Le projet Debian est doté d'un comité technique qui est chargé de prendre des décisions techniques, notamment dans les cas de conflits. Il y a quelques mois, le comité a été saisi pour décider du systÚme d'initialisation par défaut pour la prochaine version de Debian, Jessie. Les candidats étaient : le vénérable init System V (utilisé dans la version actuelle de Debian, Wheezy), Upstart de Canonical, systemd de Lennart Poettering (RedHat) et OpenRC de Gentoo).
Cette question a suscitĂ© un intense dĂ©bat, qui vient d'ĂȘtre tranchĂ© hier soir :
We exercise our power to decide in cases of overlapping jurisdiction
(6.1.2) by asserting that the default init system for Linux
architectures in jessie should be systemd.Should the project pass a General Resolution before the release of
"jessie" asserting a "position statement about issues of the day" on
init systems, that position replaces the outcome of this vote and is
adopted by the Technical Committee as its own decision.
Plusieurs points sont Ă noter :
- Il s'agit du systĂšme d'initialisation par dĂ©faut pour les architecture basĂ©es sur le noyau Linux. En particulier, les architectures â largement minoritaires â basĂ©es sur GNU Hurd ou sur le noyau de FreeBSD ne sont pas concernĂ©es par cette dĂ©cision. Par ailleurs, comme aujourd'hui, oĂč le systĂšme d'initialisation par dĂ©faut est celui de System V mais oĂč systemd et Upstart sont tout de mĂȘme disponibles et utilisables, ce choix pour la prochaine version de Debian laisse la possibilitĂ© de proposer des systĂšmes d'initialisation alternatifs.
- Cette décision peut laisser la place à une éventuelle résolution générale, c'est à dire un vote général des membres du projet Debian si elle est convoquée par un nombre suffisant de membres.
- Cette décision ne répond pas à toutes les questions, en particulier celle des dépendances des paquets Debian, comme le fait remarquer Eric Schubert.
# Mon avis personnel
PostĂ© par đČ Tanguy Ortolo (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 10.
Mon avis personnel : je n'aime pas systemd, qui bien qu'étant basé sur de trÚs bonnes idées est à mon avis développé et promu de façon désagréable, avec ce qui m'apparaßt comme une volonté hégémonique sournoise. Mais comme je le mentionne, il ne s'agit là que du choix d'init par défaut, et j'espÚre donc pouvoir continuer à utiliser l'init et les services SysV.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par totof2000 . ĂvaluĂ© Ă 3.
Ca me démange de faire un commentaire, mais je me retiendrai ... Juste une question : qu'en est-il de l'idée de mettre les logs sous forme binaire? Ca a été fait ?
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par đČ Tanguy Ortolo (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 4.
Avec journald, ça doit ĂȘtre le cas oui, mais est-ce que ça affecte tous les logs, je ne sais.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par flagos . ĂvaluĂ© Ă 4.
Il me semble qu'il y a une option avec journald pour retrouver des log en texte.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par cosmocat . ĂvaluĂ© Ă 2.
Petit complément : Si j'ai bien compris, le format de stockage de journald est toujours binaire mais il est possible de faire un export en texte...
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par totof2000 . ĂvaluĂ© Ă 8.
Et je fais comment si par exemple je démarre en mode minimal en raison d'un plantage quelconque, et que le problÚme affecte également l'outil d'export des logs ? Je pense par exemple à un fs corrompu ou à une mauvaise version de bibliothÚque.
Pour ĂȘtre franc, c'est probablement la raison principale qui me fait dĂ©tester Ă ce point systemd, avec le fait que systemd veut s'occuper de choses qui ne le regardent pas.
Il y a d'autres choses que je n'aime pas, mais sans ce point ça passerai peut-ĂȘtre mieux
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par barmic . ĂvaluĂ© Ă 1.
Un truc qui t'empĂȘcherais carrĂ©ment de brancher le disque sur une autre machine ou de booter sur une live ?
Tous les contenus que j'Ă©cris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes Ă©crits)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par totof2000 . ĂvaluĂ© Ă 4.
Juste pour regarder des logs ? Je parle pas du PC chez soi, mais d'un serveur, qui potentiellement ne serait pas accessible car posĂ© en salle blanche. MĂȘme si la rĂ©paration ne peut pas se faire de suite, il est indispensable de pouvoir diagnostiquer au plus vite un problĂšme. Ca permet aussi de ne pas avoir Ă faire des longues et pĂ©nibles dĂ©&marches pour accĂ©der en salle pour rien.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par gnumdk (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 8.
Va falloir que tu m'expliques comment tu analyses un serveur qui a un fs corrompu ou une mauvaise version de lib (tu fais des ./configure --prefix=/usr sur un serveur toi?) ???
Parce que si c'est le cas, y'a de grande chance que tu ne sois pas capable de faire mieux avec les commandes de bases qu'avec journalctl...
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par totof2000 . ĂvaluĂ© Ă 3.
Ben vu le nombre de libs utilisĂ©es par l'outil de systemd par rapport Ă cat/grep/etc ... j'ai plus de chances de voir ce qui se passe rapidement. Je ne pourrai peut-ĂȘtre pas rĂ©parer, mais je saurai ce qui se passe.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 5.
Ce n'est pas 3 petites bibliothÚques en plus de cette taille qui vont ralentir considérablement journald.
ArrĂȘte ton FUD un peu, les bibliothĂšques en plus ne sont pas forcĂ©ment utilisĂ©es en permanence dĂ©jĂ (peut ĂȘtre pour certains cas prĂ©cis) et ne sont pas lourds. Journald n'est pas un bloatware, tu aurais pu le dire si cela dĂ©pendait de Qt, GTK+, l'API Java, autre bibliothĂšque lourde et sans rapport direct avec l'activitĂ©.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Moonz . ĂvaluĂ© Ă 6.
Tu as déjà entendu parler de busybox ?
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par barmic . ĂvaluĂ© Ă 3.
Tu fais quoi aujourd'hui si le FS est mort ? Si vraiment c'est une partition spécifique tu peux faire tenter avec des outils de récup' style photorec ça ne change rien entre journald et autre. Si ton problÚme c'est juste que ton serveur est mort (problÚme de lib), tu peux toujours récupérer le fichier et l'analyser en local (comme tu le fais déjà :) ).
Tous les contenus que j'Ă©cris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes Ă©crits)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par totof2000 . ĂvaluĂ© Ă 1.
Je ne parle pĂąs de fs complĂȘtement mort : je parle plutĂŽt d'un secteur disque qui lacherait lĂ ou les libs en question se trouvent. Mais vu que les messages peuvent ĂȘtre forwardĂ©s vers la syslog, la question ne se pose plus ...
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 7. DerniĂšre modification le 12 fĂ©vrier 2014 Ă 15:28.
Et si ça tombe sur le binaire de cat ? Et si la météorite tombe sur le serveur ? Et si un incendie se déclare dans la salle blanche ?
Des cas hypothĂ©tiques rarissimes on peut en trouver plein pour dire que tel outil ne s'en sort pas, la question est de savoir si dans la vraie vie ça rĂ©pond au besoin... Car en partant du principe que ton disque dur est endommagĂ©, c'est le fichier de logs ou tes binaires habituels qui pourraient ĂȘtre touchĂ©s aussi et tu serais bloquĂ© Ă©galement.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par needs . ĂvaluĂ© Ă 6.
Fort heureusement, il n'y a pas qu'un seul outil qui permet de lire un fichier texte, alors qu'il y en a qu'un seul pour lire les logs de journald. Et c'est dans les situations improbable que l'on prend conscience de la qualité d'une architecture logicielle. Pour faire plus simple, le plus compliqué n'est pas de faire un programme qui fonctionne dans 99% des cas, mais un programme qui fonctionne dans 99.99% des cas.
Des bons outils auront moins tendance à te lùcher dans les situations difficiles. Faire le choix d'un format binaire que peu d'outils savent manipuler, surtout pour une chose aussi cruciale que les logs, ça témoigne d'un manque d'expérience et je suis sûr que certains en feront les frais.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă 7.
Ou pas. D'une part, Ă l'usage on se rend compte que journald permet de chercher les infos pertinentes bien plus rapidement qu'avec du bidouillage avec grep & co.
En plus, les raisons pour le choix du format binaire ont été expliqués de nombreuses fois.
Et enfin pour les gens qui ne sont toujours pas content, la copie vers syslog s'active en une ligne :
"Quand certains rĂąlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problĂšmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 10.
Si tu souhaites avoir une bonne gestion des logs et permettre des analyses éventuellement poussées, il ne faut de toute maniÚre pas les garder sur la machine (qui peut de toute maniÚre partir en vrille, tant pour journalctl que grep ou cat).
Part sur une centralisation des logs avec des outils comme logstash + elastic search + kibana3, graylog2, les 2 ensembles..., ou un trÚs onéreux splunk si le ROI le permet.
Cela offre plein d'avantages:
- logs harmonisés (formats de date, encodage...) et qualifiés (date, processus, multiligne [trace java]...)
- Recherche rapide dans les logs grùce à un moteur de cherche, possibilité de créer des graphiques
- De comprendre des anomalies liés à une combinaison de facteurs, éventuellement répartie sur plusieurs machines
- D'analyser mĂȘme si la machine fait du kernel panic
- D'analyser en temps réel, déclencher des alertes
- Donner la capacité d'analyser des problemes aux développeurs, sans ouvrir d'accÚs aux machines de prod (et brouillage des infos sensibles)
- Utiliser ou déclencher des événements entre machine via de la messagerie comme AMQP, ce qui permet par d'exemple d'ajouter ou retirer des noeuds à un cluster en fonction de temps de réponses)
Lorsqu'on qu'on voit en plus comment cela peut ĂȘtre simple et puissant de mettre en place un logstash, je ne comprends mĂȘme pas que l'on puisse encore vouloir s'emmerder avec rotations, cat et grep, qui sont des silex Ă cotĂ©. Je ne dis pas que cela ne peut pas aider de temps Ă autre pour des trucs rapide et sans importance, mais pour le reste, il y a bien mieux aujourd'hui.
Si le sujet t'intĂ©resse, prends 30min et regarde cela http://www.youtube.com/watch?v=RuUFnog29M4#t=353 et cette dĂ©pĂȘche: https://linuxfr.org/news/gestion-des-logs-avec-logstash-elasticsearch-kibana
Je pense que dans quelques temps, lorsque les versions stable Redhat/Centos utiliseront en standard journald (qui génére des logs de qualité) envoyé dans un outil comme logstash+elastic search+kibana3 + graylog2, on aura une arme libre assez incroyable au niveau des logs. Allo quoi...
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par YBoy360 (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 0.
Je suis énervé, il est tÎt et je tappe depuis mon téléphone portable. Bref, je pige pas qu'il y en ait encore pour remettre en cause la pertinence de journalctl.
Je trouve que les géniteurs de systemd ont vraiment du mérite à supporter des débats d'un tel niveau. Je trouvais leurs méthodes un peu directe, mais franchement, arriver à mélanger autant de concepts, pour justifier n'importe quoi, c'est faire preuve soit de malice, soit d'inexpérience.
Je ne vais pas me contenter de donner un avis personnel, mais sans ĂȘtre du niveau d'un Shannon, on sait tous, sans exception, que plus on transforme une donnĂ©e (par exemple une date en long (Long long) vers char[]) plus on perd de l'information de base, plus on perd du temps pour faire la conversion, plus on perd du temps a faire la conversion inverse pour pouvoir agir efficacement sur la donnĂ©e de base (par exemple si je veux juste les lignes d'un intervalle de temps), plus on est obligĂ© de specifier comment convertir l'info, on doit mettre en plus tout le monde d'accord... je pourrais continuer, en gardant le format binaire de base, TOUT cela est inutile.
De plus, journalctl apporte bien plus que seulement le respect des formats binaire de base.
Je trouve logstash trÚs intéressant si tu utilises syslog old school et si tu as 30 serveurs pour stocker tes log, je ne reproche rien au message du dessus.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 2.
DĂ©ja je corrige mon message, je voulais dire "Redhat/Centos et Debian".
Ensuite, je crois que tu te plantes sur "logstash trĂšs intĂ©ressant si tu utilises syslog old school et si tu as 30 serveurs pour stocker tes log". Mais je peux comprendre que lâĂ©nervement des fudeurs et autre conservateurs n'aide pas...
Sur le coté syslog old school: logstash permet d'agreger et d'hamoniser les logs venant de plusieurs sources (dont syslog certes) mais permet donc de s'affranchir de ses limites. Avec des appli java, utiliser syslog signifie tronquer les messages par exemple. Avec un parc hétérogÚne (windows, linux variés, éléments réseaux....), c'est une bonne solution pour avoir quelque chose d'exploitable.
Et sur le cotĂ© "30 serveurs pour stocker tes log", il faut juste ne pas ĂȘtre trop archiviste ou collectionneur, mais suivre le cycle de vie:
- Enregistrer
- Transmettre
- Analyser
- Stocker
- DĂ©truire (a ne pas oublier)
Elastic search est clusterisable certes (contrairement à find/grep d'ailleur), mais on s'en sort généralement trÚs bien avec une seule machine si on n'a pas une ame de syllogomane ;)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Moonz . ĂvaluĂ© Ă 1. DerniĂšre modification le 13 fĂ©vrier 2014 Ă 10:37.
Tu tâĂ©nerves pour rien, ce nâest pas trĂšs bon pour la santĂ©. Personne ne remet en cause la pertinence de journald, seulement le choix dâun format binaire pour lâimplĂ©mentation.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Alex . ĂvaluĂ© Ă 4.
Je comprends pas trop le troll
la format binaire est obligatoire, mais vu qu'apparemment il peut ĂȘtre utilisĂ© conjointement Ă un format texte, on a le meilleur des 2 mondes
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par đČ Tanguy Ortolo (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 6.
Pour combien de temps ? Je me méfie des promesses de Lennart Poettering, du genre « non non, ne vous inquiétez pas, udev est maintenu dans le dépÎt de systemd mais il n'en dépendra jamais ».
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Maclag . ĂvaluĂ© Ă 10.
Moi aussi, je pense qu'elle disparaĂźtra. Faut juste laisser le temps aux gens de s'habituer Ă l'idĂ©e d'un format binaire, rĂŽder le systĂšme, passer la peur initiale, et attendre que les scripts maison deviennent obsolĂštes par eux-mĂȘmes.
Un jour, Poettering (et encore, je dis Poettering, mais je ne sais mĂȘme pas qui maintient ou maintiendra cette partie du code!) dira qu'il ne souhaite plus maintenir le convertisseur, et lĂ , deux possibilitĂ©s:
-Quelqu'un dans la marée des "oh non! surtout pas!!" prendra la relÚve pour de vrai et pas seulement en rùlant
-Personne ne prend la relĂšve, et on aura des kilomĂštres de Troll sur Poettering qui impose une fois de plus ses choix aux autres.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par barmic . ĂvaluĂ© Ă 10.
on aura pleins de gens qui vont se lever crier « Oh ! Non surtout pas ! », mais pas un pour mettre les mains dans le cambouis.
Tous les contenus que j'Ă©cris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes Ă©crits)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Alex . ĂvaluĂ© Ă 1.
Pourquoi disparaitre ? les 2 ont leur utilité
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par barmic . ĂvaluĂ© Ă 5.
Donc en gros quoi qu'il dise quoi qu'il fasse ta va gueuler (tu as signé la pétition contre lui ?). Au final quitte Debian et passe soit à Gentoo, soit à Arch soit à une BSD, ça t'évitera un ulcÚre.
Tous les contenus que j'Ă©cris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes Ă©crits)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Astaoth . ĂvaluĂ© Ă 2.
Arch utilise systemd, bien tenté.
Emacs le fait depuis 30 ans, et sans pubs ni télémétrie.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par barmic . ĂvaluĂ© Ă 3.
J'ai Ă©cris Arch en pensant Slack.
Tous les contenus que j'Ă©cris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes Ă©crits)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par gouttegd . ĂvaluĂ© Ă 10.
Pas la peine, Slackware passera Ă systemd tĂŽt ou tard.
Aux derniĂšres nouvelles, Patrick Volkerding nâa encore pris aucune dĂ©cision, mais il ne reste pas (ne peut pas rester) indiffĂ©rent Ă ce qui se passe dans le reste du monde GNU/Linux :
Compte tenu du champ couvert par systemd (qui ne se limite pas Ă Udev, contrairement Ă ce que Pat semble croire Ă lâĂ©poque), il me paraĂźt totalement irrĂ©aliste dâimaginer (espĂ©rer ?) que Patrick Volkerding pourra maintenir Ă lui tout seul des remplaçants Ă toutes les API de systemd. DĂšs lors que des programmes se mettront Ă dĂ©pendre de ces API, il est plus vraisemblable que la conclusion des dĂ©veloppeurs de systemd sâimposera Ă lui :
Ă mon avis, il nây a pas grandâchose Ă attendre des distributions GNU/Linux pour ceux qui ne veulent dĂ©finitivement pas de systemd (mais qui ne sont pas disposĂ©s Ă maintenir une alternative).
Je pense que systemd a gagnĂ©. Je ne suis pas sĂ»r que ça me plaise, mais câest un constat.
JâespĂšre seulement quâon ne rĂ©alisera pas dans cinq ans que câĂ©tait une mauvaise idĂ©e. Ou pire, quâon ne verra pas arriver dans cinq ans un Lennart Poettering bis qui convaincra tout le monde quâil faut remplacer systemd par son nouveau truc rĂ©volutionnaire, renvoyant systemd rejoindre HAL, ConsoleKit et quelques autres dans le cimetiĂšre des composants Ă la vie Ă©phĂ©mĂšre, que les distributions ont Ă peine le temps dâintĂ©grer avant quâils ne soient dĂ©clarĂ©s obsolĂštes.
1 Interview with Patrick Volkerding of Slackware
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par zul . ĂvaluĂ© Ă 2.
On peut espĂšrer qu'il ne sera pas tout seul. C'est quand mĂȘme l'aspect problĂ©matique majeure pour les systĂšmes libres non-linux (ou les cas limites des systĂšmes linux oĂč on voudrait utiliser linux sans devoir utiliser l'artillerie lourde d'init systemd (genre l'embarquĂ©)).
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par cedric . ĂvaluĂ© Ă 5.
Va falloir definir de quel type d'embarque dont tu parles. Parce que il y a une raison pour que OpenEmbedded utilise systemd depuis quelques temps ! Et dans le cas de machin trop petit pour systemd, tu vas franchement pas etre loin de devoir coder ton init tout seul...
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par zul . ĂvaluĂ© Ă 2.
Je ne sais pas pour OpenEmbedded Raw, mais pour yocto, le défault, ça reste sysvinit (standard). Tu peux facilement remplacer l'implémentation standard par l'implémentation de busybox. Et optionellement, tu peux choisir d'utiliser systemd comme systÚme d'init (qui lui n'a pas d'implémentation alternative).
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par gouttegd . ĂvaluĂ© Ă 7.
Je nâai encore vu personne sĂ©rieusement motivĂ© pour lever le petit doigt.1 Tu peux toujours espĂ©rer que quelquâun va le faire, mais tu devrais surtout espĂ©rer que tous les opposants Ă systemd ne vont pas faire la mĂȘme chose que toi, sinon le Sauveur va se faire attendre longtemps...
Rien que garder PAM hors de Slackware nâa pas toujours Ă©tĂ© facile, et je ne me souviens pas avoir vu foule de contributeurs proposer leur aide Ă Patrick Volkerding pour ça (pourtant PAM a eu sa dose de dĂ©tracteurs).
Lâopinion des dĂ©veloppeurs de systemd est claire dĂšs le dĂ©but : les autres systĂšmes, OSEF. Câest effectivement un des aspects qui me chagrine le plus. Il fut un temps oĂč lâambition de Linux nâĂ©tait pas seulement de percer pour lui-mĂȘme, mais dâouvrir la voie pour dâautres systĂšmes libres. Câest fini : maintenant, câest « on bosse pour nous, les autres nâont quâĂ se dĂ©brouiller. »
1 Dâune certaine façon, câest logique : la plupart des opposants Ă systemd sont satisfaits de ce quâils ont actuellement (câest mon cas par exemple), donc ils sont convaincus quâil nây a rien Ă faire ("if it ainât broke, donât fix it"), donc ils ne font rien. Si en face il y a des insatisfaits qui, eux, sont prĂȘt Ă faire quelque chose, il nây a rien dâĂ©tonnant Ă ce que ce soit ces derniers qui aient le dernier mot. Dans le logiciel libre, ceux qui codent sont ceux qui emportent la dĂ©cision.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 7.
Soyons clair, le systĂšme d'init (enfin, ses scripts) n'est pas commun entre les distributions Linux eux mĂȘmes alors la compatibilitĂ© avec d'autres UNIX c'est encore pire. Je ne vois pas l'intĂ©rĂȘt de garder un semblant de lieu commun alors que dans les faits ça fonctionne dĂ©jĂ diffĂ©remment.
De plus, je pense que certaines couches basses du systĂšme doivent ĂȘtre en mesure d'exploiter l'API du noyau quand le gain est jugĂ© apprĂ©ciable. SI on considĂšre que la seule API valable c'est POSIX, alors quel intĂ©rĂȘt Ă ajouter des trucs cools dans le noyau si c'est pour ne pas les exploiter en raison de la sacro sainte compatibilitĂ© ?
La compatibilitĂ© c'est important, mais je pense qu'elle ne doit pas ĂȘtre une rĂšgle absolue et que cela dĂ©pend du gain fonctionnel Ă ne pas l'ĂȘtre. Un systĂšme d'init est de fait trop spĂ©cifique au systĂšme pour que la question de la portabilitĂ© soit rĂ©ellement pertinente.
C'est un peu le paradoxe de l'univers UNIX. Il y a plein de systĂšmes diffĂ©rents ce qui apporte de la diversitĂ©. Mais on souhaite que tout soit compatible avec tous les autres. Quel intĂ©rĂȘt d'avoir des systĂšmes diffĂ©rents ? Est-ce qu'une API de noyau en commun serait vraiment intĂ©ressant ? Les systĂšmes UNIX ont su faire des scripts de dĂ©marrage incompatibles entre eux depuis 40 ans, systemd aura au moins fusionnĂ© la situation pour Linux et pour le reste la situation ne changera pas.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par zul . ĂvaluĂ© Ă 3.
Je ne parlais pas du systÚme d'init en tant que telle, mais systemd comme dépendance dure dans des logiciels 'tiers'. Par exemple, gdm dépend maintenant de logind pour un certain nombre de choses. Bref, pour l'instant, quelques fonctionnalités de moins dans gnome pour les BSDistes. Quand des applications vont se mettre à utiliser l'API journal pour logger, de facto, ça ne marchera plus que sur les systÚmes avec systemd (i.e. plus Solaris, plus *BSD, ...). Bref, si il n'y a pas d'implémentation alternative, de plus en plus d'applications seront linux-only.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 10.
Tu te trompes d'ennemi alors. C'est Ă GNOME de rendre son code assez modulaire pour s'adapter aux couches plus basses et ĂȘtre portable. systemd n'y est pour rien si GNOME ne se conforme qu'Ă son API pour certains trucs. Cela signifie deux choses :
Bref, systemd n'est pas ton ennemi, le problĂšme sont les couches hautes qui veulent uniquement systemd pour fournir leur service.
Vas-tu accuser Linux d'avoir inventer KMS ou les cgroups ce qui crée une rupture ? C'est la faute à qui si les couches hautes les utilise sans alternative ? Linux qui propose un service ou le code des couches hautes qui n'a pas fait l'effort de portabilité ?
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Albert_ . ĂvaluĂ© Ă -2.
Euh oui mais bon systemd c'est 99% RedHat et Gnome aussi donc qui doit on accuser la? On est vraiment dans un cas de figure ou la main droite ne sait pas ce que fait la main gauche ou la dependance a systemd est totalement volontaire?
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Maclag . ĂvaluĂ© Ă 5.
Tous les dévs du monde qui ne sont pas d'accord avec les choix techniques, sont compétents sur la question, et ne se sortent pas les doigts du ***?
L'ensemble des clients de RedHat qui refuse catégoriquement ses choix et ferme sa gueule?
Ou alors il n'y a personne Ă accuser parce qu'il n'y a pas de crime?
Ăa m'amuse qu'on dise que RedHat est trop gros et a trop d'influence. Il suffirait aux autres de ne pas utiliser les solutions produites par RedHat.
Ah ben non, visiblement les dévs des autres distros sont nombreux à trouver que ce sont de bonnes choses.
On leur dit quoi Ă eux?
Coupables?
Syndrome de Stockholm?
"Nan mais z'ĂȘtes trop cons, 'vais vous dire moi comment qui faut faire vot'boulot!"
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 1.
La, tu te trompes d'accusé.
La faute en revient Ă ces mauvais logiciels qui dĂ©cident unilatĂ©ralement de dĂ©pendre de systemd. Pourquoi font-il ça? A eux de savoir gĂ©rer plusieurs mĂ©thodes (et c'est normal, c'est la vie, comme Gnome dĂ©cide de ne pas ĂȘtre compatible avec Windows et j'en passe).
Perso, je ne comprend pas ce "hard link" de Gnome, ça n'a rien à faire (au pire, la fonctionnalité est manquant si systemd/logind n'est pas disponible sur la machine, en attendant que quelqu'un code le "pont" entre gnome et une autre lib).
systemd est pas mal le bouc emissaire... Tout la faute de systemd, mĂȘme si il n'a rien fait sur ce sujet, de toute façon les anti-systemd ne vont pas rĂ©flĂ©chir et vont se dire "encore le mĂ©chant" sans chercher Ă accuser les vrais responsables :(.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par zul . ĂvaluĂ© Ă 1.
Faut arrĂȘter la parano les gars. Je disais juste qu'on pouvait espĂ©rer voir des implĂ©mentations alternatives Ă certains API de systemd, parce que ça risquait de se rĂ©vĂ©ler nĂ©cessaires Ă©tant donnĂ© l'utilisation qui en Ă©tait faite. Dans ce cas, on peut considĂ©rer deux alternatives:
- patcher tous les logiciels qui utilisent ces API et fournir un autre moyen de faire la "mĂȘme chose", ou au moins un mode dĂ©gradĂ©
- tendre vers un "standardisation" de l'API (ce qui me parait l'approche efficace et vertueuse), i.e. une API avec plusieurs implémentations (ou avoir une implémentation portable).
AprĂšs, on peut se poser des questions sur la stratĂ©gie systemd ? Pourquoi journald et l'API associĂ© sont dans systemd par exemple ? Pourquoi ce n'est pas simplement une bibliothĂšque et un daemon indĂ©pendant qui pourrait ĂȘtre utilisĂ© partout ? Cette politique de centralisation + le non-acceptation de patch pour des systĂšmes tiers rend l'utilisation de ces API plus difficile qu'elle ne devrait l'ĂȘtre (il me semble).
Concernant KMS, c'est une bonne chose. Le fait que les drivers Xorg nĂ©cessitent tous KMS est certainement une chose intĂ©ressante, mais elle rend la situation trĂšs difficile pour les systĂšmes non-Linux (mĂȘme si tous les BSD vont finir par avoir une implĂ©mentation de KMS / TTM / GEM). Je ne parle mĂȘme pas de Wayland, qui va encore ĂȘtre une autre paire de manche :). Bref, la situation n'est pas forcĂ©ment facile pour les *BSD.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă 3.
Référence nécessaire.
"Quand certains rĂąlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problĂšmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par gouttegd . ĂvaluĂ© Ă 5.
« Il Ă©tait une fois Linux », par Linus B. Torvalds, paru chez Osman Eyrolles MultimĂ©dia. Patientez jusquâĂ ce soir que je rentre chez moi, je vous retrouverai la page exacte.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par gouttegd . ĂvaluĂ© Ă 8.
Alors, câest page 278 dans lâĂ©dition française de 2001. Linus vient dâĂ©voquer la possibilitĂ© dans lâavenir que des dĂ©veloppeurs crĂ©ent de nouveaux systĂšmes dâexploitation (« Fredix » ou « Diannix ») pour remplacer Linux qui dâici lĂ commencera Ă accuser le poids des ans â une possibilitĂ© quâil juge probable et mĂȘme dĂ©sirable, parce que « câest ainsi que cela doit ĂȘtre. »
VoilĂ dâoĂč je tire lâidĂ©e que le premier dĂ©veloppeur de Linux ne voulait pas seulement crĂ©er un systĂšme dâexploitation libre, mais aussi rendre la tĂąche plus faciles Ă de futures dĂ©veloppeurs de nouveaux systĂšmes dâexploitation â ouvrir la voie Ă ses propres successeurs. Un hacker dĂ©teste avoir Ă rĂ©soudre Ă nouveau un problĂšme dĂ©jĂ rĂ©solu par dâautres et souhaite que ses efforts servent Ă dâautres hackers, nous dit Eric Raymond. Faire percer Linux a Ă©tĂ© difficile, et en bon hacker, Linus souhaitait que dâautres systĂšmes puissent sâengouffrer dans la brĂšche Ă sa suite au lieu de devoir percer leur propre trou tout seul.
Câest cette ambition qui, Ă mon sens, a disparu aujourdâhui. GNU/Linux a rĂ©ussi, et on sâen contente. On se satisfait de pilotes propriĂ©taires qui ne fonctionnent quâavec Linux, sans plus dĂ©plorer lâabsence de pilotes libres (ou mieux, de spĂ©cifications) dont pourraient profiter dâautres systĂšmes. On sâoffusquait avant que tel logiciel ne soit disponible que pour Windows et Mac OS, aujourdâhui on est ravi dâavoir seulement ajoutĂ© Linux Ă la liste. On regarde de haut les autres systĂšmes libres (comme les BSD qui « ne sont plus pertinents aujourdâhui », dixit Poettering), alors quâon souffrait hier encore dâĂȘtre regardĂ© de haut par les systĂšmes propriĂ©taires...
Je nâimagine pas un successeur Ă Linux Ă©merger dans de telles conditions et ĂȘtre accueilli favorablement.
1 Pour ceux qui trouveraient que câest lĂ une dĂ©finition beaucoup trop succinte et rĂ©ductrice de la philosophie Open Source, Torvalds venait de consacrer tout le chapitre prĂ©cĂ©dent Ă expliquer et dĂ©fendre ladite philosophie, donc il nây avait donc nul besoin pour lui de dĂ©velopper davantage dans ce paragraphe.
2 Câest moi qui souligne.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par claudex . ĂvaluĂ© Ă 6.
Le problĂšme, c'est que Linux Ă©volue bien plus vite que les autres. Que doit-on faire en attendant les autres ? Doit-on arrĂȘter de dĂ©velopper la virtualisation en attenant qu'OpenBSD ait quelque chose d'utilisable ? Doit-on arrĂȘter de dĂ©velopper l'OpenCL et l'accĂ©lĂ©ration 3D en attendant qu'Hurd sache ce que ça veut dire ? Doit-on ne pas utiliser les cgroups en attendant que NetBSD dĂ©veloppe un truc similaire ?
Vu comme les gens rĂąlent quand on remplace leur systĂšme de log par un truc compatible avec l'existant, je n'ose pas imaginer ce qui se passerait si on leur changeait le noyau.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par gnx . ĂvaluĂ© Ă 2.
Une grosse différence est qu'on ne leur changerait pas le noyau, mais que certains opteraient pour un nouveau noyau ou OS. Comme par exemple quand certains d'entre nous sont passés de DOS/Windows à Linux, ce n'est pas le noyau Linux qui est rentré dans DOS ou Windows ; DOS et Windows sont restés tels quels et ont évolué de leur cÎté.
Ou comme dans le cas actuel si la joyeuse compagnie avait créé Poetterix (que ce soit à partir de Linux, avec des bouts de Linux ou à partir de zéro) sans chercher à influer directement sur Linux.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par claudex . ĂvaluĂ© Ă 4.
Pour systemd, ils n'ont pas influencer Linux, ils ont utilisé ce qu'il y avait dans Linux pour avoir un systÚme qui tire pleinement partie des possibilités offertes par le noyau.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par gouttegd . ĂvaluĂ© Ă 8.
Euh, si. Les dĂ©veloppeurs du noyau et ceux des programmes en espace utilisateur qui ont directement Ă faire avec le noyau se parlent, quand mĂȘme. Ce ne sont pas juste les premiers qui font quelque chose puis les seconds qui suivent. Il y a influence dans les deux sens.
Dans le cas de systemd, il y a notamment eu de nombreux échanges avec les développeurs noyau en charge des cgroups, qui vont conduire prochainement :
â dâune part, Ă une certaine simplification de lâAPI des cgroups (lâAPI actuelle est jugĂ©e a posteriori inutilement complexe â notamment, la possibilitĂ© dâavoir une hiĂ©rarchie indĂ©pendante par contrĂŽleur laissera la place Ă une hiĂ©rarchie unique pour tous les contrĂŽleurs) ;
â dâautre part, Ă ce que systemd masque complĂštement les cgroups pour ne prĂ©senter au reste de lâespace utilisateur quâune abstraction (Ă lâavenir, aucun programme Ă part systemd nâutilisera directement les cgroups, ils devront passer par systemd).
Câest lĂ une Ă©volution notable de tout le dispositif des cgroups, directement influencĂ© par systemd, en tant quâutilisateur intensif de ceux-ci.
(Avant quâon me dise que je suis un vieux con rĂ©fractaire au changement â ce qui est faux, je ne suis pas vieux â, je prĂ©cise que je ne vois pas forcĂ©ment cette Ă©volution dâun mauvais Ćil.)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Guillaume Denry (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 7.
Et bien pour l'instant le pari de Linus est gagné, de nouveaux territoires techniques sont défrichés, et le noyau et systemd sont totalement libres.
Alors, veux-tu dire que systemd aurait dû ignorer les avancées techniques du noyau Linux pour "respecter" les autres systÚmes afin qu'eux aussi puissent profiter de systemd ?
Je veux dire, c'est beau la thĂ©orie, mais dans la vraie vie, le nombre de dĂ©veloppeurs dans le libre est limitĂ©, si des gens sont motivĂ©s pour construire un systĂšme plus performant et mieux architecturĂ© autour des avancĂ©s du noyau linux, mais qu'Ă cĂŽtĂ© personne ne l'est assez pour faire Ă©voluer les autres systĂšmes vers quelque chose du mĂȘme acabit, qui faut-il blĂąmer ?
Au final, il ne faut pas oublier qu'on a quelque chose de totalement libre, documenté, adaptable, c'est ça la grande rupture avec Windows et MacOS.
Je pense que tous ceux qui luttent pour construire des pilotes libres apprécieront :)
(et puis j'ai un peu de mal à apprécier le rapport avec le sujet ici)
Inutile d'anticiper à ce point l'avenir, le nombre de logiciels libres uniquement disponibles pour linux et pas les autres systÚmes de type unix n'est pas si élevé...
J'irais mĂȘme plus loin, et si l'idĂ©al n'Ă©tait pas une prolifĂ©ration de systĂšmes d'exploitation libre (de la taille de linux et rĂ©pandu Ă grande Ă©chelle de maniĂšre industrielle hein, je mets Ă part les systĂšmes d'exploitation expĂ©rimentaux ou de niche) mais une unification autour de quelques grands systĂšmes afin de concentrer les forces pour continuer Ă dĂ©fricher de nouveaux territoires ?
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 3. DerniĂšre modification le 15 fĂ©vrier 2014 Ă 11:53.
Un example serait de vouloir standardiser les fichiers de config, que tous les OS aient un standard commun pour comment dépend chaque programme l'un de l'autre. L'implémentation (spécifique à Linux), on s'en fout complet, c'est normal, que le meilleur gagne.
Implémentation != standardisation des entrées (et sorties).
MĂ©langer les deux est ne pas comprendre le problĂšme, et faire comme les OS qu'on critique.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Guillaume Denry (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 3.
L'abstraction, c'est souhaitable lorsque les systÚmes offrent des similarités de fonctionnement, mais lorsqu'ils s'éloignent trop les uns des autres, ça devient contre-productif et comme je le disais, les gens souhaitent bosser sur ce qui leur plaßt et leur quantité est limitée, donc...
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 3.
Tant que tu acceptes cet argument quand Linux n'est pas supporté par tel site, tel logiciel... ;-)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă -9.
Rien de nouveau chez l'ĂȘtre humain, amateur de Linux ou pas : la seule chose qui compte est son poulain, le reste ("ĂȘtre compatible", les standards...) n'est qu'une couverture le temps de rĂ©ussir Ă Ă©craser l'autre, de trouver sa place.
mais Ă la diffĂ©rence des utilisateurs Windows ou Mac, les Linuxiens sont persuadĂ©s d'ĂȘtre "meilleurs" (alors qu'ils sont exactement pareils, ils n'ont rien Ă faire des autres). C'est assez amusant Ă regarder cette notion de supĂ©rioritĂ©.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Albert_ . ĂvaluĂ© Ă 9.
mais Ă la diffĂ©rence des utilisateurs Windows ou Mac, les Linuxiens sont persuadĂ©s d'ĂȘtre "meilleurs"
T'en as vraiment pas marre d'insulter les utilisateurs de linux a longueur de journee? Personne ne t'oblige a utiliser ce systeme (au contraire il est pas installe par defaut sur un PC) et personne ne t'oblige a venir sur ce site.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Guillaume Denry (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 4.
Il me semble que cette affirmation tient un petit peu du fantasme, la communauté du libre est trÚs diverse, il n'y a pas d'"ambition de Linux", certains sont trÚs attachés à l'ouverture vers les autres systÚmes, certains non, ils ont juste en commun de vouloir écrire des logiciels libres.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par totof2000 . ĂvaluĂ© Ă 2.
Un cas simple qui est bien plus couirant que tu ne le penses : mise à jour qui foire (coupure réseau par exemple) provoquant une incohérences au niveau des libs. Ca arrive, ça m'est déjà arrivé de récupérer un serveur dans cet état. Tu fais comment si tu n'accÚdes plus aux logs ?
Un format binaire, ça peut servir pour plein de choses, notamment pour des outils d'analyse. Par contre quand tu dois dépanner, c'est pas génial. Que systemd stocke des logs en format binaire, pourquoi pas, mais il faut qu'il garde les logs en mode texte également.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par barmic . ĂvaluĂ© Ă 9.
Sur les distrib' que j'ai essayé les mises à jour n'ont pas besoin du réseau. Tout est téléchargé puis on met à jour.
Tous les contenus que j'Ă©cris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes Ă©crits)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par totof2000 . ĂvaluĂ© Ă 2.
La coupure rĂ©seau n'est effectivement pas le bon exemple, celĂ n'empĂȘche pas qu'il y a d'autres raisons qui peuvent interrompre une mise Ă jour (dont le ctrl+c sauvage).
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par pasBill pasGates . ĂvaluĂ© Ă 1.
Ca effectivement.
Ca serait bien aussi de rajouter a Linux un systeme complet de transaction comme Windows, qui permet de modifier plusieurs fichiers, modifier des entrees de config, et faire un rollback en cas de probleme, ca eviterait des problemes comme celui-ci
Je re -->[]
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par barmic . ĂvaluĂ© Ă 5.
Un truc genre on fait un snapshot du systĂšme de fichier, puis on fait la mise Ă jour et si on voit qu'il y a un problĂšme on repasse sur le snapshot ? C'est dans les tuyaux depuis quelques temps (je crois que le principal problĂšme c'est btrfs qui se fait attendre).
Tous les contenus que j'Ă©cris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes Ă©crits)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Alex . ĂvaluĂ© Ă 2.
Les points de restauration ? ca ne marche pas vraiment (en tout cas chez moi ça n'a jamais marché comme j'en aurai eu le besoin)
dailleurs que snapshot t'il ?
Mais en effet c'est une fonctionnalité qui manque sous linux
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 2.
Tu fais de la mĂȘme maniĂšre qu'avec des logs "texte" : tu utilises l'outil correspondant au format.
Rappel : AUCUN format n'est lisible par l'ĂȘtre humain. C'est TOUJOURS du binaire, avec un logiciel pour lire. Tu utilises actuellement cat de on ne sait oĂč. Tu utilises plus tard journact venant de EXACTEMENT le mĂȘme endroit.
Ta vie ne change pas.
Parce que la, la personne qui se plaint est la mĂȘme qui dirait il y a 10 ans que le log est en UTF-8 (un nouveau format binaire) et que son logiciel dans son mode rescue ne lit que Latin-1 (un autre format binaire), et qu'on aurait dĂ» rester en Latin-1 Ă cause de ça. Avec ce genre d'argument, on n'avance jamais. Bref, conneries.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Moonz . ĂvaluĂ© Ă -3.
Tu cherches Ă entrer dans le livre guinness des records, section mauvaise foi, câest ça ?
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă 4.
Tu cherches Ă entrer dans le livre guinness des records, section condescendance_en_manque_d'arguments, câest ça ?
"Quand certains rĂąlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problĂšmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Moonz . ĂvaluĂ© Ă 3.
En manque dâarguments ?
Tu as totalement raison : quand on me prĂ©tend quâUTF-8 est un format binaire et est moins universel que le format binaire spĂ©cifique de journalctl, jâai tendance Ă avoir du mal Ă trouver quoi rĂ©pondre. Bon, câest surtout que lorsquâon arrive Ă un tel niveau de mauvaise foi, je considĂšre que câest pas la peine de me fatiguer Ă essayer dâargumenter proprement...
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă -1.
Je n'ai jamais prétendu ça.
"Quand certains rĂąlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problĂšmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Moonz . ĂvaluĂ© Ă 3.
Alors pourquoi viens-tu défendre Zenitram quand il vient dire « UTF-8 est un format binaire » ?
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă 0.
Mais quel format n'est pas binaire, enfin ?!
Par contre, dire que l'UTF-8, mĂȘme limitĂ© aux logs, est moins rencontrĂ© que le format binaire de journald, j'aimerais savoir oĂč je l'ai dit.
"Quand certains rĂąlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problĂšmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Moonz . ĂvaluĂ© Ă 6.
soupir
Binaire comme opposĂ© Ă textuel. Il faut que je dĂ©finisse « format textuel » aussi ? HonnĂȘtement je nâai pas envie de rĂ©Ă©crire un dictionnaire informatique pour le plaisir de la dispute. Ceux avec un strict minimum de bonne foi auront compris, ou alors on est pas de la mĂȘme espĂšce et nos schĂ©ma de pensĂ©e sont tellement diffĂ©rents que ça sert Ă rien dâessayer de communiquer...
Je ne vois pas comment interprĂ©ter autrement la contradiction que tu mâas apportĂ© ici. Mais je peux avoir mal compris, ça mâarrive aussi (souvent mĂȘme).
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Shuba . ĂvaluĂ© Ă 2.
Juste pour info, le format du journal a beau ĂȘtre binaire, il est quand mĂȘme constituĂ© de pas mal de texte. Par exemple, sur un live-cd fedora:
cd /var/log/journal/long_hash_name
strings system.journal | less
Me renvoie beaucoup d'informations textuelles. Je ne vais pas prétendre que c'est pratique ainsi, ce n'est pas fait pour ça, mais ça montre que ce n'est pas parce que les logs sont binaires qu'ils sont nécessairement cryptiques et complétement impossibles à lire avec les outils habituels.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par pasBill pasGates . ĂvaluĂ© Ă 5.
Ton pote chinois qui a son son log en UTF-8 avec des caracteres qui prennent 2 ou 3 bytes, il va le lire comment son log exactement ?
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par totof2000 . ĂvaluĂ© Ă -3.
Il fait comme moi, s'il veut faire de l'admin il apprend l'anglais.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 2.
Ăa c'est de l'impĂ©rialisme occidental comme on aime.
Tu crois que tous les logs des serveurs de France sont en anglais ? Pourquoi est-ce que les chinois pour des activités locales ne pourraient pas utiliser leur langue natale ?
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par totof2000 . ĂvaluĂ© Ă 0.
N'importe quoi. C'est juste une conséquence d'un fait :
1 les plus gros éditeurs de softs sont américains
2 la plupart des softs sont développés en anglais, avec des logs en anglais, des commentaires en anglais, etc ...
Donc si tu veux faire de l'admin et que tu n'es pas capable de lire l'anglais, tu es mort. Il n'y a qu'Ă regarder les logs du noyau par exemple qui sont en anglais pour la plupart.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 6.
Et ? Tu crois que l'éditeur de logiciels chinois pour une vente purement chinoise se préoccupe de l'existence d'éditeurs de logiciels américains ?
Tu as bien dis la plupart, cela signifie que c'est n'est pas toujours le cas. Et ce que ce soit pour des petits projets persos, des LL ou des entreprises, je t'assure que du code dans toutes les langues avec les commentaires et les logs associés ça existe dans la vraie vie en production.
Merde, si je commente en français cela signifie que je ne sais pas lire l'anglais.
C'est un raccourcis bien courant et pourtant bien faux qu'on rencontre souvent. Non en informatique il n'est pas nĂ©cessaire d'ĂȘtre une tronche en anglais pour rĂ©ussir, il suffit de savoir lire des manuels techniques (ce qui est bien plus simple). Puis personnellement se je code/commente/log en français c'est parce que je m'exprime plus facilement dans ma langue natale et que je perds moins de temps Ă rĂ©flĂ©chir Ă ce sujet.
Des produits non internationaux, et qui n'ont pas la préoccupation de la langue universelle, se contente bien de produire le contenu dans la langue natale et pas en anglais dont les logs pour des raisons de conforts et de facilité.
Mais bon, si pour toi informatique = anglais systématiquement, je crois que Lennart est un ange niveau impérialisme à cÎté de toi.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Guillaume Denry (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 6.
Peut-ĂȘtre qu'utiliser systĂ©matiquement l'anglais dans le produit est un gage de pĂ©rennitĂ© et signifie "on est prĂȘt Ă©ventuellement Ă s'ouvrir Ă l'international, on aura pas Ă repasser partout comme ceux qui doivent dĂ©gager l'allemand des sources de libreoffice" ?
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 5.
Bah alors, pourquoi tu parles français ici. Sait-on jamais, un jour linuxfr deviendra anglophone et nos commentaires pourraient ĂȘtre lus par le monde entier !
En partant de ce principe lĂ , sincĂšrement, c'est la mort des langues nationales et je ne suis pas d'accord. L'anglais ne doit pas ĂȘtre une rĂšgle dite systĂ©matique en informatique. Dans certains cas ça se justifie, pas loin d'ĂȘtre le cas de tous.
Car vraiment des phrases du type "il ne doit pas utiliser sa langue pour cet usage" n'est pas une argumentation trÚs intéressante. Chacun fait comme il l'entend et c'est selon moi le plus important plutÎt que d'essayer d'imposer sa vision des choses au reste du monde.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Guillaume Denry (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 5. DerniĂšre modification le 14 fĂ©vrier 2014 Ă 09:32.
Je ne pense pas qu'on puisse comparer les commentaires d'un site francophone (dont la vocation est d'ĂȘtre un espace d'expression spĂ©cifiquement francophone) aux commentaires qu'on peut trouver dans un produit qui en gĂ©nĂ©ral ne s'attache pas vraiment Ă la langue de l'environnement et surtout, qui a une forte valeur de capitalisation et de rĂ©-utilisabilitĂ© et dont on aurait bien du mal Ă dĂ©finir le pĂ©rimĂštre linguistique dans un avenir Ă moyen et long terme.
Mais je t'avoue que mon avis sur l'anglais dans le code source (puisque je pense à ça principalement) est loin d'ĂȘtre ferme et dĂ©finitif, je suis Ă©galement tiraillĂ© par mon affection pour ma langue natale et plus gĂ©nĂ©ralement, par la diversitĂ© linguistique de notre monde. Et en effet, si l'on sait qu'un produit n'est dĂ©finitivement pas destinĂ© Ă sortir d'un environnement mono-linguistique, autant profiter pleinement du bĂ©nĂ©fice de la langue natale. Malheureusement, dans un monde de plus en plus mondialisĂ©, je pense que ces cas lĂ deviennent relativement de niche.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par khivapia . ĂvaluĂ© Ă 4.
Et ? Tu crois que l'éditeur de logiciels chinois pour une vente purement chinoise se préoccupe de l'existence d'éditeurs de logiciels américains ?
Bien sûr que oui : de qui le vendeur de logiciels chinois pirate-t-il le logiciel original, sinon à un éditeur américain ?
-----------> []
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par khivapia . ĂvaluĂ© Ă 0.
Et ? Tu crois que l'éditeur de logiciels chinois pour une vente purement chinoise se préoccupe de l'existence d'éditeurs de logiciels américains ?
Ben on imagine que l'Ă©diteur de logiciels chinois utilise un langage avec des mots-clefs (et possiblement une documentation si elle n'a pas Ă©tĂ© traduite, ce qui est relativement rare tout de mĂȘme) empruntĂ©s Ă l'anglais, au hasard, "if, then, else, for, while, do, auto, const/final, let, function, begin/end..." et j'en passe.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par barmic . ĂvaluĂ© Ă 6.
Ah ! Ah ! Pour combien de temps ? La suprématie américaine n'est plus ce qu'elle était et si dans notre petit coin occidental, ça ne se voit pas la Chine se développe énormément en informatique en matériel (Lenovo à presque racheté tout ce qui était grand publique dans IBM) qu'en logiciel et service (comme gadugadu). Ce que tu vois comme énorme ici n'existe presque pas là bas et inversement. Donc ce sont des affirmations fausses.
Pour ce qui est du problÚme des log, il arrive que l'appli ai des problÚmes à cause de données métier et donc écrive ces données métiers dans ses log potentiellement dans la langue du pays.
Tous les contenus que j'Ă©cris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes Ă©crits)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Tibo cocoecolo (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 1.
Tu ne confondrais pas Gadu-Gadu (messagerie instantanée polonaise mais appartenant au Sud-Africain Naspers) avec Renren (le « facebook » chinois) par hasard ?
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Maclag . ĂvaluĂ© Ă 4.
Ouch.
La Chine monte en puissance. S'ils ont le mĂȘme raisonnement que toi, Ă ta place, je m'y mettrais tout de suite!
Il faut quelques années pour savoir lire un peu le Chinois!
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par pasBill pasGates . ĂvaluĂ© Ă 2.
Ca va pas l'aider beaucoup si le soft dont il doit lire les logs a ete ecrit par une boite chinoise qui logge en chinois.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par totof2000 . ĂvaluĂ© Ă 2.
Marrant ça. il y a pas longtemps certains se plaignaient ici des commentaires en allemand dans LibreOffice ... ;)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par barmic . ĂvaluĂ© Ă 3.
C'est contraignant mais ça existe, donc ce n'est pas à ignorer.
On peut se plaindre du fait que les FS puissent nous renvoyer des erreurs (disque pleins, problÚmes de droits,...), mais c'est pas pour ça qu'il faut les ignorer.
Tous les contenus que j'Ă©cris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes Ă©crits)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par groumly . ĂvaluĂ© Ă 10.
Et toi, tu fais comme moi, si tu veux faire de l'admin, t'apprend systemd.
Ca marche dans les deux sens mon canard, hein.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par ookaze . ĂvaluĂ© Ă 5.
Sans compter que des daemons comme rsyslog savent utiliser les API de systemd pour ceux qui veulent des logs texte.
MĂȘme les logs du noyau que l'on ne perd plus grĂące Ă journald.
Et des logs encore plus précises grùce aux informations supplémentaires ajoutées dans le noyau Linux grùce à journald, et les infos supplémentaires que journalise journald.
Je ne comprends pas ces discussion qui ne servent à rien, vu que les gens qui en avaient besoin et qui utilisent réellement systemd ont déjà demandé tout ça et l'ont déjà obtenu.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par đČ Tanguy Ortolo (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 5.
Non, ça c'est des conneries. Les logs, c'est essentiellement de l'ASCII, les caractÚres hors de l'ASCII y sont largement minoritaire. Avec un logiciel qui interprÚte tout comme du latin-1, c'est à la rigueur moche, mais pas du tout inutilisable.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par barmic . ĂvaluĂ© Ă 10.
Il y a un moment oĂč il faut arrĂȘter... La situation « catastrophe plus rien ne marche, mais il faut que je regarde les log avec des outils que j'aurais moi-mĂȘme rĂ©Ă©cris parce que plus rien ne marche » c'est pas un cas d'usage et c'est pas compatible avec la gestion de trĂšs gros volumes de logs potentiellement centralisĂ©s, sauvegardĂ© et analysĂ© sur une machine diffĂ©rente de celle qui les produits qui est un cas d'usage largement rĂ©pandu.
Au passage pour ceux qui ont peur des situations de crises hollywoodiennes vous devriez ĂȘtre content de pouvoir avoir les logs trĂšs tĂŽt dans le dĂ©marrage de la machine :)
Tous les contenus que j'Ă©cris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes Ă©crits)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par totof2000 . ĂvaluĂ© Ă -1.
T'as dĂ©jĂ fait de l'admin ? J'ai l'impression que non. Quand tu as un KVM distant (style bladecenter par exemple), ca pose pas trop de problĂšme. Mais ce genre de truc n'est pas toujours disponible. Faire des aller-retour entre le bureau et la salle machine est inimaginable. En plus de ça, rien ne dit que ta machine de log aura rĂ©cupĂ©rĂ© les derniĂšres logs, et manque de bol cette log t'apprendra peut-ĂȘtre pourquoi ta machine a plantĂ©.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par barmic . ĂvaluĂ© Ă 3.
Donc tu as toujours un accĂšs distant, qu'est-ce qui t'empĂȘche de rapatrier les logs en question ? On parle comme tu le dis des logs qui ne seraient pas envoyĂ©s au serveur de log, donc ça ne reprĂ©sente pas des volumes si gigantesques.
Tous les contenus que j'Ă©cris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes Ă©crits)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par groumly . ĂvaluĂ© Ă 10.
Nan mais attends, tu te rends pas compte!
Si ya un rat qui bouffe juste une partie des cables réseaux et que y'a une perte de paquet, en meme temps qu'une variation du champ magnétique de la terre qui corromps le fichier sur le disque dure, ca marche plus non plus!
Pis si tu veux parser le fichier de log sur la redhat 4.2 qui fait tourner linux 0.2.1 de 1993 installe sur le 486dx au fond du bureau, ben tu peux pas non plus.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Alex . ĂvaluĂ© Ă 1.
l'accĂšs distant peut ĂȘtre sur une kvm, la db de log corrompue, le fichier texte reste un fallback intĂ©ressant (mĂȘme si corrompue on peut espĂ©rer qu'une partie de donnĂ©es soit facilement analysable par un humain)
cest des cas critiques et rare, mais loin d'ĂȘtre nĂ©gligeables
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par barmic . ĂvaluĂ© Ă 3.
J'ai rien compris.
Tous les contenus que j'Ă©cris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes Ă©crits)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Alex . ĂvaluĂ© Ă 2.
ce que je dis, cest qu'un sortie texte en plus de la base de journald me semble nĂ©cessaire, mĂȘme si elle ne contient pas toutes les infos, mĂȘme si elle est moins pratique Ă trier. C'est un secours en cas de problĂšme avec la base de journald.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par barmic . ĂvaluĂ© Ă 1.
Tu veux dire qu'un fichier texte a moins de chance d'ĂȘtre corrompu que le format binaire de journald ? C'est possible. Sans passer par de la redondance disques je pense qu'il pourrait ĂȘtre pas mal pour ce genre de cas de faire des archives par, mais je n'ai jamais vu ce genre de solutions en flux et je ne connais pas journald pour savoir si c'est possible de l'ajouter. Bien sĂ»r on est que dans l'hypothĂšse, mais je pense que passer par une reprĂ©sentation des donnĂ©es compact puis passer par par permet d'avoir quelque chose de plus fiable.
Tous les contenus que j'Ă©cris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes Ă©crits)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Alex . ĂvaluĂ© Ă 2.
Ou plus facilement récupérable
l'idée de par est intéressante, mais peut on l'utiliser directement sur un flux ? sil il faut refaire un par à chaque ligne rajoutée ça peut faire lourd
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par claudex . ĂvaluĂ© Ă 3.
Dans ce cas, tu as encore toutes les bibliothÚques utilisées par SSH, ça en fait un paquet.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Alex . ĂvaluĂ© Ă -1.
le fait est cest que l'outil me permettant de lire le format texte existe sur toutes les plateformes, et j'y plus facilement accÚs dans un cas au limite (crash du disque, corruption des données écrites, plantage du systÚme, etc...)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 8.
Avant la démocratisation de UTF8, il y avait pas d'outil pour les "autres plateformes".
argument bidon.
Si tu as besoin d'un lecteur journald sous Windows, il peut ĂȘtre fait, rien ne te l'empĂšche.
Encore une fois, c'est exactement comme les gens qui se plaigent de UTF8 contre latin9 (mais rempalçons Latin9 par du Japonais pour casser l'argument "je peux lire de l'UTF8 avec un lecteur ASCII, hop les japonais peuvent pas, point), c'est la classique résistance au changement dÚs qu'un nouveau format arrive (surtout que journald peut sortir du texte "comme avant"...)
Au fait, dans vos log, vous savez pour sûr que 3/2 c'est le 2 mars (ou le 3 février, je ne sais plus)? Votre super lecteur ASCII vous le dit certainement... Vous me faites rire avec vos logs textes "lisibles".
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par SaintGermain . ĂvaluĂ© Ă 9.
Je me pose la question au moins 2-3 fois par semaine ! C'est vraiment pas facile quand tu travailles en environnement international (hors contexte info pour ma part). Du coup les dates aprÚs le 13 du mois ont une connotation spéciale pour moi ;-)
J'Ă©cris maintenant les dates au format 2014ćčŽ03æ02æ„ partout, et on me regarde de travers. Par contre je n'ai pas encore pris l'habitude de mentionner le fuseau horaire quand je donne rendez-vous mais ça va venir.
Mais bon pour les logs, c'est souvent 2014ćčŽ03æ02æ„ que je vois, et heureusement.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Alex . ĂvaluĂ© Ă 2.
???
Je comprends pas ce que tu veux dire
actuellement je lis mes logs linux (accĂšs en lecture au /var/log) sous windows
Le jour oĂč ça sera fait ok, on en est pas lĂ
quelle rĂ©sistance ? je trouve ça trĂšs bien journald, la question est de savoir si on peut se passer d'un format texte, et actuellement il y a encore un grand nombre de cas oĂč cest utile
En lâoccurrence dans mes lors cest marquĂ© March 2 pour le 2 mars
mais ce n'est pas le sujet
je pense que tout le monde voit les apports qu'apporte un base de donnée pour gérer les logs, la question est peut on se passé d'un format texte en plus pour les cas aux limites (corruption de la db, accÚs par d'autre sys que linux, crash du systÚme etc...)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 4.
Essaye avec Windows 2000 et tu verras si l'UTF-8 il comprend ce que c'est...
C'est bien ce qu'il dit, aujourd'hui Windows le lit car c'est démocratisé, mais il y a eu une période de transition...
Tu peux le faire, le format est documenté.
Mais personne n'est ton esclave pour le faire car toi tu le souhaites.
De nombreux fichiers de logs systÚmes ne sont pas formatés précisément et l'ambiguïté peut exister.
Bah si, un texte pur dont rien n'est formalisĂ© peut induire des soucis de comprĂ©hensions ce qui est impossible dans une BDD (chaque champ devant ĂȘtre correctement rempli suivant la norme, sinon ça ne peut pas fonctionner contrairement au format textuel oĂč certains s'en foutent car tant que c'est lisible ça leur semble bon).
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Alex . ĂvaluĂ© Ă 0.
ben cest degueulasse, mais exploitable
on parle bien de cas aux limites
ce n'est pas un souhait, cest un cas existant
pour les cas nominaux, Ă©videmment on s'en fout
le format texte, c'est pour les cas aux limites, qui sont rares par définition, mais pas inéxistant et souvent assez critiques
Logiquement non (enfin je suppose) vu que cest journald qui Ă prioris ca sortir les logs textes, je suppose qu'il garde le mĂȘme format pour tout
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă 2. DerniĂšre modification le 13 fĂ©vrier 2014 Ă 13:57.
Mais tu AS accĂšs aux logs, tout comme avec syslog.
Soit depuis le systĂšme en question, soit depuis un autre systĂšme (une session Live par exemple) :
man journalctl
--directory=, -D
Takes an absolute directory path as argument. If specified journalctl will operate on
the specified journal directory instead of the default runtime and system journal
paths.
ForwardToSyslog=yes - si ce n'est pas déjà fait, et :
systemctl enable syslog-ng && systemctl start syslog-ng
"Quand certains rĂąlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problĂšmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par zul . ĂvaluĂ© Ă -3.
Oui, encore faut il que ton autre systÚme ait une implémentation de systemd valide (et compatible pour peu qu'ils cassent le format du journal). Alors que tout systÚme doit avoir un truc capable d'afficher un fichier texte.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă 6.
Ăa n'a rien Ă voir avec systemd, mais avec journald.
Quant au format des fichiers de journald, c'est documenté depuis au moins un an et demi, et stable.
soupir Y'en a qui aiment Ă©viter de comprendre ForwardToSyslog=yes....
"Quand certains rĂąlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problĂšmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par zul . ĂvaluĂ© Ă -5.
journald est un sous morceau de systemd avec plein de dépendances qui vont bien. à noter le "Reimplementable Independently" : "maybe" pour journald dans
http://www.freedesktop.org/wiki/Software/systemd/InterfacePortabilityAndStabilityChart/
Enfin, les promesses n'engagent que ceux qui les croient :)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par barmic . ĂvaluĂ© Ă 7.
Donc ta plus d'arguments à part dire : « lui je l'aime pas » ?
Tous les contenus que j'Ă©cris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes Ă©crits)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par zul . ĂvaluĂ© Ă -1.
Marrant, je n'ai à aucun moment bashé systemd. Je répondais juste aux assertions de xcomcmdr.
Je n'ai rien contre systemd, je m'en fiche. Je travaille sur des Ubuntu au boulot, et je fais du NetBSD chez moi. Y'a dĂ©jĂ tellement de choses de Gnome qui ne marche pas sur NetBSD qu'un peu plus, un peu moins, ça ne changera pas ma vie. D'autres linuxeries m'embĂȘtent plus que systemd, mĂȘme si Ă terme, ça fait peur :D
Pour les logs binaires, je comprend parfaitement les raisons. Ă mon niveau local, les logs textes sont largement suffisants, mais je comprends que pour des admins systĂšmes sur des plateformes larges, l'analyse de logs textes doit ĂȘtre rapidement limitante et qu'utiliser un outil spĂ©cialisĂ© pour trier / parser des logs binaires est clairement plus efficace. DiffĂ©rents besoins, diffĂ©rents outils.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par groumly . ĂvaluĂ© Ă 10.
raaah, ca va quoi.
Les cas d'usages a la con "mais si un rayon cosmique est en opposition avec les chaussettes de l'archiduchesse juste au moment ou je met a jour la libc, je suis dans la merde". Ben ouais, t'es dans la merde. Avec syslog tu seras a peu prĂšs autant dans la merde.
Deal with it, c'est pour ca qu'on te paye.
C'est plutĂŽt simple au final:
- ta machine est complÚtement en vrac t'es dans la merde. va falloir lever ton cul et aller au DC, désolé. 1 partout.
- ta machine marchotte, et t'as donc accĂšs a un set de commande de survie. journalctl en fera partie. Un problĂšme FS qui affect journald affectera aussi syslog. 1 partout.
- ta machine marche, et t'as journald. Arrete de chouinasser et fait ton taff.
Pas de quoi fouetter un chat.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par gnumdk (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 10.
ForwardToSyslog=yes
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par totof2000 . ĂvaluĂ© Ă 3.
OK, donc un point de moins dans les inconvĂ©nients de systemd. Peut-ĂȘtre qu'Ă la fin je finirai par ne plus le dĂ©tester ... :)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par needs . ĂvaluĂ© Ă -5.
Tu noteras que pour avoir les mĂȘmes fonctionnalitĂ©s, il y a maintenant une surcouche. Certains considĂšrent que ça revient au mĂȘme, pas moi.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 1.
Tu veux dire qu'au bout du dixiĂšme journal avec le mĂȘme "argument" pourrie et avec la mĂȘme rĂ©ponse, tu dĂ©cides qu'enfin tu vas Ă©couter les gens qui te rĂ©pondent pour la dixiĂšme fois la mĂȘme rĂ©ponse?
Bref, ça montre clairement que ceux qui critiquent systemd ne le connaissent pas en fait, et que leurs "arguments" sont tout sauf valides.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par brendel . ĂvaluĂ© Ă -1.
Je ne trouve pas que ça montre ce que tu dis moi.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Astaoth . ĂvaluĂ© Ă 1.
Ca montre surtout que ceux qui critiquent ne suivent pas tout les débats/troll autour de journald/systemd.
En revanche, leurs arguments peuvent ĂȘtre valides, bien plus que les tiens quand tu ne te contentes que de contre-argumentation d'ailleurs, tant qu'ils ne savent pas que leur problĂšme a une solution.
Emacs le fait depuis 30 ans, et sans pubs ni télémétrie.
[^] # Commentaire supprimé
PostĂ© par Anonyme . ĂvaluĂ© Ă 8.
Ce commentaire a Ă©tĂ© supprimĂ© par lâĂ©quipe de modĂ©ration.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par flagos . ĂvaluĂ© Ă 0.
Qydlc3QgdnJhaSBxdWUgYydlc3QgZXh0cmVtZW1lbnQgcHJhdGlxdWUuIE9uIHBvdXJyYWl0IGZh
aXJlIHBhcmVpbCBhdmVjIGxlcyBmaWNoaWVycyBkZSBjb25maWcgZGFucyAvZXRjLy4gUG91ciBn
YWduZXIgZGUgbGEgcGxhY2UgYmllbiBzdXIuIEF2ZWMgdW4gYWxnbyBkaWZm6XJlbnQgYSBjaGFx
dWUgZm9pcyBzaW5vbiBjJ2VzdCBwYXMgZHJvbGUuCg==
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par JJD . ĂvaluĂ© Ă 6.
Put... tu t'est planté :
Ton commentaire est en ISO-8859-15 alors que le site est en UTF-8 !!
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Thomas Debesse (site web personnel, Mastodon) . ĂvaluĂ© Ă 1.
PiBzaW5vbiBjJ2VzdCBwYXMgZHJvbGUK
ce commentaire est sous licence cc by 4 et précédentes
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Emmanuel C . ĂvaluĂ© Ă 10.
Tu confond clairement format de stockage et représentation à l'affichage. Il se trouve que tu n'accÚdes jamais directement à tes logs en inspectant ton disque dur au moyen d'un microscope, mais que tu passes par un outil, fut-il aussi rudimentaire que "cat". Moi, j'utilise "less" ou "tail". Dans les deux cas, ces outils interprÚtent le contenu de ton fichier (dit "texte", mais le format texte n'est qu'un sous ensemble des formats binaires possibles) pour te le formater correctement à l'écran : typiquement, les octets de valeur 10 sont représentés par un passage à la ligne suivante de ton dispositif d'affichage.
journald permet de faire une interprétation différente de ses logs pour, comme d'autres outils, les restituer de maniÚre compréhensible à l'écran, ou plus simplement pour les convertir dans un autre format (comme le format texte).
La plupart des outils cités plus haut gÚre parfaitement la lecture de données en provenance d'un tube, notamment quand tu veux paginer la sortie d'un exécutable. De plus, certains outils te permettent de faire des recherches dans ce flux. Il suffira de piper la sortie de journald vers ton outil préféré.
Admet que c'est tout de mĂȘme plus pratique que de devoir copier coller ton message du navigateur vers base64... Si linuxfr veux transmettre les messages en base 64 puis les dĂ©coder Ă la volĂ©e en javascript, ma foi, pourquoi pas.
[^] # Commentaire supprimé
PostĂ© par Anonyme . ĂvaluĂ© Ă -1. DerniĂšre modification le 12 fĂ©vrier 2014 Ă 14:31.
Ce commentaire a Ă©tĂ© supprimĂ© par lâĂ©quipe de modĂ©ration.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă 8.
Le format texte, ça ne veut rien dire. C'est un format binaire, avec un encodage spécifique.
There Ain't No Such Thing As Plain Text.
"Quand certains rĂąlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problĂšmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Spack . ĂvaluĂ© Ă 3.
La principale diffĂ©rence avec toute autre forme binaire c'est qu'une fois dĂ©codĂ©, le rĂ©sultat est une suite de caractĂšres comprĂ©hensible par l'homme, lĂ oĂč un format purement binaire nĂ©cessite le support d'un logiciel qui formatera l'affichage pour les prĂ©senter... Bon, OK c'est aussi le cas du format texte... Mouarf, je suis perdu.
[^] # Commentaire supprimé
PostĂ© par Anonyme . ĂvaluĂ© Ă 3.
Ce commentaire a Ă©tĂ© supprimĂ© par lâĂ©quipe de modĂ©ration.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par jben . ĂvaluĂ© Ă 10. DerniĂšre modification le 12 fĂ©vrier 2014 Ă 18:40.
Alors voyons voir... sur une machine sans journald
Oh merde ! Plus de la moitié de mes logs sont en binaire. Et je suppose qu'il en est ainsi pour une bonne partie des détracteurs de ces formats de logs. Les logs binaires correspondent à au moins un besoin, le fait de ne pas user trop d'espace, et pour cela on utilisait
gzip. Pourtant personne n'est montĂ© sur ses grand chevaux pour dire « Compresser les logs c'est mal, on ne peut plus les lire directement », pourtant c'est le mĂȘme niveau de rĂ©flexion.[Edit: Je sais ma rĂ©ponse pourrait ĂȘtre mieux Ă d'autres endroit du thread, mais juste aprĂšs la dĂ©finition exact de Plain-text, ça me paraissait pas mal]
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par khivapia . ĂvaluĂ© Ă 5.
En général, les logs compressés sont uniquement les plus anciens, qu'on utilise pour audit.
Le cas d'usage présenté ci-dessus (lire les logs les plus récents pour comprendre un problÚme de démarrage) ne nécessite pas de les décompresser.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par needs . ĂvaluĂ© Ă 0. DerniĂšre modification le 12 fĂ©vrier 2014 Ă 20:29.
Ce n'est pas le cas chez moi.
Oula non, ce n'est pas du tout le mĂȘme niveau de reflexion. Un format binaire n'est pas forcĂ©ment compressĂ©. La diffĂ©rence est de taille. Dans un cas tu as un format qui est uniquement lisible par un outil, pas forcĂ©ment disponible Ă grande Ă©chelle, de l'autre tu a un format de fichier (LZ77) lisible sur Ă peu prĂšs tout les Unix qui te tomberont sous la main (de mĂ©moire je crois bien qu'il est aussi possible de dĂ©compresser des archives .zip sur MS-DOS). Et comme dit dans un commentaire plus haut, on compresse plutĂŽt les logs anciens.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par anaseto . ĂvaluĂ© Ă 9.
Mais une fois que systemd aura dominé le reste du monde ce ne sera plus vrai...
Plus sérieusement, s'il y a des choses qui me laissent un peu sceptique dans systemd, je trouve que le format des logs on s'en fou un peu du moment qu'il est bien documenté et change pas à chaque nouvelle version. Ce n'est d'ailleurs pas comme s'ils étaient les seuls à faire ce genre de choses : par exemple, les logs du pare-feu PF sont en format binaire, et il faut utiliser tcpdump pour pouvoir les lire, et j'ai jamais lu personne se scandaliser à ce propos.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Moonz . ĂvaluĂ© Ă 7.
Et comme systemd nâa aucune intention de sortir de Linux, ce ne sera jamais vrai :)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par barmic . ĂvaluĂ© Ă 4.
On a bien zcat, zgrep, etc on peut créer jcat, jgrep,...
Tous les contenus que j'Ă©cris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes Ă©crits)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Moonz . ĂvaluĂ© Ă 3. DerniĂšre modification le 13 fĂ©vrier 2014 Ă 11:02.
Tu mâexpliques lâintĂ©rĂȘt pour FreeBSD, Apple, Microsoft,
(ćé€) Sun (ćé€ăăăŸă§)Oracle... dâintĂ©grer j* dans leur OS ?[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par barmic . ĂvaluĂ© Ă 2.
Et si on s'en fout ? MS n'a déjà pas d'outil de base pour gérer les logs de tes unix correctement (pas de bin-utils, pas d'outils pour gérer les gros volumes de logs) donc il suffit que tu fasse comme aujourd'hui avec windows : tu installe les outils qui vont bien pour ton travail.
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[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par đČ Tanguy Ortolo (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 3.
Je pense que l'argument Ă©tait que le texte Ă©tait un format standard, tout comme la compression gzip, tandis que le format de journald n'avait rien d'un standard.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par barmic . ĂvaluĂ© Ă 2.
Peut ĂȘtre qu'un format Ă la lumberjack aurait Ă©tĂ© plus gĂ©nĂ©rique, mais la perte de performance ce serait Ă mon avis pas mal fait sentir.
Tous les contenus que j'Ă©cris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes Ă©crits)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă 1.
Il suffit de documenter le format binaire de journald (si ce n'est pas déjà fait)
Et le format texte, c'est un standard de fait (hier ASCII, aujourd'hui UTF-8). On remplace ça par un autre standard de fait (le format de fichier des logs de journald - qui apporte pas mal d'avantages), sans interdire les anciens usages (grùce à syslog-ng).
Y'a pas de quoi réagir de cette maniÚre.
"Quand certains rĂąlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problĂšmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Moonz . ĂvaluĂ© Ă 2.
Bonne chance pour lâimposer au reste du monde informatique, on te regarde de loin et on en reparle quand tu auras rĂ©ussi :)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă 1.
Tiens, 100% de condescendance, 0% d'arguments. Sur linuxfr. Bizarre. ;-)
Si tu veux savoir, systemd est déjà adopté par beaucoup de distributions majeures (y compris Debian pour bientÎt, on dirait), faut croire que ça plaßt d'éviter 10 000 formats de logs différents. ;-)
"Quand certains rĂąlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problĂšmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Moonz . ĂvaluĂ© Ă 4.
Je ne vois aucune condescendance.
Mon affirmation de base est que UTF-8 est universel, supportĂ© de base dans tous les langages, OS et toolchains modernes. Et toi tu me rĂ©ponds « yaka faire du format de journald un standard de fait tout aussi universel » ? Mais tu sais, « universel », ça ne se rĂ©sume pas à « lâensemble des distributions Linux qui ont adoptĂ© systemd » hein...
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par đČ Tanguy Ortolo (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 4.
Surtout que, systemd n'a jamais eu de vocation Ă prendre en charge quoi que ce soit d'autre que Linux.
Donc on a :
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Maclag . ĂvaluĂ© Ă 9.
Un peu comme l'ext4 ou le btrfs, donc finalement on ne pourra pas lire les logs texte non plus depuis une machine non-Linux.
Euh... une minute!
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Moonz . ĂvaluĂ© Ă 3.
Je peux lire de lâext depuis BSD et Windows. Probablement OSX aussi.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Le Gab . ĂvaluĂ© Ă 4.
Tu pourrais aussi surtout recompiler les outils d'analyse de systemd (ex journalct) pour Windows, BSD et OSX.
Ăa sera infiniment plus simple que de porter un FS. :)
Mais bon, n'inventez pas des cas de figures tordus, si vous devez recourir Ă ce genre de contorsions sur des systĂšmes modernes, c'est sur un autre point qu'il faudrait commencer Ă se poser des questions.
Je ne suis pas défenseur de systemd ni spécialement détracteur mais les faits sont là , il est l'élu, des gars techniquement plus brillants que moi le soutiennent et à priori.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Maclag . ĂvaluĂ© Ă 8.
C'est exactement ce que j'essaie de te dire:
Je lis qu'aucun systĂšme ne pourra jamais lire les logs de journald parce que les autres systĂšmes n'en ont pas besoin.
OS X n'a pas besoin de ext4, mais on peut quand mĂȘme lire de l'ext4 depuis OS X.
Windows n'a pas besoin de l'ext4, mais on peut quand mĂȘme lire de l'ext4 depuis Windows.
BSD n'a pas besoin de l'ext4, mais on peut quand mĂȘme lire de l'ext4 depuis BSD.
journalctl n'existe que sous Linux et les autres n'en ont pas besoin.
Oh non! Ăa veut dire que personne ne codera jamais un lecteur de log pour les autres systĂšmes!?
L'histoire nous laisse Ă penser le contraire!
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă 7.
C'est vrai que ça Ă un intĂ©rĂȘt Ă©norme de pouvoir monter une partition ext* depuis Windows grĂące Ă un logiciel tiers, pour lire les logs avec notepad++. Ăa arrive tous les jours en entreprise.
Pffff....
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[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Moonz . ĂvaluĂ© Ă 4. DerniĂšre modification le 13 fĂ©vrier 2014 Ă 14:59.
Tu peux les lire dâune autre machine sous un autre OS Ă travers un montage rĂ©seau aussi. Je nâai pas assez de recul pour juger si câest trĂšs rare ou pas, mais en tout cas ça mâest dĂ©jĂ arrivĂ© dans ma carriĂšre qui nâest pourtant pas trĂšs longue.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par barmic . ĂvaluĂ© Ă 10.
Ăa fait un an et demi que c'est fait.
Surtout qu'il n'y a pas un standard de texte mais des standards. En occident on utilise que l'ascii et utf8, mais bon rien n'interdit d'utiliser un autre unicode ou un autre format iso. MĂȘme ascii c'est dĂ©jĂ multiple. Ajoute à ça qu'utf8 est une merde pour les log (l'encodage des caractĂšres Ă taille variable c'est pas trĂšs pratique pour le traitement des log, il faut ajouter une indexation) et que par dessus ces standards on a des standard de fait avec le format syslog, celui par dĂ©faut de log4j, etc et qu'on mixe tout ça avec les standards de format de date.
Donc oui les logs aujourd'hui c'est standard un peu trop, voir beaucoup trop pour que ce soit agréable à utiliser, mais comme une fois qu'on a commencé à préparer des lasagnes on en est plus à une couche prÚs on ajoute une couche qui va harmoniser tout ça (oui oui on utilise un truc pas standard pour uniformiser quelque chose de standard).
journald propose quelque chose de plus harmonieux, tout en proposant de s'interfacer avec l'existant.
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[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Moonz . ĂvaluĂ© Ă 3.
Heu, il y a des Ă©quivalents de cat et de less (dont jâai oubliĂ© le nom) dans les OS Microsoft depuis MS-DOS 6.0 hein...
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par barmic . ĂvaluĂ© Ă 2.
Moi je ne les connais, mais c'est pas grave on s'en fout je n'utilise pas windows, par contre c'est dommage que les gens que j'ai vu travailler avec des logs de 500Mio sous Windows ne les connaissent pas et en soit arriver à chercher sur google une solution qui leur faisait installer des logiciels supplémentaires.
Tous les contenus que j'Ă©cris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes Ă©crits)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Frank-N-Furter . ĂvaluĂ© Ă 3.
brew install j* pour ceux qui en ont besoin sous OS X.
Jâvois pas ou est le problĂšme, ceux pour qui le fonctionnement de journald pose problĂšme peuvent rediriger le tout vers syslog.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par pasBill pasGates . ĂvaluĂ© Ă 7.
LOL
Et ton log en format texte, tu le lis avec tes yeux rives sur les electrons du disque dur ?
cat, tail et less c'est quoi si ce n'est des outils ?
Je pourrais te mettre une machine Linux avec des logs en format binaire, et des outils nommes cat, tail, less qui te lisent ce format, et tu n'y verrais que du feu.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Moonz . ĂvaluĂ© Ă 3.
Le mot-clef est « grande échelle », pas « outil ».
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 2.
Le nombre de distributions ayant journald et systemd est pourtant suffisamment grand pour que tu puisses t'en sortir de ce point de vue...
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Moonz . ĂvaluĂ© Ă 1. DerniĂšre modification le 13 fĂ©vrier 2014 Ă 10:58.
Et bien entendu le monde se limite aux distributions Linux récentes.
(note aux mal-comprenants : le mot clef est « Linux », pas « récentes »)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă 0. DerniĂšre modification le 12 fĂ©vrier 2014 Ă 19:00.
Une définition bien précise ? Que nenni !
Ton fichier texte (qui est un fichier binaire) peut ĂȘtre encodĂ© en ascii, utf-8, etc... Dire "fichier texte" tout seul ne renseigne en RIEN !
Ah, diantre ! Je croyais que plain text = transparent. On dirait que non. ;-)
"Quand certains rĂąlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problĂšmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par gouttegd . ĂvaluĂ© Ă 3.
Ah, diantre, la mauvaise foi nâest pas lâapanage des dĂ©tracteurs de systemd...
Il est vrai que la définition du type MIME
textdit seulement « The "text" media type is intended for sending material which is principally textual in form », sans prendre la peine de dĂ©finir ce quâest une « forme textuelle » â probablement parce quâĂ part des enculeurs de mouche, personne nâa besoin dâune dĂ©finition de ce quâest du texte...Ăa nâindique pas lâencodage, certes. Mais ça tâindique bien quâil sâagit de texte. Que lâinformation sur lâencodage utilisĂ© doive ĂȘtre prĂ©cisĂ©e Ă cĂŽtĂ© (comme dans
text/plain; charset=UTF-8) ne permet pas de dire pĂ©remptoirement que le format texte nâexiste pas.« Fichier texte » renseigne suffisamment pour savoir que le contenu du fichier est supposĂ© ĂȘtre lisible comme... du texte. Tout comme « fichier audio » renseigne suffisamment pour que je ne tente pas dâouvrir un tel fichier dans une visionneuse dâimages, mĂȘme sans savoir si câest du FLAC ou du Vorbis...
Quâest-ce que tu ne comprends pas dans « without much processing » ?
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Sufflope (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 2.
Et toi, qu'est-ce que tu ne comprends pas dans without much ?
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Sufflope (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 2.
Vous moinssez parce que vous ĂȘtes frustrĂ©s d'ĂȘtre nul en anglais ?
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă 3.
Le fait que le format "texte" a toujours besoin d'ĂȘtre "dĂ©codĂ©", tout comme les formats "binaires" (parce qu'il en est un) montre que cette sĂ©paration est trĂšs artificielle.
Le format binaire du journal de journald, il suffit de le documenter, et on pourra implémenter différents "lecteurs" compatibles. Comme on a documenté les différents types d'encodages.
(et puis franchement, vu qu'on peut activer la copie vers syslog en 3 secondes, l'intĂ©rĂȘt de ce n-iĂšme troll sur journald est limitĂ©...)
"Quand certains rĂąlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problĂšmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par gouttegd . ĂvaluĂ© Ă 10.
Tellement artificielle que le dĂ©codage des flux de texte est une fonctionnalitĂ© de base dans la plupart des langages de programmation, supportĂ©e soit directement dans le langage lui-mĂȘme, soit dans ce qui lui tient lieu de bibliothĂšque standard. On ne peut en dire autant dâaucun autre format.1
Il se trouve mĂȘme des langages oĂč traiter un flux comme du texte est le comportement par dĂ©faut, Ă moins que lâon ne prĂ©cise explicitement quâil faut le traiter comme du binaire.
Il faut une bonne dose de mauvaise foi pour nier le caractĂšre quasi-universel du format texte, et encore plus pour affirmer quâil nâexiste rien de tel quâun « format texte » parce que ce ne serait quâun format binaire parmi dâautres. Câest bien un format binaire, oui, mais que lâon met explicitement Ă part de tout le reste, et ce depuis longtemps. Libre Ă toi de penser que câest « artificiel ».
Je ne dis pas le contraire (et jâai dĂ©jĂ eu lâoccasion de dire dans dâautres journaux que le choix dâun format binaire pour journald pouvait se comprendre, mĂȘme si je nâai personnellement pas dâavis tranchĂ© sur la question). Raison de plus pour ne pas nourrir le troll en sortant des affirmations Ă lâemporte-piĂšce comme « le format texte, ça ne veut rien dire ». Câest à ça que je rĂ©pondais.
1 Seul le XML peut Ă©ventuellement prĂ©tendre Ă un niveau de support (presque) aussi rĂ©pandu (du moins dans les langages modernes). Câest un format basĂ© sur du texte, quelle coĂŻncidence...
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă 1. DerniĂšre modification le 12 fĂ©vrier 2014 Ă 23:52.
Je le maintiens, désolé. Il FAUT savoir l'encodage pour en faire quoi que ce soit.
C'est comme tu disais "tiens, voilĂ un fichier image". Ok. Quel format ? JPEG, PNG, autre ?
C'est un poil important, quand mĂȘme.
Ăa ok, mais de lĂ Ă dire qu'un format "binaire" (par opposition au "format texte") est forcĂ©ment complexe, quand on voit le bordel des encodages de texte, faut arrĂȘter... C'est surtout lĂ oĂč je voulais en venir.
"Quand certains rĂąlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problĂšmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par ckiller . ĂvaluĂ© Ă 6.
On parle de log, et l'énorme majorité des caractÚres d'un log sont en ascii
donc, l'encodage du fichier on s'en contre fiche.
Ca n'a rien à voir avec une différence de format entre png et jpg.
Par moment, il faut savoir ĂȘtre honnĂȘte.
oui, parce que figure toi, que tout les fichiers générés ne sont pas des logs.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă -4.
TU parles de logs.
Et c'est bien parce que gérer l'encodage proprement est largement moins simple que de se limiter à l'ASCII.
Se limiter Ă un cas simple d'encodage texte ne veut pas dire que seul l'encodage ASCII existe.
(et faut-il aussi ENCORE rappeler l'intĂ©rĂȘt du format binaire pour les logs ? Par exemple, pouvoir incorporer des donnĂ©es binaires telles que des core-dumps -, permettre de construire une API stable permettant d'accĂ©der aux donnĂ©es de maniĂšre plus pratique plutĂŽt que de bidouiller de la regex et du grep, etc...)
"Quand certains rĂąlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problĂšmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par gouttegd . ĂvaluĂ© Ă 2.
Personne ne prĂ©tend le contraire. Si je reprends le document que jâai dĂ©jĂ citĂ© (le RFC 2046), il est bien prĂ©cisĂ© :
(Câest moi qui souligne.)
Encore une fois, personne nâa prĂ©tendu ça (en tout cas pas moi). Le « plain text » est une sĂ©quence de caractĂšres. Lâencodage desdits caractĂšres ne fait pas partie de la dĂ©finition (dâoĂč prĂ©cisĂ©ment le fait quâil soit « critical » de le prĂ©ciser Ă cĂŽtĂ©). Une sĂ©quence de caractĂšres encodĂ©s en UTF-8 est du « plain text » au mĂȘme titre quâune sĂ©quence de caractĂšres encodĂ©s en Latin-1.
Je ne suis dĂ©finitivement pas dâaccord avec cette formulation. Il est dommage quâelle soit tellement mise en Ă©vidence dans ce texte, parce que ce nâest pas le message que lâauteur veut faire passer. Le vrai message serait plutĂŽt quelque chose du genre « Not Everyone Uses ASCII » ou « A Sequence Of Characters Is Not A Sequence Of Bytes ». LĂ je serais dâaccord.
Une image reste une matrice de pixels,1 indĂ©pendemment du format de ceux-ci, tout comme du texte brut reste une sĂ©quence de caractĂšres. Manipuler lâimage nĂ©cessite de connaĂźtre son format, Ă©videmment, mais on ne peut pas dire « There Is No Such Thing As Images », simplement parce quâil existe plusieurs façons de reprĂ©senter des matrices de pixels.
1Bon, hors le cas des images vectorielles, je prĂ©fĂšre le prĂ©ciser avant que quelquâun ne rebondisse lĂ -dessus.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Moonz . ĂvaluĂ© Ă 9.
Il faut arrĂȘter la fumette (ou la mauvaise foi) parfois. Le standard de fait aujourdâhui câest utf-8. On parle de journald lĂ , un outil moderne, pas du problĂšme des encodages sur les systĂšmes antĂ©diluviens qui font tout par dĂ©faut en EBCDIC.
Aujourdâhui, quelque chose « encodĂ© » en UTF-8 est universel, lisible par tous les systĂšmes qui ont moins de 10 ans, supportĂ© par absolument tous les langages et tous les outils vaguement maintenus. PrĂ©tendre le contraire câest juste un gros troll mĂȘme pas drĂŽle.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Maclag . ĂvaluĂ© Ă 4.
Question subsidiaire:
Quand l'encodage UTF-8 a commencé à se démocratiser, combien ont hurlé que UTF-8, c'est pas assez répandu alors que l'ASCII, on peut le lire sur n'importe quelle machine qui nous tombe sous la main?
Tu mentionnes toute machine qui a moins de 10ans peut le lire. Je te parie que d'ici 10ans il n'existera aucune systĂšme sur lequel un lecteur de log journald ne sera pas disponible!
Les langages de programmation? Ils auront leur bibliothĂšque, tout comme ils ont tous une bibliothĂšque XML.
Les systÚmes alternatifs? Aussi bien sûr! Et que ceux qui disent qu'ils n'en ont pas besoin/n'en veulent pas viennent m'expliquer pourquoi on peut lire les partitions FreeBSD depuis Linux et vice-versa.
Tiens, c'est d'ailleurs un autre point à soulever ça. Pas sur ce commentaire, mais ailleurs dans les fils: si on récupÚre les logs d'un serveur dont les bibliothÚques sont en carafe depuis une machine non-Linux, on ne peut pas lire les logs!
Et les outils n'existeront pas de la mĂȘme maniĂšre qu'il sera impossible de lire une partition ext4 depuis un systĂšme non-Linux. Du coup je suis plutĂŽt optimiste...
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par đČ Tanguy Ortolo (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 3.
Sauf qu'encore une fois, systemd et journald n'ont pas et n'ont jamais eu de vocation à l'universalité.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Moonz . ĂvaluĂ© Ă 4.
Nâimporte quelle machine qui peut lire de lâASCII peut lire de lâUTF-8, sauf les caractĂšres non-ASCII (mais comme de toute façon ils sont pas reprĂ©sentables OSEF). Câest dâailleurs cette compatibilitĂ© qui a fait la force dâUTF-8 (au dĂ©but UTF-16 Ă©tait pas mal poussĂ© et certains pensaient que UTF-8 serait lĂ uniquement pour la transition, mais bizarrement personne nâen voulait...)
Je nâai pas de boule de cristal, mais ça mâĂ©tonnerait Ă©normĂ©ment. Le format de journald est spĂ©cifique Ă :
quel mainteneur dâune librairie standard dâun langage voudrait prendre du temps pour ça, honnĂȘtement ? La seule raison pour laquelle le format de journald arriverait dans les librairies standard dâun langage serait que ce format soit universellement adoptĂ©, de Microsoft Ă Apple en passant par les BSD. Les chances pour que ça arrive sont proches de 0 Ă mon avis.
Faire du format binaire spĂ©cifique avait du sens quand les librairies standard des langages tendaient Ă ĂȘtre anĂ©miques et nâapportaient pas grand chose de rĂ©utilisable Ă quelquâun qui voulait dĂ©finir un nouveau format. Aujourdâhui lâusage a changĂ© : les librairies standards tendent Ă essayer de couvrir de plus en plus dâusages avec quelques formats gĂ©nĂ©riques (JSON, XML, zlib) mais qui peuvent couvrir quasiment tous les besoins. Aujourdâhui avec la lib standard de Python je peux gĂ©rer facilement des web-services (99% sont en JSON ou XML), des documents bureautiques (les deux formats dominants, OOXML et ODF sont juste des fichiers zip contenant des fichiers XML), des logiciels (idem pour les .jar, .apk, .ipa ou les extensions Firefox). En fait, Ă part les fichiers multimedia (video/audio/image), Ă peu prĂšs tous les fichiers que je manipule au jour le jour sont facilement « scriptables » (i.e. lisibles facilement en quelques lignes de Python en utilisant juste les outils fournis par sa lib standard). Ce que je ne me prive pas de faire, du reste. Je parle de Python, mais ça sâapplique dans Ă peu prĂšs tous les autres langages.
Câest en regard de ces faits lĂ que quand je vois quelquâun rĂ©inventer la roue avec un nouveau format binaire spĂ©cifique, je tique. Pourquoi refuser de sâappuyer sur la puissance des librairies standard des langages modernes ? Un nouveau format binaire spĂ©cifique en 2014, ça ne mâinspire quâune chose : un type excentrique sur son Ăźlot qui sâamuse Ă dĂ©finir une nouvelle langue Ă partir dâun mĂ©lange dâelfique et de klingon.
Alors bien sĂ»r on peut toujours arguer que tous les usages ne sont pas implĂ©mentables avec ces 2-3 formats gĂ©nĂ©riques. Ce qui est parfaitement vrai : je vois mal rĂ©Ă©crire InnoDB avec juste zlib+xml par exemple. Mais pour moi ça devrait rester lâexception, une exception soigneusement justifiĂ©e, et je nâai jusquâici vu absolument aucun argument convainquant justifiant cette exception dans le cadre de journald.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Maclag . ĂvaluĂ© Ă 7.
Ah effectivement, si on parle de la lib standard, je n'y crois pas une seconde. Du coup, je suppose aussi que tu installes le minimum sur les autres machines du parc dont tu pourrais avoir besoin pour lire ces logs.
Mais franchement, si tu me disais que la seule machine à ta disposition qui puisse lire les log journald c'est la machine qui les produit, parce que tu n'as rien installé pour ça ailleurs, je penserais que tu n'as sûrement rien installé non plus ailleurs pour lire les partitions de la machine Linux, du coup les logs textes n'y changeront rien.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Moonz . ĂvaluĂ© Ă -1.
Allons, un peu dâimagination :
Alors oui, dans tout ces cas on peut faire autrement, non, ce nâest pas Ă 100% bloquant.
Maintenant jâaimerais quâon me donne une bonne raison pour laquelle journald se passe des bienfaits dâĂȘtre compatible de base avec les libs standards de tous les OS sur tous les langages. Une seule. Ensuite je me tais, promis.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par barmic . ĂvaluĂ© Ă 3.
Tu exporte les logs dans un format texte via journalctl et tu fait ce que tu veux ?
pas compris ?
Tous les contenus que j'Ă©cris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes Ă©crits)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par totof2000 . ĂvaluĂ© Ă -3.
Cool, et quel est donc l'intéret des logs binaires de journald alors ? Ajouter une étape supplémentaire ?
Développer un plugin à sa solution qui lui permettrait d'utiliser les libs systemd pour décoder les logs binaires. Les libs en question sont copyleft et le boss ne veut pas lier son code à du code copyleft.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă 4. DerniĂšre modification le 13 fĂ©vrier 2014 Ă 23:57.
Bordel, ils sont super les anti-systemd !
"On veut des journaux avec des fichiers texte !" -> "Ok voilĂ : ForwardToSyslog=yes"
"QUOI ? et quel est donc l'intéret des logs binaires de journald alors ? Ajouter une étape supplémentaire ? "
-> " -_-# "
"Quand certains rĂąlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problĂšmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par barmic . ĂvaluĂ© Ă 6.
Tu gagne de l'espace disque et tu exporte qu'une partie de tes données (celle dans l'intervalle de temps qui t'intéresse).
Tu a la description du format avec des guides lines sur la maniÚre de gérer le format, tu peut en faire ce que tu veux.
Tous les contenus que j'Ă©cris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes Ă©crits)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Albert_ . ĂvaluĂ© Ă -1.
Maintenant jâaimerais quâon me donne une bonne raison pour laquelle journald se passe des bienfaits dâĂȘtre compatible de base avec les libs standards de tous les OS sur tous les langages. Une seule. Ensuite je me tais, promis.
Ainsi en a decide Poettering. Homme de peu de foi.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par zebra3 . ĂvaluĂ© Ă 10.
Bah il est compatible, puisqu'il peux exporter vers Syslog.
Article Quarante-Deux : Toute personne dĂ©passant un kilomĂštre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de CĆur
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Johann Ollivier-Lapeyre (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 3.
Et en json, et en text, et ...
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Alex . ĂvaluĂ© Ă 2.
en temps réel ?
sinon cela ne prĂ©sente pas le mĂȘme intĂ©rĂȘt que l'export syslog
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă 2.
Bah déjà , il n'est pas incompatible. Il suffit d'activer la copie des messages vers syslog. A moins que syslog ne soit pas fiable ? ;-)
Ă part ça, il y en a plein. Comme Ă©viter que le journal soit altĂ©rĂ© par quelqu'un s'Ă©tant introduit frauduleusement dans le systĂšme et qui essaie d'effacer ses traces. C'est bien plus simple quand le journal est sous forme textuel (y'a plein d'outils pour ça), et que la seule authentification se limite Ă ĂȘtre root pour pouvoire le faire.
Il y a aussi le fait de pouvoir incorporer des données binaires avec le message de log en question (données SMART, core dumps, des blob firmware, ...).
Le journal est aussi entiÚrement indexé, chaque information est dans un champ à part.
Bref, t'es en train de me faire dĂ©crire tous les avantages d'une base de donnĂ©e sur du texte, lĂ . Je pense que tu devrais dĂ©jĂ ĂȘtre au courant...
"Quand certains rĂąlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problĂšmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Alex . ĂvaluĂ© Ă 1.
S'en mĂȘme s'ĂȘtre introduit, il me semble que journald peut signer les journaux, alors qu'avec un serveur syslog on peut Ă©crire n'importe quoi en faisant croire que ça vient de n'importe oĂč (ceci dit je bifurque, cela n'a rien Ă voir avec le troll texte vs db)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Moonz . ĂvaluĂ© Ă 2.
Les arguments de ce lien ont dĂ©jĂ Ă©tĂ© discutĂ© dans un prĂ©cĂ©dent journal (ou dĂ©pĂȘche ?). Rien de tout ça ne nĂ©cessite un format binaire.
Aucun problÚme pour signer du texte par exemple (GPG pour les mails ça marche trÚs bien...)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă 2.
Et bientÎt, tu vas me dire que dans ton fichier texte, on a des champs bien séparés, avec notamment des dates dont le format ne varie pas... euh, non rien.
Et bientÎt, tu vas me dire que ton fichier texte est entiÚremeent indexé... euh, non rien.
Etc...
"Quand certains rĂąlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problĂšmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Moonz . ĂvaluĂ© Ă 1.
On va pas refaire le débat, mais tout ça nécessite de la structure, pas du binaire, et il est tout à faire possible de structurer du texte.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă 8. DerniĂšre modification le 13 fĂ©vrier 2014 Ă 21:24.
Ah ben oui la preuve : chaque logiciel a une structure de log textuel qui est la sienne. SUPER.
En des dĂ©cennies, on a pas Ă©tĂ© foutu de standardiser un minimum tout ça. MĂȘme pas au niveau des dates. Ăa suffit les conneries.
Donc non, il y a des raisons claires, précises, et valables pour le format "binaire" de systemd, qui ont été expliquées mille fois. Dire "on peut le faire avec du texte", alors que ça n'a jamais été fait n'est pas un argument.
Dire pour tout cas "on peut le faire avec du texte", c'est le cas classique du mec qui a un marteau et pour qui chaque problĂšme ressemble Ă un clou.
"Quand certains rĂąlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problĂšmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . ĂvaluĂ© Ă 3.
Et pourtant si : Le format Syslog.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par groumly . ĂvaluĂ© Ă 5.
Ah oui, on peut.
Et c'est super performant, du XML ou des objets JSON de plusieurs dizaine/centaine de mega octets.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par zebra3 . ĂvaluĂ© Ă 10.
Bravo, tu viens de démontrer que n'importe quelle machine qui peut lire de l'ASCII peut lire de l'ASCII :-)
Article Quarante-Deux : Toute personne dĂ©passant un kilomĂštre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de CĆur
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par đČ Tanguy Ortolo (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 10.
Sans indication du codage, il y a tout de mĂȘme une heuristique extrĂȘmement simple pour utiliser un fichier texte, surtout un log :
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Le Gab . ĂvaluĂ© Ă 2.
Oui mais à la base, il n'y a surtout pas besoin de recourir à une heuristique vu que le format binaire de systemd est libre ou issu d'un logiciel libre disons et documenté. :)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par gnumdk (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 10.
Oui, ça s'appelle journald est c'est vraiment un bon produit, qui pour l'instant permet de forwarder vers syslog pour les gens qui préfÚre le format texte... Et ça permet de faire plein de truc sympa comme:
Bref, moi, entre les services offerts par journalctl et ceux offerts par systemctl, je n'y vois que du mieux...
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par totof2000 . ĂvaluĂ© Ă 1.
peux-tu STP me faire un lld sur journalctl ?
Je n'ai pas de distrib avec systemd installé sous la main.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par gnumdk (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 4.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par totof2000 . ĂvaluĂ© Ă -10.
Beurk !!!! :)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Renault (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 10.
Super, tu vois que journald utilise des fonctions de chiffrement, compression et de traitements d'erreurs que ne font pas les outils textes que tu as cité.
En quoi ça le rend mauvais, lourd ou inutile ? Au contraire, je pense qu'il y a moyen de tirer avantage de tout ceci.
Il y a des logiciels qui ont bien plus de dĂ©pendances en terme de bibliothĂšques, c'est loin d'ĂȘtre un problĂšme ici.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par totof2000 . ĂvaluĂ© Ă -1.
Ca peut poser problÚme dans le cas ou par exemple une mise à jour a foiré (ne pas me dire que ça n'arrive jamais, c'est faux), et que certaines de ces libs sont incohérentes avec le reste du systÚme. Si tu diminues le nombre de libs, tu diminues le risque.
Personnellement ça m'est dĂ©jĂ arrivĂ© de me retrouver avec un serveur sur lequel une mise Ă jour avait foirĂ©. Ce serveur n'avait pas Ă©tĂ© redĂ©marrĂ© suite Ă cette mise Ă jour. certaines libs n'Ă©taient pas Ă jour et certains services plantaient au dĂ©marrage. Il s'est vautrĂ© et il a fallu le remettre en marche. Les logs Ă©taient accessible facilement, mais je me demande ce qui se passerait si l'une des libs utilisĂ©es par systemd venait Ă ĂȘtre corrompue, ou incohĂ©rente avec le reste du systĂšme.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par gnumdk (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 6.
T'as oublié gzip :p
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă 9.
C'est décidé, je passe à vi ! ;-)
"Quand certains rĂąlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problĂšmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par đČ Tanguy Ortolo (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă -8.
J'ai entendu un autre son de cloche, un jour. Quelqu'un qui s'était retrouvé avec journald, et qui avait besoin des logs de son serveur de courrier. Avec la commande appropriée, il lui a fallu trois heures pour récupérer quelques centaines de lignes.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par gnumdk (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 10.
Et moi, j'ai connu un mec qui s'est retrouver avec SysV, il fallait 1 mois, 6 jours et 2 heures à son serveur pour démarrer, quelle grosse merde ce systÚme d'init! :p
Moi aussi je peux raconter n'importe quoi pour valider mes arguments...
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Fabimaru (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 2.
Comment les programmes packagĂ©s (plus prĂ©cisĂ©ment, les services dĂ©clarĂ©s dans /etc) vont-ils faire ĂȘtre compatibles avec plusieurs systĂšmes d'init?
Sur mon Ubuntu, j'ai un mélange de services déclarés à la mode Upstart et à la mode SystemV.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par đČ Tanguy Ortolo (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 6. DerniĂšre modification le 12 fĂ©vrier 2014 Ă 13:05.
En fournissant plusieurs scripts ou descriptions, un par format de systĂšme d'init.
Sachant qu'ĂȘtre compatible avec SysV RC, c'est ĂȘtre, de façon minimale, compatible avec Ă peu prĂšs tous les systĂšmes de lancement de services puisque les systĂšmes de lancement de services en questions sont compatibles avec les scripts SysV !
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par gnumdk (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 4.
Cela ne sera pas vrai longtemps pour KDE, GNOME et compagnie Ă mon avis...
AprĂšs, tout le monde pourra continuer Ă maintenir les gestionnaires de sessions actuel mais je suis presque sur que dans pas trĂšs longtemps, la plupart des environnements de bureau utiliseront systemd pour lancer leur session.
http://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=MTEyNjc
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par needs . ĂvaluĂ© Ă 3.
LOL, y'a mĂȘme un service pour openbox, tant qu'Ă faire, pourquoi pas dĂ©clarer chaque programme comme un service et n'utiliser que systemd pour les lancer, ça serait classe et tout Ă fait dans l'esprit du "tout-en-un" !
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par claudex . ĂvaluĂ© Ă 8.
Tu sais que les DE gÚrent déjà un systÚme similaire pour les services liées à la sesssion (par exemple, le dÊmon KDE) ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par needs . ĂvaluĂ© Ă 1.
Je ne suis pas sûr de bien comprendre, peux-tu apporter quelques précisions ? Parles-tu d'un programme qui "supervise" le lancement de services au sein du DE ? Si c'est bien cela, ma remarque était plutÎt sur le fait de considérer des WM comme des services, alors qu'ils sont trÚs bien géré par le serveur X.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par claudex . ĂvaluĂ© Ă 6.
Ăa veut dire quoi « trĂšs bien gĂ©rĂ© par le serveur X » ? Parce que si le WM crash, X ne fait rien, systemd permet de le redĂ©marrer, c'est beaucoup plus user-friendly.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par needs . ĂvaluĂ© Ă 0. DerniĂšre modification le 13 fĂ©vrier 2014 Ă 20:35.
J'espĂšre que ce n'est pas la raison principale, car c'est vraiment faire preuve de mauvaise foi.
Une maniĂšre de faire cela simplement, dans ton
.xinitrc, remplaces le traditionnel :Tu peux mettre :
TrÚs bien géré par le serveur X, ça veut dire proprement intégré au systÚme, puissant et facilement modifiable. Peux tu en dire autant de
systemd? Pas pour le premier point.[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par cedric . ĂvaluĂ© Ă 5.
Bah, avec systemd mon window manager aura une backtrace genere et directement archive que je pourrais facilement retrouve. Il aura un watchdog qui verifiera que celui-ci est bien toujours actif (protection contre les boucles infinis). Et je peux mettre un certain nombre d'autre restriction.
Enfin, systemd va pouvoir se charger du demarrage de toutes les petites applications au demarrage de ton window manager sans que celui-ci ai a s'en occuper et en offrant les meme options que precedement. En terme de stabilite et gestion des erreurs, c'est bien plus avance que tout ce qui est implemente dans les DE actuel.
Bon, c'est pas non plus completement tout rose bonbon. KDE et Enlightenment ont tous les deux une infrastructure qui permet de precharger/prelinker/preinitialiser leur bibliotheque interne avant de demarrer une application. Hors cela repose sur fork, sans exec. Et c'est pour l'instant pas possible a implementer dans systemd, donc on perd une optimisation (Amelioration du temps de demarrage et diminution du la memoire utilise). De plus comme GNOME n'a pas ce mecanisme, et que les communautes de KDE et E ne sont pas tres engage dans le developpement de systemd, et bien je doute que l'on verra une solution a ce probleme apparaitre.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par needs . ĂvaluĂ© Ă -5.
Mon dieu... Je laisse tomber, visiblement le gout des belles choses se perd...
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă 2.
Le goût pour l'attaque personnelle monte en flÚche, par contre.
"Quand certains rĂąlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problĂšmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par needs . ĂvaluĂ© Ă 2.
Rien de personnel la dedans, c'est un constat global. Si tu le prends comme une attaque personnel, je m'en excuse, ce n'Ă©tait pas l'intention.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Frank-N-Furter . ĂvaluĂ© Ă 3.
Les scripts shell de belles choses? Faut arrĂȘter le crack.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par ariasuni . ĂvaluĂ© Ă 2.
Pour le moment, un dĂ©veloppeur de KDE a dit quâil prĂ©fĂ©rait maintenir un seul truc que session systemd + autre chose pour les autres. MĂȘme si ça change dans le futur, je pense quâil y aura toujours quelque chose pour ceux qui nâutilisent pas systemd.
Ăcrit en BĂ©po selon lâorthographe de 1990
[^] # Commentaire supprimé
PostĂ© par Anonyme . ĂvaluĂ© Ă 2. DerniĂšre modification le 12 fĂ©vrier 2014 Ă 13:09.
Ce commentaire a Ă©tĂ© supprimĂ© par lâĂ©quipe de modĂ©ration.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par cosmocat . ĂvaluĂ© Ă 3.
Complément:
C'est assez marrant ce pattern "D U O V F" chez ceux qui ont voté systemd alors que pour les autres le 'F' est trÚs présent. Peut-on en conclure quelque chose...
Si y'en a qui ont bien suivi les débats, je suis intéressés. A vos claviers! ;)
[^] # Commentaire supprimé
PostĂ© par Anonyme . ĂvaluĂ© Ă 1.
Ce commentaire a Ă©tĂ© supprimĂ© par lâĂ©quipe de modĂ©ration.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Spyhawk . ĂvaluĂ© Ă 6.
Voter 'F' (Further discussion) est un moyen de contourner l'avantage du double vote du président de comité en cas d'égalité, qui ne s'applique pas contre l'option par défaut (F, justement).
C'est un simple blocage de la part des pro-upstart (voir le journal Debian-systemd précédent, lien dans mon commentaire plus bas).
[^] # Commentaire supprimé
PostĂ© par Anonyme . ĂvaluĂ© Ă -2.
Ce commentaire a Ă©tĂ© supprimĂ© par lâĂ©quipe de modĂ©ration.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Spyhawk . ĂvaluĂ© Ă 4. DerniĂšre modification le 12 fĂ©vrier 2014 Ă 14:33.
Non, il suffit seulement de voter F avant D (on est dans un systÚme de Condorcet). C'est exactement ce qui s'est passé lors du premier vote (4-4, mais F globalement avant/équivalent à D, donc le vote supplémentaire de Bdale ne servait à rien).
[^] # Commentaire supprimé
PostĂ© par Anonyme . ĂvaluĂ© Ă 1. DerniĂšre modification le 12 fĂ©vrier 2014 Ă 14:46.
Ce commentaire a Ă©tĂ© supprimĂ© par lâĂ©quipe de modĂ©ration.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Spyhawk . ĂvaluĂ© Ă 6. DerniĂšre modification le 12 fĂ©vrier 2014 Ă 14:54.
Tous les membres du comité se fichent d'OpenRC (pour le noyau Linux).
C'est clairement faux. AprĂšs 5 (cinq!) mois de discussion, pour l'init par dĂ©faut, et uniquement pour le noyeau Linux, y'en a quelques un qui ont estimĂ© qu'avoir une dĂ©cision (mĂȘme le status quo) est plus important que de discuter encore 5 mois supplĂ©mentaires. Y'a qu'Ă voir la menace en privĂ© d'une GR si la dĂ©cision ne tombait pas "dans un trĂšs court dĂ©lai".
C'est d'ailleurs pour ca que Colin Watson (employé Canonical) a voté "U D .. F ..", en sachant que ca donnerait systemd gagnant. Systemd n'a pas sa préférence, mais le cirque a assez duré et il est temps de se poser les autres questions importantes.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Diagonale de Cantor (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 3.
Non pas du tout
si on avait comme vote
4 x (D U O F V)
4 x (O U F V D)
On remarque en faisant des comparaison deux Ă deux que
on a 4 fois D>U et 4 fois U>D (D=U)
on a 4 fois D>F et 4 fois F>D (D=F)
on a 4 fois D>O et 4 fois O>D (D=O)
on a 4 fois U>O et 4 fois O>U (U=O)
Par contre on a clairement O>F et U>F
Donc D U et O ne sont battue par personne mais F est battue par O et U.
Donc deux solutions :
â soit on supprime F et dans ce cas pour trancher le chairman peut choisir D.
â soit on garde F et dans ce cas lĂ un nouveau vote doit avoir lieu et le fait dâavoir placĂ© O en tĂȘte ne change rien.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par Diagonale de Cantor (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 3. DerniĂšre modification le 12 fĂ©vrier 2014 Ă 15:16.
Pour plus de prĂ©cision, vue quâils utilisent (1) lâensemble de Shwartz pour trancher (lâensemble des imbattus), câest Ă dire dans le scĂ©nario oĂč O est en tĂȘte lâensemble {U D O} qui ne contient pas F. Donc, en fait, mettre O en tĂȘtes fait gagner D.
Câest beau Condorcet, câest intuitif :)
(1) https://bugs.debian.org/cgi-bin/bugreport.cgi?bug=727708#6729
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par arnaudus . ĂvaluĂ© Ă 8.
Un beau vote de geeks :-) Avec le vote uninominal, on ne vote pas pour le candidat qu'on veut, mais la stratégie est accessible aux QI d'huitres. Avec Condorcet, on ne vote pas non plus pour ce qu'on voudrait, mais il faut passer 15 jours à déterminer la stratégie optimale.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par mickabouille . ĂvaluĂ© Ă 5.
Une des propriĂ©tĂ©s considĂ©rĂ©e en thĂ©orie des votes, si je me souviens bien, est l'honnĂȘtetĂ© des votes, c'est Ă dire que l'on vote rĂ©ellement pour ce qui nous semble le mieux et pas de façon stratĂ©gique. justement, le fait de ne pas pouvoir simplement trouver une stratĂ©gie optimale apparaĂźt comme une bonne propriĂ©tĂ© :)
Accessoirement, le fait que les résultats des sondages ne sont pas publiés dans les derniers moments d'une élection en France semble cohérent avec cet objectif.
[^] # Re: Mon avis personnel
PostĂ© par arnaudus . ĂvaluĂ© Ă 4.
Bah je ne suis pas vraiment d'accord : une bonne propriĂ©tĂ© d'un systĂšme de vote est quand la stratĂ©gie optimale est le vote honnĂȘte. S'il existe une stratĂ©gie optimale complexe, c'est qu'il y a un problĂšme; d'une part, le systĂšme de vote est illisible, ce qui pose quand mĂȘme un problĂšme en dĂ©mocratie et autorise toutes sortes de manipulations difficiles Ă contrĂŽler (du type redĂ©coupage de circonscriptions par une armĂ©e de polytechniciens); d'autre part, tu permettrais Ă une minoritĂ© (qui a les moyens matĂ©riels et intellectuels de dĂ©chiffrer les tenants et les aboutissants du systĂšme de vote) de peser dĂ©raisonnablement sur le rĂ©sultat du vote. Accessoirement, s'il existe de telles stratĂ©gies hyper-complexes, tu as de fortes chances pour que la plupart des votants votent justement n'importe quoi (ni honnĂȘte ni optimal) parce qu'ils ont suivi les conseils d'un hoax reçu par email.
# Le journal...
PostĂ© par Spyhawk . ĂvaluĂ© Ă 4. DerniĂšre modification le 12 fĂ©vrier 2014 Ă 12:36.
Le journal précédent sur Debian et systemd est celui-ci.
Mais sinon, effectivement le vote n'a défini que l'init par défaut pour le noyau Linux (aprÚs 5 mois de discussion), donc on a encore de beaux trolls devant nous.
[^] # Re: Le journal...
PostĂ© par Maxime (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 3.
Le journal que tu cites a Ă©tĂ© publiĂ© avant la fin des votes. MĂȘme si l'issue Ă©tait connue, on Ă©tait pas Ă l'abri d'un changement au dernier moment...
Maintenant c'est officiel.
# logs au format binaire
PostĂ© par savitzkaia . ĂvaluĂ© Ă 10.
Pour ma petite expĂ©rience personnelle, le framework que j'utilise tous les jours au boulot utilise un format binaire pour ses logs et j'avoue que, si ça m'a surpris au dĂ©but, cela s'est avĂ©rĂ© ĂȘtre :
Donc bien que réticent au début, je suis maintenant pour le concept et couine un peu quand je dois travailler sur des logs java avec leurs lignes de 3km de long...
[^] # Re: logs au format binaire
PostĂ© par goeb . ĂvaluĂ© Ă 3.
Les 3 arguments que tu donnes sont aussi vrais pour des logs texte.
Avec des logs texte, on peut utiliser 'grep' avec des options, ou tout autre outil mieux adapté.
Les logs texte ne sont pas obligés de répéter la date à chaque fois. Mais je t'accorde que c'est souvent répété afin de pouvoir 'greper' facilement.
Pareil pour les logs texte.
Si tes logs en binaire contiennent 3km de ligne, tu auras le mĂȘme problĂšme.
[^] # Re: logs au format binaire
PostĂ© par barmic . ĂvaluĂ© Ă 10.
Avoir toutes les infos entre le 31 dĂ©cembre 2013 17h et le 1er janvier 7h ? Ăa demande une jolie expression rĂ©guliĂšre et Ă connaĂźtre le format exacte des dates du log en question ainsi que sa position (note que ce sera probablement plus pratique en awk ou en perl).
Il n'y a pas que la date. Aujourd'hui un log c'est un ensemble d'informations contextuelles (le niveau, la date, le pid, l'utilisateur de l'application, etc) suivi d'un message.
Il rappel que l'on ne perd pas cette fonctionnalité. Tu peux donc toujours régénérer un format texte et utiliser tes outils habituels.
Tous les contenus que j'Ă©cris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes Ă©crits)
[^] # Re: logs au format binaire
PostĂ© par savitzkaia . ĂvaluĂ© Ă 2.
merci, j'aurais pas dit mieux.
[^] # Re: logs au format binaire
PostĂ© par gnumdk (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 10.
Alors toi, tu n'as jamais du faire des recherches dans des vrais logs dans la vraie vie... Sur un serveur qui se respecte, sur de la grosse quantité de log, tu te retrouves vite à devoir aller boire douze café entre le moment ou tu lances tes grep, awk & co et le moment ou tu vois le résultat voulu...
L'avantage de journalctl, c'est justement de n'utiliser ces outils qu'une fois les filtres de base appliqués et donc sur des quantités de données minimales...
[^] # Commentaire supprimé
PostĂ© par Anonyme . ĂvaluĂ© Ă 2.
Ce commentaire a Ă©tĂ© supprimĂ© par lâĂ©quipe de modĂ©ration.
[^] # Re: logs au format binaire
PostĂ© par savitzkaia . ĂvaluĂ© Ă 3.
non mon employeur ne serait pas content mais globalement si tu prends le concept de log4j tu as en début de ligne par défaut:
ce Ă quoi tu vas ajouter des informations de contexte diverses et variĂ©es comme le nom de machine, le numĂ©ro de transaction, peut-ĂȘtre le numĂ©ro de thread, le pid du process, le mode ou que sais-je pour connaĂźtre le contexte de l'Ă©vĂ©nement loggĂ©, et ceci Ă CHAQUE ligne, ce qui te bouffe les 3/4 de ta console (j'exagĂšre un peu lĂ , j'ai un grand Ă©cran mais c'est pour l'effet dramatique) pour un bout d'information que tu cherches.
Pour peu que tu aies un grand nombre de transactions par secondes ça devient trĂšs vite compliquĂ© de parser le tout, les logs Ă©tant verbeux les rotations se font trop vite pour que tu aies le temps de voir ton message passer, et tu te rends compte en faisant un calcul simple (on l'a fait) que l'impact sur les performances est loin d'ĂȘtre nĂ©gligeable (Ă©criture disque).
J'apprécie beaucoup le fait d'avoir des logs de textes de temps en temps mais j'avoue, lorsque l'application bourre ça devient vite compliqué.
[^] # Re: logs au format binaire
PostĂ© par fredoche . ĂvaluĂ© Ă 3.
AprĂšs c'est peut ĂȘtre l'opportunitĂ© de simplifier l'appender log4j et de laisser au journal/syslog une partie du travail de strucutre et de contextualisation (date, PID...)
[^] # Re: logs au format binaire
PostĂ© par savitzkaia . ĂvaluĂ© Ă 1.
c'est pas faux ;-) AprÚs utiliser syslog/rsyslog/syslog-ng/... demande de faire intervenir les admin sys et de procédurer la chose, ce qui n'est pas toujours simple, les environnements évoluant en fonction des contraintes qui leur sont imposées.
# Ouf : par défaut
PostĂ© par bghflt (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă -6.
Le board Debian a surement ses bonnes raisons.
[MA VIE]
Est-ce que les gens comme moi, avec presque 25 ans de culture Unix (dont 18 de Linux) vont se jeter sur cette nouveauté, pas sûr.
Autant le bachotage de grosses évolutions comme IPTABLES ou grub se justifiait à coup de nuits blanches, autant cette grappe de trucs ne sert à rien sur des configs modestes ou domestiques et en prime la palanquée de réflexes et scripts maison à adapter.
Je vais attendre que Ken Thompson ou Brian Kernighan donnent leur avis.
Rien qu'en pensant Ă certains plugin Munin, j'ai mal au crane.
[^] # Re: Ouf : par défaut
PostĂ© par gnumdk (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 8.
Tu bientĂŽt pouvoir recommencer ;)
[^] # Re: Ouf : par défaut
PostĂ© par Maclag . ĂvaluĂ© Ă 7.
domestique:
Sérieux t'as une palanquée de scripts maison que tu maintiens sur tes ordis domestiques? Moi non, par contre en domestique je prends systemd rien que pour le temps de démarrage plus rapide, vu que le reste ne m'impactera probablement pas du tout directement.
modeste:
Pareil, j'ai du mal à imaginer que sur un petit parc la migration soit extraordinairement compliquée.
D'un autre cÎté, je comprends trÚs bien aussi le principe de ne pas toucher à quelque chose qui fonctionne bien, et ça m'aurait surpris de voir une épuration de tout autre systÚme d'init déjà présent.
Par contre, autant te faire à l'idée: il faudra bien que tu y passes!
# Perso...
PostĂ© par pasBill pasGates . ĂvaluĂ© Ă 10.
Je suis bien content de voir que la communaute Linux se rapproche de plus en plus de Windows avec systemd, journald, etc...
Ca a mis du temps, mais j'ai confiance. Bientot il y aura une base de registre pour tout le systeme plutot que ce merdier de /etc , installer un programme ne forcera plus a upgrader toutes les dependences, et qui sait, peut-etre meme un demineur !
Sur ce, je -->[]
[^] # Re: Perso...
PostĂ© par đČ Tanguy Ortolo (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 10.
Diantre, le retour de pBpG, et quel retour ! Chapeau bas, c'était trÚs bien exécuté !
[^] # Re: Perso...
PostĂ© par ne . ĂvaluĂ© Ă 5.
Son commentaire est surtout trĂšs vrai. Il faudrait ignorer le fonctionnement de la gestion des services windows et les journaux d'Ă©vĂšnements pour dire le contraire.
[^] # Re: Perso...
PostĂ© par cedric . ĂvaluĂ© Ă 4.
Il n'y a pas deja une base de registre dans GNOME ? Et avec mono, je pense qu'on a tout ce qu'il faut pour concurrencer Windows maintenant. Tu vois d'autre truc qui manque apres ca qu'on s'y attaque !
[^] # Re: Perso...
PostĂ© par pasBill pasGates . ĂvaluĂ© Ă 3.
Oui mais c'est uniquement pour Gnome, faut mettre ca pour le systeme entier histoire d'avoir une unification du stockage de parametres plutot que 523 formats de configuration differents.
Sinon, si vous pouviez mettre une platforme de filtrage reseau similaire a WFP dans le kernel ca serait sympa, ca me fait pas mal ch... en ce moment de ne pas pouvoir intercepter et modifier facilement tout le traffic que je veux. netfilter est sacrement limite de ce cote la.
[^] # Re: Perso...
PostĂ© par cedric . ĂvaluĂ© Ă 3.
Meme en utilisant LibreOffice ? Je croyais que c'etait ce qui se faisait de mieux sous Linux pour le Firewall...
Pour le probleme de la base de registre, il y a deux options, GNOME OS ou convaincre chaque projet de migrer vers une base de registre. Une recommendation ? Me semble que tout faire facon GNOME est une meilleur strategie, suffit d'enlever des options et mettre une base de registre.
[^] # Re: Perso...
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă 6.
LOL, comme si les clés dans le Registre Windows étaient documentées et répondaient à une quelconque logique.
"Quand certains rĂąlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problĂšmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Perso...
PostĂ© par pasBill pasGates . ĂvaluĂ© Ă -1.
Tu veux comparer ca a ce qu'on trouve sous /etc pour rire ?
[^] # Re: Perso...
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă 1. DerniĂšre modification le 13 fĂ©vrier 2014 Ă 20:44.
Si tu veux.
Voir si le TRIM est activé sur mon SSD :
Consulter la présence du mot clé discard pour le point de montage / dans /etc/ftab
Sous Windows, c'est hyper intuitif :
Ou pour mettre l'UTC sous Windows, c'est encore trĂšs intuitif :
[HKEY_LOCAL_MACHINE\SYSTEM\CurrentControlSet\Control\TimeZoneInformation] "RealTimeIsUniversal"=dword:00000001
C'est caché au fin fond du registre. Génial. Mais la devinette, c'est marrant 5 minutes. Heureusement, pour pas mal de cas, il y a Google (et on ne trouve pas ça sur une quelconque doc' MS).
"Quand certains rĂąlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problĂšmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Perso...
PostĂ© par pasBill pasGates . ĂvaluĂ© Ă -3.
Super, quelle difference entre les 2 ?
Cache ? Au fin fond ? Non, c'est la ou c'est sense etre dans la hierarchie.
Je peux faire REG ADD HKLM\SYSTEM\CurrentControlSet\Control\TimeZoneInformation /f /v RealTimeIsUniversal /t REG_DWORD /d 1 depuis la ligne de commande pour le modifier ou le lire.
Tu m'expliques comment tu modifies un parametre en ligne de commande dans un fichier de configuration arbitraire sous Linux ?
[^] # Re: Perso...
PostĂ© par claudex . ĂvaluĂ© Ă 7.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Perso...
PostĂ© par xcomcmdr . ĂvaluĂ© Ă 1.
'discard' fait référence à la maniÚre dont TRIM fonctionne. On s'en souvient rapidement ainsi.
Non seulement DisableDeleteNotify je vois pas le rapport, mais en plus fsutil behavior query, faut que je regarde sur le Web Ă chaque fois pour m'en souvenir... Je m'attendrais plus Ă des arguments du genre /B /Q, mais non...
Moi aussi je peux faire une hiérarchie non documenté, avec des noms abscons (SYSTEM\CurrentControlSet\Control, juste WUT ? "RealTimeIsUniversal", c'est un fan de SF qui a inventé ce nom pour l'UTC ?), et dire que c'est bien rangé.
Ăa restera bordĂ©lique.
sed, vim, vi, nano, echo. Y'a l'embarras du choix.
Dans le cas de fstab, tu peux mĂȘme remonter un point de montage avec des options diffĂ©rentes.
"Quand certains rĂąlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problĂšmes." (merci Sinma !)
[^] # Re: Perso...
PostĂ© par pasBill pasGates . ĂvaluĂ© Ă 6.
La tu me fais quand meme bien rire. SYSTEM c'est clair, "CurrentControlSet" c'est decrit ici : http://support.microsoft.com/kb/100010 et ca a tout a fait un sens. Mais evidemment si tu n'as meme pas pris la peine d'essayer...
Rappelles moi, /etc c'est quoi ? rc.d ? Super clair pour celui qui connait pas... Tu t'y es habitue pourtant.
Ca c'est pas une reponse. Tu veux changer un parametre dans fstab, ou dans krb5.conf, ou dans network, ... avec un truc automatise (script ou autre) tu dois a chaque fois faire une tambouille differente et te faire le parsing du fichier a la main pour trouver ta valeur parce qu'ils ont un format different.
Avec la registry, tu utilises le chemin de la valeur et c'est tout, changer la valeur c'est bateau, et si tu fais une erreur et essaie de mettre un bout de texte dans une valeur numerique, tu recois une erreur plutot qu'un truc qui te laissera faire car il n'a aucun contexte sur le type des valeurs.
La je n'ai meme pas encore touche :
- le fait que chaque cle peut avoir ses propres attributs de securite, ce qui permet une granularite pour donner des permissions de configuration qui est impossible avec les fichiers de config texte.
- que tu peux avoir un audit des modifs de la registry par cle plutot qu'un fichier entier
- ca te permet de faire un push de parametres de config specifiques sur toutes les machines d'un domaine, bonne chance pour faire ca quand tu dois modifier une valeur precise dans un fichier de config qui est peut-etre different sur 3000 machines
- le fait que la registry te permet de creer des transactions, changer plusieurs clefs a droite a gauche, et si qqe chose merde, tu peux faire un rollback. Amuses toi a faire une transaction solide avec plusieurs fichiers de config...
[^] # Re: Perso...
PostĂ© par ariasuni . ĂvaluĂ© Ă 4. DerniĂšre modification le 16 fĂ©vrier 2014 Ă 00:43.
Jâaimerais quand mĂȘme dire une chose: il faut admettre que nâimporte quel programme sous Windows laisse plein de merdes dans le registre. CCleaner en enlĂšve tellement Ă chaque fois que je le fais tourner, câest assez impressionnant.
Sinon oui ça peut ĂȘtre pratique un registre, mais il faut Ă©galement admettre que les noms font assez peur.
Ăcrit en BĂ©po selon lâorthographe de 1990
[^] # Re: Perso...
PostĂ© par groumly . ĂvaluĂ© Ă 4.
La difference entre les deux c'est que la base de registre peut ĂȘtre trĂšs aisĂ©ment consulter par un programme de façon fiable. Pour les humains, on a invente les front ends. Ca marche vachement mieux que d'aller trifouiller au fond du systĂšme. Et ces front ends ont besoin d'un api fiable. 42 000 formats texte, c'est pas une api fiable.
Verifier la presence de discard dans une ligne, ca veut dire parser tout le fstab et l'analyser.
Alors, oui, tu peux faire un awk + grep. Et un jour, y'a un gars qui va mettre un commentaire #surtout ne pas activer discard!!! et paf, tu vas croire que TRIM est active. Le fix est facile, mais le mal sera deja fait.
Idem pour l'exemple UTC, c'est trÚs logique et y'a pas d'ambiguïté sur la sémantique.
[^] # Re: Perso...
PostĂ© par claudex . ĂvaluĂ© Ă 4.
Ăa permet quoi de plus ?
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Perso...
PostĂ© par pasBill pasGates . ĂvaluĂ© Ă 3.
cf. http://msdn.microsoft.com/en-us/library/windows/desktop/aa366492%28v=vs.85%29.aspx
Ca te permet d'intercepter/modifier facilement le traffic a tout un tas de niveaux differents allant d'Ethernet a RPC en passant par IPSEC, etc...
Netfilter par contre ne te permet de faire ca qu'au niveau IP.
[^] # Re: Perso...
PostĂ© par fravashyo . ĂvaluĂ© Ă 6.
il y a quand mĂȘme plus de fonctionnalitĂ©s dans windows que dans Gnome. De plus les dev Windows sont plus Ă l'Ă©coute et moins condescendants envers leurs utilisateurs.
« I approve of any development that makes it more difficult for governments and criminals to monopolize the use of force. » Eric Raymond
[^] # Re: Perso...
PostĂ© par cosmocat . ĂvaluĂ© Ă 5.
Je trouve ça fort de dire çà quand on sait le succÚs rencontré par l'interface ModernUI de Windows8 et le pataquÚs que les utilisateurs ont été obligé de faire pour qu'il y ait le retour du bouton démarré. Et Microsoft a réussi à pas les écouter (ce n'est pas le bouton démarré qui est revenu) et à fait juste un bouton qui ouvre l'interface d'accueil que les utilisateurs du mode bureau voulait justement fuir...
[^] # Re: Perso...
PostĂ© par Strash . ĂvaluĂ© Ă 6.
Demander aux utilisateurs n'est pas toujours la bonne solution, voire mĂȘme jamais. L'utilisateur a la plupart du temps des ĆillĂšres si grandes qu'il ne propose rien d'intĂ©ressant. L'innovation, la vraie, viens souvent d'une rupture avec un paradigme prĂ©cĂ©dent. Je ne dis pas que l'interface de Windows 8 est bonne ou mauvaise, mais je dois concĂ©der Ă Microsoft qu'essayer d'introduire une vraie rupture par rapport Ă l'ancien (qui date quand mĂȘme de Win 95) est une bonne chose. Le "If it ain't broke, don't fix it" est pour moi synonyme de stagnation.
Les interfaces utilisateurs ne sont pas une science exacte, surtout qu'il y a toujours une armĂ©e de rĂ©fractaires aux changements pour gueuler contre elle. Cette levĂ©e de boucliers contre systemd, Wayland, et autre est vraiment une preuve que mĂȘme dans un domaine Ă©voluant Ă une vitesse folle, les rĂ©fractaires aux changements sont lĂ©gion. Certains messages me font penser aux rĂ©actions face Ă l'invention de l'imprimerie...
[^] # Re: Perso...
PostĂ© par reno . ĂvaluĂ© Ă 7.
Bah, qu'il y ait une mode des interfaces utilisateurs et que donc le changement pour le changement soit un plus, hum, comment-dire, c'est la victoire du marketing sur la "vraie" simplicité d'utilisation.
Tu ne doit pas aimer la ligne de commande, ça ne change pas assez..
Tiens, je te conseille de lire ça des nouveautés:
http://www.jwz.org/blog/2012/06/i-have-ported-xscreensaver-to-the-iphone/
j'aime bien son point de vue.
PS: Je ne dis pas que ça s'applique Ă Wayland (ne serait-ce qu'Ă cause des failles de sĂ©curitĂ© inacceptable d'X), par contre systemd, j'ai l'impression que la compatibilitĂ© avec SysVinit est loin d'ĂȘtre parfaite (d'aprĂšs une page de LWN, dĂ©solĂ© elle est encore 'rĂ©servĂ©e aux contributeurs') et que le cotĂ© journalisation est encore immature..
[^] # Re: Perso...
PostĂ© par SwordArMor . ĂvaluĂ© Ă -3.
Tout dĂ©pend de comment on voit les choses. Pour ma part je prĂ©fĂšre avoir quelque chose de vieux et Ă©prouvĂ© (une peu comme ce que faisait Debian jusquâĂ prĂ©sent), quelque chose qui juste marche en somme, que quelque chose de « innovant » qui vient foutre la grouille partout et qui en plus est mal conçu (ça reste du Poettering, et tout le monde connais pulseaudio).
Dâailleurs, pourquoi remplacer un systĂšme fonctionnel par une infamie ? Si câest pour les 10% dâadminsys qui ont quelques gigas de logs Ă traiter par jour, ça ne suffit pas.
[^] # Re: Perso...
PostĂ© par gnumdk (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 3.
Le problÚme de Windows, ce n'est pas le gestionnaire d'événements, ce sont ces derniers: me dire que tel truc n'a pu démarrer sans autre information, ça ne sert à rien...
[^] # Re: Perso...
PostĂ© par pasBill pasGates . ĂvaluĂ© Ă -1.
Les services ont un log a eux d'habitude, comme sous Unix.
[^] # Re: Perso...
PostĂ© par Maclag . ĂvaluĂ© Ă 9.
Tant qu'ils n'implémentent pas l'écran bleu...
Sérieusement, ce n'est pas parce que Windows fait un truc que c'est forcément de la merde et qu'il ne faut pas faire quoi que ce soit de similaire.
Maintenant, on peut regarder ce qui se fait sous Windows et conclure:
"Il y a du bon dans ce merdier, il suffit de faire pareil, mais en bien."
Et voilĂ , systemd!
Ce Troll vous est offert par la Ligue pour la Lourdeur, l'Offense, le Remue-ménage et les Trolls: la llorT
# pkoi?
PostĂ© par Stibb . ĂvaluĂ© Ă 1.
ou est ce que l on peut trouver un resumer des raisons technique de ce choix?
[^] # Re: pkoi?
PostĂ© par Prosper . ĂvaluĂ© Ă 5.
https://wiki.debian.org/Debate/initsystem/systemd
[^] # Re: pkoi?
PostĂ© par Stibb . ĂvaluĂ© Ă 1.
merci pour le lien! Recommende de mettre dans le journal et et promouvoir en depeche.
# Ubuntu passe Ă Systemd
PostĂ© par FrĂ©dĂ©ric Massot (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 7.
Mark Shuttleworth vient d'annoncer que Ubuntu passera Ă Systemd
[^] # Re: Ubuntu passe Ă Systemd
PostĂ© par Albert_ . ĂvaluĂ© Ă 9.
Merde mais c'est pas possible il ne peut pas faire ca. Et comment on va troller comme des gorets en crachant sur Ubuntu qui fait tout dans son coin?
[^] # Re: Ubuntu passe Ă Systemd
PostĂ© par Zenitram (site web personnel) . ĂvaluĂ© Ă 3. DerniĂšre modification le 14 fĂ©vrier 2014 Ă 16:55.
Les anti-systemd vont encore plus hurler :).
Et comme parmi eux, aucun ne se bottera le cul pour maintenir "les truc qui marchaient bien" mais qui Ă©tonnamment ne marcheront plus sans mainteneurs, et ce pour la simple raison que systemd ne changera pas grand chose pour eux, qu'il feront de l'admin comme avant, sans mĂȘme possibilitĂ© de dire "upstart rulez, c'Ă©tait le choix Ă faire pour les autres", et qu'ils l'utiliseront comme tout le monde, on va avoir le droit Ă quelques rĂąlements pendant quelques annĂ©es (et ensuite, ils Ă©viteront soigneusement de rappeler qu'ils Ă©taient contre, dans 10 ans on ne trouvera personne qui dira publiquement qu'il Ă©tait contre) :-D.
En tous cas, c'est bien fairplay de la part de Canonical, surtout avec une telle rapidité pour enfin passer à autre chose (pour les acteurs, pour les trolleurs on s'en fout)...
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