Renault a écrit 7748 commentaires

C'est sexiste de préférer le foot à la danse ?

Non, mais si ce genre de goûts personnels sert à justifier une non mixité du cours de sport ça le devient.

Et, si on doit pratiquer la danse, de n'avoir aucune envie de le faire avec les filles ?

Tu n'expliques toujours pas quel est le problème fondamental. Quel problème tu as de le faire devant des filles et pas devant des garçons ? Cela pourrait justement être une bonne raison d'insister pour pratiquer ce genre de cours en mixité justement car cela ne devrait pas être un problème.

et l'école n'a pas vocation à servir de camp de redressement des goûts des enfants.

Le but de l'école est aussi de faire découvrir des choses à des enfants qu'ils ne feraient pas spontanément, que des filles découvrent du foot et des garçons la danse me semble justement être une bonne chose.

Tiens, au lycée notre prof de sport nous a infligé un trimestre de danse africaine. Avec un enseignement inexistant : le concept c'était, en équipes, d'inventer des façons de bouger sur des rythmes afro.

On peut trouver à redire sur certains cours de sports et surtout sur ce que font les enseignants de cette matière, mais tu montres que l'ÉN n'est pas si rigide que ça finalement.

et avec un barème identique pour les filles et les garçons tant qu'à faire

Pour la pratique en question, quel critère ferait qu'il faudrait différencier le barème ? Je ne pense pas qu'il y a un critère de performance brute dans ce sport qui pourrait le justifier.

Ensuite, au lycée c'étaient des cours mixtes et je m'en serais bien passé.

Et quel était le problème ?

Les goûts ne sont pas les mêmes

Les goûts de quoi ? Des activités sportives ? Ce ne serait pas sexiste si c'est ça le soucis ?

les performances non plus

Alors à mon époque (bac en 2009) la grille d'évaluation dans la plupart des sports était différente entre filles et garçons.
Et une bonne partie de la note était indépendante de la performance brute, la participation, la régularité, son auto évaluation comptait plus.

: s'il y a bien un domaine où la mixité est rarement appropriée, c'est bien le sport

Je ne partage pas ce point de vue.

Et tu trouves que c'est une dérive autoritaire ?

Alors que ça ne pourrait être finalement qu'une mesure qui permet de trouver un équilibre entre besoin d'adapter l'instruction aux besoins des enfants pour lesquelles l'école ne convient pas pour des raisons objectives tout en évitant les dérives d'un enseignement à la maison mal fait ou totalement inadapté (car oui, ça arrive et els contrôles semblent difficiles à éviter cela).

Je pense que c'est l'argument de la pente glissante qui me semble bien exagéré à ce stade.

À part pour l'histoire et la géographie politique puisqu'il s'est passé des trucs depuis, ça pose un problème, d'utiliser des cours des années 50 ? Est-ce une époque connue pour ses mauvais résultats en matière d'instruction ?

Les programmes ont changé depuis, des méthodes ont changé également. Sans compter les connaissances malgré tout (en SVT notamment y'en a eu des découvertes même dans des connaissances pré-supérieur !). Notamment concernant la lignée humaine, le réchauffement climatique et l'effet de serre qui sont maintenant au programme.

Ce n'est pas en soi un problème mais ça demande de s'assurer que c'est pertinent et à jour.

Sauf qu'il faudrait démontrer que cette alternative est plus adaptée que de fréquenter l'école, ce qui est difficile à faire en vrai sans que l'enfant n'ait une expérience de l'école au préalable.

Effectivement, j'admets que je n'ai aucune étude sur le sujet et seulement du ressenti. Plus le fait que manifestement, les résultats de l'éducation se sont largement décrus depuis l'époque où j'étais à l'école, et que c'est un des changements majeurs qui est intervenu entre-temps. Mais ce n'est pas forcément le seul.

Car la baisse constatée existe avant la mesure des écrans à l'école d'une part, et d'autres part les études PISA expliquent un peu ce qui distingue la France des autres pays développés : classes plutôt grandes (donc soucis de discipline, difficulté à s'adapter aux élèves), les moyens financiers sont focalisés sur certaines filières et plutôt dans le lycée et supérieur délaissant les classes primaires.

D'autant que s'il y a une tendance à distribuer des ordinateurs aux élèves il n'y a pas je crois obligation de s'en servir et encore moins en classe.

Ceci étant, l'Éducation nationale est aujourd'hui totalement incapable d'expérimenter quoi que ce soit de façon rationnelle

Car les établissements privés ou ceux qui font de l'école à la maison font des études scientifiques de qualité pour s'assurer de la rationalité de leurs méthodes ?

et de laisser la moindre liberté pédagogique aux enseignants et aux établissements.

Alors il semble quand même que les établissements et profs ont une grande liberté quand même. Dans les années 2000-2010 tu avais des établissements qui fonctionnaient avec peu de notes par exemple, puis quiconque a eu des profs a pu constaté le grand écart pédagogique entre les enseignants pour le meilleur comme pour le pire. Ou des établissements qui ont tenté l'aventure des tableaux numériques et d'autres pas. Il me semble aussi qu'il y a une volonté mais sans les moyens associés de s'adapter aussi aux élèves et leurs particularité (mais bon, sans former les profs pour cela ou avec des classes trop grandes, c'est un vœu pieux).

Il semble surtout que le contenu du cours est assez figé avec des éléments à connaître mais que la manière de faire reste très souple. Rien n'empêche donc d'expérimenter dans ce cadre. Cela empêche certaines libertés mais quand même ça ne me semble pas être une limite si forte que cela.

Et si on veut faire en sorte que l'ÉN soit plus souple, il y a moyen de le faire, ce n'est pas incompatible avec le fait d'offrir un service public universel.

des cours de sport non mixtes

Je ne sais pas pourquoi tu insistes sur ce point, tu as des éléments que c'est une bonne chose ?

Bien sûr, ça ne suffit pas, et le contenu de l'enseignement est tout aussi important. Mais le fait d'interdire aux parents de soustraire leurs enfants au système éducatif d'État est quand même un élément de dérive totalitaire.

Sauf que ce n'est pas interdit, et ça me semble en un sens normal de s'assurer que cela se fasse dans de bonnes conditions. Les établissements privés ne sont pas interdits non plus (et pas en voie de l'être).

Donc bon le lien avec un régime totalitaire me semble bien exagéré.

Ça n'est pas comparable : la police et la justice sont indiscutablement des domaines régaliens. Pas l'éducation des enfants, à moins d'être dans un régime totalitaire où on cherche à prendre en main le destin de tous les citoyens.

Je pense que ça se discute, en tout cas assimiler le fait d'avoir un enseignement public unique à un régime totalitaire me semble bien ridicule. Le contenu de l'enseignement compte plus que la manière de le dispenser dans le cadre du régime totalitaire.

L'éducation des enfants est un service public, certes, tout comme l'hôpital public. Ça n'implique pas que ce soit obligatoire. Qu'il soit obligatoire d'instruire et d'éduquer les enfants, c'est admis, mais ça n'implique pas non plus que ce soit obligatoirement dans le service public.

C'est un choix politique, il y a de bonnes raisons de le faire ainsi aussi, tout comme il y a aussi des raisons de ne pas le faire. Cela ne me semble pas si évident.

Par ailleurs, la monoculture a rarement de bons effets. À une époque, l'apprentissage de la lecture dans l'enseignement public se faisait officiellement avec une méthode qui s'appelle la méthode globale, dont on a par la suite découvert qu'elle avait eu des conséquences assez néfastes. Comment aurait-on pu se rendre compte d'une telle erreur s'il n'y avait aucune alternative à l'enseignement public ? Actuellement, on est en passe de se rendre compte que l'infomatisation de l'enseignement dégrade son efficacité. Mais comment s'en rendrait-on compte s'il n'y avait pas d'écoles garanties sans écran ? Et ça, des écoles sans écrans, une chose est certaine, ce n'est pas dans le public qu'on en trouvera.

Alors je peux t'annoncer qu'il y a des remèdes à cela sans recourir à des établissements privés ou l'enseignement à la maison. Mais déjà je suis peu convaincu que ces méthodes alternatives permettent de faire avancer le débat public car il faudrait des recherches scientifiques qui comparent et isolent les variables pour s'assurer de la réussite ou non d'une méthode. En particulier dans l'école à la maison cela devient difficile car les pratiques diffèrent de famille en famille et que les contrôles ne permettent pas d'évaluer avec rigueur l'application des méthodes.

Ensuite rien n'empêche l'école publique de :

• De varier les styles d'enseignement et de laisser une certaine liberté aux établissements et enseignants ;
• D'avoir des publics cibles ou des formations différentes tout comme on a des filières générales, techniques ou professionnelles et différentes sections en leur sein ;
• D'avoir des écoles expérimentales pour évaluer d'autres manières d'enseigner :
• D'évaluer ce qui se fait à l'étranger (chose qu'on fait relativement rarement dans beaucoup de domaines, pourtant ça permettrait d'avoir de bonnes idées aussi sans réinventer la roue).

De la même façon qu'on a des options qui diffèrent entre les établissements publics, dans le supérieur on a dans le public du DUT, du BTS, de l'université, des grandes école, etc. Voir en école public = éducation figée unique me semble pas conforme en ce qui est possible de faire.

La seule justification que j'y vois me semble carrément indéfendable : comme c'est trop efficace, il faut empêcher ceux qui en ont les moyens de le faire.

Et tu as des preuves que c'est si efficace ?

Il faudrait aussi séparer les variables, si par exemple ceux qui font l'école à la maison sont surtout des gens fortunés qui ont déjà en moyenne de meilleures performances lorsque leurs enfants suivent une scolarité à l'école publique, tu auras du mal à conclure.

Et on fait comment au juste, en tant que parents, pour changer le mammouth ?

La solution à un service public qui ne nous donne pas entière satisfaction est-elle dans la construction d'une alternative ? On doit aussi pouvoir créer une justice parallèle, une milice privée, etc. ?

En matière de financement, je rappelle aussi qu'un enfant scolarisé dans le privé sous contrat coûte moins cher à l'État que dans le public. Et scolarisé dans le hors contrat, encore moins.

Et donc ça pose des soucis d'accessibilité et d'égalité. Puis on peut aussi souligner les dérivés qui existent avec ces systèmes et le manque de contrôles à leur égard.

Personnellement je ne suis pas contre l'enseignement à la maison, ou même des établissements privés dans l'absolu, mais résumer l'ÉN à un score PISA comme le fait l'auteur du site en question, et que la réponse c'est d'enseigner à la maison alors qu'il y a largement moyen de compléter l'ÉN à la maison (c'est ce que font beaucoup de personnes) sans pour autant retirer les côtés positifs de l'école public aussi pour les enfants comme la sociabilisation, de rencontrer des gens d'autres horizons. La mixité sociale, c'est important aussi.

J'ai quand même l'impression de lire un culte à la performance concernant l'éducation et une mauvaise compréhension des difficultés de l'ÉN qui est plus un soucis de moyen que de méthode.

pioupiou, meteoparapente, libérer les prévisions de MétéoFrance (ce qui sort du modèle à mailles fines ARPEGE), ... donc

Et à côté il a pondu ça https://github.com/nbald/StartupNation et résume l'Éducation Nationale en France à un score PISA. Cela fait très individualiste quand même.

Comme le Meizu M6, le M3 était aussi un baladeur : https://blog.kulakowski.fr/post/meizu-m3-premieres-impressions

Mais Meizu a manifestement réutilisé ces deux noms pour des téléphones modernes.

De plus beaucoup de fabricants (dont Sony) ont amélioré leur prise en charge et supportent l'OS plus longtemps (quatre ans annoncés)

Notons que c'est aussi une obligation légale en UE d'ici la fin de l'année prochaine.

A l'époque j'utilisais un Meizu M6 (lisait le Ogg/Vorbis, mais firmware moyen).

Je l'avais aussi !

Mon baladeur préféré était et restera mon Cowon S9 qui a malheureusement eu ses boutons physiques qui ont lâché.

Je me suis toujours demandé comment on peut défendre à la fois le logiciel libre et l'industrie nucléaire, activité centralisée, opaque, privatrice de libertés fondamentales, dans les mains des lobbys et de l'État. Ce sont deux démarches complètement antinomiques. Il y aurait de quoi faire un journal sur cette incompatibilité.

Je me suis toujours demandé comment on peut défendre à la fois le logiciel libre et la sécurité sociale, activité centralisée, opaque, privatrice de salaire nette, dans les mains de l'État. Ce sont deux démarches complètement antinomiques. Il y aurait de quoi faire un journal sur cette incompatibilité.

Je force le trait, mais je ne vois rien d'antinomique entre le fait d'aimer le LL et accepter des domaines où l'activité est centralisée et gérée par l'État. Pour de nombreux sujets c'est sans doute meilleure qu'une approche purement décentralisée et libérale (mais pas pour tout, évidemment).

J'ai envie de dire que la plupart des ordinateurs portables ne sont pas dimensionnés pour un usage intensif de longue durée.

Si on veut une machine puissante capable d'encaisser une charge intensive H24, faut prendre du matériel conçu pour.

Si tu utilises une dépendance avec cette licence, même sans redistribuer de logiciel, tu te dois de rendre les sources publiques. Par exemple, si tu génères des PDF avec un logiciel en AGPL ......

Pour que ce soit plus clair car ton propos me semble assez flou.

La licence AGPL c'est en quelque sorte une licence GPL mais qui s'applique à du code exécuté côté serveur.
Donc si tu utilises une bibliothèque sous licence AGPL (ou GPL), un utilisateur du logiciel peut demander la licence du code complet (bibliothèque modifié ou non + ton code à toi).

La GPL ne s'applique qu'à l'utilisateur direct du logiciel, à savoir s'il l'exécute lui même sur une machine alors que l'AGPL couvre du code exécuté sur un serveur auquel il n'a pas accès mais où il a pu interagir avec via une API ou une interface.

Donc histoire d'éviter une mauvaise compréhension, si tu développes un outil en interne pour l'entreprise et seulement l'entreprise s'en sert directement ou indirectement, et qu'une bibliothèque est sous licence AGPL, il n'y a rien à repartager obligatoirement.

D'ailleurs, normalement comme la GPL aussi, c'est l'utilisateur qui peut demander l'accès au code source. Cela n'a pas forcément à être proposé à tout le monde (si l'application n'est pas en accès libre) et encore moins par défaut.

Il maintient un site d'actu comme le ferait n'importe quel média, je ne vois pas trop ce que ça change.

Oui enfin comme dit Tanguy, c'est un détail d'implémentation.

La Suisse et la France ont une liste des personnes ayant la possibilité de voter. Après comment elle est construite et nommée, et si c'est lié à d'autres choses, on s'en fiche un peu dans le cadre de la discussion, non ?

Après il y aurait des choses à redire de la manière dont la France gère la liste électorale et de manière générale les données de sa population.

Le rôle d'un journaliste est-il de communiquer directement ce genre d'annonces sans vérifier un minimum ? ;)

Non mais on peut lire les revendications des partis, même s'ils ne sont pas au pouvoir ça donne une idée des préoccupations.

Je ne sais pas, on a pu voir pas mal de mouvements anticapitalistes qui revendiquaient surtout une vision productiviste (et produire plus => consommation) de l'économie mais pas spécialement très écologique de la question.

Je ne suis pas convaincu que si tu passes par exemple à un système communiste que les usines tourneront moins et consommeront moins de ressources, juste la répartition des richesse et de la pollution au sein de la population risque de différer.

Car peut être que c'est orthogonal ?

Dans le sens où une société non capitaliste mais qui est une société de consommation pourrait largement aboutir aux mêmes résultats.

J'entends ces critiques qui sont légitimes en un sens.

Mais on peut émettre des objections aussi. D'autres pays n'ont pas l'équivalent des épreuves du bac au niveau national, au hasard : la Belgique. En Belgique francophone du moins c'est pire, tu as des examens 2 fois par an dans ton établissement de l'équivalent de la 5e à la terminale et une fois au primaire. Est-ce que leurs étudiants sont moins bons que les Français à 18 ans ? Apparemment non. Est-ce que c'est ton scénario catastrophe concernant les inégalités entre établissements qui prévaut ? La situation est semblable à la France de ce côté (car le bac n'efface pas les gouffres de niveaux entre les élèves d'établissements favorisés vs défavorisés).

Et je suis convaincu que les autres pays développés ont des mécanismes tous différents et arrivent à s'en sortir tout aussi bien.

Le sujet de l'évaluation des acquis est complexe, on est habitué aux examens, aux notes. Au fil du temps ils deviennent le but et non le moyen initial pour évaluer. Les étudiants qui bossent pour avoir la bonne note à l'examen et non pour acquérir des compétences. Et les notes établissent aussi des hiérarchies discutables. Est-ce que l'élève avec 14 / 20 est vraiment moins compétent que l'élève qui a eu 16 / 20 aux épreuves ?

Bref, il y a aussi de bonnes raisons de potentiellement abandonner le baccalauréat (et les évaluations scolaires telles qu'elles existent aujourd'hui) pour essayer de réfléchir à trouver d'autres modèles plutôt que de maintenir à n'importe quel prix le système qu'on a toujours connu.

Les témoignages de profs la tête dans le guidon

Commentaire qui sonne bizarrement quand on connaît la réalité du métier de prof.

Je ne vois pas le rapport.

Ce que je dis c'est qu'un prof est... un prof. Ce n'est pas un sociologue, ni un chercheur en éducation ou que sais-je. Et typiquement pour le sujet qui nous intéresse ce ne sont pas forcément les interlocuteurs les plus pertinents pour permettre de constater et de trouver la cause à leur constat :

• Leur pratique du métier au jour le jour ne permet pas de dire ce qui cause une hausse ou baisse du niveau des élèves si elle a lieu, car typiquement il faut prendre du recul, analyser des données scientifiques, des données nationales et internationales qu'ils n'ont pas plus que le citoyen lambda ;
• C'est difficile de mesurer sur le temps long à l'échelle d'une population si le niveau augmente ou baisse, et les profs sont très biaisés pour permettre une telle mesure le long de leur carrière. Typiquement quand certains ont débuté leur carrière au lycée, ils ne voyaient pas la même population qu'aujourd'hui et forcément cela a des impacts sur les résultats qu'ils voient, mais c'est aussi parce qu'ils ne voyaient pas la population entière avant. Sans compter les changements de programme qui ont lieu au milieu, si le niveau moyen d'orthographe baisse mais que le niveau moyen en anglais augmente car on a baissé le volume horaire pour l'un mais augmenté le volume horaire pour l'autre, est-ce positif, négatif, neutre ? C'est loin d'être un sujet évident.

ls connaissent bien le poids de la maîtrise du français dans la vie réelle.

Mais c'est un autre sujet !

On te parle dans ce fil du fait qu'il y a une remise en cause de cette chaine causale : les jeunes lisent moins de livres neufs -> les jeunes lisent moins -> les jeunes écrivent moins bien -> le niveau global des élèves chute -> démocratie en danger. Et tu insistes pour dire que c'est important de maîtriser le français.

Alors oui, c'est important de savoir s'exprimer, en français en France. Mais ce n'est pas le sujet de la conversation, et je pense que personne ne remet en cause cela. Peut être que tu n'as pas lu assez dans ta jeunesse ? (je reprends ta rhétorique évidemment :D )

Et peut être qu'une partie de la solution est aussi de se détendre avec l'orthographe et le français, qu'on pourrait simplifier, être moins rigide sur l'exigence quant à son usage, accepter que quelques fautes qui trainent même dans un contexte pro ou scolaire c'est rarement la fin du monde. Alors que les profs de français sont (en général) plutôt des vecteurs de conservatisme sur la question... Car il est plus important d'exprimer ses idées correctement avec un orthographe ou une grammaire perfectible que l'inverse.

Cette entrée en matière met à mal ton argumentation puisque tu fais d'un cas personnel une généralité.

Je ne dis pas que c'est le cas général, mais ça se discute.

En ce qui me concerne, j'essaye de me référer à des sources comme les témoignages d'enseignant.e.s, dont celles du secteur technologique, de chefs d'entreprises, formateurs, chercheurs, les constats de sociologues, psychologues, éducateurs, etc...

Les témoignages de profs la tête dans le guidon ça ne vaut pas beaucoup plus si tu veux mon avis car il y a bien d'autres phénomènes à l'oeuvre qu'il faut prendre en compte avant de comparer tout bêtement. Comme par exemple le volume horaire consacré à la matière, le nombre d'élèves par classe, le fait que de plus en plus d'élèves d'une famille modeste vont au bout de leur scolarité (ce qui est une bonne chose), etc.

Notamment, je me souviens qu'on a discuté ici à plusieurs reprises du piètre résultat PISA de la France en compétences de base. Et une donnée intéressante et que les trajectoires des pays développés sont très différentes depuis 10-20 ans. Si les écrans étaient la source de tous les maux, tous les pays devraient constater la même chose, sauf que ce n'est pas le cas. Il n'y a pas de raisons que certains pays progressent ou se maintiennent alors que la France recule sur la maitrise de sa langue à cause de ce facteur là.

D'ailleurs tes 3 liens plus bas par exemple montrent juste que les recruteurs exigent (et selon moi à tort) un français impeccable pour recruter son personnel. Très bien. Cela ne dit rien de manière objective des tendances au cours du temps.

Et, encore anecdote personnelle mais je sais que ça se vérifie facilement dans mon entourage et donc certainement ailleurs, quand j'écris à mes proches par courriel ou messagerie instantanée ou SMS, ceux qui sont les moins compréhensibles (syntaxe bizarre, mots manquants, orthographe qui laisse vraiment à désirer), c'est plutôt chez les plus âgés que je le constate que chez les plus jeunes. Mais bon, apparemment il faut toujours conclure que les jeunes ne savent pas écrire.

Note : mon but n'est pas de dire que les anciens ne savent pas écrire non plus, mais on peut aussi aisément constater que la classe sociale a un rôle important dans ce constat chez les plus jeunes comme chez les plus vieux. Donc forcément quand on regarde les témoignages de la population plus instruites qui notamment juge une population qui l'est moins on ne peut s'attendre qu'à un regard catastrophiste et à chercher vainement le responsable facile.