Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2024/Woche 16

Bitte „Infiniti (Miniserie) " (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

Hatte den Artikel zu früh veröffentlicht und hatte dann keine Zeit zum überarbeiten. Inhalt habe ich (vorübergehend) in einfacher Sprache erstellt, ohne zu viel zu spoilern. So macht Mittexten keinen Spaß: auf (nimmer) wi(ed)dersehen :( Ein Artikelentwurf wäre wohl besser gewesen. Aber könnte man sowas dann nicht dorthin verschieben?

Ab wann ist eine Miniserie enzyklopädisch ? Miniserien ab i I: I Am the Night - Die Ibiza Affäre - ... Insel der Meuterer - Inspektor Barbarotti - Inspektor Jury -Inspektor Lavardin ...

ref: https://www.imdb.com/title/tt14902026/

-- 92.192.51.148 07:33, 15. Apr. 2024 (CEST)

„ohne zu viel zu spoilern" ist schon mal falsch. Hier ist Enzyklopädie, da soll die Handlung von Fernsehserien schon vollständig wiedergegeben werden. Für Artikel„versuche" nicht angemeldeter Benutzer gibt es Benutzer:Artikelwerkstatt, da kannst du einen Artikel in Ruhe soweit ausbauen, dass er im WP:ANR bestehen kann.

Der sla-Begründung „... zudem enzyklopädisch klar irrelevant" von Benutzer:Xyz610 widerspreche ich. Die Serie wurde bei den International Emmy Awards 2023 in der Kategorie TV Movie/Mini-Series nominiert, was auf enzyklopädische Relevanz hindeutet. --2A01:5241:70A:.&checktime(7600,0,0,':'):0:23E 08:19, 15. Apr. 2024 (CEST)

@2A01:5241:70A:.&checktime(7600,0,0,':'):0:23E: das muss dann so belegt im Artikel stehen. Nochmal was anderes, der Artikel erfüllte nicht die Kriterien von Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, daher wäre das am besten in der Artikelstube aufgehoben. Dein Tipp mit der Artikelstube war also schon richtig und sollte von @92.192.51.148: ganz klar zu Herzen genommen werden. Ich wäre dafür, ihn wiederherzustellen. Jedoch dann unter dem Lemma Benutzer:Artikelstube/Infiniti (Miniserie), wo er dann weiter ausgebaut werden kann.

LG --Xyz (Kontaktier mich)•(JWP) 13:59, 15. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser (Diskussion) 15:28, 15. Apr. 2024 (CEST)

Bitte „Patricia Lederer " (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben Der Artikel soll über die Autorin, die Podcasterin und Webvideoproduzentin ist, in sachlicher Form und mit Quellenangaben informieren. Es geht nicht darum Werbung zu machen, dafür werden andere Kanäle genutzt. Hier geht es um die Beschreibung der Person. Die wissenschaftliche Relevanz ergibt sich aus folgendem: Die Autorin wirkt an der rechtswissenschaftlichen Weiterentwicklung des Steuerrechts mit. Zum einen indem sie neuartige und noch nie dagewesene Gerichtsurteile erstreitet. Zum anderen indem sie das deutsche Steuerrecht, das auf Kompliziertheit und Unverständlichkeit basiert, aufbricht und für jede und jeden verständlich macht in den von ihr verfassten Podcasts und Videos.

• Link zur Löschdiskussion: [1]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [2]

-- Patricia Lederer (Diskussion) 16:40, 15. Apr. 2024 (CEST)

@Patricia Lederer: Wikipedia hat klare Kriterien, über wen oder was ein neuer Artikel angelegt werden darf. Ziel ist nämlich nicht, jegliches Wissen der Welt zu sammeln, sondern nur das, das langfristig von allgemeinem öffentlichen Interesse ist. Daher gibt es Wikipedia-interne Relevanzkriterien. Einschlägig für Dich dürfte folgender Abschnitt sein: Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein). Konkreter: Die wissenschaftliche oder gesellschaftliche Resonanz der Arbeit müsste nachgewiesen werden, beispielsweise durch Presseberichte in "größeren" Medien oder durch renommierte Preise und Auszeichnungen. Dass die Arbeit innovativ ist und Früchte trägt, ist zwar schön, reicht aber alleine noch nicht aus. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 16:51, 15. Apr. 2024 (CEST)

Vielen lieben Dank für die Informationen. Die Presseberichte in größeren Medien sind vorhanden im Handelsblatt https://www.handelsblatt.com/finanzen/steuern-recht/steuern/betriebspruefung-wie-sie-sich-gegen-aerger-mit-dem-finanzamt-wehren-/29384236.html und in Spiegel Online https://www.spiegel.de/wirtschaft/grundsteuererklaerung-in-der-letzten-minute-so-geht-s-a-5383fa00-b825-4d92-97a8-431bd518946a --Patricia Lederer (Diskussion) 17:16, 15. Apr. 2024 (CEST)

Karsten 11 hat unter Benutzer Diskussion:Karsten11#Patricia Lederer seine Einschätzung noch einmal begründet und auch angeboten, den schnellgelöschten Artikel auf Wunsch für eine reguläre 7-Tages-Löschdiskussion wiederherzustellen. Mehr als das wird hier auch nicht passieren, daher markiere ich diesen Abschnitt hier mal als erledigt, damit nicht an zwei Stellen parallel diskutiert wird. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 17:30, 15. Apr. 2024 (CEST)

Fürs Protokoll: Die Erstellerin hat hier (17:35, 15. Apr. 2024) der Löschung des Artikels zugestimmt. --Gerbil (Diskussion) 21:08, 15. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:30, 15. Apr. 2024 (CEST)

Bitte „Benutzer:Mignon Kowollik " (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Es handelt sich um eine Seite um meine eigene Person. Ich habe die Nutzungsbedingungen durchgelesen und kann die Löschung von 2019 nachvollziehen. Daraufhin möchte ich einen neunen Eintrag zu Mignon Kowollik vornehmen und beantrage die Wiederherstellung.

• Link zur Löschdiskussion: [3]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [mignonkowollik]

-- Mignon Kowollik (Diskussion) 16:18, 15. Apr. 2024 (CEST)

 Info:Service: Es geht um die Benutzerseite, nicht um einen Artikel. --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 16:20, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ja, es geht um eine oder meine Benutzerseite, aber ich kann sie nicht bearbeiten. --2A02:8108:4740:3D11:449C:378E:FE4B:E42A 22:47, 15. Apr. 2024 (CEST)

@Mignon Kowollik Was willst du genau machen? Einen Artikel über dich selbst erstellen oder eine persönliche Nutzerseite (regelkonform) neu anlegen? In beiden Fällen bist du hier wahrscheinlich falsch, wobei im ersten Falle solche Regeln wie WP:Interessenskonflikt und WP:Bezahltes Schreiben beachtet werden müssen, möglicherweise auch WP:Relevanzkriterien. --Bildungskind (Diskussion) 16:32, 15. Apr. 2024 (CEST)

Ich möchte eine neue persönliche Nutzerseite neu anlegen. Mein erster. Versuch war 2019. Die wurde gelöscht. Seitdem hat sich viel geändert und ich möchte dies gern ordnungsgemäß angeben --Mignon Kowollik (Diskussion) 22:51, 15. Apr. 2024 (CEST)

In der damaligen Nachricht steht ausdrücklich: "Du darfst die Benutzerseite gerne wieder anlegen, solltest dir aber vorher unbedingt die Konventionen aufmerksam durchlesen." Keine Löschprüfung erforderlich. Denke aber daran, dass die Wikipedia kein Webspace-Provider ist. Wenn du eine Nutzerseite erstellst, wird erwartet, dass sie auch in Zusammenhang zu deinen Bearbeitungen auf der Wikipedia steht.

Wo wir dabei sind: Ist dein Name Mignon Kowollik? Falls ja, bedarf das einer Verifizierung nach WP:Benutzerverifizierung. --Bildungskind (Diskussion) 23:02, 15. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser (Diskussion) 08:22, 16. Apr. 2024 (CEST)

Bitte „Patrick Ryder " (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel war kein Babelunfall und bestand seit 8 Monaten. Ein Schnelllöschung ist daher falsch. Die Person ist als Pressesprecher der US-Regierung zweifelsfrei relevant. Man kann einen Artikel verbessern und schlimmstenfalls einen normalen LA stellen.

• Link zur Löschdiskussion: Es gab keine Löschdiskussion
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Benutzer Diskussion:Doc Taxon

-- Echtner (Diskussion) 09:59, 16. Apr. 2024 (CEST)

@Echtner: Ich habe den Artikel in Deinem Benutzernamensraum wiederhergestellt. Bitte überarbeite ihn zunächst sorgfältig, bevor Du ihn wieder in den ANR schiebst. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 15:07, 16. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: – Doc Taxon • Disk. • 15:07, 16. Apr. 2024 (CEST)

Johann Paul Stecher (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch  ▪ Schützen )

Stecher ist mit seinem Sohn Christoph von Stecher sowohl als Einzelperson wie auch als Familie für die preußische Wirtschaftsgeschichte interessant wie auch Dr. Meißner in seiner im Literaturverzeichnis angegebenen Dissertation ausführlich dargestellt hat.

• Link zur Löschdiskussion: [Link]
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [Link]

--Reg1nhard (Diskussion) 10:24, 16. Apr. 2024 (CEST)

Neben etwas Syntaxpflege: Was ist Dein Anliegen? Es gab noch keine Löschdiskussion, soll der gelöscht werden oder irgendein anderer Artikel zu wem anders wiederhergestellt werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:29, 16. Apr. 2024 (CEST)

hier falsch -- Toni 00:26, 17. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni 00:26, 17. Apr. 2024 (CEST)

Bitte „Addnfahrer " (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Ich möchte eine Überprüfung der Löschung anregen da einige Jahre vergangen sind und der Künstler auch Überregionalen Bekanntheitsgrad in Deutschland und Österreich hat. Damals an der Löschdiskussion beteiligt: @Lutheraner: @Stephan Tournay: @Halbschwabe: @Flossenträger: @KlauRau:

• Link zur Löschdiskussion: [4]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: Keine Diskussion mit Benutzer:Gripweed da die Löschung schon lange zurückliegt.

-- 2A03:C100:FB02:FD01:F00C:41C:CB1A:D012 17:32, 20. Apr. 2024 (CEST)

Was soll denn das - Gripweed ist nach wie vor Admin, warum sprichst du ihn dann nicht an?! --Lutheraner (Diskussion) 21:03, 20. Apr. 2024 (CEST)

Zufällig entdeckt... Ja, keine Ahnung, warum sollte man 3,5 Jahre später anders entscheiden, wenn keine Argumente genannt werden? --Gripweed (Diskussion) 14:05, 21. Apr. 2024 (CEST)

Keine neuen Argumente --> Keine Änderung der Entscheidung-Karsten11 (Diskussion) 14:43, 21. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 14:43, 21. Apr. 2024 (CEST)

Bitte „Judith Sturm " (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

• Wikipedia:Löschkandidaten/28. Juni 2021#Judith Sturm (gelöscht)

Ich möchte einen Artikel zu dieser Künstlerin aus meinem Namensraum in wikipedia verschieben, die Seite ist jedoch gesperrt – soweit ich das hier recherchieren konnte aufgrund einer vor Jahren erfolgten Artikelanlage bzw. -löschung wegen fehlender Relevanz und zu werblicher Formulierung. Aktuelle Relevanz und neue Artikelanlage sind aus meiner Sicht vergleichbar mit dem Artikel zu Andrea Neumann, ebenfalls Künstlerin und HBK-Absolventin, der schon länger besteht. Ich komme hier einfach nicht weiter, vielleicht kann mir jemand helfen. Bislang hatte ich nie das Problem, beim Verschieben auf eine Sperre zu stoßen. Danke.--Runningislife (Diskussion) 19:27, 16. Apr. 2024 (CEST)

Könntest Du noch erläutern, warum Wikipedia:Relevanzkriterien#Bildende_Künstler bzw. Wikipedia:Richtlinien bildende Kunst erfüllt sein sollen?-Karsten11 (Diskussion) 19:59, 16. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Runningislife, ich habe mir deinen ArtikelEntwurf zu Judith Sturm angesehen. Karsten hat dir schon die Relevanzkriterien für BK verlinkt. Bisher ist die enzyklopädische Relevanz nicht dargestellt. Keine Ausstellungen in relevanten Kunsthäusern, keine Berichterstattung in renomierten Kunstzeitschriften (oder jenseits von regio-Blättern), keine relevanten Preise erhalten.. Ihre Werke sind in mehreren renommierten Sammlungen vertreten. In welchen Sammlungen? Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki." Zartesbitter (Diskussion) 20:28, 16. Apr. 2024 (CEST)

Nicht nur, dass es hier keine Berücksichtigung finden kann, dass es andere Artikel gibt, rate ich auch zukünftig davon ab, diese Vergleiche zu zu ziehen. Der Artikel zu Andrea Neumann hat bisher lediglich keinen Löschantrag bekommen. Die enzyklopädische Relevanz ist mindestens unklar.--ocd → parlons 14:50, 17. Apr. 2024 (CEST)

Der Entwurf enthält eine praktisch vollständige Liste der Ausstellungsbeteiligungen. Die künstlerische Vita ist sicher beachtenswert, aber sie entspricht nicht unseren selbstgewählten Kriterien WP:RKBK. Lemma sollte gesperrt bleiben, Entwurf sollte gelöscht werden, um weiterer Verschwendung von Lebenszeit seitens Freiwilliger ein Ende zu setzen. Dadurch geht nichts verloren, denn praktisch wurde nur der Text von https://www.judithsturm.art/vita/ hier abgelegt. Da ich die LD entschieden habe, sollte das ein anderer Admin zumachen. --Minderbinder 15:42, 20. Apr. 2024 (CEST)}}

Vielen Dank für eure Mühe und die Erläuterungen! Ich habe den Entwurf gelöscht. --Runningislife (Diskussion) 21:17, 20. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 18:38, 22. Apr. 2024 (CEST)

Bitte „Wilhelm Kramer (Pfarrer) " (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Begründungen:

• Wird benötigt für Liste_der_Stolpersteine_in_Warburg
• Relevanz durch Stolpersteinwidmung
  • Presseberichterstattung: https://www.westfalen-blatt.de/owl/kreis-hoexter/warburg/stolpersteine-widerstandskaempfer-2847429?pid=true
  • OpenStreetmap Node: https://www.openstreetmap.org/node/11281477904

• Link zur Löschdiskussion (ehemals "Wilhelm Kramer (Widerstandskämpfer)"): https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/9._Oktober_2023#Wilhelm_Kramer_(Pfarrer)_(gel%C3%B6scht)
• Link zur Löschdiskussion: Wilhelm Kramer (Widerstandskämpfer)
• Im Zuge dessen im Everybodywiki doppelt vorhanden:
  • https://de.everybodywiki.com/Wilhelm_Kramer_(Pfarrer)
  • https://de.everybodywiki.com/Wilhelm_Kramer_(Widerstandsk%C3%A4mpfer) (nicht signierter Beitrag von 2003:DA:2F17:4C00:25CD:9CA6:C21A:9F79 (Diskussion) 12:24, 21. Apr. 2024 (CEST))

Mangels Adminansprache: @Gripweed. --Kompetenter (Diskussion) 12:32, 21. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel liegt übrigens noch im BNR: Benutzer:Dabinichdabei/Wilhelm Kramer (Pfarrer). --Kompetenter (Diskussion) 12:35, 21. Apr. 2024 (CEST)

Wird benötigt ist angesichts der wenigen Wikilinks in der Liste nicht wirklich redlich als Argument. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:38, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte die Löschung für gerechtfertigt. Die Beleglage ist extrem dünn, der Text liest sich nebulös. Der Stolperstein begründet eine Kurzbiografie in der Stolpersteinliste, aber keinen eigenständigen Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 12:47, 21. Apr. 2024 (CEST)

Dass Stolpersteinverlegungen in der Prese erwähnt werden ist üblich, das gilt aber eher dem Kunstprojekt Stolpersteine insgesamt als dem durch den konkreten Stein bedachten Menschen. Da das Ziel der Srolpersteine darin liegt, prinzipiell alle Opfer des Naziregimes zu würdigen, ist die Verlegung eines Steines nur ein sehr schwaches Indiz für relevant. Opfer zu sein allein macht nicht relevant im Sinne der WP. -- Perrak (Disk) 12:59, 21. Apr. 2024 (CEST)

Mir ist ein biografischer Artikel über einen Widerstandskämpfer lieber als einer, der nicht da ist. Aber als Admin habe ich die Regularien hier zu beachten und auf Grund der schlechten Beleglage (WP:TF/WP:Q) halte ich den Artikel für nicht ANR-tauglich. Nun kann man die biografischen Angaben aber auch besser im Stolpersteinartikel darstellen (es gibt verschiedene Modi von Stolpersteinlisten) und damit wäre allen geholfen. --Gripweed (Diskussion) 14:03, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ein Pfarrer wird noch nicht zum "Widerstandskämpfer", wenn die Gestapo ihn verhört hat. Ich bezweifle, dass ich an seiner Stelle den Mut gehabt hätte, den er aufgebracht hat, und er hat sich sicher vorbildlicher Verhalten als die meisten Deutschen in jener Zeit. Aber ausweislich des Artikels war er weder ein Widerstandskämpfer noch war er ansonsten relevant im Sinne unserer Kriterien. -- Perrak (Disk) 17:19, 21. Apr. 2024 (CEST)

Hinweis: Eine Version befindet sich unter Benutzer:Dabinichdabei/Wilhelm Kramer (Pfarrer). -- Jesi (Diskussion) 18:06, 21. Apr. 2024 (CEST)

Das, muss ich sagen, fand ich auch. Abgesehen davon, dass die ganze Geschichte offenbar wesentlich auf der von Kramer selbst verfassten Pfarrchronik beruht, seh ich hier Konflikte, die im NS alltäglich waren. Genannt werden sehr vage 2 Sachen: eine "Stadtschwester" (Krankenschwester?), für die die NS lieber jemand aus den eigenen Kreisen einstellen wollten, und eine Nutzung des Kirchturms als Beobachtungsturm "ohne Rücksicht auf die Kirchengemeinde und Gottesdienstzeiten", d.h. wohl eben während der Gottesdienstzeiten. Es ist auch nicht klar, was Kramer eigentlich getan oder gesagt hat (Widerworte gegeben?) und was die Gestapo damit zu tun hatte. Ein bisschen mehr solide Info darfs schon sein. --Mautpreller (Diskussion) 18:23, 21. Apr. 2024 (CEST)

Nein, aber "seine christlichen Überzeugungen von der Kanzel und in Reden freimütig und furchtlos" vorzutragen und "zwei anderen Pfarrern, die mehrere Jahre im KZ Dachau gefangen waren Unterkunft in seinem Pfarrhaus zu geben", macht ihn natürlich schon zu einem Widerstandskämpfer. "Kämpfer" ist in diesem Zusammenhang halt anders zu sehen. --Gripweed (Diskussion) 19:19, 21. Apr. 2024 (CEST)

Die "Unterkunft im Pfarrhaus" war nach dem 8. Mai 45, gemäß Artikel. Was Kramer freimütig und furchtlos vorgetragen hat, wüsste ich halt gern, und ich fürchte, man wird es nicht erfahren. Allein eine "christliche Überzeugung" vorzutragen musste kein Problem sein (immerhin war auch Hitler Katholik), aber wer zum Beispiel gegen die Aktion T4 (wie Clemens August Graf von Galen) oder gar die Deportationen der Juden Stellung bezog, riskierte tatsächlich sehr viel. Und natürlich konnte es auch ein Problem sein, sich mit lokalen Amtswaltern anzulegen. --Mautpreller (Diskussion) 19:49, 21. Apr. 2024 (CEST)

Wie gesagt, ich sage ja, das ich wegen WP:Q und WP:TF keine Artikeltauglichkeit sehe. Aber man kann schon deutlich mehr in der Stolpersteinliste darstellen, als jetzt. --Gripweed (Diskussion) 12:07, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ja. Und damit könnte man hier doch schließen, oder nicht? --Mautpreller (Diskussion) 20:35, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ja, ich aber nicht. --Gripweed (Diskussion) 21:13, 22. Apr. 2024 (CEST)

Logo, stimmt. --Mautpreller (Diskussion) 21:17, 22. Apr. 2024 (CEST)

Aber ich.--Karsten11 (Diskussion) 11:05, 23. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 11:05, 23. Apr. 2024 (CEST)

Bitte die Behaltenentscheidung für „psyBNC " (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/9. Februar 2024#PsyBNC (bleibt)
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: Diskussion:PsyBNC

Nach langer, reiflicher Überlegung habe ich mich doch entschieden, eine Löschprüfung für diesen Artikel zu beantragen, und zwar mit folgender Begründung: Nicht jede Software ist automatisch relevant. Vielmehr gelten die WP:RK#Software. Falls psyBNC diese RK erfüllen sollte, ist das aber in keinster Weise im Artikel dargestellt. Im Moment meilenweit von Relevanz entfernt. Im Übrigen haben bereits in der Löschdiskussion mehrere Wikipedianer daraufhingewiesen, dass die Relevanzhürde nicht übersprungen wird.

Außerdem besteht der Artikeltext im Moment nur aus unbelegten Behauptungen (die eigene Homepage ist keine gültige Quelle gemäß WP:Q). Doch selbst wenn die Inhalte der Wahrheit entsprechen sollten und nachbelegt würden, bestehen noch folgende Probleme:

1. Der Artikel enthält stark subjektive, positive Wertungen (Werbung für diese Software), Beispiele: mit vielen Funktionen. oder groß angelegtes Online-Hilfesystem.
2. Ansonsten werden auch viele triviale Allerweltssätze geäußert, bspw. dass das Programm auf jedem Betriebssystem compiliert werden kann (das ist bei OpenSource-Software die Regel, eine relevanzstiftende Besonderheit wäre es höchstens, wenn es auf bestimmten Systemen nicht laufen würde). Mit den vielen Blaulinks soll offensichtlich Relevanz herbeigeschrieben werden, wo keine ist.
3. Die wenigen, nicht-trivialen Inhalte sind bereits in Bouncer#Bouncer-Software enthalten. Eine WL dorthin würde genügen.

Falls jemand den Artikel ausbauen und damit retten will, kann er sich an ZNC ein Beispiel nehmen. Dieser Artikel beweist, dass man über ähnliche Software auch gute Artikel schreiben kann. -- 93.231.229.127 21:56, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ohne Zweifel ist in dem belegfreien Artikel die Erfüllung von WP:RK#Software nicht belegt. Benutzer:SteKrueBe hat daher auch nicht mit dem Argument "ist nicht relevant" entschieden sondern mit "es wurde kein nachvollziehbar begründeter Löschantrag gestellt". Das war völlig zutreffend. Umgekehrt ist ein neuer LA mit der Begründung "Keine enzyklopädische Relevanz dargestellt" zulässig. Hier ist eigentlich nichts zu tun.--Karsten11 (Diskussion) 22:03, 21. Apr. 2024 (CEST)

Der ursprüngliche Löschantrag begann mit den Worten "Relevanz zweifelhaft", gefolgt von der Aufzählung mehrerer Qualitätsmängel. Leider geht die Behaltensbegründung darauf gar nicht ein, auch die nicht sehr sachliche Antwort von @SteKrueBe: auf der AD betrachtet das nicht. IMHO reichen diese beiden Worte alleine als Löschgrund aber völlig aus - fehlende Quellen wäre noch ein weiterer. Da die fehlende Relevanz(darstellung) offensichtlich ist, halte ich die Abarbeitung für nicht sachgerecht. Eine neuerliche LD halte ich nicht für zweckmäßig, das IMHO könnte auch hier entschieden werden. --Hyperdieter (Diskussion) 14:57, 22. Apr. 2024 (CEST)

Moin zusammen, da kann man mal wieder sehen, wie unterschiedlich Texte gedeutet werden können! Es ist richtig, daß der ursprüngliche Löschantrag mit den Worten "Relevanz zweifelhaft" begann. Die danach aufgezeigten Qualitätsmängel waren in meinen Augen die Begründung, warum die Relevanz des Artikelgegenstands zweifelhaft sein soll. Da ein Löschantrag ohne gültiges Löschargument nach meinem Verständnis nicht funktioniert, habe ich bei meiner Entscheidung meinen Ermessensspielraum dahingehend genutzt, auf der Mindestanforderung eines nachvollziehbaren Löschantrags zu bestehen. In der Artikeldisk habe ich meine diesbezüglich Haltung völlig unmißverständlich erläutert: "Es ist möglich, daß der Artikel nach dem Stellen eines präzise und nachvollziehbar begründeten Löschantrag gelöscht oder auch behalten wird." Groetjes, --SteKrueBe 15:24, 22. Apr. 2024 (CEST)

In der LD gab es aber zwei Wikipedianer, die eine nachvollziehbare Löschbegründung nachgeliefert haben: Benutzerin:Mirji und Benutzer:MM-Episodenliste & dLvAupdater. Sie nannten unter anderem Verbreitung unklar (Downloadzahlen stehen weder im Artikel, noch sind sie recherchierbar) als weitere Begründung. Damit hätte praktisch schon eine Löschung erfolgen können. --93.231.227.14 15:36, 22. Apr. 2024 (CEST)

Richtig, das hätte man aufgrund der Argumentation löschen oder aufgrund der Gegenargumentation auch behalten können. Aber es wurde kein gültiger Löschantrag gestellt. --SteKrueBe 16:35, 22. Apr. 2024 (CEST)

Wenn in der Diskussion valide Gründe genannt werden, halte ich es für zweifelhaften Formalismus, mangelhafte Begründung oder Formulierung im Antrag als Entscheidungsgrund anzuführen (Im Extremfall: "Muss zwar gelöscht werden, aber aus einem anderen Grund als dem beantragten. Bleibt deshalb"). Würde ein Antrag mit neuer Begründung hinterhergereicht, würde bestimmt irgendjemand den prompt an die Löschprüfung verweisen. Das ist schlicht Arbeitsbeschaffung. Genauso könnte auch hier in der Sache entschieden werden, anstatt nochmal eine Ehrenrunde zu verlangen. Ansonsten müssten tendenziell alle Löschprüfungen mit Verweis auf einen neuen Löschantrag enden, wenn nur entschieden worden ist, dass die Begründung des entscheidenden Admins so nicht zulässig war. Möglicherweise war ja auch dort die richtige Entscheidung nur falsch begründet.--Meloe (Diskussion) 16:44, 22. Apr. 2024 (CEST)

Den in den Raum gestellten Extremfall habe ich hier nicht erkennen können aber man kann meine Entscheidung durchaus als recht strikte Auslegung unserer Regeln ansehen. Andersherum ist die Anerkennung/Entscheidung nicht regelkonformer Löschanträge in meinen Augen ebenfalls eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Natürlich könnte man auch Löschanträge à la "Relevanz zweifelhaft", weil Thema ist pfui etc. ausdiskutieren. Meistens wird irgendeiner in der Diskussion schon etwas sinnvolles beitragen aber so ist das System der Löschanträge eigentlich nicht entworfen worden. Ich habe mich seinerzeit gefragt, warum der auf die Artikelqualität (mithin ungültige Löschbegründung) abzielende Antrag überhaupt diskutiert wurde. Aber wie auch immer, die hier zu zu entscheidende Frage ist: handelt ein Admin regelwidrig oder noch im Ermessensspielraum, wenn er einen formal ungültigen Löschantrag ablehnt? Groets, --SteKrueBe 17:10, 22. Apr. 2024 (CEST)

Regelwidrig ist das nicht, aber Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. Offensichtlich ist es notwendig, die Relevanzfrage zu klären. Das kann man auf zwei Methoden machen: Die LD in Bezug auf die Relevanzfrage abarbeiten oder eben die ungültige Löschbegründung heranziehen und damit LP (und ggf. erneute LD) herbeiführen, in der eben diese Relevanzfrage geklärt wird. Im Sinne einer effektiven Arbeit ist es sinnvoll, das ganze in der ersten LD abzuarbeiten, anstatt die Community zwei oder dreimal damit zu beschäftigen.-Karsten11 (Diskussion) 17:58, 22. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel gibt keinerlei Hinweise auf Wahrnehmung durch Dritte oder weite Verbreitung. Keiner der in WP:RSW genannten inhaltlichen Aspekte wird im Artikel dargestellt - ok, die Homepage des Projekts könnte man als Angabe der Bezugsquelle durchgehen lassen. Wenn Relevanz vorhanden ist, dann ist sie zumindest gut versteckt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:19, 22. Apr. 2024 (CEST)

Hhhmmmhhhmmm - Wollt ihr die fällige LD nun selbst einleiten oder nehmt ihr die LD hier schon vorweg? Yotwen (Diskussion) 08:44, 24. Apr. 2024 (CEST)

Gelöscht. Der vorliegende Artikel stellt Relevanz in keinster Weise dar und war auch völlig unbelegt, darüber bestand hier kein Zweifel. Eine neuerliche LD hätte da nicht zu einer anderen Bewertung kommen können, solange der Artikel nicht verbessert wird, daher sehe ich darin unnötigen Aufwand. Wenn jemand einen belegten (!) Artikel zu dem Thema schreiben kann, der die Relevanz darstellt, wäre da nichts gegen zu sagen, aber so erfüllt er nicht die Anforderungen. --Hyperdieter (Diskussion) 16:05, 24. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht könnte man, wie hier und in der LD vorgeschlagen, eine Weiterleitung zu Bouncer#Bouncer-Software draus machen? (Will ich jetzt unmittelbar nach der Löschung nicht ungefragt anlegen.) --77.6.57.171 17:19, 24. Apr. 2024 (CEST)

Normalerweise machen wir das ja nur bei nachgewiesener Relevanz, was hier ja gerade fehlt. Ich will dem aber nicht im Weg stehen, zumal es im Ziel ja erwähnt ist. --Hyperdieter (Diskussion) 17:37, 24. Apr. 2024 (CEST)

Danke, hab es angelegt, und dabei hoffentlich nix kaputt gemacht :-) --77.6.57.171 18:32, 24. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 16:05, 24. Apr. 2024 (CEST)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Summa Iniuria: Ein Pitaval der Justizirrtümer " (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Das „Buch" ist ein selbstverlegtes Typoskript, siehe Digitalisat (Seite 4: „Druck: Aku-Fotodruck Basel, Urs-P. Oberlin, Baslerstrasse 30, CH-4103 Bottmingen)". Gemäss RK:Bücher muss nicht nur der Autor „relevant" sein, sondern das Buch muss auch „in einem normalen Verlag..., nicht im Eigenverlag" erschienen sein (kumulativ). Als Rezeption gibt es nur zwei knappe Verrisse von einem Wolfgang Lorenz und Klaus Volk, zweimal knappen Lob von Karl Peters und Otto Scrinzi sowie eine unbelegte Aussage von einer Gwladys Gilliéron. Der Rest ist Rhetorik (Namedropping u.a.) und Theoriefindung, oder hat nichts direkt mit dem Typoskript zu tun, sondern mit der Biografie des Autors.

• Link zur Löschdiskussion
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator

-- 62.12.248.35 18:21, 18. Apr. 2024 (CEST)

Für den Strafrechtsexperten Karl Peters nimmt Summa Iniuria „einen bedeutsamen Platz" in der Reihe der Werke über Justizirrtümer von Erich Sello, Max Alsberg, Albert Hellwig, Hirschberg, Judex und Peters selbst ein. Hinreichende Rezeption ist vorhanden, behalten. --Hyperdieter (Diskussion) 00:01, 19. Apr. 2024 (CEST)

Das Buch kann durchaus einen eigenen Artikel haben, ich halte es für eigenständig relevant. Mehr stört mich, dass weite Teile des Inhalts dieses Artikels über das Buch auch im Artikel über den Autor enthalten sind, obwohl sie mit der Person des Autors nichts zu tun haben (es ist ja keine Biografie). Wenn hier behalten wird, sollten vielleicht ein paar zusätzliche, noch fehlende Informationen zu diesem Buch aus dem Personenartikel hierher übertragen und dafür die Inhalte des Personenartikels zu diesem Buch unter Verweis auf diesen Artikel massiv reduziert werden. Diese Dopplung ist nicht sinnvoll. Diesen Artikel aber behalten. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:36, 20. Apr. 2024 (CEST)

Zustimmung. Das Buch ist ausführlich rezipiert. Uns steht es nicht zu, die Rezeptionen nach eigenem Gusto zu beurteilen und das eigene negative Urteil als Löschbegründung anzuführen, wir tragen neutral das zusammen, was andere geschrieben haben. --Eduevokrit (Diskussion) 19:57, 22. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Filzstift (Diskussion) 12:16, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich bitte um eine Löschprüfung dieser Seite, da die Seite nach 7 Jahren komplett neu erstellt wurde und die Quellen seriös sind: https://de.wikipedia.org/wiki/Oliver_Seemann

Die alte Löschdiskussion aus 2017 ist hier zu finden (hat aber inhaltlich nichts mit dem neuen Artikel zu tun): https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/19._Februar_2017#Oliver_Seemann_(gel%C3%B6scht)

Oliver Seemann hat eine überregionale mediale Präsenz erreicht (von Indien über Deutschland bis zur Schweiz). --StyXziBITiz (Diskussion) 20:21, 21. Apr. 2024 (CEST)

Service: Oliver Seemann (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch  ▪ Schützen ), Ansprache an zuletzt löschenden Admin Baumfreund endete in Verweis an Löschprüfung durch selbigen. Löschüng erfolgte ursprünglich als Schnelllöschung wegen offensichtlicher Irrelevanz. --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 20:27, 21. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel war völlig neu, nach 7 Jahren kann ja Neues hinzugekommen sein. Ist es aber nicht. Und die angesprochenen seriösen Quellen sind zumindest nicht im quellenfreien Artikel genannt. Da lohnt sich nicht einmal eine neue Löschdiskussion.--Karsten11 (Diskussion) 20:32, 21. Apr. 2024 (CEST)

Bleibt gelöscht. Eine Ermessensfehlerhaftigkeit der Entscheidung wurde nicht aufgezeigt. --Hyperdieter (Diskussion) 17:59, 29. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 17:59, 29. Apr. 2024 (CEST)

Bitte „Duhner Malerkolonie " (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben Sehr geehrte Damen und Herren, seit 50 Jahren arbeite ich als angesehener SAutor und Heimatforscher mit mkehr als 1300 Veröffentlichungen. Es ist das erste Mal in meinem Leben, dass man einen wissenschaftlich ausgeführten Artikel von mir mit dem Terminus "Vandalismus" versehen hat. Wenn ich meinen Beitrag über die Duhner Malerkolonie mit anderen ähnlich strukturierten Abhandlungen vergleiche, stelle ich fest, dass ich mehr als vollständig, genau und umfassend ausgeführt habe. Ich kann nach 50-jähriger Tätigkeit als Heimatforscher sehr wohl ermessen, wie wichtig mein Beitrag ist und wie groß die Resonanz von Kunsthistorikern und interessierten Kunstfreunden ist. Ich bitte daher , meinen gelöschten Artikel wiederherzustellen.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/13. April 2024#Duhner Malerkolonie (gelöscht)

• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

BAHNMOELLER -- 217.232.62.61 11:39, 21. Apr. 2024 (CEST)

Bitte die Einleitung dieser Seite beachten, der löschende Administrator Toni Müller wurde nicht angesprochen. Bahnmoeller ist kein Admin. XenonX3 – (☎) 11:41, 21. Apr. 2024 (CEST)

Und die Löschung war natürlich korrekt, das war ein Essay und kein enzyklopädischer Artikel. XenonX3 – (☎) 11:42, 21. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Herr Bussler. Ich habe die fragliche Seite in den Benutzernamensraum verschoben, damit auch Nicht-Admins sehen können, worüber diskutiert wird: Benutzer:Peter Bussler/Duhner Malerkolonie. Was zuletzt eingestellt wurde war ein Essay, was da zwischendurch stand war auf dem Weg zu einem Artikel. Die Relevanz eines Eintrags zur Malerkolonie ist nicht wirklich strittig, es geht um die "Qualität" des Artikels und dabei insbesondere um die Art der Darstellung (wir wollen keine schöne Übersicht wie in einer Fachzeitschrift sondern eine enzyklopädische Darstellung) und die Beleglage (es werden nur Darstellungen und damit auch Bewertungen von Peter Busler verwendet, das zeigt den Widerspruch zu unseren Grundprinzipien bereits überdeutlich). Wenn der Artikel mit Hilfe erfahrener Mitarbeiter fortentwickelt wird (Mentorenprogramm oder Portal:Bildende Kunst wären mögliche Anlaufstellen), dann kann er in der Wikipedia aufgenommen werden. Wenn Sie, Herr Bussler, weiter versuchen, ihre Vorstellungen mit Verweis auf Ihre Meriten und Ihr Know-how in Wikipedia durchzudrücken, dann werden unsere Regularien das verhindern. Ich wäre froh, wenn eine weitere Eskalation vermieden und ein geregelter Weg gefunden werden kann zu einer Verbesserung unseres Projekts unter Einschluss Ihres Wissens. Das geht aber nur, wenn Sie sich mit den Grundregeln hier beschäftigen und sie als Grundlage akzeptieren. Kein Einstein (Diskussion) 12:04, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ich war einer der damaligen Diskutanten und möchte darauf aufmerksam machen, dass der Artikel [5] zu einem früheren Zeitpunkt deutlich besser aussah. Das sollte man hier in der LP zur Kenntnis nehmen und das war auch die Fassung, die Toni Müller löschte. Ich selbst habe damals vorgeschlagen, man könne einiges in den Artikel zu Carlos Grethe einarbeiten, möglicherweise als Absatz mit WL, wenn es für einen eigenen Artikel nicht reicht. (Die Erwähnung der Malerkolonie fehlt in dem Artikel zur Zeit komplett.) --Bildungskind (Diskussion) 12:37, 21. Apr. 2024 (CEST)

Angehängte Verklarung: Nicht das Essay wurde als "Vandalismus" gekennzeichnet, sondern die wiederholte Einstellung in den Artikelnamensraum, siehe Seitenlogbuch. --RAL1028 (Diskussion) 12:25, 21. Apr. 2024 (CEST) Mit Kein Einsteins Bearbeitung der Thematik kann doch hier eine Erle gepflanzt werden, nein.

Ich sehe hier keine Grundlage für einen enzyklopädischen Artikel, daher die Löschung aus Qualitätsgründen. Der Artikel müsste grundlegend anders aussehen, um für den ANR geeignet zu sein. Dazu kommt das massive Kopf-durch-die-Wand-Verhalten mit mehrfacher Wiederanlage trotz Aufforderung dies zu unterlassen + die Arroganz unangenehmer Personen (Ich kann nach 50-jähriger Tätigkeit als Heimatforscher sehr wohl ermessen, wie wichtig mein Beitrag ist). Bitte gelöscht lassen. Gruß, -- Toni 12:53, 21. Apr. 2024 (CEST)

Das Verhalten von Herrn Bussler ist keine Rechtfertigung für persönliche Angriffe ("die Arroganz unangenehmer Personen"). Zum Thema: abgesehen vom Qualitätsproblem frage ich mich, ob diese kurzlebige Malerkolonie überhaupt als solche von Kunsthistorikern wahrgenommen wird. Nahezu alles an Literatur darüber scheint von Herrn Bussler zu stammen und Zitate daraus habe ich zumindest online nur wenige gefunden. Für einen eigenen Artikel fände ich den Nachweis für eine verbreitete Verwendung des Begriffs schon wichtig.--Berita (Diskussion) 10:12, 23. Apr. 2024 (CEST)

Toni,

nach 50-jähriger Tätigkeit als Heimatforscher bedeutet, Herr Bussler ist eher 80 als 70 Jahre alt, vielleicht sogar darüber, weil man üblicherweise nicht bereits mit 20 zum Heimatforscher wird. Was man auch an einigen veralteten Formulierungen (z.B. sehr wohl ) merkt. Das bringt es mit sich, daß

1. er kein digital native ist. Wer den 1940er Jahren entsprungen ist, wurde nach dem Senioritätsprinzip erzogen und ist überrascht, wenn er 15 Jahre nach der Verrentung oder so erfahren muß, daß lebenslang erworbenes Wissen und Erfahrung kein Sachargument ist. Mit Überheblichkeit hat das nichts zu tun
2. Ich bin mit der Vorgeschichte nicht vertraut, aber schon einmal überlegt, daß das mehrfache Wiederanlegen eine Folge dessen sein kann, daß man den Vorgang nicht nachvollziehen kann und der Meinung ist, es läge ein technisches Versagen, womöglich am eigenen Ende der Leitung vor?
3. Auch du wirst noch merken, daß es mit zunehmendem Alter zunehmend schwieriger wird, die richtige Formulierung zu finden. Da wird dann auch einmal ein Wort verwechselt

Allgemein gilt, daß in WP Diskriminierung keinen Platz hat, auch keine Altersdiskriminierung. Es ist nun schon der dritte Fall in anderthalb Jahren, in dem mir solche Tendenzen auffallen, und fast immer hat das Ganze seinen Ursprung in der Eingangskontrolle. Auch im Fall mit unserem ältesten Benutzer überhaupt war das so. Dort waren es 50 Jahre Berufserfahrung in der Metallurgie und der Sachverhalt, daß irgendwer Belege dazu verlangt hat, worüber der Benutzer vor sechzig Jahren oder so seine Dissertation geschrieben hat, ohne daß man ihm erklärt hat, warum wir Belege verlangen. Und so hat jener Benutzer mit 98 Jahren aufgehört zu editieren. Vielleicht sollten wir mal professionelle Lehrgänge für Benutzer in der Eingangskontrolle anbieten über kollegiales Verhalten und allgemein den Umgang mit anderen Menschen. Und vor allem sollten wir aufhören, Benutzern das vermutlich letzte Hobby in ihrem Leben lkaputtzumachen, weil die Eingangskontrolle dampfwalzengleich über ihre Bearbeitungen hinwegfegt.

Ehrlich gesagt, es ist ein starkes Stück, einen offensichtlich ordentlichen Artikel mit dem Schnelllöschgrund "Vandalismus" zu versehen. Das ist in dem Zusammenhang nämlich eim veritabler PA, für den Bahnmöller eigentlich gerügt hätte werden müssen, mindestens. Die korrekte SL-Begründung ist nämlich Wiedergänger. Aber auch das zeigt eher auf, daß Herr Bussler den Vorgang und seine Konsequenzen überhaupt nicht verstanden hat. Hätte man ihm vielleicht erklären sollen. Sorry für meinen Rant, aber ich mußte das mal loswerden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 07:17, 24. Apr. 2024 (CEST)

Über den Heimatforscher Peter Bussler (* 1942) gibt es sogar einen Artikel. --2003:E0:F73C:D400:24EA:60D4:8896:1E6E 17:48, 2. Mai 2024 (CEST)

danke @Matthiasb für diese klaren worte, was den umgang mit menschen, die sich hier engagieren möchten, angeht. was den artikel angeht,
ist dieser in der aktuell im BNR einsehbaren form deutlich ungeeignet für den ANR (formatierung, gliederung, inhalt). allerdings halte ich eine überarbeitung
für möglich und relevanz nicht für per se ausgeschlossen. daher keine wiederherstellung des artikels im ANR, aber die BNR-version kann als grundlage für eine überarbeitung bleiben.--poupou review? 19:42, 8. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --poupou review? 19:42, 8. Mai 2024 (CEST)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Manfred Kielnhofer " (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Es ist über Jahre keine Verbesserung des Artikels entstanden. Wikipedia:RKBK ist nicht erfüllt. Besonders durch das Fehlen einer Rezeption von außen. Relevant sind bildende Künstler, auf die mindestens eines der folgenden Kriterien zutrifft:

• Präsentation der Werke in oder von einem überregional bedeutenden und öffentlich zugänglichen Museum, einer Kunsthalle oder einer nichtkommerziellen Biennale.  Nein
• Präsentation der Werke bei einer Ausstellung zu einer Künstlergruppe oder von Künstlern, die in der Öffentlichkeit nur als Gruppe wahrgenommen werden, sofern diese nicht nur einmalig unter einem Motto bei einer Ausstellung vereint waren.  Nein
• Eine umfangreiche Begleitdokumentation einer Ausstellung in Buch- oder Bildbandform (Ausstellungskatalog).  Nein
• Ehrung durch einen überregional bedeutenden Preis oder eine ebensolche Auszeichnung.  Nein
• Personeneintrag in einem anerkannten Nachschlagewerk (auch regionaler Art), insbesondere im Thieme-Becker bzw. im Allgemeinen Künstlerlexikon (nur Verlag E. A. Seemann).  Nein
• Monografischer Artikel in einer Fachzeitschrift (Kunstzeitschrift) oder personenbezogener Bericht im Feuilleton bzw. Kulturteil einer überregionalen Tageszeitung, Kultursendung etc.  Nein
• Professur an einer staatlichen Kunstakademie oder Kunsthochschule.  Nein
• Link zur Löschdiskussion: Manfred_Kielnhofer_(bleibt)
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: Benutzer_Diskussion:Doc_Taxon#Manfred_Kielnhofer

-- Anton-kurt (Diskussion) 19:34, 17. Apr. 2024 (CEST)

Wir hatten kurz drüber diskutiert, und ich hatte klar gemacht, dass die Entscheidung anhand weicher bzw. allgemeiner Relevanzkriterien getroffen wurde:

"Es gibt verschiedene RK-Pakete, die zu beachten sind. Wenn künstlerische Relevanz fehlt, dann ist das so. Ich jedoch begründete mit damaligen Kontroversen um ihn, die ihn zumindest zu dieser Zeit relevant machten, denn es gab genügend in der Presse, wie die Einzelnachweise aufzeig(t)en. Haute wird wohl nur noch sporadisch darüber berichtet, jedoch vergeht Relevanz nicht. Wenn die Sache verjährt, kann man dies im Artikel natürlich schmälern, Relevanz ist dann aber immer noch nicht vergangen. Deshalb fiel meine Entscheidung auf "behalten"."

Warum dies bei Stellung dieser Löschprüfung nicht erwähnt wurde, kann ich nur mutmaßen, tut aber nichts zur Sache. Einer Überprüfung meiner Entscheidung stehe ich nicht negativ gegenüber. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 23:42, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann die Überprüfung der einst abgelehnten Löschung nur befürworten, und plädiere nachdrücklich für die Löschung des Lemmas. Manfred Kielnhofer hatte nie und hat nach wie vor keine Relevanz nach den dzt. gültigen Kriterien RK Bildende Kunst, und div. Presseberichte über Kontroversen zur Aufstellung seiner Werke können die hier einzig bedeutsamen RK Bildende Kunst nicht ersetzen. Wenn Kielnhofer beibehalten würde, würde dies den bei anderen österr. Künstlern (z.B. "Anton Baumgartner (Bildhauer) - gelöscht)" angewandten strengen Kriterien widersprechen. --Leontari1 (Diskussion) 06:23, 18. Apr. 2024 (CEST)

Es ist schwierig, die zeitüberdauernde Bedeutung überhaupt einzuschätzen. Deshalb sollte da äußerst sparsam in diese Richtung entschieden werden. Tatsächlich gab es hier und da auch Berichterstattung, aber seit einem Jahr gar nicht mehr. Und wenn man genau schaut eigentlich seit zwei Jahren nicht mehr, denn die zwei aufgefundene Lokalpresseberichte aus dem letzten Jahr, handeln davon, dass der Künstler kein Geld hat um eine klandestin aufgestellte Skulptur abzubauen. Die Berichterstattung in Breitenmedien war aber von vorneherein gering, und wenn man genau schaut gar nicht vorhanden. Es werden Links zu Galerien, zu Lokalpresse wie Mein Bezirk oder OÖN bemüht, sowie das Linzer Stadtmagazin und andere minderwertigen Belege. Genau damit (es waren von Anfang an nicht mehr Belege im Artikel) kann man das Zeitüberdauernde nicht nachweisen und stellt dann ein Überschreiten des Ermessensspielraums dar. Dass die RlbK sowieso nicht erreicht werden, war klar und offensichtlich kein Entscheidensgrund. Der Artikel weist keine wikifantische Erleichterungen unserer Regeln auf und sollte gelöscht werden.--ocd → parlons 08:08, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ja, weiß schon, dünn war das jetzt schon, deshalb hatte ich von Anfang an auch diese Löschprüfung befürwortet. Dann soll kurz noch mal ein Admin drüberschauen und im Sinne der Community entscheiden. Liebe Grüße, – Doc Taxon • Disk. • 09:30, 18. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe hier keine Überschreitung des Ermessensspielraums. RKBK mögen nicht erfüllt sein, die Person hat aber mehrmals ein größeres nationales Presseecho (standard, kleinzeitung, heute.at) verursacht. --Hyperdieter (Diskussion) 15:49, 18. Apr. 2024 (CEST)

Hyperdieter greift da wohl die Argumentation von Leif und Beletagewien in der Löschdiskussion auf. Nur, wie in der Diskussion mit Doc Taxon geschrieben: Zweitens: Der in den Raum gestellte Antisemitismus kann mMn nicht Relevanz begründen. Drittens: Es liegt mW keine gerichtliche Verurteilung vor, und wenn, gilt irgendwann Verjährung, und es dürfte nicht mehr vorgehalten sein. --Anton-kurt (Diskussion) 21:24, 18. Apr. 2024 (CEST)

„Schwamm drüber und wir vergessen das Ganze" ist aber eine Haltung, die viele nach einem Skandal für ihren WP-Artikel gerne in Anspruch nehmen würden. Denn schließlich standen die Skulpturen als Kunst im öffentlichen Raum in vielen Städten, auch in Berlin. Viele haben die riesigen Figuren wahrgenommen, viele erinnern sich an die Kosten, die manche Gemeinden aus dem Kulturbudget aufgebracht haben, um die Skulpturen erstellen zu lassen und in der Stadt aufzustellen. Noch mehr Menschen erinnern sich an das Unbehagen und den Streit, den die Skulpturen auslösten und an die Politiker, die wegen ihrer Entscheidungen ihren Sessel räumen mussten.

Die Frage ist doch, warum zeitgenössische Künstler, die ihre Skulpturen anderswo als in Museen sichtbar machen, also an öffentlichen Plätzen, in Kirchen und an Hauswänden, nach den Richtlinien für bildende Kunst nicht relevant sein sollen und nur dann über sie geschrieben werden kann, wenn sie zusätzlich einen Skandal produzieren. Diese Unausgewogenheit könnte in beide Richtungen korrigiert werden: Entweder, man löscht die letzteren ebenfalls und nimmt damit in Kauf, dass damit die Peinlichkeiten und beispielsweise antisemitische Tendenzen und Diskussionen einfach ausgeblendet werden können (wo fängt das an und wo hört es auf?) oder man schenkt denen, die ihre Kunst einfach im öffentlichen Raum präsentieren oder durch ihre Lehr- und Kuratorentätigkeit nachfolgende Künstlergenerationen nachhaltig beeinflussen, auch ein wenig mehr Augenmerk. Wie Hyperdieter bereits anmerkte, liegt die Entscheidung innerhalb des in der Wikipedia üblichen Ermessensspielraums. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 23:31, 18. Apr. 2024 (CEST)

Das ist eine Betrachtungsweise, die sich Graf Umarov gerne zu eigen machte: Ein Werbeplakat zu einem Produkt kann jeder sehen, also wird es von vielen wahrgenommen. Allgemeine Bekanntheit ist somit vorhanden. Also ist die Firma relevant. Nur, weil es jeder sehen kann, nimmt es aber so einfach nicht jeder wahr. Viele Plastiken, Malereien, etc. im öffentlichen Raum werden nicht als Kunst wahrgenommen. Solange kein ehrfurchtgebietendes, schimmerndes Messingschild daran angebracht ist, könnte es ebenso ein lustiger Einfall des Stadtplanungsamts, des Verkehrsausschusses oder dem Ortsverschönerungsvereins sein. Ob es wahr genommen wird zeigt sich in der Medienberichterstattung. Also RK#A. Die RlbK sind nur eine Abkürzung für zweifelsfrei enzyklopädisch relevante Künstler. Der hier anhängige Artikel ist der Artikel, zu einem Künstler, der aber als solcher gar keine enzyklopädische Relevanz aufweist. Also müsste der ganze Künstlersumms rausgestrichen werden und eine Artikel zu einem antisemitischen und verschwörungstheoretischen Aktivisten umgeschrieben werden, der Skulpturen, ohne eigenen, künstlerischen Wert (siehe Plagiat), aufstellt. Mir persönlich wäre die allgemeine Berichterstattung alleine zum Lemmaträger nicht breit und anhaltend genug, aber wenn der Artikel behalten wird, bitte ich doch um die enzyklopädische Umarbeitung. Und zwar ohne Baustein, dass das mal erledigt werden soll. Das wäre sonst ein schwerwiegender Qualitätsmangel, der ebenso zur Löschung führen müsste. --ocd → parlons 13:21, 19. Apr. 2024 (CEST)

In den allermeisten anderen Fällen von Löschdiskussionen bei Bildenden Künstlern wurde strikt nach den geltenden RKBK (vorhanden/ nicht vorhanden) diskutiert und entschieden. Es herrscht auch offenbar Konsens, dass bei Kielnhofer kein einziges der derzeitigen RKBK erfüllt ist. Aber es wird darauf verwiesen, dass es ein "größeres nationales Presseecho" gegeben habe, was trotzdem enzyklopädische Relevanz begründen könnte. Dies ist m.E. zu verneinen: ein Künstler, der Kontroversen auslöst, ist allein deswegen eben nicht enzyklopädisch relevant - es sei denn, ein solches Presseecho wird ausdrücklich in den RKBK aufgenommen. --Leontari1 (Diskussion) 04:24, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe nach der Löschdiskussion mit Behalten 31. März 2023 den Personenartikel in der Qualitätssicherung 12. Juni 2023 angemeldet. Dort ist gar nichts entstanden und gemacht worden! Weil ohne echte relevante Belege zur Kunst, da kann man nicht hingreifen, ohne dass von der Ruine gar nichts mehr da ist. Und Hurra Hurra Hurra, ein super pippifein ausgearbeiteter und belegter Artikel zum Bildhauer Anton Baumgartner wird gelöscht und versteckt! Übrigends sind die von Regiomontanus genannten Skulpturen maschinell gespritzte Plastikplagiate Kopien einer verstorbenen Künstlerin als billige Massenware. Jedes Jahr farblich umgespritzt in einer anderen Farbe. Wenn das Kunst ist, bitte in die Relevanzkriterien aufnehmen. --Anton-kurt (Diskussion) 10:15, 19. Apr. 2024 (CEST)

=== Plagiatverdacht===. Entfernung des Selbstdarstellers. --Anton-kurt (Diskussion) 10:27, 19. Apr. 2024 (CEST)

Inwieweit war die Biennale für Lichtkunst Austria 2010 keine überregional bedeutende nicht-kommerzielle Bienale? Dann wenn diese bedeutsam wäre würde er sogar die RKBK erfüllen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:20, 22. Apr. 2024 (CEST)

Soweit erkennbar war die Biennale für Lichtkunst Austria 2010 die einzige, die je stattgefunden hat. Damit war es gar keine Biennale ("Biennalen sind alle zwei Jahre stattfindende Ausstellungen ..."), sondern es hieß nur so.--Meloe (Diskussion) 11:13, 22. Apr. 2024 (CEST)

Zur Biennale für Lichtkunst Austria 2010 habe ich jetzt einen Löschantrag gestellt, weil auch ein quasi Manfred Kielnhofer Geschichte. --Anton-kurt (Diskussion) 15:54, 22. Apr. 2024 (CEST)

Naja, Fake war die Biennale wohl nicht, ob der LA da Durchschlagskraft hat mit der Begründung kann man durchaus bezweifeln.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 20:26, 22. Apr. 2024 (CEST)

Dann müsste auch die Biennale für Internationale Lichtkunst, die während der europäischen Kulturhauptstadt RUHR.2010 erstmalig und nie wieder stattfand, ebenfalls gelöscht werden. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 21:34, 22. Apr. 2024 (CEST)

Nein. Diese Biennale hat einen Katalog mit Kurator und ISBN. Und wenn muss man diese Diskussion dort führen, wo der Löschantrag gestellt wurde. --Anton-kurt (Diskussion) 22:15, 22. Apr. 2024 (CEST)

die löschprüfung ist keine neue allgemeine löschdiskussion - in diese richtung geht aber m.e. die diskussion hier. die behaltensentscheidung,
gestützt auf allgemeine relevanzkriterien und damit auf die medienberichterstattung ist klar innerhalb des ermessensspielraums des admins und letztlich
hier auch nicht als solche angegriffen worden. das thema der vergänglichkeit von relevanz ist hier sicher ein punkt, allerdings ist das alles
auch noch nicht so lange her, dass dies hier ernsthaft ein neues argument wäre (künftig nicht auszuschließen). daher in der gesamtschau: bleibt.--poupou review? 19:28, 8. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --poupou review? 19:28, 8. Mai 2024 (CEST)

Wofür haben wir Wikipedia:RKBK? Woraufhin bestand jemals Relevanz? --Anton-kurt (Diskussion) 22:48, 9. Mai 2024 (CEST)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg " (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:

Vorgeschichte:

Mit Löschentscheidung vom 13. April 2010 (!!) zum Löschantrag vom 2. April war der Artikel von Minderbinder mit folgender Begründung gelöscht worden:

Die Frage der mangelnden Deckungsgleichheit von Lemma und Inhalt könnte man schnell durch Verschieben lösen: aber wohin? Militärgeschichte der Vereinigten Staaten (1939–1941)? Das ist keine in der Geschichtswissenschaft übliche Abgrenzung. Einen Überblicksartikel zur Militärgeschichte der Vereinigten Staaten im Zweiten Weltkrieg (vgl. en:WP) könnte man schreiben. Dazu könnten Teile des vorliegenden Artikels als Startbasis für den ersten Teil dienen. Allerdings müsste man dazu komplett neu bequellen. Bei so einem zentralen Thema darf man aber nicht einen Text hernehmen, und dann zu einzelnen Sätzen puzzle-artig Einzelnachweise zusammenstücken. Zum Thema gibt es wahrlich angesehene Monographien genug. Neuschreiben wäre also ohnehin angesagt, da dieser Text komplett quellenfrei war. Wer ihn dennoch zur Ansicht im BNR haben will, der melde sich bitte.

Am 1. Mai 2010 hatte dann der abarbeitende Admin Minderbinder auf der Artikeldisk die Bitte geäußert, in einer etwaigen Löschprüfung keine Entscheidung ohne Statements von ihm und Felix Stember (mittlerweile inaktiv) zu treffen (siehe Disk "Weiteres Vorgehen".

Der Löschprüfungsantrag vom 5. Mai 2010 war darauf nicht eingegangen und eine Adminentscheidung zu dem Antrag ist nicht dokumentiert also ausstehend. Am 28. Mai 2010 war der gelöschte Artikel vom Prüfantragsteller dann aus dessen BNR in den ANR verschoben worden.

beanstandete Behaltensentscheidung:

In Unkenntnis dieser Vorgeschichte hatte ich den Löschantrag am 22. Februar 2024 gestellt. In dessen Diskussion wurde wieder die fehlende Deckungsgleichheit von Lemma und Inhalt erkannt. Die wenigen vorgeschlagenen Lemmata wurden dabei für unsachgemäß befunden. Auf diesen Sachverhalt ging die Behaltensentscheidung überhaupt nicht ein. Vielmehr bezog sie sich auf eine (unbeantwortete) Rückfrage an Minderbinder und Redundanzbetrachtungen. Auf Abweichung von Text und Lemma wurde nicht eingegangen!

Lassen wir die Verfahrensschwächen der Vergangenheit außer acht, so haben wir auch nach 14 Jahren noch einen Artikel im ANR, der vom Text nicht zum Lemma passt.

• Löschentscheidung vom 13. April 2010
• Löschprüfungsantrag vom 5. Mai 2010 (unerledigt)
• Behaltensentscheidung vom 23. März 2024
• Rückfrage beim bearbeitenden Admin

-- 5glogger ^Disk 07:01, 15. Apr. 2024 (CEST)

Service: So sah der Artikel 12. April 2010 und so am 22. Februar 2024 aus.

Ich selbst war an der zweiten LD beteiligt (habe gar nicht mitbekommen, dass sie beendet wurde, Hab’s wohl verpasst.) Dass die Lemma-Frage noch immer nicht geklärt ist, ist natürlich sehr blöd. Wurde im Anschluss irgendwo eine Diskussion dazu angefangen? (Ernsthafte Frage, weil ich wirklich das Ende der LD nicht mitbekommen habe) --Bildungskind (Diskussion) 10:41, 15. Apr. 2024 (CEST)

Kann vielleicht einmal eine knackige Zusammenfassung der Sachverhaltes für den geschichtswissenschaftlich unbeleckten Admin erfolgen, in der erläutert wird, warum es nicht um eine reine Lemmafrage geht (dieser Eindruck ist bei mir nach Durchsicht der Diskussionen zumindest entstanden), und warum die Behaltensentscheidung zu diesem Artikel, der beschreibt wie und warum die USA 1941 Kriegspartei wurden, faslch war? Viele Grüße --Emergency doc (D) 10:27, 16. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt auf der Artikeldisk den Hinweis von Assayer--5glogger ^Disk 11:30, 16. Apr. 2024 (CEST)

Wurden die Benutzer Minderbinder und Kenneth Wehr zuvor angesprochen oder wenigstens informiert?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:23, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ja (siehe Rückfrage beim bearbeitenden Admin Minderbinder war schon mehrmals angepingt; er kann/will sich offensichtlich nicht involvieren)--5glogger ^Disk 11:30, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem was ich sehe ist, dass die LP keineswegs unerledigt ist, sondern Janneman die Rückkehr in den BNR zuließ. Der Artikel ist bequellt & Benennungsfragen können durch eine Verschiebung (nach Diskussion) statt Löschung erledigt werden. Mit anderen Worten: der LP fehlt die Grundlage.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 15:26, 16. Apr. 2024 (CEST)

Die Diskussion der Benennungsfrage hat seit 14 Jahren zu nichts geführt (nicht einmal einer der Hauptautoren hat einen Vorschlag gemacht). Das ist eine Lachnummer (immerhin schließt ein Admin "Erdbeerkuchen" aus und rät Dinge zu entfernen, die nicht zum noch immer gesuchten Lemma passen). Wir können nicht umbenennen in Angriff auf Pearl Harbor, Kriegserklärung Japans an die USA und Großbritannien, Kriegserklärung Deutschlands und Italiens an die Vereinigten Staaten und einige weitere, weil redundant. Viel Erfolg beim Schönreden wünscht --5glogger ^Disk 18:17, 16. Apr. 2024 (CEST)

Bezüglich der Sache „seit 14 Jahren" habe ich ja schon mehrmals nachgefragt, wo das genau diskutiert wurde, da ich bis auf die beiden LDs nichts dazu finden konnte und in den LDs selbst die Änderungsvorschläge nicht ernsthaft ausdiskutiert wurden/ausdiskutiert werden konnten (das ist nach den Löschregeln auch nicht der Ort dafür).

Da ich keine Diskussion finden konnte, mir keine genannt wurde und hier ein Admin schon eine negative Antwort zur LP gegeben hat, habe ich eine Diskussion aufgemacht: Wikipedia:Redaktion Geschichte#Lemma Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg. --Bildungskind (Diskussion) 20:30, 16. Apr. 2024 (CEST)

Rein formal hätte man schon früher die Löschprüfung bemühen können, statt eine LD 2.0 zu starten. Was die Behaltensbegründung vom 23. Mär. 2024 angeht, so ist die Aussage: Lemmafragen und Redundanz sind keine Löschgründe an sich, fehlerhaft. Natürlich werden Redundanzen auch durch Löschung bzw. Anlage einer Weiterleitung aufgelöst. Vgl. WP:RED. Dass der abarbeitende Admin keine Redundanz sieht, ist eine inhaltliche Stellungnahme, die nicht Gegenstand einer Abarbeitung sein sollte.

Die Kernfrage ist, warum ein Artikel, der sich mit dem Eintritt der USA in den 2 WK beschäftigt, was gemeinhin als durch den jap. Angriff auf Pearl Harbor und die deutsche Kriegserklärung markiert wird, zwei umfangreiche Unterkapitel der Kriegsvermeidung in Europa bzw. im Pazifik widmet. Das ist ja auch Kern der älteren Löschbegründung Minderbinders und auch in der neueren LD diskutiert worden. Was der Hauptautor seinerzeit als Literaturgrundlage seiner Bearbeitung angab, vgl. Diskussion:Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg#Diskussion von Minderbinders DS, aber auch die Literaturliste vor einer Aufräumaktion Phis[6], begründet den Anfangsverdacht des Geschichtsrevisionismus. Das revisionistische Narrativ besagt, dass Roosevelt die neutral und isolationistisch gesinnten USA absichtlich immer weiter in den Krieg verwickelt und den japanischen Angriff auf Pearl Harbor provoziert habe. Dagegen sind die meisten Historiker der Ansicht, dass der amerikanische Kriegseintritt die Folge des Aufstiegs des Landes zur Weltmacht und der daraus resultierenden Notwendigkeit war, aggressive Regime zu bekämpfen, die den amerikanischen Institutionen und der Demokratie feindlich gegenüberstanden. Anders gesagt, der Kriegseintritt der USA war demnach eher eine Reaktion als selbst provoziert. In der englischen Sprachversion ist das Lemma American entry into World War II ein redirect auf en:Consequences of the attack on Pearl Harbor. Ich kann die Bearbeitungen Stand heute aber nicht mehr im einzelnen nachvollziehen. Was da an Einzelnachweisen in den Text getackert wurde, wirkt aber unsystematisch und nicht immer vom Besten. --Assayer (Diskussion) 00:26, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann vorliegend keinen triftigen Löschgrund erkennen. Dass das Artikel nicht bei Pearl Harbour anfängt, sondern die Vorgeschichte mit aufnimmt und das ganze in einen größeren Zusammenhang setzt, sehe ich als Vorteil, sonst bestünde der Artikel am Ende ja nur aus dem ersten Satz. Ob die Quellen jeweils "vom Feinsten" sind, vermag ich nicht zu beurteilen. So schlimm, dass man es löschen müsste, ist es sicher nicht, gegen einen besseren Artikel oder die Überarbeitung einzelner Abschnitte wäre nichts zu sagen, dafür braucht man hier nicht löschen. --Hyperdieter (Diskussion) 23:57, 18. Apr. 2024 (CEST) BTW: Es war seinerzeit üblich, dass LP-Anträge nach einigen (AFAIR drei) Tagen ohne neuen Beitrag automatisch archiviert (und damit abgelehnt) wurden, der LP-Antrag von 2010 ist also nicht "unerledigt", sondern abgelehnt. Die Einstellung war: "Wenn innerhalb von drei Tagen kein Admin einen Fehler sieht, gab es keinen." Ich hatte diese Vorgehensweise damals kritisiert und mich dafür eingesetzt, dass jeder LP-Antrag auch aktiv einen Admin entschieden werden muss, was kurze Zeit später dann durch die heute noch gültige Praxis ersetzt wurde.

Ich habe den LA nicht entschieden, weil mir das formal zu heikel war. Wie aus der LD ersichtlich ist, wäre meine Entscheidung aber ähnlich ausgefallen. Zum Versuch, den Spieß umzudrehen, kann ich nur die Löschregeln verlinken. In den letzten beiden Punkten von "Nicht akzeptierte Löschbegründungen" wird genau das abgedeckt, was die Entscheidung ausgemacht hat: Redundanz ist ebensowenig eine akzeptierte Löschbegründung wie "falsches Lemma". -- Clemen s

Zunächst mal Dank an Clemens, dass er die damaligen Gepflogenheiten klargestellt hat.

Formal wäre es dann aber in Ordnung für das falsche Lemma eine Weiterleitung auf den richtigen Artikel "Angriff auf Pearl Harbor" zu machen (verbunden mit Aufregung bei Nutzern, die es 14 Jahre verpasst haben, ihren revisionistischen Text unter einem sinnvollen Lemma zu platzieren)? Vielleicht wäre es doch sinnvoller, den Artikel zuvor in den BNR von Prüm zu verschieben. Ich erinnere mich vage, dass derartiges in einem anderen Fall und mit Einverständnis der Nutzers beim Kriegseintritts Deutschlands (Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939) wegen erheblicher Mängel gemacht worden ist.--5glogger ^Disk 07:47, 19. Apr. 2024 (CEST)

Hallo zusammen,

die Redundanz, welche hier versucht wird darzustellen, kann ich bei einer strukturellen Betrachtung nicht nachvollziehen. Ohne auf die beiden Artikel Angriff auf Pearl Habor und Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg eingehen zu wollen, würde ich darin intentional zwei verschiedene Inhalte sehen. Faktisch ist der japanische Angriff auf den Flottenstützpunkt Pearl Habor das singuläre militärhistorische Ereignis dessen Folge die formale Erklärung des Kriegszustands durch die Vereinigten Staaten in Richtung Japan war, nachdem bereits Japan den Kriegszustand verspätet nach dem Angriff erklärt hatte. Juristisch kann man dann nochmal theoretisch diskutieren, ob eine Nation sich weigern kann sich im Kriegszustand zu befinden oder nicht, seis wie es sei. Doch dies betraff in diesem Moment des Angriffs auf Pearl Harbor nur das Kaiserreich Japan. Mehr lässt sich bei sorgsamer Betrachtung des Lemma in diesem Artikel nicht unterbringen. Nur das militärische Ereignis und die Beziehung zu Japan.

Der Artikel Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg hat eine viel weiteres Spektrum. Und natürlich könnte der Artikel auch Der Weg der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg heißen. Wäre aber dann weniger enzyklopäsisch sondern mehr belletristisch benannt. Die Pain-Points der Kollegen, welche den Artikel gerne gelöscht hätten, lassen sich mit einer guten Portion eigener Arbeitsleistung beseitigen. Denn aufgrund des NPOV-Ansatz von Wikipedia ist es ja eben möglich unterschiedliche und auch gegensätzliche Darstellungen in Artikeln abzubilden. Das ist ARBEIT, da ist löschen natürlich einfacher.

Ähnlich wie in der aktuellen politischen Situation bezüglich der Kriege in der Ukraine und im Gaza-Streifen, zeigt sich allenthalben, dass Politik, Mediendarstellungen und militärische Ereignisse vielschichtige Dimensionen sind. Dies war im Zweiten Weltkrieg nicht anders. Weder gingen die Vereinigten Staaten 1941 unvorbereitet in den Zweiten Weltkrieg (siehe Rüstungsanstrengungen und Unterstützung von Großbritannien), noch war den USA der japanische Expansionismus unbekannt. Vergleichbar der Situation beim Angriff auf die Ukraine.

Doch die Darstellung der politischen Handlungen (Kriegserklärungen oder Empfangen von Kriegserklärungen), wann an welche Nation erfolgte, ist der Grund warum auch dieser Artikel erforderlich ist. Parallelen zu dem durch den Kollegen 5glogger letztgenannten Artikel sehe ich hier keineswegs, den die Parallel hierzu wäre lediglich ein Artikel zur Rede von Roosevelt. Ziel des Artikels ist aber, die Vielschichtigkeit auf dem Weg zum Kriegseintritt, der nur das Ergebnis war, darzustellen und die zeitliche Abfolge darzustellen.

Wo lassen wir das jetzt? Wikipedia braucht Bearbeiter und nicht DiskuTanten? --Reisender.ab (Diskussion) 08:55, 19. Apr. 2024 (CEST)

Das ist hier kein Fall einer nur falschen Benennung oder doppelter Seiten, sondern geht eher in die Richting, die in der englischen Sprachversion als en:Wikipedia:Content forks gilt und reason for deletion ist: Bestimmte thematische Aspekte, die bereits in anderen Artikeln behandelt werden, neu zusammengestellt und bearbeitet. Das gibt dem bereits aufgearbeiteten Thema dann nämlich einen anderen Spin. Sind die Löschgründe von 2010 bis zur 2010-LP behoben worden? Der Löschantrag basierte darauf, dass sich der Artikel hauptsächlich mit Lend-Lease und Atlantik-Charta beschäftigte. Die anschliessenden Bearbeitungen haben den Artikel nicht neu geschrieben, sondern die Vorgeschichte sozusagen weiter ausgebaut und revisionistische Literatur eingeführt bzw. angegeben.[7] Der Umgang mit solchen Forks ist arbeitsintensiv, nicht zuletzt deshalb, weil sie ja so wunderbar bequellt daher kommen, und wer will schon belegtes Wissen löschen? Außerdem entwickeln sich endlose Diskussionen, bei denen man sich mit kaum verhüllten Plädoyers für revisionistische Narrative auseinandersetzen muss, wie sie etwa Reisender.ab vorträgt, der mal eben den japanischen Überfall auf die USA, den russischen Überfall auf die Ukraine und den Terrorangriff der Hamas auf Israel in "vielschichtige Dimensionen" rückt und damit den Überfall-Charakter in Frage stellt. Das möchten sich auch nicht viele antun. --Assayer (Diskussion) 10:56, 19. Apr. 2024 (CEST)

Was sollen hier diese Seitenhiebe auf Reisender ab? weder ist er in den Artikel involviert, noch geht es hier um den russischen Überfall auf die Ukraine und den Terrorangriff der Hamas auf Israel. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:41, 23. Apr. 2024 (CEST)

löschen die vorgebrachten Argumente sind schlagend und die formalen Wiki-Lawyer-Argumente fürs Behalten nicht überzeugend. Gerade in diesem Themenbereich hat die Wikipedia eine besondere Verantwortung bestmögliche Artikel anzubieten, das ist hier nicht der Fall. Statt auf dem Stand der Forschung zu sein, wurde hier eher eine problematische Version zusammengestoppelt. Das ist auch nicht durch Umbenennung etc. rettbar. Aus Verantwortung unseren Lesern gegenüber muss das weg. Und einige Admins sollten ihre Arbeitsauffassung bitte einmal ordentlich hinterfragen. Julius1990 Disk. Werbung 10:51, 19. Apr. 2024 (CEST)

löschen Ich kann verstehen, dass die Entscheidung nicht ganz einfach ist. Prinzipiell kann man hier mit "verbessern statt löschen argumentieren und ein qualitativ guter Artikel zur dieser Thematik wäre ein Gewinn für die WP. In der Praxis wird es aber mit hoher Wahrscheinlichkeit weiterhin ein qualitativ fragwürdiger Fork sein, der eine Spielwiese für Geschichtsrevisionismus bleibt. Denn es werden sich langfristig nur sehr wenige bis keine angemessen arbeitenden Autoren finden, die das korrigieren, warten und bereit sind sich ständig mit Revisionisten und POV-Kriegern herumzuschlagen. Daher halte ich das Entfernen der Spielwiese leztlich für die beste Option.--Kmhkmh (Diskussion) 12:19, 19. Apr. 2024 (CEST)

Spannender Kommentar Julius1990... wenn man dann die Gründe darlegt, dass zwei Artikel nicht zueinander redundant sind. Ich denke die Admins sind in der Lage verantwortungsvoll zu entscheiden und in der Lage die verschiedenen Argumente abzuwägen.

Assayer mag recht haben, dass es eine Entstehungsgeschichte gibt, ich sehe jetzt mal erst im Ausbau eines Artikels nichts Verwerfliches, auch sehe ich noch nicht ganz die revisionistische Literatur, aber das kann er vielleicht noch besser aufzeigen.

Kmhkmh möchte ich daraufhinweisen, dass Löschungen relevanter Artikel den gleichen Effekt hat, wie Rasenmähen, es sieht für kurze Zeit schön aus und dann wächst was nach. Es hilft nichts, wenn man es besser haben will, muss man sich dran machen. Oder glaubst Du ernsthaft, Deine "angemessen arbeitenden Autoren" fallen vom Himmel und machen künftig alles besser? Hast Du schon mal von KI gehört? Viel Erfolg die KI auf Revisionismusvermeidung im Sinne der deutschen Wikipedia zu trainieren.Deine einzige Chance ist das hier gut zu machen und keine Lücke zu lassen, die eine KI später füllt. Jammern und nach Löschung rufen hilft da nicht. --Reisender.ab (Diskussion) 12:31, 19. Apr. 2024 (CEST)

P.S. Vielleicht kann Kollege Assayer seine Fork-Theorie noch ein bisschen untermauern indem er die relevanten Artikel aus denen der Content stammt aufzeigt. Das würde helfen es etwas besser abzugleichen und zu prüfen. Auch für die Admins. --Reisender.ab (Diskussion) 12:35, 19. Apr. 2024 (CEST)

Kollege Phi hat ja schon so einiges zur Literatur entfernt, um kurz auf das Thema Revisionismus einzugehen, der im Artikel gefördert würde. Ich entsinne mich, dass von dem Kollegen Mirkaki mehrfach gefordert wurde die seriöse und wissenschaftliche Arbeit, welche bei der Erstellung der Reihe "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" geleistet wurde, mehr berücksichtigt werden sollte. Allerdings hat Kollege Phi genau diese, neben anderer aus dem Artikel entfernt:

• Horst Boog, Werner Rahn, Reinhard Stumpf, Bernd Wegner: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Band 6: Der globale Krieg – Die Ausweitung zum Weltkrieg und der Wechsel der Initiative 1941 bis 1943. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1990 (Nachdruck 1993), XX, ISBN 978-3-421-06233-8.

Ich bin mir jetzt nicht ganz so sicher, ob das handwerklich alles so in Ordnung gegangen ist, was da in letzter Zeit an dem Artikel gemacht worden ist. Das stützt natürlich die These, dass es an angemessen arbeitenen Autoren mangelt. --Reisender.ab (Diskussion) 13:29, 19. Apr. 2024 (CEST)

Löschen- – Der Artikel ist vom Ansatz her unseriös aufgebaut, d.h. die Fachliteratur wurde nicht ausgewertet, sondern wo es schnell möglich war, ein paar Fundstücke, die zusammengeoogelt sind und mehr oder weniger zum eigenen POV kompatibel scheinen zu einer seltsamen Mischung verrührt. Die Argumente zur mangelhaften Literaturauswahl, gekoppelt mit einem in nicht unwesentlichen Teilen revisionistischen Narrativ wurde schon von anderen hier genannt. Ein No Go. Überzeugend schon oben von Assayer dargelegt, zuletzt nochmal skizziert von Julius 1990 und Kmhkmh. -- Miraki (Diskussion) 16:19, 19. Apr. 2024 (CEST)

Das Argument des unrettbaren POV wirkt zwar ein wenig aus dem Hut gezaubert, da es erst jetzt und hier gebracht wird, ist aber, im Gegensatz zu den bisherigen Löschargementen, trgfähig. Einen neuen Löschantrag mit dieser Begründung halte ich für zulässig. -- Clemen s 16:54, 19. Apr. 2024 (CEST)

Das wäre dann wohl nach einer sachlichen Begründung zu erörtern und nicht nach der schlichten Behauptung, dem wäre so. --Reisender.ab (Diskussion) 18:03, 19. Apr. 2024 (CEST)

Wurde hier doch schon dargelegt, etwa das revisionistische Narrativ – nichts anderes als ein unzulässiger point of view. -- Miraki (Diskussion) 18:06, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ich meinte eigentlich, dass zu belegen wäre, dass es sich ein Erfordernis zur Löschung aus einer Unrettbarkeit ergeben könnte. Ich fände es auch gut, wenn man die Bezüge klarer hätte, welche Passage stellt ein unrettbares Narrativ dar? Ich finde das wird immer so als Totschlagargument in den Raum geworfen und nicht substanziiert. Denn so wie der Artikel derzeit dasteht, stellt er doch sicher für jene die hier eine Enzyklopädie schreiben wollen, eine Grundlage dar. Der Gedanke dahinter (Erklären wie es zum Kriegseintritt der Vereinigten Staaten gekommen ist) ist doch sicher etwas, was eine typische Frage im Geschichtsunterricht sein könnte. Das sollte Dir, Miraki, als ehemaliger Geschichtslehrer, wie Du immer sagt, doch klar sein? --Reisender.ab (Diskussion) 19:28, 19. Apr. 2024 (CEST)

Da du mich als (pensionierten) Geschichtslehrer ansprichst, Reisender.ab. Auch aufgrund meiner jahrzehntelangen Erfahrung mit Lernenden weiß ich, dass der Artikel hier sicher keine „Grundlage" für einen unseren Regeln entsprechenden Artikel bilden kann, sondern seinen Adressaten eher Desinformationen bietet. Und deine weitere Einlassung, das seien doch „Totschlagargumente", die hier von Kollegen und mir vorgebracht würden, halte ich für abwegig. Ein Totschlagargument ist hingegen die Behauptung, man könne so gut wie jeden Artikel erst mal behalten und dann „verbessern". Diesen hier schon von der Anlage und seinem immer wieder durchscheinenden Narrativ her nicht. Er manipuliert mehr als er informiert. -- Miraki (Diskussion) 19:55, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ross und Reiter, mit welchen Aussagen wird wie manipuliert. --Reisender.ab (Diskussion) 19:58, 19. Apr. 2024 (CEST)

ad hominem entfernt.--Miraki (Diskussion) 21:42, 19. Apr. 2024 (CEST) Ist eigentlich nicht für mich sondern für den Admin, der das nachher entscheiden muss! --Reisender.ab (Diskussion) 20:13, 19. Apr. 2024 (CEST)

Der Vorwurf der Desinformation ist ja mal völlig absurd. In welcher Form die belegten Informationen zusammengestellt wurden, ist natürlich offen für Kritik. Das liegt aber auch darin begründet, dass über die Jahre verschiedene Autoren am Artikel mitgeschrieben haben (inkl. der Antragsteller). --Prüm ✉ 20:27, 19. Apr. 2024 (CEST)

Also für mich ist eine Inkongruenz zwischen Lemma und Inhalt schon ein Indiz für POV und also Teil der Löschbegründung von 2010. Die Frage, die im Raum steht, ist doch dann, wozu dieser Artikel so angelegt und sozusagen mit Informationen befüllt wurde, und zwar nicht zuletzt vor dem Hintergrund der Monita der Löschdiskussion. Dass der Artikel zunächst quellenlos war, aber dann einiges an problematischen Titeln angeführt wurde (Morgenstern, Dirk Bavendamm, Heinz Magenheimer) zeigt dann lediglich an, wohin die Reise geht. Schließlich: Laut Intro ist es doch so, dass die LP gerade dann zu bemühen ist, wenn man den Eindruck hat, dass in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden.--Assayer (Diskussion) 19:46, 19. Apr. 2024 (CEST)

Es mag, wie oben bereits gesagt, sein, dass der Artikel eine Entwicklung durchläuft. Die kritischen Autoren wurden ja bereits wieder entfernt, zumindest soweit ich das überblicken kann. Wir befinden also in einem Prozess in dem der Artikel sich weiterentwickelt, aus meiner Sicht genau das, was Wikipedia konzeptionell leisten soll. Stellt sich jetzt die Frage, ob die Löschprüfung der richtige Weg ist, wenn vielleicht die noch nicht diskutierten Argumente erst nach der Löschprüfung Teil des Artikels wurden? Und die Reise geht genau dahin, wohin kompetente Autoren einen Artikel tragen. Es sei denn sie haben etwas zu beanstanden und sorgen damit für eine Löschung. Was dem Geist von Wikipedia aber eigentlich widerspricht. --Reisender.ab (Diskussion) 19:57, 19. Apr. 2024 (CEST)

Um ein Lemma (Thema) fortzuentwickeln muss es zuerst einmal definiert (gefunden) sein. Bildungskind fragte beständig nach dem Stand der Diskussion dazu. Es wäre hilfreich, wenn überhaupt eine Findungsdiskussion stattgefunden hätte oder von den "Umbenennern" zumindest jetzt noch vorangetrieben würde. (Ich verstehe übrigens aus logischer Sicht nicht, wie man über ein Thema schreiben oder den Artikel darüber verbessern will, wenn man das Thema nicht kennt. Assoziatives Schreiben oder Theoriefindung würde ich das nennen.) --5glogger ^Disk 22:26, 19. Apr. 2024 (CEST)

Da du mich erwähnt hast: Ich habe nur beständig danach gefragt, ob es eine gegeben hat, da in der damaligen LD der Eindruck bei mir bestand, es gehe nur darum.

Mittlerweile gab es eine (schon schnell erfolglose) Diskussion und es sind wesentlich andere Argumente vorgebracht worden.

Persönlich würde ich Clemens beipflichten, dass es etwas wie "aus dem Hut gezaubert" wirkt, da das in der damaligen LD eine untergeordnete Rolle spielte. Das ist jetzt aber egal. Eine neue LD fände ich auch sinnvoll (da das hier sowieso schon die Ausmaße einer annimmt, vllt. einfach die Disk rüberkopieren?)

Für mich hat sich das Thema mit der Lemma-Frage erledigt und ich plane nicht, mich weiter einzumischen. --Bildungskind (Diskussion) 23:08, 19. Apr. 2024 (CEST)

LA 3.0 in dem ein paar "DiskuTanten" (Wortwahl von reisender.ab), erneut umbenennen fordern, dann andere nach dem Diskussionsergebnis fragen und mit solcher Schwarmintelligenz dann evtl. immer weiter so? Da kann ich nur noch an "si tacuisses, philosophus mansisses" erinnern. --5glogger ^Disk 07:00, 20. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht könnte ja der Hauptautor Prüm Stellung beziehen, unter welchem Lemma der Text seiner Meinung nach fortbestehen sollte oder ob er (wie Uranus im fall der Hitlerrede) bereit ist dem Text zur Überarbeitung und Lemmafindung Asyl in seinem BNR zu bieten?--5glogger ^Disk 07:34, 20. Apr. 2024 (CEST)

Unfreiwillige Komik war vermutlich nicht das Ziel dieses Löschantrages? Ein substantielles Interesse zur angemessen Darstellung der Sachverhalte und diesbezügliche Lösungsansätze sind nachweislich der u.a. von 5glogger, Assayer nebst weiteren intensiv genutzten Artikeldiskussionsseite vorhanden. Der von 5glogger eingebrachte „LA 3.0" dürfte kaum ein geeigneter Weg sein, um dem nachweislich vorhandenem Interesse an diesen Informationen in Wikipedia nachzukommen. Sorry wir sind doch hier nicht im Kindergarten, wo man z. B. einen Streit damit beendet, allen Kindern die Förmchen weg zu nehmen? Man könnte bitte dieses Possenspiel beenden und die Kollegen bitten, sich auf der Artikeldiskussionsseite auf sinnvolle Lösungen zu verständigen. LG --Tom (Diskussion) 08:01, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ich halte die LD-Entscheidung für eine Fehlentscheidung außerhalb des Ermessensspielraums, und zwar sowohl vom Prozess her als auch inhaltlich. Zum Inhalt, den revisionistischen Quellen und der Unzulässigkeit eines POV-Forks haben Assayer und Miraki hinreichend viel gesagt. Meine eigene LD-Entscheidung aus 2010 möchte ich nicht zitieren, aber sie scheint mir weiterhin zutreffend. Die "Bleibt"-Entscheidung durch Kenneth Wehr geht gar nicht auf die vorige LD-Begründung ein, behauptet stattdessen "Lemmafragen und Redundanz seien keine Löschgründe an sich". Das ist falsch.

Zum Prozess: Die Rückverschiebung in den ANR ohne vorige Löschprüfung war falsch. zur Wiederherstellung der Ausgangslage sollte der Text nach Benutzer:Prüm/Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg verschoben werden. Von dort mag dann der Hauptautor die Wiederherstellung betreiben. Da ich die ursprüngliche LD-Entscheidung von 2010 getroffen habe, bin ich als Admin befangen, und werde hier nicht weiter aktiv werden. --Minderbinder 11:27, 20. Apr. 2024 (CEST)

Das halte ich für eine Falschbehauptung deinerseits. Die Löschregeln sagen ausdrücklich unter WP:LP#Nicht akzeptierte Löschbegründungen: Folgende Kriterien sollten in Löschdiskussionen nicht als Begründung verwendet (und von Administratoren nicht gewertet) werden: [...], Doppelte Seiten [(Redundanz)], Benennung von Seiten [(Lemmafragen)]. --Kenneth Wehr (Diskussion) 11:35, 20. Apr. 2024 (CEST)

"Sollten" ist keine absolute Formulierung. Und ich würde von einem Admin bei einem derart sensiblen Thema erwarten, vor allem eine Entscheidung im Sinne unserer Leser, denen keine selektiven und problematischen Narrative dargeboten werden sollten, und der Qualität des Projekts insgesamt zu treffen. Hier sind die Mängel derart umfassend und offensichtlich, dass der Artikel auch nicht als Grundlage für eine Überarbeitung taugt sondern, wenn überhaupt, ein kompletter Neuschrieb anstehen würde. Eine Revesion deiner Entscheidung wäre sehr im Sinne des Projekts. --Julius1990 Disk. Werbung 12:41, 20. Apr. 2024 (CEST)

@Minderbinder: Revisionistische Quellen? Welche? Darf sich denn hier jeder am fröhlichen Dreckwerfen beteiligen? Belege braucht's dafür ja scheinbar nicht. --Prüm ✉ 12:20, 20. Apr. 2024 (CEST)

@Kenneth Wehr:. Du hast den Kontext/inneren Zusammenhang von Minderbinders ursprünglicher LD-Entscheidung in keiner Weise beachtet, ja geradezu missachtet und fokussierst dich nur auf einen Punkt, den du absolut setzt und daraus deine Behaltensbegründung machst. -- Miraki (Diskussion) 12:42, 20. Apr. 2024 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass hier gerade behauptet wird, dass die über 200 Edits im Artikel nach der Löschdiskussion 2010 ohne jeglichen Effekt auf die Qualität des Artikels geblieben sind? --Reisender.ab (Diskussion) 13:25, 20. Apr. 2024 (CEST)

Zum angeblichen Dreckwerfen auf Prüm: Dieser hat (als IP) seinerzeit (2010) Literatur für die Artikelbearbeitung genannt, darunter Ketchum (nicht revisionistisch) und Morgenstern (wichtiger und einer der ersten Revisionisten)[8], letzterer auch als "Hauptquelle", sowie Heinz Magenheimer, zweimal Dirk Bavendamm und den Pro-Nazi Historiker Charles Tansill[9] Was ist davon in die Bearbeitung eingegangen?--Assayer (Diskussion) 13:44, 20. Apr. 2024 (CEST)

In den Artikel eingegangen (2010) ist die relevante digitalisierte Literatur des Office of Military History. Anregungen habe ich mir vor allem bei Ketchum geholt. Morgenstern anzugeben war vielleicht ein Fehler, aber der war halt auch in meiner örtlichen Bibliothek vorrätig und wurde entsprechend gelesen. Im Artikel (2024) kommt er nur unter dem Stichpunkt zu den Revisionisten vor. --Prüm ✉ 16:10, 20. Apr. 2024 (CEST)

Hier kommen wir einer Fragestellung näher, welche durchaus relevant ist: Was ist das Erfordernis an NPOV? Jimbo Wales hat die Bedeutung des NPOV bereits im 1. Principle herausgestellt und dies ist auf die englische Originalfassung von Wikipedia:Neutral point of view verlinkt.

All encyclopedic content on Wikipedia must be written from a neutral point of view (NPOV), which means representing fairly, proportionately, and, as far as possible, without editorial bias, all the significant views that have been published by reliable sources on a topic.

Die Fragestellung ist ja nunmehr, ob in der weiteren Bearbeitung seit 2010 die Anforderungen an den NPOV sich möglicherweise verbessert hat. Die Nichtdarstellung anderer Meinungen als der "gewünschten" dürfte jedenfalls dem Grundsatz wiedersprechen. Da es sich um eine Thematik handelt, bei dem insbesondere auch die Bewertung im US-amerikanischen Ursprungsraum mit unterschiedlichen Sichtweisen relevant sein dürfte, könnte ein zu intensiver Filter der existierenden Meinungen, die Darstellung einiger verbreiteter Betrachtungsweisen im betreffenden Land behindern. Was wiederum einen Verstoß gegen das Grundprinzip verursachen könnte. Die Frage ist dann damit auch, was hat mehr Gewicht, das Wikipedia:Grundprinzip oder der Wunsch die Arbeit mit jeglicher möglicherweise unerwünschten Literatur zu vermeiden, was dann vermutlich im Ergebnis jegliche Chance auf eine NPOV Darstellung verhindert.

Vielleicht könnte man hier jetzt mal klar darlegen, was dem Artikel fehlt um als NPOV Darstellung zu gelten, und erzählt mir jetzt nicht, dass es nur darum geht alles zu streichen, was der eigenen Meinung wiederspricht.

Denn: Wikipedia aims to describe disputes, but not engage in them. --Reisender.ab (Diskussion) 14:08, 20. Apr. 2024 (CEST)

Eine derartige Apologie revesionistischer Literatur finde ich dermaßen unappetitlich, zeigt aber genau, woran es dem Artikel krankt und warum er gelöscht gehört (und das besser heute als morgen). --Julius1990 Disk. Werbung 15:22, 20. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Julius1990, ich glaube da liegt ein grundlegendes und bedenkliches Missverständnis vor. Wikipedia soll nicht und darf nicht apologetisch wirken, das müsste Dir nach einem Studium der Grundlagen klar sein. Gleichzeitig soll Wikipedia aber auch keine einseitige POV - Position durch Weglassen erzeugen. Beschäftige Dich doch mal mit dem Satz: The aim is to inform, not influence.

Weiter zum Thema einseitige oder als falsch empfundene Darstellung:

Generally, do not remove sourced information from the encyclopedia solely because it seems biased. Instead, try to rewrite the passage or section to achieve a more neutral tone. Biased information can usually be balanced with material cited to other sources to produce a more neutral perspective, so such problems should be fixed when possible through the normal editing process.

Das was hier aktive Autoren mit dem Artikel bisher versucht haben, mag nicht bereits den Erfolg gehabt haben, welcher von einigen Beitragenden gewünscht ist, aber einen Löschgrund dürfte das Nichterreichen dieses Wunschziels entsprechend der Grundsätze von Wikipedia nicht darstellen. --Reisender.ab (Diskussion) 16:07, 20. Apr. 2024 (CEST)

Wir informieren nicht mit revisionistischer Literatur. Wir vermerken höchstens, dass es solchen Revisionismus gibt. Deine Regelauslegung ist nicht die meine, und schon gar nicht in diesem Themenfeld so anwendbar. Wir haben die Verantwortung, solchen Positionen keinen Raum im Sinne einer normalen Position im Kontext von NPOV zu geben. Und es ist ein sehr legitimer Löschgrund. --Julius1990 Disk. Werbung 18:54, 20. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Julius1990, Du verfolgst also den Gedanken, dass es wie von Miraki oben beschrieben, "unzulässige POVs" gibt. Und das wenn jemand einen oder mehrere "unzulässige POVs" oder Literatur, in welcher diese dargestellt werden, in einem Artikel beschrieben oder genannt werden, sich ein "legitimer Löschgrund" ergibt. Diese "Regelauslegung", also Deine, ist vermutlich nicht das "WIR", denn irgendwie bekomme ich zumindest das nicht mit dem Regelwerk zusammen.

NPOV is a fundamental principle of Wikipedia and of other Wikimedia projects. This policy is non-negotiable, and the principles upon which it is based cannot be superseded by other policies or guidelines, nor by editor consensus.

Es geht hier nicht um Regelauslegung, NPOV ist nicht auszulegen s.o.. Was bedeutet, dass die Darstellung von Mindermeinungen oder in der Wissenschaft als falsch angesehenen Meinungen (Vorsatz oder Irrtum inkludiert), sofern diese in der Öffentlichkeit ausreichend bekannt sind oder sein können (Indiz: Veröffentlichung als gedrucktes Buch) durchaus in angemessener Form erfolgen kann und sollte, um dem NPOV Grundsatz zu folgen. Natürlich ist sicherzustellen, dass das Verhältnis zur herrschenden Meinung in angemessener Weise dargestellt wird. was ein Qualitäts- und kein Löschthema ist.

Die Kollege @Prüm hatte ja in den letzten Wochen mit dem Kollegen @5glogger in der Moderation von Kollegen @Assayer in der Artikeldiskussion bereits einen regen Austausch. Und die Löschprüfung, die wir hier haben und die uns hier beschäftigt hält, war ja nur eine der vorgeschlagenen Optionen, was man den machen könnte. --Reisender.ab (Diskussion) 14:50, 21. Apr. 2024 (CEST)

Zu Deiner Orientierung: Es gab keinen "regen Austausch" unter der "Moderation" von Assayer [10]. --5glogger ^Disk 18:29, 21. Apr. 2024 (CEST)

Dann interpretiere ich diesen Abschnitt wohl falsch. --Reisender.ab (Diskussion) 06:35, 22. Apr. 2024 (CEST)

So ist es. Bitte unterlasse Deine Wortspielchen mit "DiskuTanten", "Moderation" und "regen Austausch". Honeypot ist anderswo.

Prüm ist nachweislich nur mit dem kurzen Sätzchen

"Ad 1.) Der "formale Weg der Löschprüfung" wurde sehr wohl beschritten, wie der aufmerksame Leser der Versionsgeschichte leicht erkennen kann. Zum Übrigen spare ich mir Kommentare."

auf Assayers "Moderation" eingegangen. Sprich er lehnt es nach 14 Jahren noch immer ab, sich zu einer Umbenennung zu äußern. --5glogger ^Disk 07:08, 22. Apr. 2024 (CEST)

Der Versuch, revisionistische Positionen mit Verweis auf NPOV zu pushen, ist ein Missbrauch dieses Grundprinzips und schon in anderen themengebieten problematisch, im Kontext des Zweiten Weltkriegs jedoch vollkommen bodenlos. Die Diskussionsseite des Artikels ist dememntsprechend an Peinlichkeit kaum zu überbieten und der Artikel dürfte Lesern gar nicht angeboten werden, da er vollkommen unseriös ist. Aber natürlich kann man sich hinter NPOV verstecken und so tun, als wäre das ok. Der Artikel ist unrettbar, der Hauptautor ohne Willen auf dem Stand der reputablen, wissenschaftlichen Forschung zu arbeiten ... als Dienst an unseren Lesern hätte er schon lange gelöscht gehört. --Julius1990 Disk. Werbung 10:41, 22. Apr. 2024 (CEST)

Julius1990, Du überschreitest Grenzen, wenn Du mir vorwirfst revisionistische Positionen zu pushen. Auch überschreitest Du Grenzen, wenn Du dem "Hauptautor" unterstellst "ohne Willen auf dem Stand der reputablen, wissenschaftlichen Forschung zu arbeiten". Das ist übrigens leicht in den Raum zu stellen, wenn man selber nicht in diesem Bereich arbeitet. Dann muss man sich mit den Inhalten und deren Darstellung weniger beschäftigen.

Angesichts der Ablehnung sich mit NPOV und wie man diesen erreicht zu beschäftigen, wäre mein Vorschlag als Nachmittagslektüre alternativ: Wikipedia:Five pillars

Mit Deiner Idee "Löschen als Dienst am Leser" hast Du auf jeden Fall meinen Tag gemacht... eingangs dieser Seite ist erläutert, was eine Löschprüfung ist. Das hier sieht mir nicht danach aus. --Reisender.ab (Diskussion) 12:35, 22. Apr. 2024 (CEST)

Ich forsche selbst im Bereich Nationalsozialimus. Damit bin ich mit revisionistischen Positionen etc. leider nur zu vertraut. Und so zu tun als ob diese Position wie alle anderen wären und nicht mit gesundem Menschenverstand bzgl. NPOV zu urteilen statt bloß blind an dieses Mantra zu glauben sei, ist in der Tat eher disqualifizierend für die Mitarbeit in diesem Bereich. Ich muss auch keine WP-Grundsatzseiten lesen, da ich Wikipedia seit 2005 lebe. --Julius1990 Disk. Werbung 13:24, 22. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Julius1990, der enge Zusammenhang Deiner speziellen Kenntnis zum Nationalsozialismus, mag Dir ein Fundament der Kenntnisse zum Thema Revisionismus gegeben haben, allerdings zeigt mir, die Tatsache, dass Du mich als nicht qualifiziert für bestimmte Mitarbeit darstellst, dass es im Bereich des Pillars: Wikipedia's editors should treat each other with respect and civility noch Lücken gibt. Ob man sich nun an den Pillars orientiert oder diese ehr als unverbindlich erachtet ist wohl ehr eine relevante Frage. Es ist sicher gut, wenn man sich ab und an nocheinmal mit den Grundprinzipien vertraut macht, denn Betriebsblindheit ist ein weit verbreitetes Thema in vielen Organisationen. --Reisender.ab (Diskussion) 14:59, 22. Apr. 2024 (CEST)

Bitte den Artikel Falsche Ausgewogenheit lesen, wir stellen auch nicht irgendwas von David Irving parallel zu echten Geschichtlern wegen NPOV, und das willst Du hier augenscheinlich. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:57, 22. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Sänger, ich weiß es ist viel Text, aber Du solltest zumindest vorher lesen was ich bereits geschrieben hatte, und es geht immer noch um das Thema Löschprüfung. Was ich hier augenscheinlich will ist, dass die Löschprüfung zu einem vernünftigen Ende kommt, was Du hier willst, weiß ich gerade nicht. --Reisender.ab (Diskussion) 14:48, 22. Apr. 2024 (CEST)

@Julius1990: Ich warte weiter auf eine Benennung dessen, was am Artikel revisionistisch sein soll. "Weil ich es sage" ist in diesem Zusammenhang kein valides Argument. --Prüm ✉ 19:24, 22. Apr. 2024 (CEST)

Warum hat Deutschland den USA den Krieg erklärt? Warum hat Italien den USA den Krieg erklärt? Warum hat Rumänien den USA den Krieg erklärt? Warum hat Ungarn den USA den Krieg erklärt? Wie waren die Meinungsumfragen vor und nach dem Überfall auf Norwegen und Dänemark, Belgien und die Niederlande, Jugoslawien und Griechenland, Sowjetunion und zuletzt Pearl Harbor? Warum soll das Lemma "Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg" heißen? (Tatsächlich behandelt der Artikel die amerikanische Sicherheitspolitik vor Pearl Harbor ohne auf den Vermittlungsversuch Roosevelts vor dem Überfall auf Polen oder die Unterstützung Finnlands und Chinas einzugehen.) Es wird von Kriegsplänen der USA, von Germany first in einer Weise geschrieben, als ob es sich auch um Angriffspläne für einen aktiven Angriff und nicht um Planungen zum Schutz der westlichen Hemisphäre gehandelt hätte. Die damalige amerikanische Sicherheitsphilosophie, die geringe Rüstungsproduktion und das Fehlen eines ausgerüsteten Heeres wird nicht erwähnt. Die amerikanische Sicherheitsdoktrin sah vor, keine amerikanischen Jungs in europäischen Händeln zu opfern (gemeint waren damit Einberufene und Freiwillige; die Berufssoldaten der Marine fielen nicht unter diese Kategorie der eigenen Jungs). Durch das Lemma und die diversen Weglassungen und mehrdeutige Formulierungen wird der Eindruck erzeugt, Roosevelt und die USA hätten es auf eine Kriegsbeteiligung abgesehen gehabt. Der Angriff auf Pearl Harbor war bekanntlich wegen seiner Funkstille nicht vorhergesehen worden. Stattdessen werden mit der Darstellung von irgendwelchen Funkdetails Zweifel gesät. All diese Defizite machen einen revisionistischen Eindruck (NS-Narrativ, dass die USA unter dem Einfluss des Weltjudentums Deutschland bedroht und den Krieg gesucht hätten; US-Narrativ, dass die US-Administration den Angriff auf Pearl Harbor hätte erkennen müssen). --5glogger ^Disk 21:37, 22. Apr. 2024 (CEST)

Das Problem mit dem Lemma ist, dass es eine Lüge ist: Die Vereinigten Staaten sind nicht in den Krieg (in welchen denn, den europäischen oder den pazifisch-ostasiatischen?) eingetreten, sie wurden überfallen und ihnen wurde der Krieg erklärt. Und diese Lüge lässt sich nicht einfach durch eine Darstellung im Text ausgleichen, das Lemma wird immer revisionistische Bearbeiter anziehen. Wir müssen aber im Artikeltext wie im Lemma wahrhaftig sein. Lemmata wiederum sind nicht wie Zahlen in der Mathematik, die sich durch Vorzeichenwechsel ins Positive wie Negative verändern lassen. Ein solcher Artikel ist wie ein verkorkstes Bauwerk: Abreißen und ggf. neu bauen, von mir aus auch mit Spolien aus dem abgerissenen Bauwerk. Von daher: Löschen --Hajo-Muc (Diskussion) 19:10, 23. Apr. 2024 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Und bitte was hat dieser inhaltliche Disput incl. der unerwünschten adhominem Ausfälle in WP:LP zu suchen? Wem beispielsweise die Theorien des Herrn Erich von Däniken oder des Herrn Viktor Schauberger nicht gefallen, der muss das auch anderweitig darstellen. Inzwischen sehe ich hier einen fortgesetzten Missbrauch dieser Funktionsseite. --Tom (Diskussion) 22:34, 22. Apr. 2024 (CEST)

Die Kernfrage ist, über welches Lemma wir sprechen. Zu "Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg" passt das Konvulat jedenfalls definitiv nicht. Da die Diskussion jetzt schon 14 Jahre andauert, scheint die Diskrepanz unlösbar zu sein. Natürlich ist jeder Lösungsvorschlag willkommen. "Däniken" und "Missbrauch dieser "Funktionsseite" kann man wohl unter Whataboutism abhaken. --5glogger ^Disk 22:58, 22. Apr. 2024 (CEST)

Lieber 5glogger, du bestätigst einmal mehr, das wir hier inhaltlich einen längjahrigen Konflikt notieren. WP:LP ist eine Funktionsseite, deren Aufgabe es eben nicht ist inhaltliche Konflikte zu lösen. Siehe dazu auch WP:Konflikte. Inhaltliche Fragen, sei es zur Parawissenschaft oder wie hier zum Revisionismus, müssen jeweils im Kontext zu den entsprechenden Inhalten geklärt werden. Wenn wie im vorgebrachten Fall „die Diskussion jetzt schon 14 Jahre andauert", dann ist das halt so. Die hiesige Seite der Wikipedia:Löschprüfung dient nicht dazu solche Diskussionen abzukürzen. --Tom (Diskussion) 23:21, 22. Apr. 2024 (CEST)

Wir wollen jetzt die Lösungsfindung nicht mit "Parawissenschaft" und "Revisionismus" derangieren. Wenn Du ein passendes Lemma kennst, dann nenne das einfach hier. --5glogger ^Disk 00:20, 23. Apr. 2024 (CEST)

Worüber reden wir? Über ein falsches Lemma? Dann ist die hier zur Diskussion gestellte Entscheidung korrekt. Über Geschichtsrevisionismus, der sich in diesem Text zeigt? Das ist erst hier aufgekommen. Sollte das aber der Fall sein, ist das aber (natürlich) ein sehr valider Löschgrund. Inwieweit der Text das tut, könnte vieĺeicht in einer erneuten LD geklärt werden - wo es dann genau darum geht, und nicht diskursiv Kraut und Rüben zusammengeworfen werden. -- Clemen s 01:15, 23. Apr. 2024 (CEST)

+1. Der Punkt ist entscheidend. In WP:Löschregeln#Nicht akzeptierte Löschbegründungen heißt es explizit, daß ein falsches Lemma kein Löschgrund ist, ich zitiere: Benennung von Seiten: Spezifische Bedenken wegen eines Lemmas sollten auf der Diskussionsseite der betreffenden Seite erörtert werden. (Der Rest der Regelung ist hier nicht einschlägig.) Daraus folgt eindeutig, daß der LA abzulehnen war, weil die Löschbegründung nicht zu akzetieren ist. Punkt. Da gibt es gar keine Diskussion darüber.

Hier ist die LP, keine LD 2.0. Die hier aufgebrachte Revisionismusdiskussion gehört hier nicht hin; auf VM würde sie mit Hinweis auf das Intro gelöscht, auf Diskussionsseiten würde sie mit Hinweis auf WP:DS gelöscht. Gleichwohl denke ich, daß das ein neuer bisher undiskutierter Löschgrund wäre, für den eine neue LD denkbar ist, aber dann bitte doch begründet und anders als oben durch hingeworfene Brocken, aus denen wie bei Kaffeesatzleserei die anderen Diskussionsteilnehmer dann herausdeuten sollen, auf welchen Punkt sich das bezieht.

Für andere Artikelmängel gibt es eine Diskussionsseite. Und es gibt verschiedene Bausteine, die früher oder später abgearbeitet werden. Wenn es dabei, wie oben von 5glogger lamentiert, binnen 14 Jahren zu keiner Lemmaänderung gekommen ist, könnte das an dreierlei liegen: entweder war keiner mutig genug, sich zu einer Verschiebung auf ein besseres Lemma zu entschließen, oder ein besseres Lemma wurde noch nicht gefunden, oder, Okkams Rasierapparat, das Lemma paßt und es gibt kein besseres.

Noch eine Anmerkung zu einem oben von Julius1990 verwendeten Ausdruck, der mir immer wieder aufstößt, aber nicht weil er von Julius kommt, mit dem ich mich gut verstehe, meistens jedenfalls, sondern aus prinzipiellen Erwägungen. WP ist ein erwachsen gewordenes Projekt – da gibt es nichts Unrettbares. Außerdem ist damit in gewisser Weise eine Art pauschale Schmähkritik verbunden, gegen die der so Beurteilte nicht angehen kann, weil sie nicht konkret ist und es keinen Ansatzpunkt gibt, tatsächlich vorhandene Mängel zu identifizieren und zu beseitigen.

Ich will trotz der bereits gemachten Feststellung, daß hier keine LD 2.0 und der im LA vorgebrachte Grund ein nicht akzeptabler war, womit die Sache hier eigentlich erledigt ist, noch ein oder zwei Sätze zum Artikel selbst und zu seinem Lemma verlieren. Ich halte das Lemma für zutreffend, weil es tatsächlich darum geht, wie es zum Eintritt der USA in den Zweiten Weltkrieg kam. Die Gliederung, genau die Gliederungsüberschriften kann man sicher verbessern, mMn zeugen sie von größerem Friedenswillen als tatsächlich vorhanden war, in beiden Theatern des Krieges. Bei FN 36 ist unklar, ob sie sich nur auf Sanburn oder alle bis dahin genannten bezieht (dann wäre von Sanburn statt des Kommas ein und notwendig, und für Kubek und Morgenstern braucht es an der Stelle mindestens einen Beleg. Die Hervorhebung der Atlantik-Charta an der Stelle braucht es nicht, schließlich gibt es einen eigenen Artikel dazu. Ich würde das in den Fließtext davor chronolgisch einordnen Aber wie gesagt, diese Anmerkungen sind off the record, was die LP angeht. Die LP kann nicht anders abgeschlossen werden als mit einem bleibt wobei ein LA "Revisionismus" grundsätzlich zulässig wäre. (Ob erfolgversprechend, sei dahingestellt.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:32, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ja wir reden hier über "Text sucht Lemma" oder Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel. Mut ist genug vorhanden, der richtige Ort (Artikeldisk) für Lemmavorschläge ist wahrscheinlich auch den meisten geläufig. Was aber wenn der Text so beschaffen ist, dass selbst die mutigsten, sprachgewandtesten und sachkundigsten DiskuTanten (Wortwahl reisender.ab) keine Bezeichnung vorschlagen wollen/können? --5glogger ^Disk 08:27, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ich sehe das Lemma nicht für so falsch an, wie du das tust und einige der obigen Diskutanten. Ja, man kannden Titel ändern, wenn man den gegenüber dem puren Kriegseintritt verlängerten zeitlichen Horizont des Artikelnarrativs stärker Rechnung tragen will, spontan fiele mir als Alternative Weg der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg ein, aber das ist wohl zu sperrig. Davon losgelöst: Üblicherweise verlangen wir von unseren Autoren, daß sie gerade im geschichtlichen Bereich den sachlichen und zeitlichen Rahmen herstellen. Niemand, auch Prüm nicht, wird bestreiten, daß der Kriegseintritt der USA getriggert wurde durch Pearl Harbour, aber damit hat doch die Debate über eine Kriegsteilnahme in den USA nicht angefangen. Vor der zweiten Wiederwahl 1940 wollte Roosevelt von einer Kriegsbeteiligung nix wissen, er sträubte sich zum Beispiel auch dagegen, dafür zu sorgen, daß deutsche Exilanten in Frankreich einfacher an Visa für die USA kommen können, was ihm ordentlich Ärger mit seiner Frau Eleanor einbrachte. Es ist didaktisch natürlich schwierig, daß die zwei parallelen Entwicklungslinien im Atlantik und Pazifik auch so dargestellt werden müssen, weil sie nicht einheitlich verliefen. Im Atlantik war man nur der Verbündete der Briten, im Pazifik aber selbst bedroht, weil die Philippinen ja US-Kolonie waren. Man hat ja auch im ersten Weltkrieg fast drei Jahre gebraucht, bis man sich eingemischt hat, und wer weiß wie lange die USA noch abgewartet hätten, wären sie in Pearl Harbour nicht auf eigenem Boden angegriffen worden.

Es ist durchaus legitim, zu lamentieren darüber, daß man in 14 Jahren kein besseres Lemma gefunden hat. Dafür gibt es, abgesehen vom Polemischen "es war keiner mutig genug" vor allem zwei Erklärungen, nämlich, daß es allgemein für gut befunden wird und/oder daß niemandem ein besseres Lemma eingefallen ist. Das allerdings war in der LD nicht zu entscheiden, und folgerichtig wurde der Artikel behalten. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:16, 23. Apr. 2024 (CEST)

Die USA wurden getriggert und so taten sie auf dem Weg in den Krieg den letzten Schritt? Die USA waren vor Pearl Harbor Verbündeter des UK? (Entfernt. --Gripweed (Diskussion) 12:15, 29. Apr. 2024 (CEST)) Liebe Admins macht diesem Spuk durch Verschieben (Quarantäne in irgendeinen BNR; notfalls meinen) ein Ende. Ich verweise auf den ähnlich gelagerten Präzedenzfall Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939 --5glogger ^Disk 23:42, 23. Apr. 2024 (CEST)

Ich schlage Vorgeschichte des Eintritts der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg als Lemma vor. Damit werden Schuldfrage und Text stärker voneinander getrennt, weil dann klarer wird das der Text nicht Schritte beschreibt durch die irgendwie der Kriegseintritt determiniert worden sei, sondern nur die Rolle der USA bei der Verhinderung von Hitlers Kriegsplänen. Bin für Behalten da hier auch der Ort wäre darzulegen wie Amerika die Welt vor den Nazis gerettet hat. --Uranus95 (Diskussion) 16:13, 24. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, wie die Einfügung dieser beiden Wörter („Vorgeschichte des" ) die Probleme des Artikels lösen soll. Der Artikel geht inhaltlich an seinem Lemma vorbei, das Lemma selbst ist ist bereits POV, ebenso die Tendenz der Darstellung, die mögliche Gründe amerikanischer Mitverantwortung am Krieg breit darstellt, die Hauptverantwortung Deutschlands aber nur am Rande erwähnt. POV ist ein Löschgrund, (削除) daher löschen (bzw. Verschub in den BNR des Hauptautors). (削除ここまで) Grüße --Φ (Diskussion) 09:48, 26. Apr. 2024 (CEST) (Hab meine Meinung geändert, --Φ (Diskussion) 14:21, 7. Mai 2024 (CEST)

Hi Phi, die Behauptung es wäre ein POV - Artikel ist wohl ehr unbelegt. Ich habe versucht mit dem Kollegen 5glogger Fragestellungen auf der Disk des Artikels zu klären und zu erklären warum das Lemma passt. Leider ohne Erfolg, und ich kann auch kein Interesse an einer sachlichen Zusammenarbeit erkennen. Dein Argument bedeutet nur, dass Dir für einen NPOV etwas fehlt und ich hoffe, dass Du im Gegensatz zum Kollegen eindeutig darlegen kannst, was für eine neutrale Darstellung fehlt. Nur zu. Oder geht's Dir hier nur darum das was gelöscht wird? Und dann wird der nächste "schlechte" Artikel geschrieben. Du hast doch schon dran gearbeitet, was hält Dich davon ab weiterzumachen? Ahh vielleicht kannst Du mich erhellen, warum den Band aus der Reihe Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg aus dem Literaturverzeichnis gestrichen hast? Laut Aussagen hier ist doch die Relation der Ereignisse im Bezug auf das Nazi-Reigme unzureichend dargestellt.--Reisender.ab (Diskussion) 16:56, 26. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal: Wenn in der Löschdiskussion nicht alle Argumente genannt wurden, dann ist (nach Konsultation des ursprünglich abarbeitenden Admins) die LP zu bemühen. LD 2.0 wäre dann gegeben, wenn noch mal die selben Argumente vorgebracht würden. Das sieht hier aber nicht so aus. (vgl. etwa den seinerzeit als Diskutanten beteiligten Clemens 16:54, 19. Apr. 2024).

Um die Probleme konkret inhaltlich an einem Beispiel, das zugleich zum Kern der "back door to war"-Argumente gehört, zu demonstrieren: Im Artikel, im übrigen ein völlig unbelegter Abschnitt, steht: Im August 1941 verhängten die USA gemeinsam mit Großbritannien und Niederländisch-Indien ein Embargo auf die Ausfuhr von Erdöl nach Japan. ... Damit wurde Japans gesamte geopolitische Strategie in Ostasien zur Errichtung einer Großostasiatischen Wohlstandssphäre unter Einschluss Chinas in Frage gestellt. Usw. „Großostasiatische Wohlstandssphäre" – wie klingt das? Klingt das nach einer Strategie zur Errichtung eines imperialistischen Kolonialreiches? Oder nicht eher nach einem Euphemismus politischer Propaganda? Jetzt musste Japan also einen Krieg riskieren. Was fehlt, ist der Anlass des Ultimatums, nämlich die japanische Besetzung des südlichen Französisch-Indochina im Juli 1941, die bisherige japanische Expansionspolitik, einschließlich Kriegsverbrechen in China, und Roosevelts Überlegungen, warum Beschwichtigung (appeasement) vielleicht keine gute Lösung im Umgang mit einer aggressiven Macht sein könnte. Warum hätte Roosevelt auch die japanische Kriegsmaschinerie betanken sollen? Noch im Frühjahr 1941 hatte Roosevelt verdeutlicht, Japan müsse zeigen, nicht weiter territorial expandieren zu wollen. Kurzum, das ist ein komplexes Thema, bei dem man nicht so einfach Dinge in den Raum stellen kann.

Es gibt schlicht Artikel, bei denen es nicht reicht, Ereignisse kontextlos aneinander zu fügen und ein paar Einzelnachweise einzustreuen. Man müsste sich eine, bessere mehrere Darstellungen zum Thema besorgen, um überhaupt ein Gerüst zu bekommen, an dem man sich orientieren kann. Was auch nicht angeht, ist der permamente soziale Druck, der aufgebaut wird, man müsse solche Artikel unbedingt retten. Andernfalls sei man quasi Arbeitsverweigerer. Da muss viel Arbeit reingesteckt werden und das kann man in einem Freiwilligenprojekt nicht einfach delegieren.

--Assayer (Diskussion) 17:00, 26. Apr. 2024 (CEST)

Die Passage dient dem Ziel, die Beweggründe Japans (bzw. der japanischen Führung) für ihren nachfolgenden drastischen Schritt im Zusammenhang darzustellen. Das tut die Literatur (zumindest die, die ich benutzte habe) auch. Die Eskalationsschritte dahin sind auch im Artikel genannt, wenn auch in aller Kürze. Wenn du das besser darstellen kannst, nur zu! Fehlende Anführungszeichen sind hingegen nichts, womit sich eine LP befassen sollte. --Prüm ✉ 18:09, 26. Apr. 2024 (CEST)

+ 1.

Die Formulierung Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg suggeriert, dass es dabei um aktives Handeln der USA gehen würde. Das ist irreführend: Sie wurden von Japan überfallen, daraufhin erklärte ihnen auch noch Nazideutschland den Krieg. Das war kein „Eintritt" und wird in der aktuellen Forschung meines Wissens auch nicht so bezeichnet. Dass die Formulierung nicht neutral ist, merkt man, wenn man sie auf andere Konflikte überträgt, die durch einen einseitigen Überfall ausgelöst wurden: Eintritt Belgiens in den Ersten Weltkrieg? Eintritt Polens in den Zweiten Weltkrieg? Eintritt der Ukraine in den Russisch-Ukrainischen Krieg?

Aus diesem Grund hat keine andere Wikipedia ein solches Lemma.

Nach Pearl Harbor waren die USA im Krieg mit Japan. Teilnehmer am Weltkrieg waren sie aber erst durch Deutschlands Kriegserklärung. Die kommt im Artikel nur am Rande vor. Die Inhaltsauswahl ist also ebenfalls POV. --Φ (Diskussion) 17:41, 26. Apr. 2024 (CEST)

@Phi: Nun spricht Waldo Heinrichs explizit im Titel seines Werkes vom "American entry into World War II". Insofern stellt sich die Lemmafrage für mich nicht. --Prüm ✉ 06:08, 27. Apr. 2024 (CEST)

Da ist er dann anscheinend der einzige.

Seltsam auch, dass dein Artikel die Politik gegenüber Deutschland weitgehend auslässt. Bei Heinrichs ist sue das erste Hauptthema. --Φ (Diskussion) 07:44, 27. Apr. 2024 (CEST)

Löschen. Den Ausführungen von Assayer und Phi kann ich gut folgen. Solche Artikel schaden Wikipedia. Wobei es richtig ist, dass der POV immer geschickter verpackt wird und es einen hohen Sachverstand braucht (und manchmal 20 Jahre) bis das bereinigt werden kann.--KarlV 18:16, 26. Apr. 2024 (CEST)

Naja die Frage ist, ob der "Otto Normalverbraucher" für den Wikipedia ja gedacht ist, und nicht der Geschichtswissenschaftler das Wort Eintritt genauso auslegt, wie diejenigen, die sich umfassend mit den geschichtlichen Umständen befassen. Gehen wir mal rein vom simpelsten Wortlaut aus, da ist Eintreten - das Zerstören einer den Eingang behindernden Zugangsbeschränkung - das hilft jetzt mal ehr nicht. In der wohl intendierten Form reden wir von dem Wortsinn - sich beteiligen. Das passt glaube ich ganz gut. Auch ist es inhaltlich treffend, denn auch wenn einzelne hier gerne etwas anderes hätten, geht es doch im Artikel darum, oder solle es darum gehen, wie es dazu kam und was passiert ist, dass sich diei Vereinigten Staaten als Kriegspartei am Zweiten Weltkrieg beteiligt haben.

Im Hinblick auf die Äußerung von KarlIV kann ich nur sagen, was passiert, wenn man den POV so gut versteckt, dass er nicht mehr zu finden ist. Schon garnicht durch einen Laienleser und auch nur schwer durch einen Fachmann. In meiner Branche gibt es den analytischen Nachweis und dessen Untergrenze ist, Limit-of-Detection (LOD). Ich würde sagen es gibt eine Schmerzgrenze für Revisionismus, nämlich dann, wenn dieser aufgrund der Bearbeitung durch einen Autor nur noch durch einen Fachmann mit Wissen um gewisse POV-Eigenschaften der Quelle erkennbar ist. Kollegen wie Matthiasb und TOM haben darum gegebeten den von vielen nicht erkannten Revisionismus zu benennen, Assayer, den ich wegen der Qualität seiner Ausführung sehr schätze, auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind, war der erste, der tatsächlich Punkte herausgearbeitet hat. Damit kann man dann arbeiten. Und genau darum hatte Prüm 5glogger ja die ganze Zeit vergeblich gebeten und ich dann auch.

Den Vorwurf der Arbeitsverweigerung muss man tatsächlich machen, wenn jemand allen erzählt wie es zu sein hat und sich dann weigert etwas zu tun. Ich kann mich nicht erinnern, dass hier schon einmal jemand zum Arbeiten aufgefordert worden ist, der nicht vorher lang und breit seine Unzufriedenheit mit etwas zum Ausdruck gebracht hat. Da gilt halt, wer etwas geändert haben will darf anpacken.

PS Löschen gilt nicht als Anpacken, nur wenn man dann hinterher an gleicher Stelle etwas neues und besseres baut.... --Reisender.ab (Diskussion) 19:37, 26. Apr. 2024 (CEST)

Von Reisender.ab wurde gegenüber Phi suggeriert, ich hätte keine Gründe zu den Artikelproblemen genannt. Das ist falsch. Die Gründe wurden am 22. April 21:37 Uhr auf eine Frage von Prüm an Julius von mir gepostet.[11] Sie stehen auch auf der Artikeldisk. Sie wurden nur nicht wahrgenommen oder verstanden.--5glogger ^Disk 20:08, 26. Apr. 2024 (CEST)

In der Tat habe ich dich gebeten etwas konkreter zu werden, allerdings hat das nicht funktioniert, so dass wir weder im Thema Löschprüfung noch bezüglich des Artikel vorangekommen sind. Da soll sich der nicht zu beneidende Kollege der das hier zum Ende bringt am besten selber ein Bild machen. --Reisender.ab (Diskussion) 20:24, 26. Apr. 2024 (CEST)

Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, wenn einerseits behauptet wird, der Artikel wäre einfach zu retten und dann nach der Aufzählung einer größeren aber nicht vollständigen stichwortartigen Darstellung der Artikelprobleme eine noch konkretere Darstellung der Probleme zu einem nicht konkreten Lemma (vielleicht Sicherheitspolitik Roosevelts? oder was auch immer) gefordert wird. Ja das Thema ist komplex und hat Fallstricke wie Goebbels Plutokratievorwurf. --5glogger ^Disk 21:22, 26. Apr. 2024 (CEST)

Es wurde nach konkreten Beispielen problematischer Darstellungen gefragt; ich habe ein Beispiel genannt, und es ist natürlich nicht nur mit Anführungszeichen getan. Es geht aber auch nicht darum, ob man das konkret reparieren kann. Die Frage, welche die Behaltensbefürworter beantworten müssen, lautet: Warum genau dieses Lemma für diese Informationen? Steht es nicht schon ausreichend im Artikel Angriff auf Pearl Harbor#Die amerikanisch-japanischen Beziehungen vor dem Angriff auf Pearl Harbor und auch im Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges im Pazifikraum#Entwicklung bis zum Kriegsausbruch? Ja, das tut es. Bezüglich unseres Artikels hier geht es also darum: Cui bono? Wirklich problematisch wird es dann vor dem Hintergrund der Ausführungen von Reisender.ab, der eine Art Geschmackstest vorschlägt, frei nach dem Motto: Wenn man das Gift nicht mehr schmeckt, dann schadet’s auch nicht. Und wie steht’s dann um die Qualifikation der potentiellen Bearbeiter? --Assayer (Diskussion) 21:22, 26. Apr. 2024 (CEST)

Der Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zwieten Weltkrieg ist in der Geschichtswissenschaft nicht strittig. Mann könnte darüber keinen Artikel wie Kriegsschuldfrage verfassen. Es gibt den Artikel Verschwörungstheorien zum Angriff auf Pearl Harbor als Container für Abwegiges, das sich eher aus Kulturgeschichte und Massenpsychologie speist. Die Zerlegung der Geschichte in solche POV-Container ist schlicht nicht zulässig. Der abarbeitende Admin muss sich daher nicht mit langen Begründungen abmühen - ein Gelöscht per Minderbinder (2010/2024) tut es auch. --Minderbinder 21:28, 26. Apr. 2024 (CEST)

Die Erklärung warum ein Artikel Angriff auf Pearl Harbour kein Artikel Eintritt der Vereinigten Staaten sein kann ist genauso klar wie der Unterschied von Tora,Tora,Tora und Pearl Habour als Film es geht um andere Schwerpunkte und nicht um POV-Päckchen. Wir haben nicht die Volumenbegrenzungen eines Buchs, welche uns zwingen würden das in einen Artikel mit reinzuquetschen. Sondern wir können inhaltlich gezielte Artikel erstellen.

Wenn mir einer wirklich sinnvoll erklären kann, warum ein Nichtwissenschaftler intuitiv in einem Artikel über Pearl Habour nach der Information suchen sollte, warum und ab wann die Vereinigten Staaten sich mit Italien im Kriegzustand befanden, könnt Ihr sofort loslegen das zusammenzulegen. Aber so, dass ich von Hauptschule bis zur Universität alles an Bildungsstand abgedeckt sehe bitte. --Reisender.ab (Diskussion) 22:03, 26. Apr. 2024 (CEST)

Warum Italien, Ungarn und Rumänien den Krieg erklärten, fehlt doch in dem bisherigen Artikel (ich sage es nochmal an die Adresse von reisender.ab). Dabei wäre natürlich auch noch interessant, warum die USA Rumänien erst ein halbes Jahr später den Krieg erklären wollten. Fragen über Fragen und man soll den Artikel behalten, weil er die Fragen nicht beantwortet. Wie wirr ist denn das? --5glogger ^Disk 22:41, 26. Apr. 2024 (CEST)

Keine Ahnung warum Du das erst jetzt hier vernünftig mit mir besprichts, dazu war schon vor zwei Tagen die Möglichkeit... lass uns das als erstes mal richtig strukturieren und dann den Unsinn mit der Löschung beenden, wenn man eine vernünftige Struktur für den Artikel hat. Aber das machen wir bitte jetzt nicht jedesmal so, da kommt doch keiner zum schreiben von Artikeln. --Reisender.ab (Diskussion) 23:14, 26. Apr. 2024 (CEST)

Der Sachverhalt wurde von mir am 22. April eingebracht. Das sind dann vier Tage, die Du hattest, ihn zu begreifen. Stattdessen derangierst Du die Disk mit deiner Rabulistik und erzeugst sozialen Druck ("DiskuTanten" und "Löschnomaden").--5glogger ^Disk 06:25, 27. Apr. 2024 (CEST)

Löschen. Redundanz und Lemmafragen sollten normalerweise keine löschgründe sein, aber hier sind sie nur Folgen größerer Probleme. Wer sich ernsthaft für einen nichtrevisionistischen Artikel zum Thema interessiert und ein bissel Redundanz erträgt, wird sich viel Zeit sparen, bei null anzufangen, d.h. Lektüre seriöser Literatur. Jede Stunde davon bringt mehr als tagelange versuche, diesen hochgradig belasteten Artikel umzubauen. Versionsgrschichte, disku und die Beiträge weiter oben sind für die meisten Historiker Warnung genug, dass es hier sehr schwer wird, seriös zu arbeiten. Gruß, CRolker (Diskussion) 00:42, 27. Apr. 2024 (CEST)—-

Hallo Kollege @CRolker, die Frage die sich aus der letzten Analyse ergibt und die unbeanwortet bleibt, so wie ich Wikipedia kenne, ist: Wer würde die Arbeit erledigen? Ich kann auch sehr gut damit leben, dass sich jemand daran macht in seinem Namenraum einen völlig unbelasteten Ersatzinhalt auszuarbeiten und dann, wenn ein Ersatz fertig ist, im Lemma einen Austausch des Inhalts vorzunehmen. Allerdings vermute ich das wir hier die Motivation eine Verbesserung hinzubekommen ehr aufrecht erhalten können, solange der derzeitige Inhalt im BNR vorhanden ist. Ich weiß, dass es einige gibt, die auch aktiv im BNR sind, doch andere eben nur in den hiesigen Diskussionen. Ich fände es super, wenn sich jemand daran macht. Eine solch umfassende Neuerarbeitung ist etwas für jemanden mit viel Zeit und entsprechender wissenschaftlicher Expertise im Umgang mit Themen des Nationalsozialismus, die wird mir hier ja immerwieder von einigen Kollegen abgesprochen, deshalb komme ich für den Job nicht in Frage. An den Kollegen, die sich hier kompetent äußern, bleibt dann aber auch so eine Arbeit hängen. An einer Überarbeitung des jetztigen Artikels gemeinsam mit anderen würde ich mich beteiligen.

Aus Respekt vor den Arbeitsstunden die Kollegen in guter Absicht in Artikel und Diskussionen investieren, halte ich es für wichtig alle Fallbeispiele zu vermeiden, die "Lösch-Nomaden" (nicht mit Bezug auf Beiligte dieser Diskussion, aber ganz generell gesprochen) motivieren könnten. Und folge deshalb dem ersten Halbsatz von Kollegen CRolker. Keine Gründe. --Reisender.ab (Diskussion) 06:07, 27. Apr. 2024 (CEST)

Der Kriegseintritt (eigentlich ein kurzes Ereignis = Pearl Harbor) soll also aufgebläht um alles mögliche stehen bleiben, damit Druck auf NS-Experten (nicht etwa Militärexperten) entsteht, um die Sicherheitspolitik der USA oder was auch immer ersatzweise herauszuarbeiten. Bis dahin soll der Artikel (versehen mit diversen Bausteinen) die Leser animieren, sich an ein nicht definiertes Thema (bekannt ist immerhin, dass es deutlich komplexer und größer als Pearl Harbor/Kriegseintritt sein soll) begeben. Für meine Begriffe ein kühner Ansatz. --5glogger ^Disk 07:05, 27. Apr. 2024 (CEST)

Nee der Kriegseintritt ist die Unterschrift auf die Antwort der Kriegserklärung der politische Weg bis an diesen Punkt gehört in den hier diskutierten Artikel und das militärische Ereignis wird da behandelt wo man es erwartet im Artikel: Angriff auf Pearl Harbor dort gehört aus meiner Sicht ehr der Verweis auf den Artikel zu Eintritt hin. Enzyklopädisch macht die massive Nutzung eines Artikels zu einem militärischen Ereignis für die Darstellung des politischen Großen-und-Ganzen nur eingeschränkt Sinn. Die Nutzung der Möglichkeiten einer Digitalen Enzyklopädie mit Verweismöglichkeiten und Weiterleitungstechnologie wird durch diesen Ansatz ja vollkommen ignoriert. Eine Enzyklopädie hat wie oben schon dargestellt zu informieren und nicht zu erziehen. --Reisender.ab (Diskussion) 08:28, 27. Apr. 2024 (CEST)

Angabegemäß ist also:

Kriegseintritt der USA = Kriegserklärung der USA

Einen solchen Artikel wird doch wohl jemand unter richtiger Flagge (Lemma "Kriegserklärung der Vereinigten Staaten an Japan" oder eine "Liste der Kriegserklärungen der Vereinigten Staaten im Zweiten Weltkrieg") in angemessener Zeit hinkriegen (notfalls im Portal Imperialismus und WW2 auf die Wunschliste setzen..

Der derzeitige Artikel scheint den Zeitpunkt in dem sich die USA im Krieg (at war) befanden eher in einem nebulösen Bereich zu halten und wäre wohl von seiner versuchten Thematik genauer benannt "amerikanische Sicherheits und Außenpolitik vor Pearl Harbor". Dieses komplexe Thema wird aber sicherlich nicht angegangen, wenn es unter falscher Flagge im ANR weiterexistiert. Dass der Artikel dann auch noch das NS-Narrativ der Plutokratie nicht klarstellt und bei der Verschwörungstheorie zu Pearl Harbor herumeiert ist unerfreulich. Aber fragen wir doch einfach mal Benutzer:Prüm was das Ziel des Artikels ist (cui bono?) und wie das erreicht werden soll. --5glogger ^Disk 09:36, 27. Apr. 2024 (CEST)

Findest Du, kann ich nicht unterschreiben, der Termin steht inzwischen in der Einleitung.... Hab mir heute morgen mehr Zeit dafür genommen als für die Diskussion hier. --Reisender.ab (Diskussion) 10:02, 27. Apr. 2024 (CEST)

Revisionismus ist ja manchmal erwünscht (siehe David Horowitz über US-Imperialismus und den Kalten Krieg; bei Wagenbach, ca. 1970). Als Laie stellt man sich u.a. folgende Fragen: warum hat Hitler den USA den Krieg erklärt. MMn durchaus nicht völlig klar. Wie konnten sich die kriegsbegierigen (ob begeistert oder nicht) Kreise in den USA gegen die Stimmung in der Bevölkerung (und die pro-Deutschland Haltung vieler in der Elite) durchsetzen. Pearl Harbor ist da doch wohl der Knackpunkt. Dann stellt sich die Frage nach FDRs Urteil (Vorurteil?) über den japanischen Imperialismus (als junger Mann Bekanntschaft mit einem japanischen Patrioten). Zur Literatur: was sagt denn eigentlich die American Historical Review zum Thema? PS: Erste Rez. auf Hsozkult angesehen (Suche nach "Pearl Harbor"), natürlich sehr viel; u.a. das Buch eines Japaners; sehr überraschend für mich, ein Buch, das die Reaktion auf den deutschen Blitzsieg über Frankreich ins Zentrum einer Reorientierung der Außenpolitik der Staaten stellt: Stephen Wertheim ist der Autor dieses Buches von 2020, aber David Reynolds (2006) vertritt wohl ähnliche Ideen [andere Rez.]. --Ralfdetlef (Diskussion) 17:25, 27. Apr. 2024 (CEST)

Danke für den Beitrag, bei mir ist heute Boog, Rahn, Stumpf, Wegner: Die Welt im Krieg 1941-1943 Band I angekommen. Heute morgen habe ich etwas Struktur in den Artikel gebracht und Du hast recht, einige gute Fragestellungen werden in der derzeitigen Fassung noch nicht beantwortet. Ich konnte durchaus einiges an neuen Erkenntnissen zu der Vorgeschichte des Eintritts in den Krieg finden. Genau wie Du bin ich durch den Artikel und habe einige relevante, unbeantwortete Fragen gefunden, die man angehen kann. Und das ist oder sollte einer der besten Gründe sein, warum wir für andere etwas machen. --Reisender.ab (Diskussion) 19:49, 27. Apr. 2024 (CEST)

Behalten, es wäre doch schade, wenn dieser Artikel verloren ginge. Verbessern statt löschen sollte gerade hier gelten. Oder ist der Löschantrag ein verspäteter Aprilscherz?--Gesetzesfreak (Diskussion) 22:57, 30. Apr. 2024 (CEST)

Nein kein Aprilscherz, einige Autoren haben aber die Orientierung verloren und zimmern einen Artikel zusammen, der an Geschichtsfälschung grenzt. Wie gesagt, die NS-Propaganda wirkt nach. Ich habe zumindest mal einen Satz zugefügt, der zu einem Nachdenken führen könnte. Der Satz lautet:

"Die drei Regionalmächte, die nach dem Ersten Weltkrieg ein kriegerisches Expansionsdenken verfolgten (Italien mit spaziole vitale , Deutschland mit Lebensraum im Osten und Japan mit der Großostasiatischen Wohlstandsspähre), hatten nach einer Zeit intensiver Kriegsvorbereitung zahlreiche Länder überfallen und standen mit ihnen im Krieg. Ende 1941 erklärten sie auch den Vereinigten Staaten den Krieg, nachdem Japan zuvor Pearl Harbor angegriffen hatte." [12]

Die Zusammenfassung des Artikels lässt davon kaum etwas erkennen. Das ganze Design (angefangen mit der Lemmawahl) ist darauf ausgerichtet den tatsächlich widerstebenden Kurs Amerikas als gewollten Weg in den Krieg gegen Deutschland und Japan (Italien kommt nur am Rande vor) hinzustellen. --5glogger ^Disk 07:03, 7. Mai 2024 (CEST)

Diese Worte können ja nur auf mich gemünzt sein. Ich habe gerade angefangen mich in das Thema einzulesen. Sollten diese schmerzenden und ehrverletzenden Vorwürfe aufrecht erhalten werden, verliere ich das Interesse an dem Artikel mitzuwirken. --Uranus95 (Diskussion) 08:52, 7. Mai 2024 (CEST)

Da ist nichts auf irgendwen gemünzt und Du kannst nichts für Lemma, Zusammenfassung und Struktur. Der Artikel funktioniert schon immer auf diese Weise. Militärisches Spezialwissen wird militärnostalgisch zusammengeklaubt und zu einem geschichtsrevisionistischen Artikel zusammenkomponiert. Belegt mit Einzelnachweisen, die aus dem Zusammenhang gerissen sind und ein Verständnis des Zweiten Weltkrieg doch sehr vermissen lassen. Diese Form der Beleg- und Artikelarbeit wird auf der Artikeldisk schon über 10 Jahre beklagt. Wenn man auf das Fortwirken der Plutokratie-Propaganda Goebbels hinweist, stellt sich dann eine persönliche Betroffenheit ein und die Diskussion wird auf persönliche Gefühlslagen verlagert (derangiert). --5glogger ^Disk 10:08, 7. Mai 2024 (CEST)

Was mich zur Mitarbeit am Artikel triggert ist, neben der Absicht sich mal mit der amerikanischen Kriegswirtschaft und ihrer Rezeption in Deutschland zu befassen, das er gelöscht werden soll. Eine der Sachen die mich in meinem Glauben an die Sache des Sozialismus erschüttert haben ist als ich erfuhr das die Sowjetunion sämtliche Betriebsarchive nach der Revolution vernichtet hat. Löschen gehört für mich zu den totalitären Methoden. Wenn wir den Artikel löschen verstoßen wir gegen den Anspruch der Wikipedia das Wissen der Welt zu sammeln. Dann präsentieren wir den Lesern ein Wissen in dem es so wirkt als ob der amerikanische Kriegseintritt keine Vorgeschichte gehabt hätte und schlagartig im Dezember 1941 geschah. Der Artikel bietet das Schlachtfeld bei dem man seine Position nicht durch Löschen sondern durch Artikelarbeit Geltung verschaffen kann. --Uranus95 (Diskussion) 11:13, 7. Mai 2024 (CEST)

Die (Vor)Geschichte zu den Kriegserklärungen muss unter dem richtigen Lemma und im richtigen Kontext geschrieben werden (mit Basiswissen über den Zweiten Weltkrieg und dessen Entstehung). Der hiesige Artikel ist eine Ablenkung (Geschichtsklitterung). Da wird kein gesammeltes Wissen entsorgt, sondern ein Zerrbild. --5glogger ^Disk 12:27, 7. Mai 2024 (CEST)

Der Artikel hat jahrelang das Narrativ bedient, die USA hätten willentlich, wissentlich und aktiv auf den Krieg zugesteuert, was konnten denn die armen Japaner da anderes machen. Das war so Geschichtsrevisionismus bzw. POV, aber mittlerweile steht immerhin auch die Gegenposition im Artikel. Weitere Neutralisierungen auf der Grundlage von Fachliteratur werdne folgen. Toll ist der Artikel immer noch nicht, aber einen Löschgrund sehe ich jetzt nicht mehr. Daher rebus sic stantibus behalten. --Φ (Diskussion) 14:21, 7. Mai 2024 (CEST)

Zur historischen Einordnung: Die drei Achsenmächte, die andere Staaten überfielen, sind trotz verhängter Embargos immer aggressiver geworden und haben dann auch noch den USA den Krieg erklärt. Das ist keine "Gegenposition", sondern historisches Faktum.

Das WP-Narrativ vom "Eintritt" hat seinen Ursprung in einer angelsächsische Verschwörung (Plutokratie) gegen das deutsche Volk (nicht gegen Deutschland! man beachte den völkischen Zungenschlag), die Herr Goebbels angeprangert hat und der manche WP-Autoren noch immer aufsitzen, weil sie ohne Kontextbezug mit ergoogelten Sätzchen die Vorgeschichte von Pearl Harbor unter falscher Flagge erzählen. --5glogger ^Disk 16:39, 7. Mai 2024 (CEST)

Wikipedia-Schwergewicht Phi hat also auf Behalten umvotiert und Artikelarbeit angekündigt. Freut mich. --Uranus95 (Diskussion) 22:10, 7. Mai 2024 (CEST)

Der Gedanke der Plutokratie, ist ja keine Erfindung Goebbels, deshalb ist es überaus fragwürdig, zu behaupten, dass die wirtschaftlichen Interessen der Vereinigten Staaten (Marktzugang), welche ja auch von renomierten Historikern benannt werden, dadurch zu NS-Narrativen werden, dass Goebbels diese benutzt hat. Natürlich hat er das Konzept benutzt und auch heute wird der Gedanke der Plutokratie weiter verwendet (Oligarchen) und man wäre naiv zu glauben, dass jene welche ein Vermögen haben nicht daran interessiert wären es zu erhalten und zu vermehren. Dies entspricht der menschlichen Natur, aber das führt hier zuweit. Es wäre gut wenn sich der Kollege 5glogger davon lösen könnte überall eine Förderung der NS-Gedankengut zu sehen, wo einfach nur der fachliche Wissenstand wiedergegeben wird. Es ist genauso Geschichtsrevisionsmus den Amerikanern zuzusprechen es wären rein altruistische Gedanken gewesen, welche die Rüstungsindustrie dazu veranlasst haben Panzer- und Flugzeugfabriken zu errichten. Hier gab es klare wirtschaftliche Interessen, mit einer unproportionalen Darstellung, dass die Nazis, Faschisten und Japaner alleine die Eskalation des Krieges hin zu einem Weltkrieg bewirkt haben, wird ebenfalls ein verzerrtes Geschichtsbild geschaffen. Gutes Beispiel ist Spanien. Franco hat sich nachdem die Ziele erreicht waren, trotz der Tatsache, dass er ein Diktator war nicht als Weltenerorberer betätigt. Und nochmal es ist gut so wie es gekommen ist, aber es ist nicht Schwarz-Weiß oder simpel Böse-Gut. --Reisender.ab (Diskussion) 08:01, 8. Mai 2024 (CEST)

Zu dem Thema, ob die "armen Japaner" Alternativen gesehen haben oder nicht noch ein kleiner Beitrag. Jeder hier arbeitet freiwillig an der Enzyklopädie. Jeder entscheidet jeden Tag aufs neue, ob er hier etwas beiträgt. Jeder hat Optionen.

Jetzt schreibt so einer, wie ich, etwas, was jemand anderem nicht gefällt. Da kann man doch erwarten, dass das einfach mal so stehen bleibt. Oder?

Nicht??? Dann ist das vielleicht ein bisschen so wie in der großen Politik, egal wie richtig oder falsch etwas ist, wenn man das Gefühl hat, man kann etwas nicht hinnehmen, wird man darauf reagieren. Aus der Retrospektive wird dann immer groß getan, das eine war gerechtfertigt und das andere nicht. Aber ehrlich gesagt hat es in der Menschheitsgeschichte soweit diese zurückverfolgbar ist, immer die Situation gegeben, dass die Sieger bestimmt haben, was als richtig oder falsch gilt. Und jeder von uns ist tagtäglich Teil dieses Systems, dass die "Sieger" bestimmen was richtig ist, auch in Wikipedia. --Reisender.ab (Diskussion) 08:18, 8. Mai 2024 (CEST)

dass die Sieger bestimmt haben, was als richtig oder falsch gilt. Und jeder von uns ist tagtäglich Teil dieses Systems, dass die "Sieger" bestimmen was richtig ist, auch in Wikipedia, schreibt Reisender.ab in seinem letzten Satz über mir. Zu dieser Tausende Male im Internet kursierenden Behauptung schreibt der ideologisch unverdächtige Historiker und Journalist Sven Felix Kellerhoff in einem grundsätzlichen Artikel:

Wie kommt es überhaupt zu der Vorstellung, Sieger könnten die Geschichte schreiben? Es ist vor allem ein Affekt gegen die „Re-Education" nach 1945. Dahinter steckt die Behauptung, Deutschland würde von den Siegermächten mittels eines vermeintlichen „Schuldkultes" kleingehalten. Zeithistoriker, die sich mit den Verbrechen des Nationalsozialismus beschäftigen, seien bewusst oder unbewusst gesteuert. Das ist eine klassisch rechtsextreme Behauptung.Nun sind nicht alle, die den Satz von den „Siegern ..." weiterverbreiten, automatisch Neonazis oder NPD-Sympathisanten. Allerdings müssen sie sich vorhalten lassen, dass sie sich rechtsextreme Behauptungen zu eigen machen. Und noch dazu völlig falsche.

Kellerhoff führt in der Sache aus, dass diese Behauptung, die Sieger würden die Geschichte schreiben, kurzschlüssig und kontrafaktisch ist. So dominierte ein heftiger Revanchismus die französische Öffentlichkeit nach dem Deutsch-Französischen Krieg 1870/71. Gerade nicht die Sieger, also Preußen-Deutschland, beherrschten alle Diskurse, sondern das bürgerliche Frankreich und sein Militär. Also die Verlierer. Oder ein anderes Beispiel: für das Geschichtsbild in Deutschland nach 1918: Wer dominierte den öffentlichen Diskurs in der Weimarer Republik zum Thema Krieg, Kriegsschuld und Kriegsverbrechen? Die Sieger, also die Entente-Mächte? Gerade nicht. Noch während der Friedensverhandlungen in Versailles (die ohne Deutschland stattfanden) war der alles beherrschende Diskurs in Deutschland derselbe wie seit August 1914: Man sei „schuldlos in den Krieg hineingeschlittert".

Das sind nur Beispiele. Meiner Ansicht nach ist diese Diskussion hier zur den Artikel „Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg" betreffenden Löschprüfung schon seit langem vergiftet mit Sprüchen a la die Sieger schreiben doch die Geschichte und so weiter und so fort. Und der Aufschrei, die persönliche Betroffenheit ist jedes Mal riesig, wenn man deutlich macht, welche Ressentiments solche revisionistisch konnotierten Thesen bedienen. In der Sache bleibe ich bei meinem Votum, dass die Löschprüfung hier nach meinem Dafürhalten auf löschen lauten sollte, da auch noch so viele punktuelle Verbesserungen den revisionistisch angelegten Artikel nicht grundsätzlich verbessern. Ja, löschen ist nie „schön". Aber einen solchen gegenüber unseren Adressaten unverantwortlichen Artikel behalten noch unschöner. Ich teile auch nicht die Ansicht, dass die Einbringung der „Gegenposition" zur revisionistischen Position das NPOV-Problem lösen und eine Behaltensentscheidung rechtfertigen könne. Ein in der Sache inakzeptabler Ansatz kann nicht durch das Einbringen von „Gegenpositionen" neutralisiert werden, sondern der revisionistische Ansatz wird dadurch letztlich aufgewertet, da er auf die gleiche Ebene wie die „Gegenposition" gehoben wird.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 09:24, 9. Mai 2024 (CEST)

Zunächst +1 zu Miraki, Minderbinder, KarlV u.a.. Zu den Inhalten haben diese an sich schon alles gesagt, daher nur noch das: Der Grundton des Artikels ist das Produkt eines Ressentiments und der Artikel selbst verstärkt dieses Ressentiment. Dass sich die verantwortlichen Autoren (deren Arbeit in anderen Bereichen ich durchaus schätze) dieses Ressentiments vermutlich selbst nicht bewusst sind, macht das nicht wirklich besser. Leider beseitigt auch Phis dankenswerte Notoperation dieses Problem nicht völlig. Löschen --Feliks (Diskussion) 11:45, 9. Mai 2024 (CEST)

Die sehr konkrete Frage, an welcher Stelle, des Artikels jene hier umfassend betonten Revisionismus-Aspekte zu finden sind, wurde immer noch nicht beantwortet. Die schiere Behauptung ist kein Beleg. --Reisender.ab (Diskussion) 16:13, 10. Mai 2024 (CEST)

Hallo Miraki, ich hatte mich sehr allgemein geäußert, aber es ist halt so, dass Du mich und meine Aussagen immer in Bezug auf den Nationalsozialismus setzen musst. Hab mich dran gewöhnt. Auch wenn ich es nicht gut finde. --Reisender.ab (Diskussion) 16:18, 10. Mai 2024 (CEST)

Cherry Picking???? Weiter in der Zitatstelle: Zweitens gilt das Folgende nur für die Moderne und für freie Gesellschaften. Etwa in kommunistischen Diktaturen wurde Vergangenheit in diesem Sinne nahezu ausschließlich von Vertretern der Parteilinie interpretiert, entsprechend den Vorgaben der Machthaber. Das kann man an der „parteilichen Geschichtsschreibung" in der DDR erkennen. Nicht umsonst kann man vieles, was SED-Historiker über die deutsche Vergangenheit veröffentlicht haben, ignorieren. So für den interessierten Mitleser an dieser Stelle als Service.

Im Bezug auf meine Aussage wurde die Kriegsschuldfrage des Ersten Weltkrieges mit dem Vertrag von Versailles festgelegt. Nicht anhand der öffentlichen Sicht der Dinge in Deutschland. Was dem enstpricht was ich geschrieben hatte. Dass der Sieger bestimmen kann. Ich hatte nicht geschrieben der Sieger legt die öffentliche Meinung im besiegten Land fest.--Reisender.ab (Diskussion) 17:44, 10. Mai 2024 (CEST)

Ich habe dich mit keinem Wort namentlich erwähnt, Reisender.ab, sondern gezeigt, dass der Satz „dass die Sieger bestimmt haben, was als richtig oder falsch gilt", den ja nicht nur du bringst, in der Sache falsch ist und welchen Tendenzen er hier bewusst oder unbewusst Vorschub leistet. Der Kontext ist: Wir leben in einer freiheitlichen Gesellschaft und nicht in der DDR (die du in deinem Posting über mir ins Spiel gebracht hast). Deshalb ist es um so unverständlicher, dass du die These, die Sieger schrieben die Geschichte, auf unsere Gesellschaft angewendet hast. Du hattest auch nicht von vertraglichen Regelungen der Sieger (wie nun zu Versailles) gesprochen, sondern davon, dass „die Sieger bestimmt haben, was als richtig oder falsch gilt". Das ist etwas anderes, geht weit über vertragliche Regelungen hinaus und betrifft sehr wohl auch die Dominanz über das vorherrschende Geschichtsbild. Jetzt willst du das nicht in Beziehung gesetzt haben zur „öffentlichen Meinung im besiegten Land". Dass ich deine Aussagen, immer in Bezug auf den Nationalsozialismus setzen würde, obwohl du sie doch ganz allgemein tätigen würdest, finde ich doppelt inakzeptabel. Zum einen geht es hier um den von NS-Deutschland verursachten Weltkrieg bzw. die Reaktion der von diesem Krieg betroffenen Länder darauf. Zum anderen geht es nicht an, denjenigen, der - wie ich - auf die Problematik von Sprüchen wie, die Sieger bestimmten die Geschichte, hinweist, als Wikipedianer denunzieren zu wollen, der dich unsachlich, aber persönlich mit NS-Propaganda und revisionistischen Tendenzen besudeln wolle. Wenn du dich hier bei dieser Diskussion zur Löschprüfung, wie du nun sagst, „sehr allgemein geäußert" haben willst, bist du hier falsch und solltest im Wikipedia-Cafe diskutieren. Deine Textwände halte ich für eine Hauptursache dafür, warum hier kein Admin entscheidet. In der Sache ist schon seit Minderbinders Stellungnahme das Wesentliche gesagt. -- Miraki (Diskussion) 19:23, 10. Mai 2024 (CEST)

Lieber Miraki,

da möchte ich widersprechen. Der Kriegseintritt der USA ist in der Geschichtswissenschaft durchaus strittig, wie ich hier einmal angefangen habe zu skizzieren. Auch wird die Bezeichnung American entry in World War II bzw. America entered World War I in der seriösen Forschungsliteratur durchaus verwendet, siehe hier oder David F. Schmitz: The Sailor. Franklin D. Roosevelt and the Transformation of American Foreign Policy. The University Press of Kentucky, Lexington 2020, S. 115. Die geschichtsrevisionistischen Spitzen, die, ob nun beabsichtigt oder nicht, im Artikel durchaus vorhanden waren, habe ich alle rausgenommen bzw. neutralisiert, meine Überarbeitung des Artikels ist auch noch längst nicht abgeschlossen. Ich kann nicht erkennen, welche Löschgründe jetzt noch vorliegen.

Ich wünsche dir und allen Mitlesenden ein schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 19:48, 10. Mai 2024 (CEST)

Das ist aber nett, lieber Phi, dass du mir und allen anderen ein schönes Wochenende wünschst. Gerne von mir zurück. Ich dachte eigentlich, ich hätte vor dem ad personam Posting von Reisender.ab nochmal in der Sache deutlich gemacht, warum ich den Artikel vom Ansatz her nicht für enzyklopädietauglich halte. Wenn das von Schwergewichten nun ganz anders gesehen wird („Wikipedia-Schwergewicht Phi hat also auf Behalten umvotiert", so Uranus95, 22:10, 7. Mai 2024), nehme ich es zur Kenntnis und halte mich im Weiteren hier raus. Persönlich muss ich sagen, dass mich die Diskussion hier und der Rest drumherum bis zur VM gegen LP-Steller 5glogger ratlos und befremdet zurücklässt. Das geht weit über eine Entscheidung behalten oder löschen hinaus. -- Miraki (Diskussion) 20:07, 10. Mai 2024 (CEST)

Schwergewicht? So stark hab ich doch gar nicht zugenommen...--Φ (Diskussion) 20:15, 10. Mai 2024 (CEST)

Diese Diskussion wurde schon auf VM gemeldet, langamtig besprochen und zusätzlich nachrezensiert.[13] Sämmtliche ad personam Äußerungen sollten hier nicht mehr notwendig sein und nicht stattfinden. „Ich wollte es wäre Nacht oder die Preußen kämen!" Daher bitte diese Diskussion abschließen und bei der laufenden Verbesserung des Artikels mitwirken. --80.187.114.108 14:09, 11. Mai 2024 (CEST)

+ ich bin Phi's Auffassung und man sollte da einfach mal jene hören, die sich aktiv mit dem Artikel auseinandersetzten, selbst wenn die auch nicht immer einer Meinung sind --Reisender.ab (Diskussion) 19:54, 11. Mai 2024 (CEST)

Das eine, was in dieser Diskussion auffällt, sind die Normalisierungsversuche problematischer Konzepte und Begriffe. Denn natürlich ist etwa das Plutokratie-Konzept nicht einfach eine normale Beschreibung kapitalistischer Prozesse, sondern das ist eine traditionsreiche anti-amerikanische und auch anti-demokratische Denkfigur mit sehr guten Anschlussmöglichkeiten für Antisemitismus. Das andere ist, dass der Ausgangspunkt schon des allerersten Löschantrags verloren gegangen ist, nämlich, dass zum Eintritt der Vereinigten Staaten in den 2. WK nicht die gesamte Außenpolitik FDRs seit 1933 gehört. Es gibt Artikel zur Vorgeschichte, es gibt Artikel zur Außenpolitik. Die Fragen, die David Schmitz in seinem Buch diskutiert, gehen weit über den Angriff auf Pearl Harbor hinaus. Der Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg war die Folge mehrerer miteinander verbundener Ereignisse im Dezember 1941 heißt es inzwischen im Artikel als Definition. Das ist so banal wie falsch. Das war der Angriff auf Pearl Harbor gefolgt von Kriegserklärungen, keine diffusen "Ereignisse". Und man braucht dazu keine langatmigen Ausführungen über die 1930er-Jahre. Natürlich kann man weiter an dem Artikel herumkleistern und Einzelnachweise dran pappen. Aber das bleibt trotzdem ein Flickenteppich. Inzwischen tendiert der Artikel zur Unlesbarkeit und ob der einseitigen Verarbeitung einer Publikation zur Schlagseite. --Assayer (Diskussion) 21:33, 12. Mai 2024 (CEST)

Von Plutokratie ist im Artikel keine Rede. Ich verstehe nicht, wieso die hier immer aufs Tapet gebracht wird.

Und welche Publikation soll, bittesehr, einseitig verarbeitet worden sein?

Mag ja sein, dass dir der Artikel nicht gefällt. Löschgründe sind das alles aber nicht, was du hier verbringst. Hab einen schönen Sonntagabebd --Φ (Diskussion) 21:48, 12. Mai 2024 (CEST)

@Phi: Wenn ich mich auf die Diskussion hier beziehe, dann beziehe ich mich nicht auf den Artikel. Einseitig verarbeitet wurde Schmitz, The Sailor, einseitig deshalb, weil es, wenn man das Thema der Rooseveltschen Außenpolitik anpackt, mit einer Publikation nicht getan ist. Aber die Rooseveltsche Außenpolitik sollte ja auch nicht Thema sein. Ich darf daran erinnern, dass die mangelnde Deckungsgleichheit von Lemma und Inhalt bereits Löschgrund für den Artikel war. Und damals wie heute begründet sich dies aus dem Exkurs bis in die 1930er-Jahre, gegenwärtig in einem Verhältnis 2:1 gegenüber den Ausführungen ab dem Angriff auf Pearl Harbor (Historikermeinungen mitgerechnet). --Assayer (Diskussion) 01:24, 13. Mai 2024 (CEST)

Das meiste, was ich mit Schmitz belegt hatte, hätte ich ebensogut mit Weinberg, Mawdsley, Kaiser oder Simms belegen können. Soll ich? Schmitz' POV überwiegt jedenfalls nicht, und darauf kommt es an.

Wann der Eintritt der USA in den Krieg begann und wie genau die Vorgeschichte dargestellt werden muss, darüber kann man streiten, denn es gibt kein objektives Maß. Das wäre aber kein Mangel in der Deckungsgleichheit von Lemma und Inhalt, sondern eine Meinungsverschiedenheit über die Schwerpunktsetzung im Artikel. Und die ist wohl kaum ein Löschgrund.

Vielleicht könnte sich irgendein Admin mal herbeibequemen, diese Löschprüfung zu entscheiden, das fände ich schön. Mit sommerlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 08:25, 13. Mai 2024 (CEST)

Wann der Eintritt der USA in den Krieg begann – genau das ist von Anfang an der Kritikpunkt von LD und LP. Sind die USA schon vor dem Angriff auf Pearl Harbor und den folgenden Kriegserklärungen eingetreten? Da setzt das bereits beschriebene revisionistische Narrativ an, und eigentlich gibt es für diese Frage schon ein "objektives Maß", nämlich Kampfhandlungen und Kriegserklärungen, zumindest, wenn man sich an die geschichtswissenschaftliche Literatur hält. Ob der Eintritt der Vereinigten Staaten eine Reaktion des Angriffs auf Pearl Harbor und der Kriegserklärungen der Achsenmächte war oder von der US-Regierung unter Roosevelt aktiv angestrebt wurde, ist in der Forschung umstritten. Ist das so? Sicherlich dann, wenn man sich seine Belege zurechtstrickt. Als Kronzeuge wird David Schmitz aufgerufen: Seiner Überzeugung nach „plante" Roosevelt, „die Nation in den Krieg zu führen", musste aber erst die Öffentlichkeit überzeugen. Sieht wie ein wörtliches Zitat aus. Tatsächlich liest man bei Schmitz, a.a.O., S. 95 aber: "The questions facing the president were how to increase aid to Great Britain and France without getting too far ahead of public support, and how to increase American preparedness without causing alarm that he planned to take the nation to war." Der Beleg stützt nicht die Aussage im Artikel, aber die Aussage könnte man auch bei Charles Beard oder anderen Revisionisten finden. Das unterstreicht die Problematik dieses Honigtopfes, der neben Artikeln zur Vorgeschichte des Krieges existiert. Die initiale Löschbegründung bestätigt sich auch nach zig Überarbeitungen. --Assayer (Diskussion) 14:45, 13. Mai 2024 (CEST)

Schmitz habe ich jetzt wörtlich zitiert, damit dürfte der Fall geklärt sein. Dass ich seinem Standpunkt nicht folge, hättest du bemerken können, wenn du die Ausführungen über die Folgen des Ölembargos gelesen hättest (nach EN 60). Ich selber finde Weinbergs POV am überzeugendsten und freue mich, dass es mir anscheinend gelungen ist, das im Artikel nicht allzusehr aufscheinen zu lassen. Stattdessen habe ich strikt nach WP:NPOV hier dargestellt, welche Thesen vertreten werden.

Herbert Sirois schreibt übrigens im Zusammenhang mit den Neutralitätspatrouillen von einem unerklärten Seekrieg bzw einem de-facto-Krieg der USA gegen Deutschland. Seltsam nur, dass niemand ihn in die Nähe des Geschichtsrevisionismus gerückt hast. Solche Urteile kommen anscheinend ausschließlich von Wikipedia-Autoren.

In den Details, die du kritisierst, kann ich keinen Löschgrund erkennen, es tut mir leid. Fast scheint es mir, als verwechselst du diese Seite mit einer Auszeichnungskandidatur. Gruß --Φ (Diskussion) 16:38, 13. Mai 2024 (CEST)

Was tut es zur Sache, wessen Sache Du folgst, wenn Du unsauber belegst? Das revisionistische Narrativ greift die Rooseveltsche Politik auf und stellt sie einem (angeblich) an einer Verhandlungslösung interessiertem Hitler gegenüber. Bei Sirois werden die USA hingegen zum „Rückgrat des Widerstands gegen Deutschland und Japan". Auch Sirois datiert „den eigentlichen Kriegsentritt" der USA übrigens auf Dezember 1941. (S. 236) So zu tun, als ob die USA bereits vorher in den Krieg eingetreten seien, ist Theorieetablierung. Ich habe seit langem eine Eindampfung dieses Lemmas auf den sozusagen eigentlichen Kriegseintritt gefordert und sehe dabei einen roten Faden seit der LD von 2010. Inzwischen wurde der Artikel fleissig ausgemalt, ohne dass die Überschneidungen mit anderen Artikeln Beachtung finden würden. Der Artikel ist jetzt erheblich umfangreicher als Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges im Pazifikraum, und dass diese Vorgeschichte dem Lemma zum Kriegseintritt untergeschoben wird, war bereits Löschgrund. --Assayer (Diskussion) 01:46, 14. Mai 2024 (CEST)

Der unsaubere Beleg ist korrigiert. Das weißt du auch, daher finde ich es unredlich, darauf herumzuhacken., Nach dem, was du sonst schreibst, geht es offenbar um ein Redundanzproblem. Dafür haben wir aber einen eigenen Baustein, das wäre dann kein Problem der Löschprüfung. Gruß --Φ (Diskussion) 07:46, 14. Mai 2024 (CEST)

Da mangelnde Deckungsgleichheit von Lemma und Inhalt bereits Gegenstand zweier LDs war, ist das nolens volens ein Problem der LP. Da Du inzwischen Hauptautor geworden bist, könntest Du auch zur etwaigen Umstrukturierung der jetzigen Inhalte Stellung beziehen. Lediglich „eine Meinungsverschiedenheit über die Schwerpunktsetzung im Artikel" zu konstatieren, ist keine positive Begründung, sondern lediglich die Einladung zu weiteren Diskussionen, und das vor dem Hintergrund eines Artikels, in welchem Hitler kaum vorkommt, ohne den aber die Vorgeschichte nicht verständlich ist. Und, nein, das sollte man nicht durch weiteres Aufblähen eines Artikels lösen, der sich laut Einleitungsdefinition auf Ereignisse im Dezember 1941 beschränken will, aber sich anschickt, mit dem Ende des Ersten Weltkriegs anzufangen und Forschungsdebatten konstruiert, die keine ernthaften sind, etwa die, ob Roosevelt selber in den Krieg eintrat. --Assayer (Diskussion) 11:18, 14. Mai 2024 (CEST)

Wenn der von dir wahrgenommene Mangel an Deckungsgleichheit zwischen Lemma und Artikel leicht durch eine Kürzung der Inhalte beseitigt werden kann, besteht offenkundig kein zwingender Löschgrund. --Φ (Diskussion) 12:37, 14. Mai 2024 (CEST)

Mein Beileid an den Admin, der sich diesen Sermon einer Diskussion durchlesen muss. Vielleicht ist nach einem Monat und 129 Beiträgen jetzt auch genug gesagt worden ohne sich zu wiederholen? --Kenneth Wehr (Diskussion) 12:44, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich hatte oben schon geäußert, dass ich keine derart schweren Qualitätsmängel erkennen kann, dass diese nur durch eine Löschung "gelöst" werden können, nach der Überarbeitung trifft dies noch weniger zu. Hier ist LP und nicht KLA. Die Frage von Reisender.ab, an welcher Stelle genau sich Geschichtsrevisionismus wie genau äußert, wurde AFAICS nicht substantiiert beantwortet. Sollte bis morgen kein gegenteiliges Adminvotum eintreffen oder mir ein Kollege zuvorkommen, würde ich daher an dieser Stelle entsprechend schließen. --Hyperdieter (Diskussion) 14:25, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich hatte oben (in der Absicht das hier abzuarbeiten) um eine "knackige Zusammenfassung" gebeten. Diese ist zweifelsfrei nicht erfolgt, aber auch der Rest der Diskussion erklärt mir zum einen nicht, warum die Abarbeitung der LD fehlerhaft gewesen sein soll, und zum anderen, warum in diesem Artikel unrettbarer Geschichtsrevisionismus steckt. Alles, was hier unter teilweise heftigen Anwürfen gegeneinander kam, war inhaltliches, das durch inhaltliche Arbeit verbessert werden kann. Die Kritik am Terminus "Kriegseintritt der USA" ist (zumindest mir) unverständlich, da er viel genutzt wird, und wenn problematisch und vorbelastet ja problemlos im Artikel erklärt werden kann. Außer "Es ist so lange nichts am Artikel passiert", "Das ist revisionistisch" und ""Lemma und Inhalt passen nicht zusammen" kam gar nichts. Diese Punkte wären doch allesamt behebbar. Ich hätte diese LP ebenso wie Hyperdieter diese Woche abgearbeitet. --Emergency doc (D) 14:48, 14. Mai 2024 (CEST)

Ich finde diese Zusammenfassungen unfair. Ein Artikel "Eintritt der Vereinigten Staaten in den Zweiten Weltkrieg" müsste von eben diesem Eintritt handeln, der nach dem Überfall auf Pearl Harbor und den Kriegserklärungen Japans und Deutschlands geschah. Tut er aber nur ganz am Rande. Stattdessen wird er als Aufhänger genutzt für alle möglichen Überlegungen, ob die Amerikaner bzw. Roosevelt das vielleicht schon vorher wollten, was dann mehr oder weniger indirekt nahegelegt wird. Es werden auch keine Anstrengungen unternommen, den Artikel irgendwie in das Artikelumfeld einzupassen (etwa: Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges im Pazifikraum). Der Artikel hat daher grundsätzlich keine Existenzberechtigung.--Mautpreller (Diskussion) 11:57, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich sage auch wie Phi weitere Zuarbeit zum Artikel zu. --Uranus95 (Diskussion) 08:28, 16. Mai 2024 (CEST)

So wie du hier deine Artikelarbeit vor einem halben Jahr versprochen und nicht eingehalten hast?: Benutzer:Uranus95/Hitlers Rede vor dem Deutschen Reichstag am 1. September 1939, Wobei ich dir die gute Absicht gar nicht absprechen will. Wir alle haben keine schlechten Absichten. Aber das reicht halt nicht. -- Miraki (Diskussion) 09:39, 16. Mai 2024 (CEST)

sorry, hatte ihn aber nur widerwillig in meinen BNR genommen damit er nicht gelöscht wird --Uranus95 (Diskussion) 09:56, 16. Mai 2024 (CEST)

der Disput Freie Hand im Osten steht auch in diesem Zusammenhang und sollte aufgegriffen werden. Roosevelt und Churchill gaben Hitler eben nicht die freie Hand im Osten. --Uranus95 (Diskussion) 09:46, 16. Mai 2024 (CEST)

Was wird das jetzt - eine BNS-Aktion? Ich habe darauf hingewiesen, dass du bisherige Zusagen, Artikel zu überarbeiten nicht eingehalten hast, siehe den Link bei meinem letzten Post, der zeigt, dass deswegen im vergangenen Dezember extra ein Artikel, in den BNR verschoben wurde, der nur deswegen nicht gelöscht wurde, weil du ihn in deinem BNR enzyklopädietauglich überarbeiten wolltest. Und nun argumentierst du auch hier mit deinem Mitarbeitsangebot. Die Defizite des Artikels hier sind aber zu ernst und die bisher zusammengoogelten Erweiterungen zwar quantitativ umfänglich, aber kaum noch zusammenhängend lesbar. Statt dessen jede Menge Anspielungen, man könnte auch sagen "Subtext", was Roosevelt wohl für einer war, der irgendwie den Kriegseintritt wollte, aber lange nicht durfte ... -- Miraki (Diskussion) 10:26, 16. Mai 2024 (CEST)

Ich schlage vor, diese Diskussion in der Liste der unendlich öden Diskussionen aufzunehmen. Die Argumente erscheinen mir fast so aktuell, wie die Nachricht vom Tod Elvis Presleys. Yotwen (Diskussion) 18:09, 16. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Emergency doc (D) 23:39, 20. Mai 2024 (CEST)