1. DerniĂšre modification le 20 juin 2023 Ă 14:40.
en pratique, l'opencore utilise surtout le copyleft, car en copyfree on pourrait concurrencer sur le non libre plus facilement, avec le copyfree tout le monde (celui qui détient les droits et celui qui reçoit) est à égalité alors qu'avec le copyleft celui qui détient les droits peut fermer et celui qui reçoit non, ce qui en pratique limite fortement la soutenabilité (y compris d'une version libre, face à ces versions non libres plus vendables).
La GPL est affichée comme le summum du partage, en pratique elle sert surtout à faire de la pub pas chÚre tant que pas bankable et pour le bankable celui qui détient les droits se fait plaisir à vendre sur la base des libertés que n'a pas donné la GPL, la valeur de la GPL est dans les droits qu'elle ne fournit pas.
Et RMS et de ses soutiens ne trouvent rien à en redire, aucune correction face à cet usage de la GPL, et évitent soigneusement de discuter du sujet (complÚtement ignoré quand on le fait remarquer, faisons comme si ça n'existe pas, parce que bon ça ne ferait pas le style devant l'affichage "pour les communs").
Corriger la Tivoïsation, c'est cool, corriger l'usage de la GPL contre l'idée affichée de partage forcé pour le bien, faut pas déconner...
Et tu veux critiquer les opencore copyfree, mais eux au moins ils se battent avec une égalité des armes (départ à égalité pour les nouveaux développement, en libre ou pas mais au moins tout le monde ex-aequo), pas comme les opencore copyleft qui adorent (c'est leur source de thune) la non égalité entre les utilisateurs du logiciel.
C'est libre, oui, mais le business se fait sur la vente de libertĂ©s interdites par la GPL, la concurrence est faussĂ©e. Assumez au moins que ce que vous aimez permet ça, plutĂŽt que de rĂ©pĂ©ter en permanence la mĂȘme affichage qui ne reflĂšte pas la rĂ©alitĂ© de la GPL...
Parce que bon, à forcer de passer sous silence la réalité des conséquences du copyleft tel qu'utilisé de nos jours, on va croire que vous n'aimez pas trop ce que vous dites aimer et que vous en avez un peu honte.
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par El Titi . ĂvaluĂ© Ă 1.
Pauvre Zenitram. La concurrence faussée ... par une licence libre.
Tu devrais prendre un peu de repos.
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 1. DerniĂšre modification le 20 juin 2023 Ă 15:00.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le business opencore GPL?
- Ayant-droit : il peut fermer et valorise cette fermeture, rendant la version libre peu valorisable
- Non ayant-droit : il ne peut concurrencer que en libre, la partie rendue peu valorisable du fait de la concurrence d'une version non libre
La différence fait que la concurrence entre les 2 est faussée, c'est un fait. Et c'est bien ce fait qui motive l'ayant-droit à le faire, tient. C'est faisable (oui, MariaDB existe... Je ne dis pas que c'est impossible. Valorisé comment par rapport à MySQL?)
Merci du soucis envers moi, mais le sujet est que tu ne comprends pas la rĂ©alitĂ© de l'usage de la GPL. Perso ça ne nâimpacte pas, ça m'amuse juste que vous parliez de joli partage pour le bien commun avec un outil utilisable pour valoriser du fermĂ© tout en fantasmant sur un partage non gĂ©nĂ©ralisĂ© (vous n'avez pas les optims Linux de Google, pourtant GPL) en vous cachant ces "features" de la GPL dont vous ne parlez jamais comme inconvĂ©nient.
Rappelez-vous quand mĂȘme que c'est vous qui ĂȘtes un peu tristes que le copyleft soit moins utilisĂ© que du libre copyfree, j'explique juste les incohĂ©rences.
Et encore une fois, n'hésitez pas à faire du code GPL, je ne pourrai pas le fermer certes mais il y a tant de choses à faire avec votre code que vous n'aimeriez pas que je fasse avec.
(mais je sais qu'en pratique il n'y a pas foule de pro-GPL qui fait du code, trop occupés à convaincre que la GPL est trop bien)
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par thoasm . ĂvaluĂ© Ă 1.
Tu sais que les trucs illĂ©gaux mĂȘme faits avec des logiciels libres restent illĂ©gaux, rassure nous ? /o\
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par thoasm . ĂvaluĂ© Ă 5.
En admettant tes arguments : si la FSF bouge et produit de nouvelles versions de la GPL ... câest toujours le dĂ©tenteur des droits qui choisit la licence. Et la version quâil veut. En supposant que quelquâun veuille dĂ©s le dĂ©part utiliser la GPL pour des raisons purement marketing comme tu le dĂ©crit ... la FSF nây peut rien, nada.
Le cĂŽtĂ© "les parasites du libre profitent de la GPL pour Ă©touffer la concurrence" en ne permettant pas Ă la concurrence de fermer le code si eux ils en ont envie. Admettons. Câest un problĂšme pour le libre, sachant que la communautĂ© peut crĂ©er, si elle le souhaite, un fork libre et mĂȘme des sociĂ©tĂ© commerciales y contribuer ? Si il y a un marchĂ© pour que plusieurs entreprises se lancent ...
Exemple, MySQL => MariaDB. La communautĂ© a-t-elle perdu au change ? Il y a ptete moyen de chercher plus dâexemples au delĂ de lâanecdote pour en tirer des leçons plus gĂ©nĂ©rales. Au lieux de tourner en rond dans des trolls dĂ©sagrĂ©ables.
[^] # Re: Commentaires sur HN
PostĂ© par fearan . ĂvaluĂ© Ă 5.
Je ne considÚre pas la GPL comme le summum du partage, mais comme la condition nécessaire à la libération des utilisateurs.
La majorité des licences libre ne sont que là pour le développeur, l'utilisateur final elle s'en foutent.
Rien n'empĂȘche de prendre du code sous licence BSD, faire quelque modif, et le publier et laisser les utilisateurs se dĂ©merder avec tes bugs.
Elle prive de fait l'utilisateur de sont droit le plus strict (au sens gpl)
Je ne prétends pas qu'il y'a de partage forcé, seul l'utilisateur légitime a une légitimité à réclamer les sources, et lui n'a aucune obligation de divulgation de ce code, sauf s'il en fourni un exécutable; auquel cas il doit faire comme l'éditeur initial et fournir les sources aux utilisateurs en faisant la demande.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
# Disclaimer
PostĂ© par harlock974 . ĂvaluĂ© Ă 2.
TrĂšs bonne analyse, mais c'est dommage que l'auteur ai cru bon de l'introduire par le "disclaimer" habituel sur le personnage de RMS.
Ăa me fait penser aux documentations sur le verbe GOTO qui se sentent obligĂ© de dire combien l'usage de GOTO est mal avant d'expliquer Ă quoi ça sert. Ridicule.
[^] # Re: Disclaimer
PostĂ© par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . ĂvaluĂ© Ă 4.
Alors que le GOTO++...
# inutile vs pertinent
PostĂ© par mahikeulbody . ĂvaluĂ© Ă 7.
Ce fil illustre jusqu'Ă la caricature la problĂ©matique (maintes fois Ă©voquĂ©e ici) du "pertinent" vs "inutile". Je ne suis pas du tout expert dans le domaine discutĂ© ici mais je vois une discussion argumentĂ©e, avec des rĂ©ponses point par point pour chaque intervenant, chaque post faisant avancer la comprĂ©hension qu'on a du point de vue de chacun (Ă dĂ©faut de rapprocher ces points de vue), pas de dĂ©rapage verbal ni de rĂ©fĂ©rence Ă France Soir. Or, si j'invisibilise les posts estimĂ©s "inutiles", je passe complĂštement Ă cotĂ© de ce dĂ©bat. Ăa m'interpelle.
[^] # Re: inutile vs pertinent
PostĂ© par thoasm . ĂvaluĂ© Ă 6.
Il nây a peut ĂȘtre pas dâinsulte, mais quand un des camps se fait qualifier de "secte" ou de « "ĂȘtre contre", ça fait briller en soirĂ©e entre potes dans le mĂȘme dĂ©lire » et autre joyeusetĂ©s le tout pour un dĂ©saccord sur le copyleft, on peut se demander si le ton de la discussion est appropriĂ©.
[^] # Re: inutile vs pertinent
PostĂ© par ted (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 6.
J'ai pas analysé toutes les notes, mais on peut trÚs bien rédiger un pavé de 15 paragraphes avec des explications points par points sans que le contenu soit pertinent. Des exemples de points qui rendraient une longue prose non pertinente:
Je crois qu'on a quand mĂȘme beaucoup de tout ça dans les commentaires.
Un LUG en Lorraine : https://enunclic-cappel.fr
# Linus
PostĂ© par patrick_g (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 7. DerniĂšre modification le 28 juin 2023 Ă 20:29.
Cette partie du texte de Ploum est complĂštement fausse. Linus a dit Ă plusieurs reprises qu'il Ă©tait trĂšs important pour lui que la licence empĂȘche de rendre le code du noyau propriĂ©taire. Il voit la GPL comme obligeant Ă un "donnant-donnant". C'est pour ça qu'aprĂšs la brĂšve licence initiale de Linux il a choisi la licence GPL et pas la BSD.
Citation : "the whole point of the GPL is that you're being "paid" in terms of tit-for-tat: we give source code to you for free, but we want source code improvements back".
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