Wikipedia:Redaktion Chemie

Zur Kenntnis: Benutzer Diskussion:JWBE#Adipate, Oxalate, etc. --Leyo 23:42, 2. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Beitrag vom Punkt Bromate hierher kopiert @JWBE: Mir stellt sich immer noch die Frage, warum Du im Artikel Adipate alles was mit den Estern zu tun hatte gelöscht hast? Der z.B. Diethylester hat auch den Namen Diethyladipat und bei den Weichmachern gibt es auch die Gruppe der Adipate, die nun aber kein Salze, sondern Ester sind. Beispiele Diethylhexyladipat oder die Phthalate wie Bis(2-ethylhexyl)phthalat Um ein paar großtechnische Beispiele zu bringen. Und was bitte ist an der Benennung der Ester unspezifisch? Das grenzt m.E., wie schon unten erwähnt, an Löschvandalismus. Ich habe mit Absicht hier und nicht in Deiner Benutzerdiskussion geantwortet, damit die Diskussion halbwegs zusammenhängend bleibt --Elrond (Diskussion) 15:52, 3. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Nachgepingt @JWBE: --Elrond (Diskussion) 16:16, 3. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Die thematische Trennung der Diskussion um Bromate/Adipate/Oxalate macht mM überhaupt keinen Sinn. Es geht in allen Fällen um die Frage, ob Salze und Ester in einem einzigen Artikel behandelt werden (wie bisher) oder ob eine Trennung sachlich zu rechtfertigen ist. Mein oben gesagtes gilt hier genauso.--Mabschaaf 16:19, 3. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Zunächst mal zur Klarstellung: entsprechende Informationen zu den Estern finden sich in Adipinsäureester und Oxalsäureester. Gelöscht wurde hier gar nichts! Später mehr. --JWBE (Diskussion) 16:28, 3. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Die Artikel hast Du am 31. Mai angelegt und so eine künstliche Trennung vorgenommen, M.E. willkürlich und ohne jede Notwendigkeit. Die Artikel Adipinsäureester und Oxalsäureester.sind unnötig. Oder willst Du jetzt für jede Säure einen Artikel ##säureester anlegen?! --Elrond (Diskussion) 16:45, 3. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

(Ergänzung) ggf. kann man Adipinsäureester und Oxalsäureester.als Weiterleitung zu Adipate#Ester nutzen, falls jemand nach Adipinsäureester im Allgemeinen sucht.--Elrond (Diskussion) 15:37, 4. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Ich finde eine Auftrennung eher hinderlich für die Leser*innen. Unter dem Begriff Oxalate etc. sollten Salze und Ester gleichwertig abgehandelt sein. Erst wenn die Artikel dann sehr lange werden, könnte man Detailinfos nach Oxalat-Ion oder Oxalate (Salze) bzw. Oxalsäureester oder Oxalate (Ester) auslagern. Unter diesem Gesichtspunkt müssten z.B. auch Carbonate und Kohlensäureester zusammengeführt werden, was längenmässig gut möglich wäre. Es gibt durchaus einige ##säureester-Artikel: Kategorie:Ester -> Alle Infos unter einem Lemma sammeln und Weiterleitungen erstellen halte ich im Moment für die bessere Lösung. Viele Grüsse, --Tinux (Diskussion) 22:06, 3. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Ganz allgemein zu allen Salz-Ester-Themen: ich bin hier klar bei Elrond und Mabschaaf. Eine Trennung der (Salze oder Ester einer Säure)-Artikel ist nicht erforderlich. Um das klar zu stellen: ich habe immer zwischen Estern und Salzen unterschieden und verstehe insoweit JWBE (abgesehen davon, dass auch da die Welt nicht nur schwarz und weiß ist), die Benennung existiert jedoch und Wikipedia ist sicher nicht dazu da, den existierenden Sprachgebrauch zu säubern. Die im Moment existierende Formulierung bei Bromate würde ich bei allen ähnlichen Themen favorisieren. Ich habe in der Diskussion gesehen, dass sich die WD-Objekte auch zuordnen und anpassen lassen, dann sollte das so gemacht werden, dass das zusammen passt. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 00:15, 4. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Die Trennung Salz/Ester bei gleicher Bezeichnung kann man machen, muss man aber nicht, wenn dabei so dünne Artikel herauskommen wie in diesem Fall. Hier macht die Trennung wenig Sinn. Wenn es die Faktenlage hergibt könnte man gegebenenfalls durchaus mit zwei getrennten Artikeln und einer BKS arbeiten. Das würde sich meines Erachtens für die Acetate anbieten. Acetate als BKS mit Link zu Essigsäureester (wäre dann keine WL mehr) und zu Essigsäuresalze oder Acetate (Salz). Acetate ist insofern auch ein schönes Beispiel, weil hier die WD-Verknüpfung ok ist (keine Verknüpfung zum Acetat-Ion (Q9154808)). Allerdings gibt es die Kategorie:Acetat, die mit Ester nichts am Hut hat – schlecht für die Kategorisierung des Acetate-Artikels in der aktuellen Version. --NadirSH (Diskussion) 15:28, 4. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Wir haben schon lange eine Trennung bei Butyrate (angelegt 15. Feb. 2006‎) und Buttersäureester (angelegt 6. Sep. 2008‎), also eine lange Koexistenz. Der obige Vorschlag zu Acetat ist m.E. ein guter Lösungsweg. --JWBE (Diskussion) 14:10, 5. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Die zwei Sätze zu den Butyrat-Salzen aus Butyrate könnten prima in den anderen Artikel, der momentan nur die Ester behandelt, eingearbeitet und der gemeinsame Artikel dann auf Butyrate verschoben werden.

Das Paradebeispiel für einen gemischten Artikel (Salze/Ester) dürfte Lactate sein. Entsprechend könnten alle anderen Artikel auch aufgebaut werden.--Mabschaaf 14:38, 5. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Das ist keine Verbesserung und keine Lösung, abgelehnt. Eine Einengung auf nur ein Lemma ist nicht zielführend und zementiert nur das Problem der Mehrdeutigkeit von Begriffen. Und der Schwerpunkt ist hier Buttersäureester, die Butyrate sind ein deutlich kleinerer Themenkreis. Lösung: Der Status quo bleibt. Die Umgestaltung zu Acetat gemäß obigem Vorschlag kann m.E. gerne umgesetzt werden. Das weitere wird die Zeit zwangsläufig ergeben, da weitere Ester und Carboxylat-Artikel hinzukommen werden. BKS ist da die beste Lösung. --JWBE (Diskussion) 15:01, 5. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Der Schwerpunkt bei Lactate liegt in seiner physiologischen Bedeutung, die Milchsäureester sind da eher eine "Dreingabe". Da es derzeit noch wenige Milchsäureester als eigene Artikel gibt, lohnt sich das derzeit kaum.

Die Chemie ist halt in sehr großem Maße mit Teekesselchen und Ambiguitäten (= Mehrdeutigkeiten) behaftet, mehr als einem lieb sein kann. Die Zukunft kann generell nur in einer vernünftigen Ausdifferenzierung liegen. --JWBE (Diskussion) 15:13, 5. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Konsequent/konsistent wäre, in die Artikel ##ate ein Kapitel Salze und eines Ester aufzunehmen und von ##ester eine Weiterleitung auf das Kapitel Ester des Artikels ##ate zu setzen. Dann hätten wir alles in einem Artikel ##ate zusammen und wer nach den Estern sucht, wird auf das entsprechende Kapitel weitergeleitet. So kriegt jeder seine Informationen und es gibt kein Verzetteln in zig Artikel. --Elrond (Diskussion) 15:18, 5. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Einzelartikel wie Essigsäureethylester sollen natürlich bestehen bleiben, es geht nur um allgemeine Artikel zu Estern wie Adipinsäureester, die in Adipate unterkommen sollen. --Elrond (Diskussion) 15:23, 5. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Das was als konsequent/konsistent bezeichnet wird, ist leider inkonsequent/inkonsistent, da es die Zementierung auf einen Begriff beinhaltet und damit zur Begriffverengung führt. Es gibt halt eben Stoffe, also die Salze, die Acetate sind "-at", und Ester, die Acetate genannt werden. Letztlich würde damit auch bei Zusammenführung "falsch gelernt" werden. Man kann halt nicht ständig auf "alt"-gelerntem beharren. Ausdifferenzierung und Auflösen von Ambiguitäten (= Mehrdeutigkeiten) ist der Weg. Das andere ist "Steinzeit". --JWBE (Diskussion) 15:31, 5. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Wo bitte wird eingeengt? Du bastelst an Deinen Privatmeinungen und wirfst anderen vor, sie würden einengen, nur weil sie nicht klag- und kritiklos Deinen Vorstellungen folgen. Geht es noch?! Begriffe wie Polyacrylate, Butylacetat, Dimethylsulfat etc. gehören Deiner Meinung nach also abgeschafft, oder dürfen zumindest nicht mehr verwendet werden? das wäre also keine Einengung? --Elrond (Diskussion) 17:27, 5. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Das Problem ist, dass es nicht unsere Aufgabe ist, den Sprachgebrauch zu reformieren oder zu präzisieren. So lange in der "Welt da draußen" Acetate (und andere xxx-ate) so heißen, egal ob sie Ester oder Salz sind, können wir hier keinen anderen Weg gehen. Wir bilden nur die Außenwelt ab - so wie sie ist, egal, ob man das gut, schlecht oder suboptimal findet.--Mabschaaf 16:08, 5. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Ich stimme Mabschaaf und Elrond ohne Einschränkung zu: Ein Artikel mit zwei Abschnitten für die -ate macht m.E. mehr Sinn als eine Begriffsklärung mit zwei (umfangmässig bescheidenen) Artikeln dahinter. Auch die systematischen IUPAC-Namen lauten bei den Estern konsequent auf -##at. JWBE, deine Aussage, wonach Salze -ate sind, Ester jedoch nur so genannt werden, kann ich nicht nachvollziehen, es wird niemand etwas Falsches lernen. Nach meiner Erfahrung entwickelt sich der Jargon von den Estern eher in Richtung -ate: Ethylacetat statt Essigester etc. Gruss, --Tinux (Diskussion) 18:08, 5. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Fragen @Mabschaaf:

• Was spricht aus deiner Sicht gegen die Lösung BKS, insbesondere wenn beide Bedeutungen genügend Material für zwei eigenständige Artikel hergeben? Das ist doch eigentlich die „normale" Vorgehensweise in der WP, wenn zwei unterschiedliche Sachverhalte die gleiche Bezeichnung haben.
• Wie würdest du das Problem der Kategorie:Acetat, Kategorie:Citrat oder Kategorie:Lactat lösen? Die entsprechenden Artikel sind bislang nur als Carbonsäuresalz kategorisiert.

Gruß --NadirSH (Diskussion) 16:38, 5. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Wenn man eine strikte Trennung in Salz/Ester durchsetzen wollte, müsste man für jede Verbindung entscheiden, ob die Bindung nun kovalent oder ionisch ist. Das wäre nötig für die Kategorisierung und die Verlinkung auf den zugehörigen Salz- oder Esterartikel. Meist würde das wohl funktionieren, aber was wäre beispielsweise mit Quecksilber(II)-acetat? Salz? Ester? Das Ding ist in Kategorie:Acetat, heißt nicht xy-ester, wir zeichnen aber die Bindung kovalent. Warum ist 2-Methoxyethylquecksilberacetat dagegen in Kategorie:Essigsäureester?

Wir versuchen hier in schwarz/weiß zu separieren, aber es gibt halt auch grau. Und wenn der Übergang fließend ist, lässt sich das besser in einem einzigen Artikel darstellen. Konsequenterweise müssten auch die beiden Kats zusammengelegt (und dann natürlich hinsichtlich der Oberkategorien anders einsortiert) werden.--Mabschaaf 17:54, 5. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Einspruch euer Ehren: Als Organiker verwende ich wahrscheinlich den Begriff Salz zu ungenau. Aber es geht nicht darum, ob die Sauerstoff-Metall-Bindung ionisch oder kovalent oder irgendwas dazwischen ist....diese Verbindung ist definitiv kein Ester und es gibt keine fließenden Übergänge zwischen Carbonsäureestern und den (im laxen Organikerjargon so genannten) Carbonsäuresalzen (oder vielleicht korrekter Carbonsäuremetallverbindungen???). 2-Methoxyethylquecksilberacetat ist definitiv falsch kategorisiert. Gruß --NadirSH (Diskussion) 18:50, 5. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Aus dem Red Book (IUPAC, AC), 2005, S. 251.

Table III Suffixes and endings
-ate 
General ending of additive names of anions, e.g. tetrahydridoaluminate(1-), [AlH4]-. Cf.
Section IR-7.1.4 and Table X.
Ending of names of anions and esters of inorganic oxoacids having the ‘ic’ ending in the
acid name, e.g. nitrate, phosphonate, trimethyl phosphate, and of anions and esters of
organic acids, e.g. acetate, methyl acetate, thiocyanate. See Tables IR-8.1 and IR-8.2 and
Table IX for more examples of ‘ate’ anion names. See also ‘inate’, ‘onate’.

mfg --Roland.chem (Diskussion) 17:31, 7. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Anregung eines Fazits: Die Änderungen von JWBE sollten zurückgesetzt,, Artikel mit ##ester auf die entsprechenden Unterkapitel der Artikel ##ate weitergeleitet werden. Die Unterkapitel der Ester in den Artikeln ##ate werden entsprechend ausgebaut. Einzelartikel zu Estern bleiben bestehen Wäre das konsensfähig? --Elrond (Diskussion) 11:23, 11. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

+1 Ich kann mit dieser Vorgehensweise gut leben. Jedoch sollte beachtet werden, dass die entsprechenden Kategorien (so wie bislang gehandhabt) ausschließlich den Salzen vorbehalten sind. Entsprechend müssen diese Artikel zusätzlich als Ester kategorisiert werden. Ebenso sollte das verknüpfte Wikidata-Objekt sowohl die Salze auch auch die Ester beschreiben, wie beispielweise bei Lactate (Q349735) und nicht nur das Anion wie bei Sulfat-Ion (Q172290) (auch wenn das in anderen Wikis mitunter anders gehandhabt wird). --NadirSH (Diskussion) 14:46, 11. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

+1 --Tinux (Diskussion) 23:00, 13. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

In der aktuellen IUPAC Nomenklatur (2013) steht unter P-65.6.3 Ester, lactones, and related compounds

P-65.6.3.2.1. All preferred IUPAC names for esters are named by functional class nomenclature.

Examples CH₃-CO-O-CH₂-CH₃ ethyl acetate (PIN)

CH₃-O-CO-CH₂-CH₂-CO-O CH₂-CH₃ ethyl methyl butanedioate (PIN)

P-65.6.3.3 Preferred IUPAC names for esters

P-65.6.3.3.1 Monoesters

Monoesters formed from monobasic acids and a 'monohydroxylic' compound are named systematically by placing the 'hydroxylic' compound denoted by an organyl group (alkyl, aryl, etc.) in front of the name of the acid compound expressed as an anion deived from the appropriate acid (see P-722.2.2.1).

Examples CH₃-CO-O-CH₂-CH₃ ethyl acetate (PIN)

CH₃-(CH₂)₆-CO-O-C(CH₃)₃ tert-butyl octanoate (PIN) 1,1-dimethylethyl octanoate

Der Vorschlag von Elrond spiegelt somit die gültige Nomenklatur nach IUPAC richtig wieder. Vom Gefühl her hätte ich zwar erwartet, dass die -at Nomenklatur nicht mehr so häufig verwendet und durch -ester Nomenklatur ersetzt wurde, was aber offensichtlich nich der Fall ist. Bestehende ##ester- Artikel bzw. Begriffserklärungsseiten mit Weiterleitungen auf ##ate und ##ester sollten bei entsprechender Masse der ##ester-Artikel nmM dennoch behalten werden (Bps. Butyrate/Buttersäureester). Bei den Einzelsubstanzen, wie Essigsäureethylester wäre - soweit notwendig - eine Verschiebung auf die ##at-Nomenklatur konsequent und korrekt. Gruß --Bert (Diskussion) 12:00, 8. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Hi Zusammen, kann man in Fenoxaprop-P-ethyl mit der CAS 71283-80-2 noch den Stoff Fenoxaprop-ethyl mit der CAS 66441-23-4 erwähnen? Oder ist das komplett was anderes?--Calle Cool (Diskussion) 14:33, 16. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Fenoxaprop-ethyl scheint das Racemat zu sein, während Fenoxaprop-P-ethyl ein Enantiomer ist. Siehe dazu auch Quizalofop-ethyl#Stereoisomerie für einen ähnlichen Fall. --Leyo 14:44, 16. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Also wenn ich die richtig verstehe ist es möglich eine Weiterleitung zu erstellen und bei P-Ethyl das "nur" Ethyl zu erwähnen? --Calle Cool (Diskussion) 09:45, 17. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Ich hab es jetzt wie bei Fluazifop-Butyl gemacht. Weiterleitung und erwähnung der CAS-Nr in der Infobox...--Calle Cool (Diskussion) 09:58, 17. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Habe noch einen Satz in der Einleitung ergänzt, sodass die racemische Version jetzt auch erwähnt wird. Denke das passt jetzt so. Gruß --Gimli21 (Diskussion) 10:52, 17. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Aus meiner Sicht sollte bei einem Artikel zu einem (bestimmten) Enantiomer die (weiter gefasste) CAS-Nr. des Racemats nicht in der Chemobox aufgeführt werden. Umgekehrt, also bei einem Artikel zu einem Racemat – wie beispielsweise bei Quizalofop-ethyl – ist es hingegen okay.
Bei Fenoxaprop-P-ethyl sollten Informationen zum Racemat in einen Abschnitt Stereoisomerie verschoben werden. Zudem sollte im Abschnitt Gewinnung und Darstellung dargelegt werden, wie man am Ende vom Racemat zum Enantiomer kommt. --Leyo 20:26, 17. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Es bräuchte einen Artikel Fenoxaprop-Herbizide (analog zu Quizalofop-Herbizide), dorthin könnten dann die Links gehen. Die unterschiedlichen Ester oder Isomere haben ja zudem oft einen unterschiedlichen Zulassungsstatus, dem man auch in einem Einzelsubstanzartikel nicht gerecht werden kann.--Mabschaaf 20:31, 17. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

Das hört sich sinnvoll an. --Leyo 23:32, 19. Jun. 2021 (CEST) Beantworten

ich habe schon mal mit Fenoxaprop-Herbizide angefangen. Bei der Zulassungssituation blicke ich noch nicht so richtig durch. In der EU ist Fenoxaprop-P zugelassen. In DE aber nur der Ethylester von diesem, von dem aber in der EU Gesetzgebung nicht die Rede ist (das muss man dann ggf. auch für den Artikel Fenoxaprop-P-ethylester berücksichtigen). Pubchem findet neben der freien Säure und dem Ethylester auch noch den Methylester (15582832) und Butylester (90941759), über die man außerhalb irgendwelcher Patente nicht wirklich etwas findet. Sollen diese im Artikel angeführt werden?--rausch (Diskussion) 08:42, 13. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

@Der rausch: Ich habe den Zulassungsabschnitt in Deinem Entwurf ergänzt - aber Du kannst gerne noch mal drüber schauen. Die nur via PubChem auffindbaren Substanzen würde ich weglassen.--Mabschaaf 13:42, 31. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Vielen Dank Mabschaaf. Mir ist aufgefallen, dass in Deutschland ein Präparat mit Fenoxaprop-P-ethyl erhältlich ist: [1] es handelt sich bei dem PSM um ein Kombipräparat mit Mefenpyr. Komischerweise wird der Wirkstoff in der Datenbank unter Fenoxaprop-P geführt. Im Datenblatt steht dann aber "Fenoxaprop-P (69 g/l Ethylester)". Ggf müsste man Fenoxaprop-P(-ethyl?) im PSM-Verz/Deutschland eintragen. --rausch (Diskussion) 08:04, 2. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Ja, da muss die Vorlage aktualisiert werden, obwohl die eigentlich noch ziemlich frisch ist. Ich kümmere mich darum, dauert aber ein paar Tage.--Mabschaaf 08:40, 2. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Super, vielen Dank. Was mir grad noch aufgefallen ist: In CH und AT sind PSM mit den Namen "Foxtrot" und "Puma extra" zugelassen. Jedoch steht bei diesen im AT-Wirkstoffverzeichnis Fenoxaprop-P und in CH Fenoxaprop-P-ethyl dabei. Ich gehe mal davon aus, dass es sich nicht um verschiedene PSM handelt, die mit gleichem Namen in den jeweiligen Ländern vermarktet werden. --rausch (Diskussion) 09:00, 2. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Vorlage ist aktualisiert. Zu CH/AT kann ich nichts sagen.--Mabschaaf 15:27, 2. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

...was zur Folge hat, dass nun wieder sechs Einträge in Kategorie:Wikipedia:Vorlagenfehler/Vorlage:PSM-Verz stehen, bei denen die Zulassung in D offenbar erloschen ist. Hier müssten die Artikel entsprechend überarbeitet werden.--Mabschaaf 15:34, 2. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Dankeschön. Das mach ich bei Gelegenheit. --rausch (Diskussion) 16:10, 2. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Erledigt --rausch (Diskussion) 08:07, 6. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Vielen Dank für den Artikel Fenoxaprop-Herbizide! Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, noch die Strukturformeln der Fenoxaprop-ethyl-Enaniomere zu ergänzen. --Leyo 09:23, 6. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Gute Idee, ich schau mal, ob ich heute nachmittag dazu komme. --rausch (Diskussion) 09:33, 6. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Soll der neue Gruppenartikel wie Quizalofop-Herbizide in die Kategorie:Pflanzenschutzmittel (Wirkstoff) einsortiert werden? --Leyo 10:04, 10. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

ja, würde ich machen. Zusätzlich: brauchen wir einen Gruppenartikel zu Fluazifop-Herbiziden und sollte Haloxyfop auf Haloxyfop-Herbizide verschoben werden? --rausch (Diskussion) 12:46, 10. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Beides wäre mM sehr sinnvoll. Wenn die bestehenden Artikel als Einzelsubstanz-Artikel beibehalten (und entsprechend gekürzt) werden sollen, müsste evtl. die jeweilige Versionsgeschichte dupliziert werden.--Mabschaaf 17:32, 10. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Haloxyfop könnte man mMn direkt verschieben. Das ist eigentlich sowieso ein Gruppenartikel. Sind auch nur drei Links im Namensraum bzw. eine Weiterleitung, die auf Haloxyfop verweisen. --rausch (Diskussion) 09:09, 11. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

@Der rausch: Evtl. könnte auch ein Umbau von 2,4-Dichlorphenoxyessigsäure#Derivate zu einer Tabelle (oder gar Auslagerung in einen eigenen Artikel?) sinnvoll sein.--Mabschaaf 11:23, 29. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Hallo!

Vor mehr als 10 Jahren haben sich Freiwillige der Redaktion Chemie zusammen mit Wikimedia Deutschland an die Thieme Gruppe gewandt, um Zugänge zum Römpp Online zu erhalten. Wikimedia Deutschland hat sich um die Formalien und die Finanzierung gekümmert, die Freiwilligen haben ihre Nutzung unter anderem auf Wikipedia:Förderung/Römpp dokumentiert. Im Zuge der aktuellen Weiterentwicklung des Förderprogramms Zugang zu Fachliteratur ist Wikimedia Deutschland intensiver ins Gespräch mit der neuen Ansprechperson für eProducts und den Römpp bei Thieme, Dr. Sascha Hausberg, gegangen, wie die Kooperation für die Freiwilligen noch besser gestaltet werden kann. Diejenigen von euch, die schon einen Zugang haben, hatten wir dazu vor einiger Zeit um Einschätzungen zur Nutzung, Bedarfen und möglichen Hindernissen geben und diese Informationen nun weitergegeben.

Es besteht in Folge dessen allseitig das Interesse, im nächsten Schritt nun auch persönlich in den Austausch zwischen Thieme, Wikimedia Deutschland und den Mitgliedern der Redaktion Chemie zu gehen. So ist neben dem Kennenlernen von Personen und Produkt Kernthema, welche weiteren Wünsche und Vorstellungen es für die Kooperation gibt. Da aus Pandemiegründen aktuell ein Treffen im echten Leben nicht einfach möglich ist, möchten wir eine Videokonferenz an einem Abend unter der Woche vorschlagen (Teilnahme natürlich anonym und ohne Bild/Ton möglich). Den Termin würden wir mit den Interessierten abstimmen, wer hat denn grundsätzlich Interesse an diesem Austausch? Gibt es hier mitlesende Freiwillige, die schon jetzt abschätzen können, ob sie ebenfalls einen Zugang benötigen könnten? Tragt euch bitte gern in die zwei kleinen Umfragen ein. Liebe Grüße, Sandro und —Martin (WMDE) (Disk.) 16:05, 16. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

1. --Elrond (Diskussion) 16:29, 16. Jul. 2021 (CEST) Beantworten
2. --JWBE (Diskussion) 16:41, 16. Jul. 2021 (CEST) Beantworten
3. --codc ^senf 17:19, 16. Jul. 2021 (CEST) Bitte nicht per MS Teams denn das funktioniert auf meinem Linuxrechner nicht vernünftig.Beantworten
4. --Cvf-ps ^Disk _+/− 17:57, 16. Jul. 2021 (CEST) Beantworten
5. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 19:50, 16. Jul. 2021 (CEST) Beantworten
6. --Gardini 22:47, 16. Jul. 2021 (CEST) Beantworten
7. --Mabschaaf 12:58, 18. Jul. 2021 (CEST) Beantworten
8. --NadirSH (Diskussion) 20:29, 18. Jul. 2021 (CEST) Beantworten
9. --Gimli21 (Diskussion) 20:37, 18. Jul. 2021 (CEST) Beantworten
10. Leyo 20:44, 18. Jul. 2021 (CEST) Beantworten
11. --Rjh (Diskussion) 08:10, 19. Jul. 2021 (CEST) Beantworten
12. --Jü (Diskussion) 09:56, 19. Jul. 2021 (CEST) Beantworten
13. --rausch (Diskussion) 11:39, 30. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

1. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 19:50, 16. Jul. 2021 (CEST) Beantworten
2. --Gardini 22:47, 16. Jul. 2021 (CEST) Beantworten
3. --NadirSH (Diskussion) 20:27, 18. Jul. 2021 (CEST) Beantworten
4. --Gimli21 (Diskussion) 20:37, 18. Jul. 2021 (CEST) Beantworten
5. --rausch (Diskussion) 14:19, 6. Aug. 2021 (CEST) Beantworten
6. --Johannes Schneider (Diskussion) 19:49, 16. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

@ Sandro, Martin: Wie geht es hier wann weiter?--Mabschaaf 08:11, 19. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Hallo Mabschaaf und andere! Danke für die Nachfrage. Auf meinem Aufgabenzettel steht seit einiger Zeit auch, euch Infos zum weiteren Verlauf zu schreiben. Leider ging es zuletzt immer mal wieder hin und her mit den Planungen in dieser Sache, sodass wir eigentlich nicht viel Verbindliches sagen konnten. Es ist zumindest so, dass wir zu Ende September den Vertrag mit Thieme für das nächste Jahr abschließen müssen und dazu gerade in Verhandlungen sind, wie das mit den Neuinteressierten für einen Zugang am besten umgesetzt wird. Unser nächster Termin ist dazu diesen Freitag. Vielleicht können wir da mehr Verbindliches sagen.

Bevor wir uns in großer Runde mit Thieme zusammensetzen, wäre es uns ganz lieb, wenn wir mit ein paar der am Austausch Interessierten schon einmal sprechen könnten, damit wir den Austausch mit Thieme dann besser vorbereiten können. Diesen hatten wir für nach die WikiCon geplant. Und vielleicht sind ja manche von euch auch dort und wir könnten am Rande der Konferenz uns etwas Zeit nehmen. Ist das eine für euch gute Idee? Oder wollen wir uns mal virtuell für eine halbe Stunde bis Stunde verabreden? Liebe Grüße, Sandro und —Martin (WMDE) (Disk.) 12:31, 20. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Ich werde aller Voraussicht nach auf der Wikicon sein und ich bevorzuge bei so etwas immer den RL-Austausch. Wegen mir irgendwann in Erfurt. --codc ^senf 12:35, 20. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Wäre ebenfalls in Erfurt vor Ort dabei.--Gimli21 (Diskussion) 13:13, 20. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Hallo allerseits,

ich möchte vorschlagen, dass wir die ganzen Artikel zu den LSD-Analoga, zu denen sich nichts eigenständiges schreiben lässt und für die teilweise noch nicht einmal CAS-Nummern vergeben worden sind, zusammenlegen entsprechend unserer Richtlinien:

„Es gibt keine konkreten Relevanzkriterien für Chemikalien. Über jede Substanz, für die Daten (z. B. CAS-Nr., Beilstein-Eintrag, ...) vorhanden sind, darf ein Artikel angelegt werden. Es sollte aber bedacht werden, ob es nicht sinnvoller ist, einen Sammelartikel etwa über eine Stoffklasse anzulegen, anstatt zu einzelnen Artikeln."

Im Moment ist es so, dass die Artikel ALD-52, 1B-LSD, 1P-LSD, 1CP-LSD, AL-LAD, ETH-LAD, 1P-ETH-LAD und PRO-LAD nahezu den gleichen Wortlaut haben. Sie erscheinen dadurch größer als sie sind, dass sie alle über einen Abschnitt zum Grundkörper verfügen. Die pharmakologische Beleglage ist i. d. R. dünn, die chemische meist nicht existent. Jetzt aktuell neu dazugekommen ist ganz frisch 1V-LSD (war QS und LA), dessen einziger Inhalt ist, dass es existiert und als 1CP-LSD-Nachfolger vertrieben wird (Quelle: SPON-Interview mit einem Herrn namens Carl Philipp Trump, der einen entsprechenden Drogenonlinehandel betreibt und in der Wikipedia als Benutzer derzeit gesperrt ist).

Wenn ihr damit einverstanden wärt, würde ich all diese Artikel in einem Sammelartikel unter dem Lemma LSD-Analoga zusammenfassen und aus den bestehenden Copy/Paste-Artikeln Redirects darauf machen. Die Redaktion Medizin setze ich ins CC. All of those who say Aye, say Aye! --Gardini 21:22, 21. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Sehr guter Vorschlag. Volle Unterstützung. --Saidmann (Diskussion) 21:56, 21. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

+1 --NadirSH (Diskussion) 08:20, 22. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

+1. --Cvf-ps ^Disk _+/− 10:21, 24. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Die Übersicht existiert nun als Liste von LSD-Analoga. Der Stoffgruppenartikel Lysergamide folgt demnächst. --Gardini 01:50, 3. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Hm, oder sollte die Liste doch lieber in den Stoffgruppenartikel integriert werden? Ich bin mir grad unsicher, sie schien mir zuletzt zu lang zu werden ... --Gardini 02:23, 3. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Ich finde hier die eigene Liste angemessen und übersichtlich. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 08:45, 3. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

(BK)Ein paar Anmerkungen zur Liste:

• Bitte die Positionsnummern der Reste hochstellen (in Text und Grafik)
• Hochgestellte Kleinbuchstaben (ⁿPr) zur Bezichnung von Resten sind nach unseren Konventionen unerwünscht
• Die Tabelle ist sehr breit geraten. Evtl. könntest Du für den Rechtsstatus in der Tabelle Abkürzungen verwenden, die in einer Fußnote dann aufgelöst und dort ggf. sogar ausführlicher als bisher beschrieben werden.
• Ich hatte Dich so verstanden, dass die Einzelsubstanzartikel, bei denen es praktisch keinen nennenswerten Inhalt gibt, in eine Weiterleitung umgewandelt werden. Kommt das noch?

Viele Grüße--Mabschaaf 08:53, 3. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Danke für die Rückmeldungen! Zu den Punkten von Mabschaaf:

• Positionsnummern mache ich nachher, wenn ich wieder zuhause bin.
• Das überrascht mich jetzt (ich finde es auch, ehrlich gesagt, nicht in den Konventionen), wie soll ich es denn dann machen? iso-Pr statt ⁱPr als Abkürzung ist doch recht ungebräuchlich und direkt CH(CH₃)₂ usw. würde die Tabelle noch breiter machen.
• Ja, mach ich ebenfalls nachher. In dem Zusammenhang: Das österreichische Recht (hier beschrieben) erscheint mir in dem Zusammenhang recht obskur, deswegen habe ich bisher nur D- und CH-Rechtsstatus eingetragen. Die Begriffsdefinition aus § 1 NPSG stellt eigentlich auf die psychoaktive Wirkung ab, die Verordnung auf Grundlage von § 3 NPSG definiert aber absurd umfangreiche Stoffgruppen anhand ihrer Struktur. Konkrete Aussagen zur Gesetzesinterpretation oder Rechtspraxis in Österreich aus seriösen Quellen sind mir bisher nicht untergekommen – falls da von euch jemand mehr weiß, wäre ich für Hinweise dankbar.
• Im Prinzip ja, deswegen sind jetzt 1V-LSD (neulich in der LD) und ALD-52 (Altbestand) auch Redirects, bei den anderen, die jetzt noch in der Liste verlinkt sind, habe ich dann aber doch gezögert, sie einfach durch einen Redirect zu ersetzen, weil sie teilweise doch Information enthalten, die über die Tabelle hinausgeht (wobei afaics teilweise Quellen nicht korrekt ausgewertet wurden, drübergehen werd ich also so oder so müssen). Auch hier gerne noch Einschätzungen eurerseits.

Viele Grüße, --Gardini 10:47, 3. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Ich hab's auf jeden Fall schonmal deutlich schmaler bekommen (und dabei neue Gimmicks ausprobiert, hehe), die Rechtsgrundlagen sortiert und die Positionsnummern hochgestellt. Die verbliebenen Artikel werde ich erst in Redirects umwandeln, wenn der Stoffgruppenartikel fertig ist und im ANR steht, denn erst dann wird Redundanz eintreten. --Gardini 00:37, 4. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Alles klar, vielen Dank. Ich hätte schwören können, dass wir das mit dem "iPr" irgendwo in den Richtlinien haben, aber ich finde es auch nicht. Sorry dafür! Sinngemäß wäre bestenfalls Wikipedia:WEIS#Abkürzungen anwendbar - aber ich mache deswegen bestimmt kein Faß auf.--Mabschaaf 21:42, 5. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Der Hinweis, welche Arten von Ereignissen nicht in die Liste aufgenommen werden, und die tatsächlich in der Liste aufgeführten Ereignisse passen nicht zusammen. Zuletzt wurde die Explosion im Chempark Leverkusen 2021 ergänzt.
Zudem gibt es auf der Diskussionsseite einen Vorschlag zur Änderungs der Definition. --Leyo 20:20, 29. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Es ist nicht einzusehen warum Brand- und Explosionsgeschehen nicht aufgeführt werden sollen. Die Mehrzahl von den Aufgeführten sind genau das. Ich persönlich mag solche POV-Listen sowieso nicht da sie 1. immer von einer gewissen Willkür betroffen sind und 2. weil dort alles abgeworfen wird was durch die Presse geht. --codc ^senf 20:35, 29. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Nun, es gibt halt auch die Liste von Brandkatastrophen. --Leyo 20:42, 29. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Gibt es eine übliche Quelle für die Zahlenangaben der Löslichkeit eines Stoffes? Ich habe da eine Tabelle im Internet, deren Zahlen ich belegen will. --77.119.204.198 12:28, 30. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Für einen alten Knopf wie mich gibt es Tabellenbücher wie das Taschenbuch für Chemiker und Physiker von D’Ans Lax, oder das CRC Handbook of Chemistry and Physics. Datenbanken wie die GESTIS-Stoffdatenbank haben für etliche Substanzen mehr oder weniger ausführliche Angaben zur Löslichkeit.Wenn hier in der Wikipedia Löslichkeiten angegeben sind, sollten die auch bequellt sein. --Elrond (Diskussion) 13:00, 30. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Gibt es eine vorgeschriebene Nomenklatur für deuterierte Verbindungen/Lösungsmittel? Wir nutzen in Deuterierung schon sowohl D4-Methanol wie auch Methanol-d4. Auch in anderen Artikeln wie Methanol#Deuteriertes_Methanol, Benzol#Hexadeuterobenzol und Acetonitril#Acetonitril-d3 kommt mal die eine, mal die andere Schreibweise vor.--Mabschaaf 17:32, 30. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Da scheint es keine einheitliche Schreibweise zu geben, man findet z. B: auch Methanol-D4 und Methanol D4.

Ich habe mal exemplarisch in verschiedenen Büchern nachgeschaut, in NMR Spectroscopy of Polymers, NMR — From Spectra to Structures, NMR-Crystallography, sowie [2] und [3] findet man die Schreibweise Substanz-d_x (nach- und tiefgestellt). Aber auch die Schreibweise Substanz-d^x (nach- und hochgestellt, [4]), [D_x]Substanz (vorangestellt in Klammern, [5]) oder d_x-Substanz (voran- und tiefgestellt, [6]) kommen vor. Gefühlt würde ich sagen, dass die Schreibweise Substanz-d^x (nach- und hochgestellt) am häufigsten auftaucht, woraus sich aber nicht wirklich ableitet, dass dies die korrekte Schreibweise ist. Evtl. sollten wir das in Deuterierung und Deuterierte Verbindung entsprechend ausführen. Gruß --Bert (Diskussion) 13:48, 8. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Der Autor des Artikels ist inaktiv. IMHO wäre eine Vereinheitlichung durchaus prüfenswert. --Leyo 21:28, 30. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Das sehe ich genauso wie von dem Benutzer unter Diskussion:Natriumantimonat#Lemma des Artikels vorgeschlagen. Meines Erachtens nach sollte man auch überlegen, die Nomenklatur der (Übergangs-)Metall-Komplexe zu überarbeiten. In nahezu allen Artikeln in der Wikipedia ist immer noch die veraltete Nomenklatur der Liganden angegeben (z.B. hydroxo statt hydroxido oder chloro statt chlorido), siehe dazu auch Komplexchemie#Anionische_Liganden. Chem Sim 2001 (Disk.) 22:12, 30. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Ja, verschieben auf das Lemma mit expliziten Liganden. Die gar nicht mehr so neue Neuerung von -o zu -ido bei anionischen Liganden finde ich heute noch unerfreulich, aber das ist ja nicht maßgeblich. --Gardini 02:45, 31. Jul. 2021 (CEST) Beantworten

Ich habe den Artikel verschoben auf Natriumhexahydroxoantimonat(V).--Mabschaaf 08:33, 19. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Mal wieder eine Diskussion um die richtige Lemmawahl: Benutzer:ProloSozz hat auf Östrogen verschoben (was schon aufgrund der Pluralregel für Stoffgruppen falsch ist), ich habe zunächst mal wieder den langjährigen Konsens Estrogene hergestellt. Bitte weitere Meinungen.--Mabschaaf 20:44, 2. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Betrifft auch die Kategorie:Östrogen und alle eingeordneten Artikel.--Mabschaaf 20:48, 2. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Mit dem angerichteten Mehrfachverschiebungschaos kannst Du die mehreren entstandenen doppelten Weiterleitungen selbst nachkorrigieren. Der Artikel gehört auf Östrogene verschoben (was noch nicht soweit war), wurde aber zuerst nach Östrogen zurückverschoben, um die früheren Weiterleitungen mitzuschleppen. Für die Verschiebung nach "Estrogen(e)" bestand im übrigen noch nie Konsens! --ProloSozz (Diskussion) 20:50, 2. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Es wäre übrigens höchst hilfreich gewesen, wenn Du das unter Hilfe:Seite_verschieben#Kategorien angewendet hättest, denn dann hätte es zuerst eine Diskussion gegeben und niemand müsste jetzt Chaos aufräumen.--Mabschaaf 20:55, 2. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Bei den Kategorien muß niemand aufräumen – das ist schon erledigt. --ProloSozz (Diskussion) 20:57, 2. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Google ist eher für Östrogen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:59, 2. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Der Aussage Für die Verschiebung nach "Estrogen(e)" bestand im übrigen noch nie Konsens! kann ich so definitiv nicht zustimmen. Der Artikel befand sich immerhin seit 2008 (!) unter diesem Lemma. WP:RLC sagt übrigens: In überwiegend chemisch ausgerichteten Artikeln werden nicht die standardsprachlichen, sondern die in der deutschsprachigen chemischen Fachliteratur gängigen Schreibweisen verwendet. Es wäre inkonsequent, in Artikeln mit fachbezogenem Inhalt standardsprachliche Schreibweisen zu verwenden. Soweit ich das sehe, ist Estrogene in der Fachliteratur eben durchaus gängig. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 21:18, 2. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Siehe ein drüber. Der NGramm-Viewer zeigt die Anteil der Schreibweisen in allen Google-Books. Zwar nicht unterteilt nach Fach- und sonstigen Büchern, aber mE doch eindeutig. --Mister Pommeroy (Diskussion) 21:29, 2. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Konsens für die Variante mit "e" bestand nicht – es war nicht mehr als sowas wie eine Duldung – siehe auch die immer wiederkehrenden Diskussionen über das Thema im Archiv. --ProloSozz (Diskussion) 21:35, 2. Aug. 2021 (CEST) Des weiteren ist die Frage, welche "Fachsprache" hier gelten soll: Medizin oder Chemie – resp. Biochemie? Die meiste Anwendung ist in der Medizin – und da ist das "ö" alles andere als unüblich, sondern gängige Praxis. --ProloSozz (Diskussion) 21:38, 2. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

(BK) Klar gab es da schon Diskussionen zu, jedoch auch keinen Konsens für eine Verschiebung. IMHO wäre außerdem zu berücksichtigen, dass sich E/Östrogen von Estran ableitet, dass eben unter diesem Lemma liegt. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 21:44, 2. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

[BK] Bei den Fachbüchern auf Deutsch, die ich spontan zuhause zur Hand habe, sieht es so aus:

• Ernst Mutschler, Hans-Georg Schaible, Peter Vaupel: Anatomie, Physiologie, Pathophysiologie des Menschen. Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft, Stuttgart 2007, ISBN 978-3-8047-2342-9, S. 586f. verwendet E („Estrogene", „Estriol", „Estradiol", „Estron"; im Index wird von den Schreibweisen mit Ö auf die mit E verwiesen).
• Jeremy M. Berg, John L. Tymoczko, Lubert Stryer: Biochemie. Springer, Berlin/Heidelberg 2013, ISBN 978-3-8274-2988-9, S. 790ff. verwendet Ö („Östrogen", „Östradiol", „Östron", sogar „Östrogen-Response-Element" auf S. 959, nur zur Erklärung der Abkürzung ERE als estrogen response elements für letztere findet sich im Index ein Eintrag, klein und kursiv geschrieben um die Fremdsprachlichkeit auszuzeichnen).
• Eberhard Breitmeier, Günther Jung: Organische Chemie. Thieme, Stuttgart/New York 2009, ISBN 978-3-13-541506-2, S. 969 verwendet E („Estrogene", „Estriol", „Estradiol", „Estron"; im Index Verweis von Ö nach E).
• Gerhard Habermehl, Peter E. Hammann, Hans C. Krebs, W. Ternes: Naturstoffchemie. Springer, Berlin/Heidelberg 2008, ISBN 978-3-540-73733-9 (Ebook), S. 89ff. verwendet Ö („Östrogene", „Östriol", „Östradiol", „Östron"; keine Weiterleitung im Index von E nach Ö).
• Organikum, 21. Auflage, S. 517 verwendet Ö („Östrogen").
• Bernhard Kleine, Winfried Rossmanith: Hormone und Hormonsystem – Lehrbuch der Endokrinologie. Springer, Berlin/Heidelberg 2021, ISBN 978-3-662-58502-3 (Ebook), S. 327ff. verwendet Ö („Östrogene", „Östradiol", „Östron"; im Index keine Weiterleitung von E nach Ö).

Das ist freilich eine eher zufällige Auswahl, zeigt aber, dass auch in der deutschsprachigen Fachliteratur die Schreibweise mit Ö weit verbreitet ist (in der Ngramsuche dürfte viel Laienliteratur enthalten sein, und ich gehe davon aus, dass die Schreibweise mit E in erster Linie von Autorinnen und Autoren gebraucht wird, die die englischsprachige Literatur gewöhnt sind). Amüsanterweise ist der Stryer im Original auf Englisch, Thews/Mutschler/Vaupel und Breitmeier/Jung dagegen auf Deutsch. Persönlich wäre ich für „Östrogene". Wann sonst kommt der schöne Buchstabe Ö schon zu seinem Recht? --Gardini 21:46, 2. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Als Germanist plädiere ich dafür, die Konventionen der Chemie anzuwenden. Also Estrogene. Östrogen führt auch dorthin, also eigentlich kein Problem.--Mautpreller (Diskussion) 21:55, 2. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Wenn es eine Konvention der Chemie gäbe, die diese Frage eindeutig regelt, hätten wir die Diskussion hier ja nicht ... --Gardini 22:15, 2. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Bin schon mit der Konvention der Wikipedia-Chemiker zufrieden. Das stärkste Argument für "e" ist die Internationalität der Chemie. --Mautpreller (Diskussion) 23:21, 2. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Hallo Mautpreller, die Kollegen in der enWP haben dasselbe Problem, oe ist durchaus gängig in der englischen Fachliteratur. --Mister Pommeroy (Diskussion) 19:15, 7. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Das zählt nicht nur nicht, sondern ist irgendwas zwischen einem völligen Witz und der Selbstaufgabe der eigenen Wurzeln: ins Deutsche ist das griechische οἶ nun mal als "ö" (oder "oe" geschrieben, aber genauso "ö" gesprochen) eingedrungen – da dieser Laut eben Beatandteil des deutschen Phonemumfangs ist – anders als in andere – heute in der Wissenschaft sehr wohl alles andere als irrrelevante – Sprachen, deren Sprecher sowas gar nicht aussprechen können ... da wird dann ein ö zu einem e und ein ü zu einem i – was nicht nur doof klingt, sondern schlicht eine Vergewaltigung der deutschen Sprache darstellt. Mit Internationalität hat das nichts zu tun, sondern ist Kniefall und die Aufgabe der Eigenheiten der eigenen traditionsreichen Sprache. NB: es ist richtig, die Schreibweise mit "e" zu erwähnen – incl., daß sie in gewissen Fachbereichen auch vorkommt – aber das ist nicht dasselbe wie, die griechische Herkunft des Wortes zu unterdrücken. --ProloSozz (Diskussion) 00:27, 3. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Ich bitte darum, dass wir diese Diskussion hier ganz entspannt und ohne Dramatisierungen („Vergewaltigung", „unterdrücken") führen. Die Redaktion Chemie funktioniert ganz formidabel ohne Kulturkampf und ist so auch ein behaglicherer Ort. Es wird hier in erster Linie darum gehen, den fachsprachlichen Gebrauch festzustellen, Sprachpolitik machen schon Andere zur Genüge. --Gardini 01:06, 3. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Sorry, diese Polemik mußte mal sein – auch wenn es nicht nach Tränendrüsendrückerei aussehen soll ... :) --ProloSozz (Diskussion) 01:58, 3. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Also international haben das die Kolleginnen und Kollegen Wikipedia-Chemiker z. B. unter fr:Œstrogène, nl:Oestrogeen oder tr:Östrojen. In der russischsprachigen Wikipedia wird «Эстрогены» sogar auf die deutsche Bezeichnung „Östrogen" zurückgeführt, siehe ru:Эстрогены#Этимология. --Gardini 00:12, 3. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Bei den Kategorien habe ich ebenfalls den Ursprungszustand wiederhergestellt. Bei einem/r solch zentralen Artikel bzw. Kategorie ist eine Verschiebung ohne vorgängige Diskussion schlicht nicht opportun.
Im Römpp lautet das Lemma übrigens Estrogene. --Leyo 22:05, 2. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Die Bezeichnung Estrogene ist mir hier in dieser Diskussion zum ersten mal bewusst begegnet. Bislang habe ich (ok, kein Biochemiker oder so) davon noch nie gehört und ich gehe mal davon aus, 99+ % der Normalnutzer auch nicht. Standardsprech ist in D also Östrogene und so sollte m.E. das Lemma auch heißen und von Estrogene eine Weiterleitung dahin angelegt werden. Damit wäre der Internationalität Genüge getan und die Verwirrung der meisten Leserinnen und Leser wäre vermieden. --Elrond (Diskussion) 10:49, 3. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Das könnte mit deinem Alter zu tun haben. ;-) Den Römpp scheinst du diesbezüglich nicht konsultiert zu haben ... --Leyo 10:56, 3. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Frei nach Frodo: »Elronds [Schreibweise von „Östrogen" mit Ö] war zeitlos — weder alt noch jung, obwohl die Erinnerung an viele Dinge, freudige und gramvolle, ihm auf der Stirn geschrieben stand.« --Gardini 11:06, 3. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Der Römpp ist auch nur ein Buch ;-) Meine Frau (Biologin) fand Estrogene auch eigentümlich. Mir ging es hauptsächlich um die Lesefreundlichkeit für den Normalnutzer. Mein Seelenheil hängt jetzt aber nicht davon ab welche Schreibvariante genutzt wird. --Elrond (Diskussion) 11:02, 3. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Estradiol kenne ich vom Labor her nur mit E, mit Ö bin ich ihm kaum begegnet. Bei Estrogen/Östrogen, in Zusammenhang mit hormonaktiven Stoffen in der Umwelt, halten sich E und Ö etwa die Waage. Ich bin für die Schreibweisen mit E. -- Axdot (Diskussion) 11:37, 3. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Es ist wahrscheinlich schwierig, hier einen Konsens zu finden. Beide Varianten sind meines Erachtens weder eindeutig richtig oder falsch. Ich halte es jedoch mit Elrond und spreche mich für Östrogen aus. Die Fachliteratur scheint zumindest nicht eindeutig eine der beiden Varianten zu bevorzugen und umgangssprachlich dominiert die Ö-Variante. Mit meinem Votum steht es im Moment (wenn ich mich nicht verzählt habe) bei 5 : 5 ;-) Gruß --NadirSH (Diskussion) 13:56, 3. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Ergänzend zu meiner gestrigen Auflistung:

• Pschyrembel (268. Aufl. 2020) benutzt Ö (mit Weiterleitung von E nach Ö)
• Voet/Voet (2. Aufl. 2010) benutzt Ö

Der Pschyrembel ist für die Medizin eine ähnliche Institution wie für die Chemie der Römpp, und mit Voet/Voet und Stryer (s. o.) sind die beiden m. M. n. maßgeblichen Standardlehrbücher der Biochemie auf der Ö-Seite der Macht. --Gardini 19:41, 3. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Google Scholar schlägt sich auch 3 : 1 auf die Seite der Östrogene, wobei die Estrogene noch englischsprachige Treffer enthalten. --Mister Pommeroy (Diskussion) 20:50, 3. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Ginge es nach dem Pschyrembel, hätte es hier auch Lemmas wie Zitronensäure, Glukose oder Jod. In pharmazeutischen Stoffkatalogen (z.B. Arzneibuch) wird mit E geschrieben. Jede Antibabypille-Einnehmerin liest in der Packungsbeilage ihres Präparates Ethinylestradiol und nicht Äthinylöstradiol. --Benff 22:55, 3. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Zitrone, Zitronensaft, aber dann nicht Zitronensäure, sondern Citronensäure, ist einfach nur schizophren ... --ProloSozz (Diskussion) 02:16, 4. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Nein, es ist nur Konvention: Wikipedia:Richtlinien Chemie#Fachsprache vs. Standardsprache. Gruß Matthias 11:12, 4. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Zudem gibt es etliche andere solcher WP-Fälle, z.B. Sauce, Saucenbinder und Spreewaldsauce, aber Soßenkuchen und Frankfurter Grüne Soße ... --Leyo 11:21, 4. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Nachträglich zwischenschieb: Das mit der Sauce ist ein anderer Fall: da geht es um regionale Eigenbezeichnungen in lokaler Tradition; die können sehr wohl auf der lokal üblichen Schreibweise beruhen. --ProloSozz (Diskussion) 12:18, 4. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Genau das ist hier anwendbar – aber mit anderem Vorzeichen: hier geht es eben nicht "überwiegend um Chemie" (was im Artikel sehr wohl erkennbar ist und auch zum Ausdruck kommt), sondern viel mehr (auch resp. v.a.) um Medizin – die über den Umweg der Biochemie erst mit der Chemie (per se) verbunden ist (wo diese Richtlinie dann klarerweise gelten soll). Dieser Aspekt geht hier unter, wenn das nur durch die Chemikerbrille betrachtet wird. --ProloSozz (Diskussion) 12:13, 4. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Œstrogene sind eine Stoffgruppe und damit Gegenstand der Chemie, Biochemie ist ein Teilgebiet der Chemie, das ist kein „Umweg". An dieser Diskussion sind auch bereits Autoren mit biomedizinischem Hintergrund (meine Wenigkeit zum Beispiel) beteiligt. Oben habe ich versucht, dir verständlich zu machen, dass es hier in allererster Linie darum gehen wird, den tatsächlichen Fachsprachgebrauch festzustellen. Versuche, die entsprechende Konvention zu diskreditieren („schizophren") oder zu umgehen („Chemikerbrille"), sind hier nicht zielführend. Ich werde mich gleich in die Bibliothek begeben und dort einmal systematisch in allen gängigen Lehrbüchern und Fachlexika nachschauen und das Ergebnis dann hier mitteilen. --Gardini 12:22, 4. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Ich möchte anmerken, dass die Kategorie:Estrogen (unter diesem Lemma) von einem Mediziner angelegt wurde. --Leyo 12:43, 4. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Ich habe Wälzer gewälzt und präsentiere euch folgende Übersicht m. E. relevanter Lehrbücher und Fachlexika, sortiert nach Fachgebieten und innerhalb der Fachgebiete nach von mir subjektiv empfundener Autorität:

So long, --Gardini 15:02, 4. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

... das wäre (rein numerisch) mind. mal ein 19:15 für Ö/Oe (ohne "Gewichtung") ... :) --ProloSozz (Diskussion) 17:47, 5. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

... darauf sollte man mit einem mit Citrusfasern veredelten Getränk anstoßen. --Mister Pommeroy (Diskussion) 18:24, 5. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Nachfachgebieten wäre es hingegen 2:3 ... --Leyo 23:37, 5. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Ich hab bewusst keine Auszählung vorgenommen, weil jede Zählweise mit Recht angreifbar sein dürfte. Zur Problembewunderung: Der Ö/E-Äquator scheint in erster Linie zwischen Chemie (incl. Biochemie) einerseits und Pharmazie (incl. Pharmakologie) andererseits zu verlaufen – allerdings mit Ch~Ö und Ph~E, und dem stärksten Gegensatz zwischen der biochemischen und der pharmazeutischen Literatur, wer hätte das gedacht. Was fangen wir nun damit an? Informiertes Abstimmen? Münzwurf? Alle akzeptieren endlich die unhinterfragbare Autorität des Stryer? --Gardini 01:15, 7. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Ich habe mal eine nicht representative Umfrage in meinem Umfeld gemacht und Umgangssprachlich ist wohl Ö... der gängige Begriff und daher würde ich den auch bevorzugen. --codc ^senf 01:22, 7. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Hmm, für mich wäre das Fachgebietsargument (2:3) attraktiv, um meine private Präferenz für den Estran-abgeleiteten Namen zu unterstützen (und das als einziger? Biochemiker hier) ;) --Ghilt (Diskussion) 01:40, 7. Aug. 2021 (CEST) PS/Off-topic: Stryer ist m.E. schwach gegen Voet/Voet. --Ghilt (Diskussion) 01:40, 7. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Im Nachgang zu den og. Büchern hätte ich auch noch Werke aus dem letzten Jahrtausend anzubieten:

• Büyük Chemie für Pharmazeuten II (1. Aufl., 1978): Estrogene;
• Auterhoff Lehrbuch der Pharmazeutischen Chemie (9. Aufl., 1978): oestrogene Hormone, Oestron, Oestradiol, Oestriol;
• Teuscher Biogene Arzneimittel (5. Aufl., 1997) und Mutschler/Lemmer Wörterbuch der Pharmazie, Bd. 2, Pharmakologie/Med.Grundbegriffe (1985): Östrogene, aber: Estron, Estradiol, Estriol.

Estron, Estradiol, Estriol sind (modifizierte) Freinamen, es handelt sich somit um die offizielle WHO-Schreibweise. Für Stoffgruppen gibt es eine solche mW nicht. Die im Zusammenhang mit der Kennzeichnung von Arzneimitteln gebotene obligatorische E-Schreibweise für die Substanzen überträgt sich bei Pharmazeuten eventuell irgendwie automatisch auch auf die Substanzgruppe? Interessanterweise wurde zum Zeitpunkt der Vergabe der ersten INN für diese Art Substanzen im Jahr 1959 zunächst auch noch mit oe geschrieben [7], aber schon wenig später scheint sich dann für den weiteren Stoff im Bunde estriol succinate das e etabliert zu haben [8].... --Benff 03:04, 7. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Nachtrag: in der Liste 3 sind zu den INN ja auch systematische Namen angegeben:
oestradiol: 3,17-dihydroxyoestra-1,3,5(10)-triene
oestrone: 3-hydroxy-17-oxoestra-1,3,5(10)-triene (...oxooestra... hätte wohl irgendwie blöd ausgesehen, oder wieso?) Soviel zum Estran-Grundgerüst... --Benff 11:25, 7. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Interessant finde ich auch die geschichtliche Entwicklung:

• Mutschler (7. Aufl., 1996): Oestrogene -- (11. Aufl., 2020): Estrogene
• Beyer/Walter (bis 24. Aufl., 2004): Östrogene -- (25. Aufl., 2016): Estrogene

Zu weiteren fehlt mir der Vergleich, aber gerade beim Römpp könnte ich mir ähnliches vorstellen. Vielleicht gibt es hier ja von anderen noch Ergänzungen.--Mabschaaf 10:16, 7. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Zum Römpp: in der 9. Auflage von 1990 mit 'E' ältere Schinken habe ich im Labor stehen und schaue nächste Woche dort nach, eine Kollegin hat ein noch älteres Schätzchen im Regal, da werde ich ggf. auch einen Blick hineinwerfen. --Elrond (Diskussion) 13:35, 7. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Wir sind übrigens in der WP auch nicht ganz konsequent: Es gibt z.B. Xenoestrogene aber auch Phytoöstrogene. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 11:40, 7. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Es mag Zufall sein, aber passt schön in das festgestellte biochemisch-pharmazeutische Schisma zwischen Öst- und Estkirche. --Gardini 15:51, 7. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Zum Römpp: in der 8. Auflage von 1981 mit 'Ö'. MfG Jü (Diskussion) 17:09, 7. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Mein Fazit: Die allgemeine Entwicklung läuft eher Ö/Oe zu E. Dafür sprechen die Tabelle oben, der Römpp, Googles-Ngram-Viewer (Deutsch / Englisch). Mich erstaunt aber doch die Häufigkeit der Oe-Schreibweisen im Britisch English, im Gegensatz zum American Englisch (US-English). Es scheint also keinen Grund zu geben in der Wikipedia dringend etwas zu Ändern. Das Wichtigste ist ja sowieso, dass die Weiterleitungen von Ö... zu E... (oder umgekehrt) existieren. -- Axdot (Diskussion) 09:51, 9. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Der Herr scheint einen ziemlichen Geltungsdrang zu haben und frickelt an seinem Bioartikel herum, teilweise ohne Belege, teilweise, nun ja, grenzwertige Sachen, wie das letzte Bild von ihm https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Ulf_Pindur&type=revision&diff=214485920&oldid=214484223 Oder bin ich da schlicht zu kleinlich? 3. Meinung bitte. --Elrond (Diskussion) 12:58, 4. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Laborarbeit ohne Schutzkleidung als Bild der deWP ist imho ein NoGo. --Mister Pommeroy (Diskussion) 22:15, 4. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Sonderlich gut bequellt ist der Artikel jedenfalls auch nicht. Ich finde es immer schwierig, wenn jemand „seinen" Artikel bearbeitet. Da liegt nunmal meist ein Interessenskonflikt vor. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 22:36, 4. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Dann packe ich mal ein QS-Baustein ein. --Elrond (Diskussion) 23:45, 4. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Ich schlage vor, den Autor auf Wikipedia:Artikel über lebende Personen aufmerksam zu machen und alles unbelegte wieder zu entfernen. Gruß --Bert (Diskussion) 10:23, 8. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Macht es wirklich Sinn, den Collective Index , also z.B. (8CI), in Artikel anzugeben (siehe Cyclopentadienyl-Nickel-Nitrosyl, Liste der besonders besorgniserregenden Stoffe)? --Leyo 10:25, 6. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Einige Leute schätzen diese Einträge, wenn sie ältere Arbeiten lesen, für mich ist das kein Mehrwert. --Elrond (Diskussion) 10:49, 6. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Es ist zumindest alles andere als selbsterklärend, müsste also irgendwohin verlinkt werden. Alternativ: Entfernen.--Mabschaaf 12:23, 8. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Ich stelle mal die generelle Frage in den Raum, ob es wirklich notwendig ist, ein eigenes Kapitel aufzuführen für Publikationen und Patente bezüglich Chemieprofessor*innen. Sollte es nicht üblich sein, dass jene Personen regelmäßig publizieren? In meinen Augen ist dies nur Schönmalerei für jene Personen, die ohne dieses Kapitel auf einen "zehn Zeilen" umfassenden Artikel kommen, um einen Artikel einfach künstlich aufzublasen. (nicht signierter Beitrag von Chemomat (Diskussion | Beiträge) )

Wenn zweidrei! besonders wichtige Arbeiten zitiert werden mag das OK sein, spätestens wenn die Zahl zweistellig wird, ist es Nabelschau. Ich habe schon bei etlichen Artikeln diese Listen zusammengestrichen, teils gegen den massiven Widerstand einiger Autoren, wahrscheinlich Schüler/Schülerinnen dieser Personen, oder in einigen Fällen der Personen selber. --Elrond (Diskussion) 10:54, 6. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Moin, geht es um Listen mit Publikationen oder um so Kapitel "Veröffentlichungen" mit dem einfachen Satz: "Aus der Arbeit von Professor*in X resultierten 123 Publikationen und drei Patente."? Beste Grüße, --Meinichselbst (Diskussion) 10:59, 6. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Es geht um solche Artikel bzw. Kürzungen. (da muss noch mal deutlich gekehrt werden!) --Elrond (Diskussion) 12:06, 6. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

"Aus der Arbeit von Professor X gingen 120 Arbeiten und 5 Patente hervor." Das hat keinen Mehrwert. Was will man damit bezwecken? Wenn man in der Literatur wirklich zwei, drei, meinetwegen auch fünf bedeutende Arbeiten hervorhebt, die später auch großen Anklang hervorgebracht haben, dann kann man das vielleicht angeben. Aber so ist es einfach nur Füllerei.--Chemomat(nicht signierter Beitrag von Chemomat (Diskussion | Beiträge) 15:48, 7. Aug. 2021 (CEST))Beantworten

Eine Nennung der Anzahl der Publikationen und Patente halte ich für legitim, nicht aber deren umfangreiche Auflistung. --Leyo 23:50, 7. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

+1, sehe ich so wie Leyo. Die Anzahl der veröffentlichten Artikel zeigt (in gewissem Umfang) die wissenschaftliche Leistung, eine Auflistung sollte aber auf die Wichtigsten begrenzt sein. Gruß --Bert (Diskussion) 13:55, 8. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

+1 wie Elrond und Leyo. Darüber hinaus gibt es ja noch die Werklisten, ob die hier erwünscht sind oder eher nicht, würde mich dann auch mal interessieren (ohne dass ich konkrete Absichten hätte!). Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 21:17, 8. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Um die Relevanzkriterien zu erfüllen, muss man wohl die Monografien auflisten. Die Publikationen sind heutzutage eher ein Fall für WikiData denke ich. Gruß Matthias 15:01, 18. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Ist da jemand geschickter im Suchen als ich? --Leyo 11:37, 11. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Findet jemand vielleicht den Jahrgang oder sogar das Geburtsdatum heraus? --Leyo 11:21, 16. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Liebe Mitarbeitende des Redaktion Chemie,

im Projekt „Förderung bewerben" von Wikimedia Deutschland ist eine der angedachten Aktionen eine Bannerkampagne in Artikeln aus einer bestimmten Kategorie mit ihren Unterkategorien. Dies ist eine neuartige Ansprachemethode, die nicht wie sonst üblich alle oder niemanden erreicht, sondern zielgerichteter ausgespielt wird – sie soll im Anschluss zum Nachahmen einladen (bspw. könntet ihr aktive Communitymitglieder, die Chemie-Artikel aufrufen, zur Teilnahme an der Redaktion Chemie einladen).

In dieser Testkampagne sollen aktive Communitymitglieder auf die Förderung hingewiesen und in einer Umfrage ihre Kenntnisse und Bedarfe in diesem Feld erfragt werden. Angedacht ist die Durchführung für einen Zeitraum von zwei Wochen im Oktober 2021. Ursprünglich war im Projekt geplant, die Banner nur in der Kategorie:LGBT und Unterkategorien mit ihren rund 3.700 Artikeln auszutesten. Die zugehörigen Portale wurden früh informiert. Nach Rückmeldungen aus der Community und aus anderen Bereichen von Wikimedia Deutschland scheint uns ein Vergleich zwischen verschiedenen Kategorien deutlich sinnvoller. Dafür haben wir uns eine mittelgroße Kategorie zum Vergleich gesucht und könnten uns das das in der mir persönlich inhaltlich nahen Kategorie:Chemie und Unterkategorien (ca. 17.000 Artikel) sowie in einer der größten Kategorien in der deutschsprachigen Wikipedia mit Kategorie:Frau (ca. 137.000 Artikel) gut vorstellen.

Da es jedoch insbesondere auch euch, die ihr in diesen Kategorien arbeitet, betrifft, wollen wir euch möglichst früh über unsere Planungen informieren. Es würde uns freuen, wenn dieser Test für euch in Ordnung wäre. Die Ergebnisse werden natürlich auf der Projektseite dokumentiert; die Banner können wie üblich auch weggeklickt werden und sind dann für den gesamten Kampagnenzeitraum im selben Browser deaktiviert. Selbstverständlich könnt auch ihr, wenn ihr mögt, wie andere aktive Community-Mitglieder, die Artikel aus der Kategorie aufrufen, gern an der Umfrage teilnehmen!

Auf der Projektseite sind ein paar weitere Informationen ergänzt. Gern stehe ich euch natürlich bei allen Fragen zur Verfügung und halte euch über die relevanten Schritte am Laufenden. Liebe Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 19:59, 11. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Vom 1. bis 3. Oktober 2021 findet in Erfurt die WikiCon statt. Das Orga-Team der WikiCon hat die Idee, dass sich die Redaktionen mit einem Poster vorstellen können. Viele WikipedianerInnen kennen WikiRedaktionen gar nicht oder es ist nicht klar was dort bearbeitet wird oder wer dort zusammen wirkt. Es ist eine gute Gelegenheit über diese Arbeit zu informieren. Dazu müssten, wenn es rechtzeitig eingereicht wird, nur ein Text von Euch erstellt werden. Das Layout der Poster würde durch WMDE einheitlich für alle Lokalen Räume erstellen. Schickt doch auch ein aussagekräftiges Foto Eurer Wahl mit. Im Namens des WikiCon-Orga-Teams möchte ich Euch ganz herzlich zum Erstellen eines Posters einladen. Die WikiCon wird in diesem Jahr erstmals hybrid stattfinden, das heißt dass die Teilnahme auch eine Online-Teilnahme möglich sein wird, dadurch haben sehr viele WikipedianerInnen, die vielleicht sonst nicht auf Wiki-Veranstaltungen dabei sind die Gelegenheit online teilzunehmen. Die Poster, bzw. ihre Inhalte, werden auch online zu finden sein.

Einreichen der Inhalte

Reicht bitte Euren Text bis 30. August 2021 ein, damit daraus die Poster erzeugt werden können. Worum kümmert Ihr Euch. Wer wirkt da zusammen? Wie ist der Ablauf? Warum sollen WikipedianerInnen oder Leute, die es gerne werden wollen, sich an die Redaktion wenden oder dort mitwirken? Was macht Ihr dort? ...

Fragen?

Wir freuen uns auf eure Teilnahme, eure Einreichungen für Programmpunkte ... Antworten für häufig gestellte Fragen rund um die WikiCon haben wir unter Wikipedia:WikiCon 2021/FAQ gesammelt, steht das WikiCon-Orga-Team auch gern unter info@ – at-Zeichen für E-Mailwikicon.org zur Verfügung.

Viele Grüße --BotBln = Botaniker in Berlin (Diskussion) 19:13, 13. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Hatten wir nicht mal eine „Präsentation" erarbeitet, wo anhand eines QS-Falls die Arbeit der Redaktion veranschaulicht worden war. Nur finde ich's im Archiv nicht. --Leyo 19:35, 3. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Die Deadlines um Inhalte einzureichen sind eh alle verstrichen. --codc ^senf 20:38, 3. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Ok, dann kann man diesen Abschnitt als erledigt markieren. Ausser Mabschaaf, der damals beteiligt war, mag noch den Link hier posten. --Leyo 21:12, 4. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

@Leyo: Hm, ich finde das selbst nicht mehr. Ich kann dazu nur noch sagen, dass ich die zeitliche Entwicklung des Artikels Astragalin an mehreren Beispielen aus dessen Versionshistorie dargestellt hatte.--Mabschaaf 23:13, 4. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Ich bin etwas verwundert - nach meiner Kenntnis sollten immer dann die GHS-Piktogramme klein dargestellt werden (unter Verwendung von Vorlage:GHS-Piktogramme-klein), wenn es sich um einen Arzneistoff handelt, es also einen ATC-Code für die Substanz gibt. Eine entsprechende Suche liefert aber derzeit 169 Artikel, die die Piktogramme in normaler Größe darstellen (Vorlage:GHS-Piktogramme). Gibt es dazu irgendwelche Gründe oder Regeln?--Mabschaaf 19:01, 15. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Hast Du dabei die rausgefiltert, wo keine GHS Symbole vorhanden sind oder keine Einstufung existiert? Rjh (Diskussion) 07:25, 16. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Die ersten wie Sauerstoff, Silber und so weiter sind Stoffe die nur in geringem Umfang als Arzneistoffe eingesetzt werden. Deshalb halte ich den Einsatz von großen Symbolen für richtig. Es wird wohl einige falsch benutzte geben, wie Salicylsäure, aber die sind wohl in der Minderheit. Rjh (Diskussion) 07:52, 16. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

+1 zu Rjh. Die Elemente und die Anorganika werden auch als medikamente verwendet, aber das sind nur 'Nebennutzungen'. In der oberen Hälfte der Liste dürften das die meisten Einträge sein. Bei einige Organika (Salicylsäure, Resorzin, Phenol... ) halte ich den medizinischen Gebrauch auch für eher untergeordnet. Übrig blieben wahrscheinlich grob ein Drittel. Was ma ndamit macht, müsste man ggf. im Einzelfall entscheiden. --Elrond (Diskussion) 11:05, 16. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Wenn man die Elementartikel, Nicht-Arzneistoffe und PSM rausfiltert sowie nach Anpassung von Mycophenolat-Mofetil und 1,8-Cineol, erhält man noch 89 Artikel: hastemplate:ATC insource:/Piktogramme\|0/ -hastemplate:Infobox_Chemisches_Element incategory:Arzneistoff -incategory:Pflanzenschutzmittel_(Wirkstoff) --Leyo 11:38, 16. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Naja, auch dann sind die meisten keine hauptsächlichen Arzneistoffe. Jedenfalls kann ich das bei Salzsäure, Essigsäure, Diethylether, Wasserstoffperoxid, ... nicht glauben. Wenn man es mal mit dem Text "Monopräparate" kombiniert, dann sind es noch 18. Aber auch bei denen kann man diskutieren. Rjh (Diskussion) 12:41, 16. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Mein Ziel war es, die Anzahl der sicher Falsch-Positiven zu reduzieren. Dass immer noch die meisten Treffer falsch-positiv sind, ist klar. --Leyo 16:13, 16. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Ich bin die mal alle durchgegangen und hab bei den reinen Arzneistoffen auf kleine Symbole umgestellt. Rjh (Diskussion) 09:02, 19. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Ich bin jetzt auch mal Mabschaafs Liste durchgegangen und hab die Verbindungen die klar nur Arzneistoffe sind auf kleine Symbole umgestellt. Bei allen anderen würde ich es so lassen wie es ist. Eine klare Definition werden wir wohl kaum erreichen (z.B. Lebensmittelzusatzstoffe sind auch so ein Streitpunkt) und Konsens für nur eine Größe scheint sich auch nicht abzuzeichnen. Rjh (Diskussion) 10:49, 19. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Mein Wunsch wäre es, klarere Regeln zu formulieren, wann die kleinen Piktogramme verwendet werden sollen. Gibt es dazu Vorschläge?--Mabschaaf 17:17, 17. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Hmm, wenn der Haupteinsatzzweck der eines Arzneistoffes ist? Das wäre aber oft nicht eindeutig. Rjh (Diskussion) 18:47, 17. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Mein Vorschlag: die Piktogramme immer klein darstellen. Ich finde die sowieso zu groß. In Wikipedia handelt sich um Enzyklopädieartikel, nicht um Sicherheitsdatenblätter oder Behälteretiketten.. --Benff 21:07, 17. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Da bin ich ganz klar dagegen. So riesig sind die nun auch wieder nicht ... --Leyo 21:54, 17. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Wenn man in der Infobox Chemikalie den ATC-Code angibt, wird schon mal der relativierende Hinweis gesetzt, aber die Symbole bleiben groß. Viele Arzneimittelartikel gehen von Verwendung in der Medizin sofort zur Toxikologie über und erwähnen noch gleich Kritik an irgendeinem Pharmariesen, sodass sich der ein oder andere Wirkstoff mit niedriger therapeutischer Breite wie ein Beipackzettel des Horrors liest, obwohl es sich um etablierte Medikamente handelt, bei denen die Compliance des Patienten absolut essenziell ist und hier sehr stark Ängste geschürt werden. Wie groß das GHS-Symbol ist, finde ich fast vernachlässigbar. Selbst wenn man es einklappen würde: Die Patienten lesen im Fließtext ab viel mg die Versuchstiere qualvoll gestorben sind. Gruß Matthias 12:50, 18. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Ist es möglich, dies doch über den ATC-Code zu steuern? Hier wäre m.E. zu schauen, ob es darin klar abgrenzbare Untergruppen gibt, die einen Stoff zum Arzneistoff machen und andere, bei denen das nicht der Fall ist. Falls das so sein sollte, böte sich hier ggf. eine automatische Lösung an. VG --JWBE (Diskussion) 21:39, 28. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Zudem hatte ich vor sehr langer Zeit mal den Gedanken geäußert, ob man die Kategorie:Arzneistoff in gleicher Weise automatisch erzeugt, also funktional wie z.B. Kategorie:Reizender Stoff, der durch die entsprechenden H-Sätze generiert wird. VG --JWBE (Diskussion) 21:49, 28. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Hallo, im Portal Auto und Motorrad haben wir festgestellt, dass der zumindest in dieser Branche sehr gebräuchliche Begriff Unilack bisher nicht auf Wikipedia erläutert wird, um genau zu sein nicht einmal in einem Nebensatz Erwähnung findet. Soweit ich weiß, ist Unilack aus chemischen Gründen nicht synonym mit Email, Beispiele für Unilack sind wohl eher Nitrolack oder Kunstharzlacke, bei denen es sich allerdings ebenfalls um wärmebehandelte Lacke wie bei Email handeln kann. Ich sehe nicht durch :( Wäre toll, wenn dazu wenn schon kein eigener Artikel, dann wenigstens eine kurz Erläuterung des Begriffs in Wikipedia hereinkäme? Gruß --Max schwalbe (Diskussion) 08:51, 17. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Es gibt Autolack. "Unilack" heißt nur, dass es keine weiteren Effekte im Lack gibt wie z.B. beim Metalliclack. Mit Email haben Lacke nichts zu tun, Email basiert auf hochschmelzenden anorganischen Materialien und wird bei hohen Temperaturen (>800 °C) gebrannt, Lacke basieren (außer Füllstoffen und Pigmenten) überwiegend auf organischen Substanzen, die maximal bei wenigen 100 °C (z.B. um Lösungsmittel zu entfernen) wärmebehandelt werden. --Orci Disk 10:10, 17. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Nach meinen Informationen ist Unilack ist ein zweikomponenten Autolack der vor der Anwendung gemischt wird. Im Gegensatz zu ebenfalls unifarbenen Lackierungen aus Basis-/Grundlack und Klar-/Schutz-/Decklack. N.B.: Es gibt auch eine Unilack AG im Thurgau. -- Rehbus (Diskussion) 13:21, 18. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

FK1954 dürfte sich hier gut auskennen. --Leyo 17:33, 24. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Damit ist afaik ein Lack gemeint, der selbst als Grundierung und Decklack fungiert. Über die Anzahl der Komponenten sagt der Begriff nichts aus.--FK1954 (Diskussion) 18:52, 24. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Im Römpp gibt es den Artikel Unilackierung. --Leyo 16:54, 31. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Vielen Dank, dann waren frühere Prospekt-Angaben für Fahrzeuge offenbar irrig, wenn dort Unilack teilweise als Email bezeichnet wurde. Kann gut sein, war ja die Werbeabteilung. Das mit den chemischen Unterschieden ist einleuchtend. Ein ganzer Artikel zu Unilack brauchts ja sicher nicht aber zumindest eine kurze Erläuterung des Begriffs in irgendeinem ANR wäre sicher nicht schlecht angesichts dessen relativ häufiger Verwendung. --Max schwalbe (Diskussion) 22:11, 13. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Meiner Ansicht nach besteht kein Zweifel, dass die Kategorie:Fluoren eine Unterkategorie von Kategorie:Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff sein sollte. Ich wurde aber revertiert ... Daher möchte ich gerne Drittmeinungen hören. --Leyo 20:43, 28. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Eine Lösung wäre u.a. die insgesamt fehlende Kategorie:Polycyclische aromatische Verbindung (en:Category:Polycyclic aromatic compounds). Die Kategorie:Fluoren, die man besser als "Fluorenverbindung" verstehen sollte, ist im Grunde ein Drei-Ring-System (en:Category:Tricyclic compounds), das beliebig substituiert werden kann: also R1–R10. Kategorie:Fluoren trägt die sog. Struktur-"Information", also nur das C13-Gerüst. Was Polycyclische aromatische Kohlenwasserstoffe sind, sollte eigentlich klar sein. Sobald ein Substituent hinzutritt, der andere Heteroatome bzw. Nicht-Alkyl-Substituenten mitbringt, ist die Gesamtverbindung logischerweise kein polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff mehr. Die Schnittmenge aus "Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff" als Stoffgruppe und "Kategorie:Fluoren" als "Strukturträger" wird u.a. von Fluoren gekennzeichnet. Auch ein alkylsubstituiertes Fluorenderivat erfüllt diese Schnittmengenbedingung.

"Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff" ist im Grunde eine völlig amorphe Stoffgruppe C_nH_m ohne irgendwelche Informationen über die konkrete Beschaffenheit des Kohlenstoffgerüsts. Sie ist nicht "strukturfähig". Sie ist die Schnittmenge von Kategorie:Kohlenwasserstoff und Kategorie:Polycyclische aromatische Verbindung.

2-Nitrofluoren ist eine "Fluorenverbindung" aber mitnichten ein polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff.

VG --JWBE (Diskussion) 21:24, 28. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Wir werden diese Einzeldiskussionen nie beenden, wenn wir uns nicht irgendwann auf ein Gesamtkonzept verständigen können :-(

PAK hat in unterschiedlichen Kontexten unterschiedliche Definitionen:

• "reine" C-H-Verbindung, ohne Heteroatome, ausschließlich aus Ringen aufgebaut, ohne jegliche (Alkyl-)Reste
• Definition wie im zweiten Absatz der Einleitung von Polycyclische aromatische Kohlenwasserstoffe, nämlich einschließlich Derivaten und Heteroatomen.

Folglich kann man auch die Kat so oder so definieren und einordnen.--Mabschaaf 11:47, 29. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Der besagte zweite Satz in dem Artikel ist schlichtweg falsch, so dass Derivate und Heteroatome selbstverständlich wegfallen. Hier ist also auch noch der Artikel auf inhaltliche Korrektheit nachzuprüfen.

Hier gibt es also kein Sowohl-als-Auch, sondern nur ein Entweder-Oder. Hier gibt es keine Interpretationsspielräume. Das heißt, in der Kategorie "Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff" stehen explizit nur die tatsächlich zutreffenden Verbindungen. Auch die drei Eigenschaftsworte "Polycyclisch", "aromatisch" und "Kohlenwasserstoff" selbst sollten deutlich machen, was zutrifft und was nicht. Die Einzeldiskussionen können nur dadurch beendet werden, indem ich die Sache vollständig in die Hand nehme und das fertige Ergebnis mitteile. Ich setze lieber Dinge zügig um, als ständig Zeit für Diskussionen zu verschwenden. Ich habe immerhin genügend Zeit für so etwas. Damit wäre auch der Weg für ein Gesamtkonzept frei. Allein die Zeit zur Formulierung dieser Antwort hätte ich schon längst für gut 50 Edits nutzen können ;–| --JWBE (Diskussion) 15:15, 29. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Du erinnerst Dich aber schon an die klare Abmachung, dass ohne Konsens hier im Hau-Ruck-Verfahren gar nichts mehr umgesetzt wird? Es ist sonnenklar, was dann passieren wird: Totalrevert. Ich würde mich freuen, wenn Du dieses mal den konstruktiven Weg beschreiten würdest.--Mabschaaf 15:56, 29. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Dann sollten wir nämlich genau eine Abmachung und den Konsens dahingehend treffen, dass ich in dieser ganzen Thematik freie Hand bekomme und das alles durchziehe. Das ist am einfachsten und führt sehr schnell zu tragfähigen Ergebnissen. Ansonsten können wir gerne noch 10 bis 15 Jahre weiterdiskutieren ... --JWBE (Diskussion) 16:32, 29. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Ich bin kein Kategorie-Experte und habe mich daher aus diesen Diskussionen raus gehalten, aber eine Lösung kann doch nur darin liegen, einen Kompromiss / eine Einigung in der Sache zu finden. Ich halte es nicht für zielführend, dass einfach einer das umsetzt, was er für richtig hält, wenn es hierfür keinen Konsens gibt. --Ameisenigel (Diskussion) ^LI 17:59, 29. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Sehe ich genau so. So toll eine schnelle Lösung scheint, ohne Konsens wäre sie wertlos. Viele Grüße --Wilhelm (Diskussion) 20:07, 29. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Also JWBE einfach so freie Hand zu lassen, kann und wird nicht die Lösung sein. Die ganzen Kategoriediskussionen der letzten Zeit drehten sich m.e. um eine zentrale Frage: wie behandeln wir Kohlenwasserstoffe ohne weitere Heteroatome und funktionelle Gruppen. Trennen wir diese im Kategoriebaum von den Verbindungen mit Heteroatomen/funktionellen Gruppen oder sehen wir Kohlenwasserstoffe prinzipiell nur als Gerüste und Strukturen, die mit den Verbindungen mit funkt. Gruppen. Diese Frage müssen wir m.e. klären und können dann zur Umsetzung gehen. Ursprüngliche Idee war m.e. die zweite, JWBE versucht aktuell in Richtung der ersten Möglichkeit zu gehen. --Orci Disk 22:17, 29. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Kohlenwasserstoffe sind halt Kohlenwasserstoffe, also C_nH_m. Es handelt sich damit außerdem um eine valenzmäßig abgesättigte Stoffgruppe. Nur eine lineare C4-Kette ohne Substituenten ist als echter Baustein auszusehen, also nur dieser "Rumpf" aus vier Kohlenstoffatomen. Die Bausteine sind weder Stoffgruppen noch Moleküle. Butan ist lediglich ein Produkt daraus, indem man 10 H-Atome dransetzt. Und das ist die Trennung zwischen einem Baustein und einem Molekül. Butan ist daher kein Baustein. Somit sind die Kohlenwasserstoffe selbst keine Struktur. Sie sind außerdem falsch unter Kategorie:Chemische Verbindung nach Strukturelement einsortiert.

Bei Alkenen (C_nH_2n) ist das gleiche Prinzip anzuwenden. Sie sind Kohlenwasserstoffe, werden aber erst zu Alkenen, indem man als Baustein eine C-C-Doppelbindung einbringt. Sie sind also die Schnittmenge dieser beiden Eigenschaften. Unter den Alkenen können deshalb keine weiteren Gruppen eingehängt werden.

Auch ist sicherzustellen, dass Eigenschaften sauber durch die Ebenen hindurch "vererbt" werden. Im Beispiel der Kohlenwasserstoffe finde ich folgendes: Kategorie:Kohlenwasserstoff --> Kategorie:Alken --> N6-Isopentenyladenin. Denmach wäre N6-Isopentenyladenin auch ein Kohlenwasserstoff, was allerdings nicht zutrifft.

Was die Abtrennung der Kohlenwasserstoffe angeht, weiß ich natürlich längst was zu tun ist, könnte es also sofort umsetzen.

Eine Grundschwäche chemischer Nomenklatur bezüglich Stoffgruppen ist – ich wiederhole es hier – dass die Anzahl der in der "chemischen Sprache" verwendeten Begriffe deutlich kleiner ist als die Anzahl denkbarer Stoffgruppen und Kombination. Das führt aufgrund des chronischen "Begriffsmangels" zu Mehrfachverwendungen, Interpretationen und unterschiedlichen Sichtweisen. --JWBE (Diskussion) 00:53, 30. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Du machst jetzt bitte erstmal absolut gar nichts mehr in Sachen Kategorisierungen bis geklärt ist, wie wir kategorisieren wollen. Ansonsten folgt eine Revertierung und VM.

Die Frage ist eben, ob wir (wie Du) zwischen "Kohlenwasserstoff-Molekülen" und "Kohlenwasserstoff-Gerüsten" unterscheiden wollen oder nicht. Also ob wir eine Unterscheidung zwischen Kategorie:Alkylbenzol und Kategorie:Alkylsubstituiertes Benzol haben wollen oder nicht. Ich muss sagen, dass ich ein Vertreter des KISS-Prinzips im Kategoriesystem bin und darum keine eigenen Kats für Kohlenwasserstoff-Moleküle bevorzuge und es m.e. beides in Kategorie:Alkylbenzol vereingt werden sollte. --Orci Disk 10:57, 30. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Die mE zutreffende Kritik an diesem sehr früh gewählten, aber sich seither bewährten Teilstrukturkonzept betrifft die Namensgebung der Kats. Vieles wäre wohl deutlicher/verständlicher, wenn damals Bezeichnungen wie Kat:Naphthalinderivat oder Kat:Aminobenzylverbindung (statt Kat:Aminobenzol) gewählt worden wären.

Nach meiner Einschätzung wäre für die Namensänderung der bestehenden Kats vielleicht eine Mehrheit zu gewinnen - wenn auch der Nachteil der längeren Namen auf der Hand liegt. Aber diese Diskussion müsste zunächst mal geführt und anschließend ein belastbares Abstimmungsergebnis erzielt werden.--Mabschaaf 12:00, 30. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

@Mabschaaf: Das ist genau richtig! Eines der Hauptprobleme ist tatsächlich die undifferenzierte Namensgebung, die zu den seit langem herrschenden Unklarheiten geführt hat.

So wäre es beispielsweise viel sinnvoller, Kategorie:Dimethylamin in Kategorie:Dimethylaminoverbindung umzubenennen. Damit würde dann klar zum Ausdruck gebracht werden, dass in einer Verbindung eine Dimethylaminogruppe steckt. Und offensichtlich gibt es hier zahlreiche Verbindungen. So wird es auch namensmäßig in commons:Category:Dimethylamino compounds gehandhabt. Insgesamt lohnen Seitenblicke immer ... --JWBE (Diskussion) 12:18, 30. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Ich halte das für überflüssig. Bei einem Großteil unserer Verbindungs-Kats ist der Kategoriename des Stammsystems und es ist völlig klar, dass damit nicht nur die Stammverbindung, sondern die ganze Gruppe mit dieser Gruppe gemeint ist. Kategorie:Hydrazin umfasst selbstverständlich nicht nur Hydrazin, sondern alle Verbindungen mit Hydrazingruppe, gleiches gilt für Kategorie:Pyridin und unzählige andere. Eine Umbennennung aller dieser Kategorien in "xyverbindung" oder "xyderivat" halte ich für eine komplett überflüssige haarspalterische Katschubserei und lehne das klar ab. --Orci Disk 12:28, 30. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Ich stimme Orci vollkommen zu. Diese schon Jahre andauernde Diskussion (siehe diverse Beiträge bei den Knacknüssen) ist meines Erachtens obsolet, da es einen klaren Konsens für die Kategorisierung nach Teilstrukturen gibt und daneben die Einzelmeinung von JWBE, die mit missionarischem Eifer betrieben wird. Die Benennung der Kategorien ist in der Tat nicht optimal, aber auch nicht so schlecht, dass eine Umbenennungsaktion Sinn machen würde. Ich hoffe, dass der Wunsch von JWBE nach freier Hand bei dieser Thematik ironisch gemeint war; nach meinem Verständnis würde ein solches „Durchziehen" gegen grundsätzliche Prinzipien der WP verstoßen. --NadirSH (Diskussion) 15:05, 30. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Zurück zum ursprünglichen Grund für diese Diskussion: Die Kategorie:Fluoren ist eine Unterkategorie von Kategorie:Polycyclischer aromatischer Kohlenwasserstoff. Auch wenn JWBE dies bestreitet, ist die Aussage in der Einleitung von Polycyclische aromatische Kohlenwasserstoffe korrekt und belegt (Roempp: „Im weiteren Sinne rechnet man den PAK auch deren substituierte Derivate zu sowie benzo-anellierte Heterocyclen"). Ich werde daher wieder umkategorisieren.

Im Moment sehe ich in der Redaktion außer JWBE niemanden, der sich gegen das Teilstrukturprinzip bei der Kategorisierung chemischer Strukturen, wie es auch in den Richtlinien beschrieben ist, ausspricht. Ich denke, dass man das auf jeden Fall als Konsens werten kann. Wenn es der Präzisierung hilft, kann man in die Richtlinien den Hinweis von Orci mit aufnehmen, dass der Kategoriename des Stammsystems alle Verbindungen umfasst, die dieses Stammsystem als Teilstruktur enthalten und ansonsten beliebig substituiert sein können. Bei Kohlenwasserstoffen als Kategorie ist prinzipiell nur das entsprechende Kohlenwasserstofgerüst gemeint, das ebenfalls beliebig substituiert sein kann.--NadirSH (Diskussion) 17:14, 2. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Ich wäre für eine Abstimmung zu den beiden Punkten: 1. wollen wir Kohlenwasserstoffe ohne weitere Heteroatome getrennt kategorisieren oder sollen sie in die Struktur-Kats integrieren und 2. sollen Strukturkats nach dem Stammsystem benannt werden oder soll es einen Namenszusatz "xyverbindung", "xyderivat" etc. geben. Dann hätten wir Klarheit und es besteht keine Gefahr, dass diese Diskussion wieder und wieder aufkommt. --Orci Disk 10:45, 3. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

+1. Halte ich ebenfalls für sinnvoll. Gruß --Cvf-ps ^Disk _+/− 12:52, 3. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

+1.Gerne --NadirSH (Diskussion) 14:24, 3. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

 Kontra: Leider wieder alles falsch! Ich lege höchsten Wert darauf, dass Kats nur mit denjenigen Stoffen gemäß Namensgebung befüllt werden. Der Vorschlag von Orci ist daher leider auch nicht weiterführend.

Der zuvorige Verweis auf das KISS-Prinzip ist ja recht nett, greift hier aber nicht mehr. Das Beispiel mit Alkylbenzol/alkylsubstituiertes Benzol und die angedachte Zusammenlegung gehört in die Kategorien "Gut gemeint" und "Zu einfach" und ist damit undifferenziert. Eine solche Vorgehensweise mag vor 10 oder mehr Jahren in der WP aufgrund der geringen Artikelmenge noch möglich gewesen sein. Heute sind die Anforderungen wesentlich höher, so dass diese Argumentationsstrecke getrost vollständig zur Seite gelegt werden kann.

Die Aussage aus dem Roempp: „Im weiteren Sinne rechnet man den PAK auch deren substituierte Derivate zu sowie benzo-anellierte Heterocyclen" sollte selbst wieder mit überprüft werden, d.h. welcher Autor bei Römpp hat das wann geschrieben? Es kann ja wohl nicht wahr sein, dass ein Nicht-Kohlenwasserstoff einfach dazugerechnet wird! Eine derart schwammige Aussage wäre demnach sofort an Römpp zur Überprüfung zurückzuweisen. Dass das hier einfach so übernommen wird, um es sich möglichst einfach zu machen, ist schon ziemlich erstaunlich. Ich erwarte von allen Beteiligten deutlich mehr Differenzierung und ein schlichtweg gut sichtbares Abstraktionsvermögen. Es scheint immer noch nicht klar zu sein, dass eine Kategorisierung bisherige Aussagen und Begriffe auf den Prüfstand stellt.

Der angesprochene "Konsens" ist ein Spiegel des aktuellen Verständnisses und derzeit eher eine erste Station einer langen Übergangsphase. Allerdings ist die Luft nach oben weiterhin sehr groß. Ich bin allerdings sehr enttäuscht, dass man bislang immer noch "im Sumpf" steckenbleibt. Ich bin also gespannt, welche Fortschritte möglich sind. --JWBE (Diskussion) 16:09, 4. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

JWBE, Du kennst doch das Wikiprinzip bestens: Ohne Diskussionsmehrheit ändert sich hier nichts. Wenn Du Änderungen anstrebst, musst Du vorher eine Mehrheit haben oder eben überzeugen. Diese Mühe bist Du aber seit >2 Jahren (und offenbar auch jetzt) nicht bereit aufzubringen. Also bleibt es wohl (oder übel - je nach Standpunkt) beim alten Konsens.--Mabschaaf 16:52, 4. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Also, zurück zum Vorschlag von Orci: Abstimmung über folgende Punkte. Beginn jetzt, Dauer 6 Wochen? LG --Cvf-ps ^Disk _+/− 11:23, 5. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

1. --Cvf-ps ^Disk _+/− 11:23, 5. Sep. 2021 (CEST) Beantworten
2. --Orci Disk 12:04, 5. Sep. 2021 (CEST) Beantworten
3. --NadirSH (Diskussion) 14:29, 5. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

1. --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:02, 5. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

1. --Cvf-ps ^Disk _+/− 11:23, 5. Sep. 2021 (CEST) Beantworten
2. --Mister Pommeroy (Diskussion) 12:03, 5. Sep. 2021 (CEST) Beantworten
3. --Orci Disk 12:04, 5. Sep. 2021 (CEST) Beantworten
4. --NadirSH (Diskussion) 14:29, 5. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

1. Leyo 14:20, 20. Sep. 2021 (CEST) – leichte PräferenzBeantworten

Sorry, dass ich mich erst jetzt einschalte, da ich die Diskussion jetzt erst gelesen habe. Für die Abstimmung zur Benennung der Kategorien, wäre eine einfachere Variante, das schlichte Anhängen eines "e", also z.B. Kategorie:Hydrazine, statt Kategorie:Hydrazin. Damit wird klar, dass die Stoffgruppe gemeint ist und nicht nur das Stammsystem, ohne den Kategorienamen unnötig zu verkomplizieren. Gruß --Bert (Diskussion) 12:12, 5. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Das ist bzgl. der Kategoriesystematik problematisch, da Plural-Kategorien üblicherweise für Themenkategorien vorgesehen sind, wir hier aber reine Objektkategorien haben. --Orci Disk 12:34, 5. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Wenn wir schon Änderungen machen wollen/müssen, was spricht dagegen, die Pluralform in Zukunft auch für Objektkategorien zu verwenden? Unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Einordnung von Kategorien werden sowohl für Themenkategorien als auch für Objektkatergorien die Singularform als Beispiel genannt. Ich sehe also erstmal keinen Hinderungsgrund in der Chemie für beides die Pluralform zu verwenden - außer, dass das vor langer Zeit anders festgelegt worden ist. und ein "das haben wir schon immer so gemacht" ist nmM kein Grund. Gruß --Bert (Diskussion) 13:29, 5. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Das mit dem Singular ist schon mehr als ein Beispiel, Singular ist Standard, siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien. Ich sehe auch nicht, warum eine der dort genannten Ausnahmen gültig sein könnte. Besetzt sind die Singular-Lemmata nicht, irreführend sind sie auch nicht (eher im Gegenteil, ein Plurallemma wäre verwirrend, da das eben auf Themenkat hindeutet, was es nicht ist) und auch aus systematischen Gründen ist Plural nicht notwendig, die Chemikalien-Kategoriesystematik funktioniert seit >10 Jahren ausgzeichnet mit Singular-Kats. --Orci Disk 13:58, 5. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Das war mein Punkt. Für die Themenkategorien ist auch Singular vorgegeben, wir verwenden aber nach deiner Aussage seit > 10 Jahren grundsätzlich Plural. Warum sind wir einerseits hier inkonsequent, schließen es aber für Objektkategorien kategorisch aus? Gruß --Bert (Diskussion) 17:10, 5. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Nein, es gibt auch Themenkats im Singular. Die Argumentation ist andersrum: wenn es ausnahmeweise mal eine Pluralkat gibt, ist das fast immer eine Themenkategorie aber der absolute Standard ist und bleibt Singular. Dabei sollten auch wir bleiben. --Orci Disk 18:19, 5. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Hallo. Ich habe mal wieder eine Meinung zur Ausführung von Formeln, und es geht wieder um Erfassbarkeit. Racematdarstellungen wie File:Cetrizine_Enantiomers_Structural_Formulae.png sind irgendwie perfekt redundant. Sollte man nicht eine Empfehlung in den Raum stellen immer nur Zeichnungen von einem Enantiomer zu verwenden, zumindest mal in Infoboxen? Wobei mir auch die Sternchenvariante nicht unsympathisch ist, aber die liefert tatsächlich weniger Information. --itu (Disk) 15:33, 31. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Redundant ist in diesem Formelbild nichts, es werden beide Isomere gezeigt (R und S). Die Bildunterschrift 1:1-Gemisch aus (R)-(−)-Cetirizin (oben) und (S)-(+)-Cetirizin (unten), siehe Stereochemie könnte man ev. ändern. Da nach den Aussagen im Kapitel „Stereochemie" sowohl das Racemat, als auch das R-Isomere gehandelt wird, sollten auch alle diese Informationen im Lemma vorkommen. Da das Racemat die wohl wichtigere Variante ist, kann man ev. in das Bild der Infobox eine Formel ohne Stereoinformation setzten und im Kapitel Stereochemie das Bild mit beiden Isomeren. --Elrond (Diskussion) 16:35, 31. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Siehe WP:RLC#Organische Verbindungen, letzter Punkt: in die Infoboxen gehören keine Racematdarstellungen mit mehreren Formeln, sondern nur eine. Für Strukturinformationen sollte ein eigener Abschnitt im Text da sein. --Orci 16:47, 31. Aug. 2021 (CEST) Beantworten

Hi Zusammen - ist der Deutsche Begriff für Estropipate (CAS: 7280-37-7) nun Estropipat oder wie vom Googleübersetzer vorgeschlagen Estropipation? --Calle Cool (Diskussion) 13:32, 1. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Estron-3-hydrogensulfat-Piperazinsalz. --Benff 13:57, 1. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Sigma nennt es Estropipat [9]. Estropipation hört sich für mich auf jeden Fall falsch an. --rausch (Diskussion) 14:02, 1. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Dank euch - Ich hab dann mal beim Wikidataobjekt Q5401860 Estropipat hinterlegt, wie es auch bei Sigma genannt wird. Ansonsten bitte anpassen. --Calle Cool (Diskussion) 15:51, 1. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Artikel ohne Quellenangabe finden sich etliche – meist kurze – Artikel über Stoffgruppen, die über keinerlei Einzelnachweise, Literatur oder Weblinks verfügen:

• (削除) Hexine (削除ここまで)
• (削除) Heptine (削除ここまで)
• (削除) Octine (削除ここまで)
• (削除) Nonine (削除ここまで)
• (削除) Decine (削除ここまで)
• Decane
• (削除) Hexanole (削除ここまで)
• Butandiole
• Alkandiole
• (削除) Trinitroxylole (削除ここまで)
• (削除) Dinitroxylole (削除ここまで)
• (削除) Diazole (削除ここまで)
• Polyisocyanate
• Triphosphate
• Eisenphosphate
• Metaphosphate
• Propanolate
• N-Sulfinylamine
• Butyrate
• Hexanone
• Cycloalkanole
• Glycolester
• Alkinsäuren
• (削除) Ubichinone (削除ここまで)
• Tetrahydroxybenzole
• ...

Bei vielen der Artikel ist der Inhalt für Chemiker zwar trivial. Dennoch sollten sie nicht so bleiben. Gibt es vielleicht ein passenden Standardwerk, das man bei vielen der Artikel unter Literatur angeben könnte, so dass die Artikel nicht mehr unbelegt sind? --Leyo 17:36, 7. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Aus fachkundiger Sicht triviale Informationen müssen nicht belegt werden. Die aufgelisteten Artikel sind m. E. unterschiedlich zu bewerten. Ein Artikel wie Hexine könnte im Prinzip auch eine BKS sein. Dagegen ist bspw. Hexanole ein tabellarischer Übersichtsartikel, dessen nicht-triviale Informationen weitgehend über die darin verlinkten Artikel quasi-belegt sind. Bei sowas wie Eisenphosphate bräuchte man Belege. --Gardini 19:56, 7. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Es geht mir insbesondere um Artikel wie Hexine. Da würde ich gerne ein Standardwerk zur Nomenklatur o.ä. ergänzen, damit man WP:Q Genüge getan hat. Wer kennt ein Passendes? --Leyo 15:28, 8. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Ich habe den Artikel Hexine umformuliert und ergänzt. In dieser Form ist ein EN nmM eigentlich nicht mehr notwendig, da er nur die Substanzen aufführt, die der Definition Alkin + Summenformel C₆H₁₀ entsprechen. Bei den analogen Hexenen haben wir nur einen EN für die physikalischen Eigenschaften und auch keinen für die Definition der Substanzklasse (Es spricht natürlich nichts dagegen, den Artikel Hexine entsprechend zu Hexene auszubauen). Gruß --Bert (Diskussion) 08:54, 9. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Ich bezog mich eher auf die Angabe eines passenden Buchs oder einer IUPAC-Publikation unter Literatur.

Bei den Hexinen ist es jedoch IMHO nicht sooo trivial, dass 12 isomere Verbindungen existieren. Dort würde auch ein Einzelnachweis nicht schaden. --Leyo 23:19, 9. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Könnte man machen. Das haben wir bisher aber (grundsätzlich) nicht gemacht und haben entsprechend auch keinen EN/keine Literatur bei Hexane, Hexene, Hexanole, Hexanone, Heptane, Heptene, Heptanone, Otcane, Octene, Nonane, Nonene, Decane, ... Bei Decene gibt es diesen EN, der sinngemäß überall eingebunden könnte. Halte ich persönlich, wie gesagt, aber für entbehrlich. Gruß --Bert (Diskussion) 01:21, 10. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Bei den Alken-Stoffgruppenartikeln habe ich die Anzahl Strukturisomere anhand von http://oeis.org/A000631 ergänzt. Bei den Alkinen usw. sollte dies ebenfalls (mit einem passenden Einzelnachweis) gemacht werden. --Leyo 10:17, 10. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Das wäre dann wohl http://oeis.org/A000642 für die Alkine (削除) und http://oeis.org/A000628 für die Alkane (ohne Stereoisomere) (削除ここまで). Gruß --Bert (Diskussion) 01:13, 11. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Das Standardwerk der Organischen Stoffchemie ist meiner Meinung nach Beyer-Walter Lehrbuch der Organischen Chemie. MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 19:19, 13. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Für die Chemie der Heterocyclen sind folgende Bücher zu empfehlen: The Chemistry of Heterocycles, 3. Auflage (ISBN 9783527307203 ) von Theophil Eicher, Siegfried Hauptmann und Andreas Speicher. Im Englischen Sprachraum hingegen dominiert Heterocyclic Chemistry, 5. Auflage (ISBN 978-1-405-13300-5) von J.A. Joule und K.Mills. Für eine Komplettübersicht der Heterocyclenchemie eignet sich Handbook of Heterocyclic Chemistry, 3. Auflage (ISBN 9780080958439) von Alan Katritzky, Christopher A. Ramsden, John Joule, und Viktor Zhdankin. Ich kann alle 3 Bücher sehr empfehlen. MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 19:27, 13. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Für die Anorganische Stoffchemie natürlich der Klassiker Holleman-Wiberg Lehrbuch der Anorganischen Chemie. MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 19:29, 13. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Wichtig ist, ob die Information in den jeweiligen Artikeln oder zum Artikelgegenstand tatsächlich auch im betreffenden Buch enthalten ist. Könntest du dies prüfen und in den positiven Fällen die Literatur in den Artikeln ergänzen? --Leyo 23:03, 13. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Alles klar mach Ich. MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 20:02, 14. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Ich hab bisher etwas zu Ubichinonen und Diazolen in den genannten Büchern gefunden. Für die restlichen Artikel muss Ich nochmal in die Bibliothek. MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 18:34, 15. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Hi zusammen, mir ist aufgefallen das 34465-46-8 in keinem Wikidataobjekt hinterlegt ist. Wäre eins von diesen richtig?
1,2,3,6,7,8-hexachlorodibenzo-p-dioxin
1,2,3,4,7,8-hexachlorodibenzo-p-dioxin
1,2,3,7,8,9-hexachlorodibenzo-p-dioxin
1,2,4,6,8,9-hexachlorodibenzo-p-dioxin
1,2,4,6,7,9-hexachlorodibenzo-p-dioxin
1,2,3,4,6,7-hexachlorodibenzo-p-dioxin
1,2,3,4,6,8-hexachlorodibenzo-p-dioxin
1,2,3,6,8,9-hexachlorodibenzo-p-dioxin
1,2,3,4,6,9-hexachlorodibenzo-p-dioxin
1,2,3,6,7,9-hexachlorodibenzo-p-dioxin
oder wäre es bei allen richtig? Sozusagen das die Nummer von CAS für eine Gruppe steht? --Calle Cool (Diskussion) 13:11, 8. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

SciFinder gibt als CAS-Namen Dibenzo[b,e][1,4]dioxin, hexachloro- heraus und bei Other names kommt Hexachlorodibenzo[b,e][1,4]dioxin (ACI), HCDD, Hexachlorodibenzo-p-dioxin, Hexachlorodibenzodioxin, HxCDD. Das scheint tatsächlich eine CAS-Nummer für die Verbindungsgruppe zu sein. --Elrond (Diskussion) 14:44, 8. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Danke für die Info. Ist es dann Sinnvoll auf Wikidata ein Gruppeneintrag zu erstellen bei der man diese Nummer Hinterlegt? Wie ist da das vorgehen? --Calle Cool (Diskussion) 10:45, 9. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

@Calle Cool: Ich habe Hexachlordibenzo-p-dioxin, Isomere (Q108597443) angelegt.--Mabschaaf 08:25, 19. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Hallo zusammen. Gibt es bereits Überlegungen, die Namensreaktionen in der deutschen Wikipedia mit einer kleinen Infobox zu systematisieren, wie es in der englischen Wikipedia zu finden ist (siehe z.B. [10]? MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 14:05, 12. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Ich sehe da ehrlich gesagt kaum Sinn drin und eine Diskussion dazu gab es meines Wissens nach hier noch nicht. In der deutschsprachigen Wikipedia haben Infoboxen traditionell einen schwereren Stand. --codc ^senf 14:09, 12. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Moin, moin, im Einfügen von Infoboxen bei Namensreaktionen erkenne ich keinen Gewinn an Verständlichkeit oder Systematik. MfG --Jü (Diskussion) 14:48, 12. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Namensreaktionen sind schlichte Bauchpinseleien und in keiner Weise systematisch, außer in einer alphabetischen Auflistung, was aber chemisch kaum zielführend ist. So eine Infobox mag ja ganz nett sein, aber wenn ich Nutzen gegen Aufwand (Erstellung und Wartung) abwäge, sehe ich keinen Mehrwert. --Elrond (Diskussion) 15:07, 12. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Auf das konkrete Beispiel bezogen: Die englische Infobox enthält ...

• den Namenspaten (wird bei uns normalerweise en passant in der Einleitung erwähnt, später im Haupttext folgt im Idealfall eine kurze Darstellung der Geschichte dahinter),
• den Reaktionstyp (wird bei uns normalerweise schon in der Einleitung erwähnt, falls es sich konkret genug fassen lässt, später im Haupttext hoffentlich ausführlich ausgeführt),
• ein Reaktionsschema aus Worten, dem kaum jemand jemals Beachtung schenken dürfte, denn bis ich mir überlegt hab, was gleich nochmal ein Triphenylphosphoniumylid ist, hab ich durch einen Blick auf das Reaktionsschema mit Formeln, welches typischerweise ebenfalls zur Einleitung gehört, in einem Bruchteil der Zeit die wesentlichen Informationen,
• Reaktionsbedingungen (die Angabe des LM ist nicht belegt und mit Blick auf die sehr vielfältigen LM in der Literatur in der Form m. M. n. nicht überzeugend, unser Artikel Wittig-Reaktion schweigt sich dazu einfach aus),
• einen Haufen Datenbankkram, mit dem ich persönlich nichts anfangen kann.

Die Infobox hat demnach für bspw. Chemiestudierende, die sich einen schnellen Überblick über die Reaktion verschaffen wollen, praktisch keinen Vorteil über eine ordentliche Einleitung. (Für eine ernsthafte Beschäftigung damit muss man eh den Artikelhaupttext lesen.) Für völlig nutzlos halte ich das Reaktionsschema, das je nach Reaktion entweder seiner Trivialität oder seiner Komplexität wegen keine Hilfe ggü. einer ordentlichen Einleitung mit Formelschema darstellt. In erster Linie dient sie demnach als Sammelstelle für Datenbankverweise. Ich brauch sowas nicht, aber ich fremdle ja auch mit dem ganzen Wikidata-Kram. --Gardini 16:56, 12. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Auch diese alte Diskussion gibt einen Hinweis auf die Schwierigkeit einer Systematisierung von Namensreaktionen und hat so zumindest indirekt mit der Ausgangsfrage zu tun.--Mabschaaf 15:40, 12. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Hallo. Bitte um Rückmeldung. Mehr zum Thema Shi-Epoxidierung ist unterwegs, allerdings muss Ich noch die ganzen Reviews dazu durcharbeiten, könnte etwas dauern. MfG--Johannes Schneider (Diskussion) 16:29, 12. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Hi - für 87-29-6 wurde das Q27155933 auf Q63088171 geändert. Bei Q27155933 ist aber ein Link zu einem Artikel hinterlegt. Wäre dieser nicht zu bevorzugen oder müssten die Datenobjekte zusammengelegt werden wenn es die selben Stoffe sind? Oder gibt es ein anderen Grund für die Änderung? --Calle Cool (Diskussion) 10:55, 13. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

d:Q63088171 waren mal das unspezifisch die E/Z-Isomere. Warum das zwischenzeitlich mit d:Q27155933 vereinigt wurde, ist mir ein Rätsel. Es ist auf alle Fälle jetzt auf WD falsch. Das müsste wieder jemand auseinanderdröseln.--Mabschaaf 11:45, 13. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Auf Diskussion:Verdampfungswärme hat eine (aus meiner Sicht recht fundamentale) Diskussion angefangen. Das Lemma heißt (derzeit) "Verdampfungswärme", das erste fettgedruckte Wort aber "Verdampfungsenthalpie", und dann gibt es mittendrin aus heiterem Himmel eine Unterkapitelüberschrift "Verdampfungsenthalpie (veraltet: Verdampfungswärme)".
Außerdem bemerke ich, dass Benutzer:HuLe13 gerade massenhaft in Artikeln das Wort "Verdampfungswärme" in "Verdampfungsenthalpie" ändert. Andererseits hat Vorlage:Infobox Chemisches Element das Wort "Verdampfungswärme".
Was soll denn nun Wikipedia-Standard sein? -- Wassermaus (Diskussion) 13:17, 13. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Eigenen Diskussionsbeitrag auf die Artikeldiskussionsseite verschoben. --Gardini 13:42, 13. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Ein Problem der Thermodynamik ist das Durcheinander an Fachbegriffen, was historisch entstand. Der Begriff "Wärme" ist keine Zustandsgröße sondern ein Vorgang, nämlich die Übertragung von Energie aufgrund einer ungerichteten Teilchenbewegung. "Arbeit" hingegen ist immer ein gerichteter Vorgang. MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 19:16, 13. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Ist es erlaubt ein öffentlich ausgestelltes Gedenksschild eines Chemikers, welches ein Bild von Ihm und einen Text enthält, abzufotografieren und dann auf die Wikipedia zu stellen? Entschuldigt dass Ich das hier frage, allerdings weiss Ich noch nicht wo Ich sonst fragen sollte. MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 18:32, 15. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

WP:Urheberrechtsfragen --DWI 18:53, 15. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Danke! MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 18:56, 15. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Das dürfte kein Problem sein, siehe Panoramafreiheit. --Orci Disk 21:06, 15. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

folgende Tabelle zum Thema existiert schon:

siehe Historische Stätten der Chemie ! Grüße --Moutton (Diskussion) 10:01, 18. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Liebe Mitarbeitende der Redaktion Chemie,

ich möchte euch gerne auf das Förderprogramm der Wikimedia-Vereine aufmerksam machen.

Wer einen Artikel schreiben oder überarbeiten möchte und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könnte, kann von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugängen zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten, wie die Erstattung von Bibliothekskosten, sind hier zu finden.

Sonstige Formen der Unterstützung, wie E-Mail-Adressen für Freiwillige, Trainingsangebote und anderes, sind unter Wikipedia:Förderung aufgeführt.

Es wäre sinnvoll dass auch zukünftig Aktive und Neue in diesem Themenbereich auf das leider oft nicht bekannte Förderangebot hingewiesen werden und von kostenlos zur Verfügung gestellter Literatur profitieren können. Daher würde ich mich freuen, wenn ihr einen entsprechenden Hinweis dauerhaft an geeigneter Stelle dieser Redaktion platzieren möchtet, beispielsweise an geeigneter Position auf der Projektseite, oder als fixierter Hinweis oberhalb der Diskussionsbeiträge auf dieser Diskussionsseite. Als Vorschlag könnte die unter meiner Signatur folgende Vorlage verwendet werden – dazu einfach nur das „XY" mit dem entsprechenden Themenbereich ersetzen.

Solltest du weitere Fragen zur Förderung haben, kannst du dich entsprechend deines Wohnsitzes an Wikimedia Deutschland (community@ – at-Zeichen für E-Mailwikimedia.de), Wikimedia Österreich (verein@ – at-Zeichen für E-Mailwikimedia.at) oder WMCH (ulrich.lantermann@ – at-Zeichen für E-Mailwikimedia.ch) wenden. Da dieser Hinweis auf mehreren Projektseiten platziert wird, möchte ich euch bitten, Fragen und Rückmeldungen zu dieser Kampagne dort auf der Diskussionsseite zu stellen, damit diese an zentraler Stelle gesammelt und beantwortet werden können.

Viele Grüße --Nico (WMDE) (Diskussion) 14:29, 16. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Vorschlag zur dauerhaften Platzierung des Förderhinweises an geeigneter Stelle:

Hallo zusammen, ich habe eben eine Änderung einer IP im Artikel Lithiumsulfid zurückgesetzt. Diese hat den Wert des Schmelzpunktes geändert und mit en:wiki und einer seltsamen Quelle belegt. Darauf habe ich per SciFinder geschaut und da finden sich zwei Artikel, die zwei merklich unterschiedliche Schmelzpunkte angeben: einmal 900-975 °C (Journal of the Chemical Society LVI.—The polysulphides of the, alkali metals. Part II. Lithium Thomas Gibson Pearson and Percy Lucock Robinson DOI https://doi.org/10.1039/JR9310000413 ) und zum anderen 1372 °C (Journal of The Electrochemical Society, Phase Equilibria in Lithium‐Chalcogen Systems: II . Lithium‐Sulfur P. T. Cunningham1, S. A. Johnson1 and E. J. Cairns1 DOI https://doi.org/10.1149/1.2404020) beide Artikel sind in renomierten Journalen erschienen, aber die Werte differieren doch erheblich. Wie geht man da vor? Beide Werte mit den entsprechenden Quellen angeben? --Elrond (Diskussion) 14:38, 17. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Es könnte sein, dass unterschiedliche Kristallphasen gemessen wurden, die sich in ihrem Schmelzpunkt unterscheiden. MfG --Johannes Schneider (Diskussion) 17:54, 17. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Wenn man nach dem Abstract geht, scheint mir die Cunningham et.al.-Quelle besser zu sein. Ist deutlich neuer und es steht explizit was von Li₂S drin. Bei der ersten wird von Li₂S₂ und aus alkoholischer Lösung gefällten Komplexen geschrieben, da ist mir unklar, was da eigentlich gemessen wurde. Für genaueres bräuchte ich natürlich den ganzen Artikel. --Orci Disk 18:10, 17. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Recherche in Reaxys zeigt mir auch nur den Artikel von Robinson (J. Chem. Soc., 1931, 413-420, https://doi.org/10.1039/JR9310000413). Ich kann auf den Artikel zugreifen. Auf Seite 419 steht in Tabelle III "900-975°C". Ich finde diese Quelle von 1931 etwas zu veraltet. --Johannes Schneider (Diskussion) 18:33, 17. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Dieser Schmelzpunkt ist auch bei Sigma Aldrich angegeben (https://www.sigmaaldrich.com/DE/de/product/aldrich/213241#) Ich wette jedoch, dass das nicht von Sigma gemessen sondern einfach aus dem Artikel von Robinson kopiert wurde. --Johannes Schneider (Diskussion) 23:45, 17. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Beim Vergleich der Schmelzpunkte von Rb₂S (530 °C: Zersetzung) zu K₂S (840 °C) und zu Na₂S (1180 °C) müsste Li2S höher liegen, wenn da nebst Ionenradius und Ladung keine anderen Effekte reinspielen. Grüsse, --Tinux (Diskussion) 22:54, 18. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

unter "Andere Namen" werden die Bezeichnungen ... 4,7,7-Trimethyl-bicyclo[3.1.1]hept-3-en-2-ol angeführt. Die korrespondierenden CAS Einträge geben aber 4,6,6-Trimethylbicyclo[3.1.1]hept-3-en-2-ol an, was nmM auch richtig ist. Eingefügt wurde die 4,7,7-Schreibweise aber bereits im Juli 2009. Daher kurz die Frage, ob es Einwände gibt das auf 4,6,6- zu ändern? Gruß --Bert (Diskussion) 11:41, 18. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

+1, 4,6,6- erscheint auch mir richtiger.--Mabschaaf 12:13, 18. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

+1, 4,6,6 ist korrekt. --NadirSH (Diskussion) 14:46, 18. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

+1 4,6,6 würde ich auch sagen. @Jü: was sagst Du dazu? --Elrond (Diskussion) 15:34, 18. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

ACD/ChemSketch (Freeware 2020) sagt auch 4,6,6. Gruss, --Tinux (Diskussion) 22:37, 18. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Umgesetzt. Gruß --Bert (Diskussion) 23:22, 18. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Hi Zusammen, aktuell ist ja die 9002-68-0 in Menotropin (Q416821) hinterlegt. Richtig wäre doch follikelstimulierendes Hormon (Q200774) - oder? --Calle Cool (Diskussion) 13:05, 20. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Laut SciFinder ist es Follicle-stimulating hormone, richtig. --Elrond (Diskussion) 13:21, 20. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Habe es auf Wikidata korrigiert. Danke fürs bestätigen--Calle Cool (Diskussion) 13:36, 20. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Eine Diskussion um Menotropin hattest Du doch hier schon gestartet. Hast Du die Anmerkungen von Benutzer:SCIdude verstanden und beachtet? (Ich muss gestehen: Ich konnte ihm nicht folgen...) --Mabschaaf 21:58, 20. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Ach bei den Knacknüssen. Hatte auch das Gefühl das es da ne Diskussion gab, hatte aber im Archiv nichts gefunden. @SCIdude: Ich hab leider damals auch nicht verstanden was Du meintest. Ich hab jetzt wie oben beschrieben die CAS 9002-68-0 in follikelstimulierendes Hormon (Q200774) übernommen. Wenn das falsch war, bitte wieder rückgänig machen. follikelstimulierendes Hormon (Q200774) wird wenigstens auf CAS erwähnt Menotropin (Q416821) wird nicht aufgeführt. Daher empfand ich das als richtiger. --Calle Cool (Diskussion) 09:58, 21. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Ist ungefähr richtig. Gibt wichtigere Probleme. Außerdem ist CAS für Proteine schlecht geeignet. Ist ja nicht mal klar ob es sich um eine Droge oder den Metabolit handelt. --SCIdude (Diskussion) 11:32, 21. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

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