Journal Dialectique et marketting

• # J'aime

  Posté par Kopec le 06 juin 2010 à 15:56. Évalué à 7.

  De toute facon nous sommes tous des usagers passifs mais à un niveau different : De l'usage d'un logiciel sans avoir à regarder ses sources puis au developpeur qui fait compiler son programme sans savoir ce que fait réelement le compilateur à ce programmeur en assembleur qui ne sait de quoi est reelement fait le processeur et la mémoire dont il connait pourtant parfaitement le fonctionnement et encore je n'ai pas parlé de celui qui connait tous ca mais pourtant ne connait pas les lois physiques qui régissent l'ensemble (qui sont de toutes facon impossible à savoir en totalité).
  
  Et voilou,tous usager passif!

• # Gnai pas compris

  Posté par Brioche4012 le 06 juin 2010 à 16:27. Évalué à 9.

  Il faudrait peut être déjà énoncer clairement le sujet de ta discussion parce que là, j'ai rien capté.
  
  D'après moi, tu cherches à savoir s'il faut différencier débutant et utilisateur?

• # pas très bien compris ce que tu veux dire...

  Posté par passant·e le 06 juin 2010 à 16:54. Évalué à 1.

  débutant ne s'inscrit pas que dans une logique informaticienne. si X reçoit son premier ordi il sera plus content d'avoir un OS qui intéragi bien avec lui que des CD ou c'est écrit LFS, RTFM et DTC hahaha.
  
  http://www.youtube.com/watch?v=6nJ0oEfUt_g

  Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales

  • [^] # Re: pas très bien compris ce que tu veux dire...

    Posté par Maclag le 06 juin 2010 à 17:53. Évalué à 7.

    L'idée c'est que si t'achètes un appareil photo pour prendre des photos et pas te prendre la tête, tu préfères voir écrit "adapté à tout utilisateur" plutôt que "débutant", qui sous-entend que tu vas devoir passer du temps pour apprendre à t'en servir.
    
    C'est l'éternelle question "débutant" vs "lambda".
    Jusqu'où l'informatique doit-elle s'adapter à l'utilisateur lambda? Jusuqu'où les débutants doivent progresser?
    
    Si on écrit partout "Linux c'est facile à apprendre", on sous-entend un effort à faire. Si on écrit "Linux c'est facile à utiliser", on sous-entend que ça ne nécessite pas d'effort.
    La deuxième formule est plus intéressante d'un point de vue mercatique, mais à double tranchant: nombre de "testeurs" peuvent se décourager rapidement et trouver que ce n'est pas si "facile".

    • [^] # Re: pas très bien compris ce que tu veux dire...

      Posté par bubar🦥 le 06 juin 2010 à 18:40. Évalué à 4.

      La deuxième formule correspond également -il me semble- à la réalité de nos jours. Dès lors que les explications initiales ne se fourvoient pas en superlatifs exagérant.
      
      C'est un sous-entendu, effectivement, que aujourd'hui il n'est plus faux de dire que linux est prêt pour le bureau de mr michu. Sans exagérer, sans passer sous silence les problèmes. Linux est prêt pour le desktop de tout le monde.
      
      D'où mon auto-critique à l'utilisation du terme "débutant", et mon questionnement sous entendu sur vos points de vues. Car il est possible que nous soyons aujourd'hui à un tournant (réel, enfin). Le desktop linux représente déjà semble t il juste un peu moins de 1%, ce qui est déjà pas mal. Et sa marge de progression pourrait connaitre une accélération (ie 1% en ~= dix ans, peut être 9 points de plus dans une autre, et seule, décénie ??). Bref que l'on doit s'attendre à voir grossir le nombre d'utilisateurs, mais que la progression du passage utilisateur->acteur ne se fera certainement pas au même rythme que jusqu'alors.
      
      Bref j'en sais rien :)
      Mais j'essaierai de ne plus jamais employer le terme de "débutant" à mauvais escient.

    • [^] # Re: pas très bien compris ce que tu veux dire...

      Posté par passant·e le 06 juin 2010 à 19:01. Évalué à 5.

      Dans son propos je lis que parler de débutant en terme d'apprentissage c'est pas top. Pourtant, tout nécessite un apprentissage. Même le compact numérique à 50 euro doit être maîtrisé. Si X ne lit pas le mode d'emploi, il y aura à coup sûr quelqu'un pour lui expliquer les rudiments de fonctionnement (allumer, prendre photo, imprimer, changer carte/efface)
      
      C'est pareil pour un Windows, Mac, Linux. Même s l'ergonomie est TOP. Il faudra quand même passer par la case apprentissage fonctionnel (déplacement souris, clic, glisser-déposer, rudiment de l'OS, ...) et applicatifs (mail, écrire des lettres, ...) pour en tirer quoi que ce soit.
      
      Je suis un poweruser mais j'aime bien des interface ergonomique et bien pensée. J'ai pas envie de devoir taper toutes mes commandes (comprendre je ne vis pas en mode terminal) à la main par moment. Les notions ne sont pas antinomiques.
      
      Le terme débutant est catégorisant? C'est le but. Je vois vraiment pas en quoi parler d'utilisateur passif/actif/pur, de testeur, l'est moins. Vous réintroduisez des catérories ce qui ne change rien au problème.

      Je trolle dès quand ça parle business, sécurité et sciences sociales

      • [^] # Re: pas très bien compris ce que tu veux dire...

        Posté par kna le 07 juin 2010 à 12:16. Évalué à 4.

        Exactement. D'ailleurs, lorsque j'ai fait mes premiers pas sous Linux, j'ai repensé à mes débuts sous win : ça m'a fait me rendre compte que finalement je m'en sortais pas mal (en comparaison), et que j'avais des chances de me retrouver à l'aise avec le temps (et au final, je suis plus à l'aise que je l'espérais).
        
        C'est normal que l'utilisation d'un ordinateur, avec tout ce que ça permet, nécessite plus d'apprentissage qu'un simple appareil photo, lui même nécessitant plus d'apprentissage qu'un tournevis. Sauf utilisation très limitée de l'ordinateur (genre uniquement mail+traitement de texte basique) avec programmes et OS préinstallés...
        Mais c'est valable quelque soit l'OS utilisé. Le problème est alors plus marketing. Les libristes disent la vérité sur le sujet, quand les vendeurs Windows et Mac veulent faire croire à l'utilisateur qu'il pourra faire monts et merveilles sans avoir à rien apprendre...
        Et je constate que les utilisateurs de windows dans mon entourage ne sont pas plus à l'aise avec qu'ils le seraient avec un autre OS.

        • [^] # Re: pas très bien compris ce que tu veux dire...

          Posté par Zenitram (site web personnel) le 07 juin 2010 à 15:42. Évalué à -1.

          Les libristes disent la vérité sur le sujet,
          
          Mais bien sûr...
          Les libristes disent que les dépôts te permettent d'avoir tout ce que tu veux comme logiciels et que tu peux faire les MAJ en un clic.
          Ah ah ah...
          Quand on voit que les dépôts contiennent une infime partie des logiciels existants sous Linux et que leur degré de MAJ est très aléatoire, qu'on me sorte que les libristes disent la vérité est assez amusant...
          
          Ce n'est qu'un exemple, il y en a d'autres "(Linux c'est génial ton matériel marche sans devoir installer de pilotes contrairement au CD livré avec Windows" etc...)
          
          Désolé, mais de chaque côté (je ne dirai pas que Microsoft ou Apple a une communication de vérité, surement pas!), il y a de l'enrobage...
          
          Et je constate que les utilisateurs de windows dans mon entourage ne sont pas plus à l'aise avec qu'ils le seraient avec un autre OS.
          
          Ah ça... Ce n'est pas en changeant l'OS que l'interface chaise-machine s'améliorera. Néanmoins, un petit bémol : je trouve qu'Apple s'en sort bien mieux à ce niveau, les utilisateurs "de base" me paraissent plus à l'aise avec Mac OS X qu'avec Windows ou Gnome ou KDE, Apple fait beaucoup d'efforts sur ce point (ce n'est pas pour rien qu'il arrive à vendre pas mal de Mac, ce n'est pas que le Marketing, c'est aussi un produit facilement utilisable)

          • [^] # Re: pas très bien compris ce que tu veux dire...

            Posté par claudex le 07 juin 2010 à 16:38. Évalué à 5.

            ce n'est pas pour rien qu'il arrive à vendre pas mal de Mac, ce n'est pas que le Marketing,
            
            C'est quand même une part très importante. Je remarque qu'à cause de l'image de simplicité, les gens ont beaucoup plus tendance à essayer d'apprendre pour ne pas passer (pour eux-mêmes ou pour les autres) pour des imbéciles. Les autres OS n'ont pas la réputation d'être simple, donc c'est normal de ne pas y arriver, même si c'est au même niveau de complexité que les autres.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: pas très bien compris ce que tu veux dire...

              Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 07 juin 2010 à 18:29. Évalué à 3.

              Les habits neufs de l'empereur ?

• # Utilisateur != Développeur

  Posté par dave le 06 juin 2010 à 18:52. Évalué à 2.

  Il faut bien faire la distinction entre utilisateur et développeur. Ce n'est pas pareil, mais ils sont malgré tout indissociable, comme l'escargot et la coquille.
  
  Un développeur pense avant tout à l'utilisateur en faisant un logiciel. Je m'insurgerai toujours contre les gens qui parlent d'« utilisateur passif » . Un utilisateur n'est jamais passif, il fait des remarques, il lit la doc, et il utilise le logiciel que tu as développé.
  
  Comme le faisait remarquer un commentaire plus haut, nous sommes tous utilisateurs passifs d'un point de vue ou un autre. Exemple le plus commun : le web browser ou le client mail.
  
  De mon point de vue, pour participer au mouvement du logiciel libre, interagir avec des utilisateurs, rédiger de la doc et des tutos est au moins aussi honorable et important que de développer.
  
  En fait, la notion de développeur vs utilisateur est un peu répugnante, car c'est une façon de dresser les uns contre les autres. En fait ils devraient travailler ensemble le plus possible.
  
  Concernant la notion de débutant, je trouve que l'on devrait plutôt dire « introduit aux logiciels libres et aux quatre libertés fondamentales » . Ça me semble plus intéressant qu'un utilisateur comprenne bien ces notions, plutôt qu'il utilise des logiciels libres sans même avoir une idée de l'idéologie qu'il peut y avoir derrière.
  
  /me retourne au travail.

  Systemd, the bright side of linux, toward a better user experience and on the road to massive adoption of linux for the desktop.

  • [^] # Re: Utilisateur != Développeur

    Posté par Kerro le 06 juin 2010 à 20:08. Évalué à 2.

    pour participer au mouvement du logiciel libre, interagir avec des utilisateurs, rédiger de la doc et des tutos est au moins aussi honorable et important que de développer.
    Très important également: faire un rapport de dysfonctionnement.
    In-dis-pen-sable.
    Si en plus le rapport est suffisamment clair pour être reproduit (ou qu'il y en a 15 identiques, signe que ça cloche), c'est une aide énorme pour un projet.
    
    --> quelle que soit l'envergure d'un projet, il faut faciliter la possibilité de signaler/décrire un problème.
    Par email lorsqu'il y a très peu de personnes, c'est suffisant.

  • [^] # Re: Utilisateur != Développeur

    Posté par Sufflope (site web personnel) le 07 juin 2010 à 01:03. Évalué à 0.

    J'aimerais bien fabriquer un réacteur nucléaire dans ma baignoire mais j'éprouve quelques difficultés. Physique quantique fail ?

    • [^] # Re: Utilisateur != Développeur

      Posté par Sufflope (site web personnel) le 07 juin 2010 à 01:04. Évalué à 0.

      Oups, bien entendu je voulais répondre à Zenitram juste dessous.

    • [^] # Re: Utilisateur != Développeur

      Posté par Zenitram (site web personnel) le 07 juin 2010 à 01:20. Évalué à 3.

      C'est rigolo : tu donnes des exemples extrément complexes, pour faire croire que ce n'est pas possible.
      
      Seul hic dans ton argumentaire : d'autres y arrivent très bien, à faire puissant et intuitif, quand on parle de logiciels (y compris puissant).

• # "Il faut souffrir"

  Posté par Zenitram (site web personnel) le 06 juin 2010 à 21:17. Évalué à -2.

  Par contre, l'image donnée par les termes que "nous" employons souvent renvoie il me semble éternellement une image de difficultés d'utilisation
  
  Pour beaucoup de libristes (mais ailleurs aussi), il est difficilement acceptable qu'une personne qui s'en fout, qui ne souhaite pas apprendre, puisse faire exactement la même chose qu'eux qui ont passé des années à apprendre.
  Exemple : le RTFM classique. Fail. Si un logiciel a besoin d'un manuel, c'est un mauvais logiciel, l'interface n'est pas bonne. Mais plutôt que de changer l'interface, on va répondre que c'est à l'utilisateur qui râle (parce qu'il ne comprend pas) de s'adapter, de lire le manuel. Fail, fail, fail...
  
  Beaucoup de "puristes" pensent qu'il faut mériter (=apprendre) pour manier l'outil informatique, et ces puristes se retrouvent souvent sous Linux. En attendant, Windows, Mac OS, iPhone OS, Android, répondent au besoin des "débutants" qui ne veulent pas sortir du débutant (Mention spéciale pour Apple à ce niveau : ils savent écouter les besoins des utilisateurs...)
  
  Parcequ'elle met souvent systématiquement en avant cette notion d'apprentissage nécessaire.
  
  Et c'est bien la le problème!
  
  celui qui simplement trouve fabuleux de découvrir que son ordinateur fonctionne uniquement avec des logiciels libres, et prends plaisir à utiliser ces logiciels libres. Sans qu'à aucun moment il n'y a ai volonté ou possibilité participative.
  
  L'utilisateur s'en fout que son ordinateur fonctionne uniquement avec des logiciels libres, il trouve fabuleux un ordinateur qui répond à son besoin (un outil, c'est fait pour être utilisé, pas pour être libre).
  Je ne sais pas où tu trouves tes utilisateurs, mais personnellement sur les centaines de milliers d'utilisateurs que j'ai, les utilisateurs qui trouvent fabuleux que ce soit libre doivent se compter sur les doigts d'une main, les autres trouvant fabuleux que l'outil réponde à leur besoin (ce qui est 100% normal).

  • [^] # Re: "Il faut souffrir"

    Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 06 juin 2010 à 21:23. Évalué à 10.

    Exemple : le RTFM classique. Fail. Si un logiciel a besoin d'un manuel, c'est un mauvais logiciel, l'interface n'est pas bonne.
    
    L'interface des livres n'est pas bonne. Retourne lire les livres d'images pour enfants, c'est plus intuitif.
    
    L'interface d'une table française n'est pas bonne. Retourne manger avec tes doigts, c'est plus intuitif.
    
    L'interface d'un vélo ou d'une voiture n'est pas bonne. Déplace-toi à pied, c'est plus intuitif.
    
    L'interface d'un aspirateur n'est pas bonne. Contente-toi d'un balai, c'est plus intuitif. Voire de tes doigts, c'est encore plus intuitif.
    
    L'interface d'un cassoulet maison n'est pas bonne. Contente-toi d'une purée en flocons, c'est plus intuitif.

  • [^] # Re: "Il faut souffrir"

    Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 06 juin 2010 à 21:25. Évalué à 3.

    Tu vas voir s'il s'en foutra, l'utilisateur, que ce soit libre, le jour ou Apple lui aura supprimé un logiciel sans préavis. Oui, je sais, ils ne feront jamais ça, voyons. Sauf qu'Amazon l'a déjà fait avec des livres.

    • [^] # Re: "Il faut souffrir"

      Posté par B16F4RV4RD1N le 07 juin 2010 à 01:17. Évalué à 2.

      le jour ou Apple lui aura supprimé un logiciel sans préavis. Oui, je sais, ils ne feront jamais ça, voyons. Sauf qu'Amazon l'a déjà fait avec des livres.
      
      vu la manière qu'à Apple de traiter et censurer ce qui ne lui convient pas, cela ne m'étonnerait pas du tout qu'ils aient déjà supprimé des applications "en live", c'est à dire qu'un utilisateur achète une application qui sera supprimée ensuite du téléphone (avec éventuellement un remboursement) : http://www.webactus.net/actu/5063-app-store-fait-son-grand-n(...)
      Mais peut-être que l'appli reste sur le téléphone et disparaît du "store", pour ne plus avoir la possibilité de retélécharger ensuite.
      
      Sinon par rapport à la phrase "Si un logiciel a besoin d'un manuel, c'est un mauvais logiciel, l'interface n'est pas bonne.", on a beaucoup d'exemples de logiciels qui sont bons, un peu austères, mais "ergonomiques" une fois qu'on a appris à les utiliser : blender, vim, emacs, autocad...

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

  • [^] # Re: "Il faut souffrir"

    Posté par brendel le 06 juin 2010 à 21:57. Évalué à 4.

    
    
    Pour beaucoup de libristes (mais ailleurs aussi), il est difficilement acceptable qu'une personne qui s'en fout, qui ne souhaite pas apprendre, puisse faire exactement la même chose qu'eux qui ont passé des années à apprendre.
    
    
    Quand affirme une généralité qui concerne beaucoup de personnes du site, ça pourrais être bien de donner des source qui appuient ton affirmation.
    
    
    Exemple : le RTFM classique. Fail. Si un logiciel a besoin d'un manuel, c'est un mauvais logiciel, l'interface n'est pas bonne. Mais plutôt que de changer l'interface, on va répondre que c'est à l'utilisateur qui râle (parce qu'il ne comprend pas) de s'adapter, de lire le manuel. Fail, fail, fail...
    
    
    Si un logiciel a besoin d'un manuel, c'est que l'interface n'est pas intuitive, pas qu'elle est pas bonne. Il y a pleins de cas ou l'on prefere une interface efficace même si elle nécessite de l'apprentissage. De même le logiciel avec une telle interface n'est pas un mauvais logiciel, mais un logiciel qui n'a pas pour cible le grand publique. On apprend ça au 1er cours d'IHM d'une fac d'informatique.
    
    
    
    En attendant, Windows, Mac OS, iPhone OS, Android, répondent au besoin des "débutants" qui ne veulent pas sortir du débutant
    
    Gnome 3 et KDE 4 sont très adaptés a ce genre de public. Au moins pour Gnome Shell, je peux dire pour être allé a une conférence qui en parle que c'est au moins la philosophie du projet.
    
    
    L'utilisateur s'en fout que son ordinateur fonctionne uniquement avec des logiciels libres, il trouve fabuleux un ordinateur qui répond à son besoin (un outil, c'est fait pour être utilisé, pas pour être libre).
    Je ne sais pas où tu trouves tes utilisateurs, mais personnellement sur les centaines de milliers d'utilisateurs que j'ai, les utilisateurs qui trouvent fabuleux que ce soit libre doivent se compter sur les doigts d'une main, les autres trouvant fabuleux que l'outil réponde à leur besoin (ce qui est 100% normal).
    
    
    Tu trouves que c'est 100% normale que les utilisateurs se foutent de leur libértés, moi je ne pense pas, et je pense surtout que si ils s'en foutent c'est qu'ils ne sont pas informés.

    • [^] # Re: "Il faut souffrir"

      Posté par Zenitram (site web personnel) le 06 juin 2010 à 23:32. Évalué à 0.

      Gnome 3 et KDE 4 sont très adaptés a ce genre de public. Au moins pour Gnome Shell, je peux dire pour être allé a une conférence qui en parle que c'est au moins la philosophie du projet.
      
      Pour Gnome, OK (même Gnome 2), il y a de la recherche d'interface intuitive, leur problème étant qu'ils ne peuvent pas tout faire (il ne peuvent "que" lancer d'autres logiciels, eux-mêmes pas autant au fait de la recherche d'intuitivité qu'eux)
      Par contre KDE 4??? heu... Ca a peut-être évolué, j'en suis resté à KDE 4, ça reste de l'intuitivité d'informaticien.
      
      que si ils s'en foutent c'est qu'ils ne sont pas informés.
      
      Oui oui... Les pauvres, il faut les sauver malgré eux.
      Il n'est pas acceptable pour toi que juste ils s'en foutent royal, qu'ils veulent juste que ça marche? Que pour eux, l'intérêt d'un outil est de répondre à un manque qu'il ont? Les liberté du libre sont surtout pour les développeurs derrière, mais pour l'utilisateur, il prend une voiture, un vélo, un logiciel, il veut que ça fasse une chose pour le moins cher possible, c'est tout, et c'est tout à fait légitime. Les bassiner avec des "valeurs" pour un outil, mais qu'est-ce que ça leur passe au dessus... On a déjà du mal à aller faire voter les gens pour des valeurs humaines, alors il va falloir attendre longtemps pour qu'ils choisissent des outils pour des valeurs plutôt que pour ce qu'il fait, et ce n'est pas en les bassinant avec des valeurs que tu les fera venir vers le libre : l'utilisateur type de Firefox s'en fou que Firefox soit libre, Firefox est connu parce qu'il a une interface qui répond à un besoin, tu peux toujours essayer de vendre le produit en disant qu'il est libre, ça entre par une oreille et ça ressort par l'autre, et oui, c'est normal.

      • [^] # Re: "Il faut souffrir"

        Posté par brendel le 07 juin 2010 à 00:04. Évalué à 2.

        Oui oui... Les pauvres, il faut les sauver malgré eux.
        Il n'est pas acceptable pour toi que juste ils s'en foutent royal, qu'ils veulent juste que ça marche? Que pour eux, l'intérêt d'un outil est de répondre à un manque qu'il ont? Les liberté du libre sont surtout pour les développeurs derrière, mais pour l'utilisateur, il prend une voiture, un vélo, un logiciel, il veut que ça fasse une chose pour le moins cher possible, c'est tout, et c'est tout à fait légitime. Les bassiner avec des "valeurs" pour un outil, mais qu'est-ce que ça leur passe au dessus... On a déjà du mal à aller faire voter les gens pour des valeurs humaines, alors il va falloir attendre longtemps pour qu'ils choisissent des outils pour des valeurs plutôt que pour ce qu'il fait, et ce n'est pas en les bassinant avec des valeurs que tu les fera venir vers le libre : l'utilisateur type de Firefox s'en fou que Firefox soit libre, Firefox est connu parce qu'il a une interface qui répond à un besoin, tu peux toujours essayer de vendre le produit en disant qu'il est libre, ça entre par une oreille et ça ressort par l'autre, et oui, c'est normal.
        
        
        Je veux sauver personne malgré lui. Moi j'aimerais que les gens soient informé du pouvoir qu'ont les développeurs de logiciels propriétaire sur eux, essayer de mieu faire comprendre l'enjeu du libre. Si après ça (et seulement après) ils souhaitent utiliser des logiciel libre, je leur parle de Linux. Et je suis convaincu que si beaucoup de gens comprenaient mieux les enjeux du libre, il aurait une réaction à plus grande echelle

      • [^] # Re: "Il faut souffrir"

        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 07 juin 2010 à 00:09. Évalué à 3.

        Je t'assure que quand un utilisateur normal de vis et de tournevis choisit son matériel, il regarde autre chose que le simple service qu'il vend. Et qu'il n'ira pas choisir volontairement un format bizarre s'il peut prendre du Pozidriv passe-partout, qu'il pourra toujours dévisser et revisser sans problème de format.

        • [^] # Re: "Il faut souffrir"

          Posté par Zenitram (site web personnel) le 07 juin 2010 à 00:14. Évalué à 3.

          Tu parles de l'inter-opérablité du tournevis avec les vis, et pour les outils informatiques, les utilisateurs mettent aussi ce point en avant de plus en plus, car c'est un besoin de l'outil (son utilité dépend de ce qu'il lit/écrit).
          
          Mais l'interopérabilité peut se faire sans du libre tout autant qu'avec du libre, et tu le démontres sans faire exprès : l'utilisateur du tournevis choisit-il un tournevis suivant que le tournevis est libre (qu'on peut le reproduire sans se prendre un procès à cause d'un brevet) ou pas? CQFD.
          
          Il faut arrêter de penser que le libre est nécessaire à l'inter-opérabilité, c'est tout simplement faux, ce sont deux axes complètement indépendants : le proprio peut tout à fait être inteopérable (et il l'est dans beaucoup de domaines).

          • [^] # Re: "Il faut souffrir"

            Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 07 juin 2010 à 00:19. Évalué à 3.

            Les libertés du logiciel libres ne sont effectivement pas nécessaires à l'interopérabilité. En revanche elles sont nécessaires à la pérennité. Sans cela, si ton éditeur de logiciel ferme, tu peux dire adieu à la maintenance du logiciel et à son portage sur les systèmes à venir, par exemple.
            
            Avec du libre, tu peux maintenir toi-même ou payer quelqu'un pour le faire.

            • [^] # Re: "Il faut souffrir"

              Posté par Zenitram (site web personnel) le 07 juin 2010 à 00:53. Évalué à 2.

              Avec du libre, tu peux maintenir toi-même ou payer quelqu'un pour le faire.
              
              Je ne dis pas le contraire, je développe en libre, ce n'est pas pour rien.
              Mais quand je parle du libre, je parle de ce que les gens cherchent : à quoi ça leur est utile. Je ne dis pas que c'est libre donc super, je dis que ça permet la pérennité, de changer de développeur, d'internaliser. Oui, tes mots. Mais des trucs qui parlent à l'utilisateur suivant son profil, pas simplement "c'est libre, donc vous pouvez modifier/diffuser comme vous voulez" dont 99% des gens se foutent (il cherchent un truc qui répond à un besoin immédiat pour eux).
              
              Parler de libre pour le libre, ça ne marche pas sauf pour 0.01% de la population. Parler du libre en disant ce qu'il permet, adapté à la personne à qui on parle, quitte à minimiser les capacités du libre voir ne pas en parler, c'est tout de suite plus percutant pour que l'utilisateur utilise (vaut mieux qu'il utilise du libre sans savoir qu'il utilise du proprio en sachant ce qu'est le libre de mon point de vue)

    • [^] # Re: "Il faut souffrir"

      Posté par Zenitram (site web personnel) le 06 juin 2010 à 23:44. Évalué à -1.

      De même le logiciel avec une telle interface n'est pas un mauvais logiciel, mais un logiciel qui n'a pas pour cible le grand publique. On apprend ça au 1er cours d'IHM d'une fac d'informatique.
      
      Un utilisateur qui a le choix entre :
      1/ un produit pas libre avec une interface puissante et intuitive
      2/ un produit libre avec une interface puissante et pas intuitive
      
      Choisira le produit 1. Quel que soit la teneur de ton cours d'informatique.
      Contrairement à ce que certains se plaisent à penser, intuitivité n'est pas opposé à efficacité.
      
      J'ai travaillé avec des utilisateurs qui mettaient ensuite des notes pour choisir leur logiciel pro (prix à 7 chiffres), celui qui n'avait pas d'interface compréhensible d'un premier coup d'oeil pour des opérations de base se faisait systématiquement éliminer (pratique, même pas besoin de commencer les négociations financières). Car l'utilisateur accepte de suivre des cours avec réticence, et quand il peut s'en passer, c'est mieux (gain de productivité, le chef n'aime pas que ses subalternes aillent prendre des cours). Ca n'empêche pas les outils intuitifs de répondre au besoin (très complexe), et ceux-la sont choisis (même si ils sont plus cher)
      
      Maintenant, les développeurs d'interface pas intuitive "parce que l'outil est puissant" peuvent continuer à proposer leur interface, juste qu'elle ne sera pas utilisée et que le produit concurrent, même si il n'est pas libre, sera utilisé (et acheté), pour une simple raison : il répond au besoin.
      
      J'essaye d'expliquer pourquoi des outils libres puissants restent non utilisés, mais grand classique comme réponse : "non, mais nos outils sont géniaux, on ne va pas changer, c'est l'utilisateur qui a tord, il doit changer". L'utilisateur qui a tord, il dit juste "merde" et utilise autre chose. Ca me fait penser au pauvre pape qui perd ses fidèles mais qui continue à dire que c'est aux fidèles de s'adapter à l'église, et pas à l'église à s'adapter aux fidèles.

      • [^] # Re: "Il faut souffrir"

        Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) le 07 juin 2010 à 00:12. Évalué à 2.

        On peut très bien faire quelque chose pour un but autre que d'obtenir une part de marché maximale. Ça vaut aussi bien pour Emacs, pour Awesome, Ion3 ou wmii, l'Église ou l'Espéranto.
        
        On peut cibler des gens particuliers, vouloir respecter des valeurs particulières qui n'intéressent pas tout le monde, ou se baser sur des valeurs qu'on croit absolues même si elles diffèrent de ce vers quoi les gens vont spontanément.

      • [^] # Re: "Il faut souffrir"

        Posté par brendel le 07 juin 2010 à 00:20. Évalué à 5.

        
        Un utilisateur qui a le choix entre :
        1/ un produit pas libre avec une interface puissante et intuitive
        2/ un produit libre avec une interface puissante et pas intuitive
        
        Choisira le produit 1. Quel que soit la teneur de ton cours d'informatique.
        
        Non, un utilisateur qui cherche une interface intuitive ET qui accorde peu d'importance au libre choisira le produit 1
        Mon cours d'informatique il parle de cible
        Si les utilisateur cible de ton logiciels reçoivent de toute façon une formation poussé a l'utilisation du logiciel, alors "l'intuitivité" n'est plus une priorité. On est daccord que ce n'est pas le cas du grand public
        De plus une personne qui accorde une grande importance pour le libre va sûrement faire des concessions pour utiliser un produit libre, jusqu'a un certain point du moins. (Comme les écolos qui font des concession sur leur confort de tout les jours pour le bien de la planète, mais il vont pas se laver à l'eau froide).
        
        Contrairement à ce que certains se plaisent à penser, intuitivité n'est pas opposé à efficacité.
        Non pas forcement evidemment.
        
        
        J'ai travaillé avec des utilisateurs qui mettaient ensuite des notes pour choisir leur logiciel pro (prix à 7 chiffres), celui qui n'avait pas d'interface compréhensible d'un premier coup d'oeil pour des opérations de base se faisait systématiquement éliminer (pratique, même pas besoin de commencer les négociations financières). Car l'utilisateur accepte de suivre des cours avec réticence, et quand il peut s'en passer, c'est mieux (gain de productivité, le chef n'aime pas que ses subalternes aillent prendre des cours). Ca n'empêche pas les outils intuitifs de répondre au besoin (très complexe), et ceux-la sont choisis (même si ils sont plus cher)
        
        Encore une fois ça dépend des utilisateur. Le pilote qui va piloter un chasseur dans l'armée, il est pas réticent a suivre une formation par exemple. Donc même si l'interface est incompréhensible, mais lui permet de gagner quelque centième de seconde dans les moments importants, c'est mieu, de toute façon il aura passé 1000h en simulateur pour apprendre à l'utiliser.
        Bien sur que si tu as une interface qui est efficace ET intuitive, alors c'est mieu, mais pour reprendre ton expression "c'est de la théorie, en pratique cela n'arrive pas". En pratique, il faut faire un compromis entre les deux très souvent.
        
        
        Maintenant, les développeurs d'interface pas intuitive "parce que l'outil est puissant" peuvent continuer à proposer leur interface, juste qu'elle ne sera pas utilisée et que le produit concurrent, même si il n'est pas libre, sera utilisé (et acheté), pour une simple raison : il répond au besoin.
        
        C'est sur que si la cible est l'utilisateur lambda, une interface peu intuitive ne sera pas utilisé.
        C'est la 3eme fois que tu généralise "utilisateur" à "utilisateur lambda".
        
        J'essaye d'expliquer pourquoi des outils libres puissants restent non utilisés, mais grand classique comme réponse : "non, mais nos outils sont géniaux, on ne va pas changer, c'est l'utilisateur qui a tord,
        
        Non ça c'est ce que tu aimerais que j'ai répondu, mais ce n'est pas le cas.

  • [^] # Re: "Il faut souffrir"

    Posté par bubar🦥 le 06 juin 2010 à 22:25. Évalué à 3.

    J'entends je comprends et je respecte ce que tu dis, fin du mode évidence.
    
    L'utilisateur s'en fout que son ordinateur fonctionne uniquement avec des logiciels libres
    Pas tous. Je ne crois pas que le stock d'utilisateurs potentiels de ce type soit déjà tari. Il reste de nombreuses personnes qui sont sensibilisés et intéressés par le logiciel libre au travers de sa philosophie (du moins au travers des 4 libertés principales de la gpl, ce qui est plus connu). J'ai autour de moi des personnes qui utilisent Linux parceque c'est libre et que ça fonctionne. Pas seulement parce que ça fonctionne. Et vraiment il me semble que le stock des ces utilisateurs est encore assez conséquent, en fait. Tout comme le stock des gens qui utiliseront linux "parceque les sous données pour une licence, mieux vaut les mettre our l'économie locale".
    Et oui, certainement qu'il y aura de plus en plus de gens qui "s'en foutent que son ordinateur fonctionnent uniquement avec des logiciels libres", pour eux il ne s'agira que d'une réalité fonctionnelle.
    Ce sont ces utilisateurs là que j'ai peut être stigmatisé en les désignant comme "débutants", alors que j'aurai dû en/leur parler comme des utilisateurs, point. On parle d'utilisateurs avec plus ou moins de maitrise et/ou d'expérience, mais jamais de débutant, pour tout autre objet. Le débutant désignant déjà l'apprentissage, alors qu'un système linux ne nécessite plus d'apprentissage, mais de simples adaptations et habitudes.
    
    Retour sur le mode évidence, je ne cherche pas à vous convaincre. Juste à éviter que vos vocabulaires ne deviennent pas les miens, car simplement m'adressant souvent à des utilisateurs, il me semble nécessaire de faire attention. Zut c'est mal dit, je sais pas comment dire là, désolé :( Et peut être grâce à ce journal, il est vrai, toucher et faire réfléchir sur ce point de détail tout ceux ayant accès aux journaux informatiques en y rédigeant des articles sur linux destinés au grand public : que eux aussi pensent simplement que l'utilisateur n'est pas forcément un débutant. Mode sys admin : Un débutant c'est déjà mieux qu'un utilisateur :p

• # On ne dit pas "débutant"

  Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) le 07 juin 2010 à 13:12. Évalué à 6.

  On dit "Sale noob!".

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