Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2024/Woche 47

Bitte „Wald statt Asphalt " (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben: Ich habe diesen Artikel gestern (17.11.) erstellt und begonnen, ihn mit Verlinkungen innerhalb Wikipedias und Belegen zu Websites außerhalb von Wikipedia auszustatten. Letzteres war noch nicht zuende gebracht (spät abends), damit wollte ich heute fortfahren. Den nicht unerheblichen Zwischenstand fand ich gut genug für eine Erstveröffentlichung, in der ich noch Kleinigkeiten verändern könnte. Heute früh finde ich meinen Artikel nicht wieder, nur "schnellgelöscht" von Ephraim33 mit der Begründung "Klarer Fake". Ich habe um konkrete Kritikpunkte gefragt, bisher keine bekommen und habe leider auch keine Version mehr, in der ich weiterarbeiten, korrigieren und vervollständigen könnte. Ich bin über diese unfaire Faktenschaffung mit den geistigen Inhalten anderer und mit dem Umgang meiner Lebenszeit (ich bemühe mich um Wissenszuwachs innerhalb der Gesellschaft) entsetzt. Ich bitte um Wiederherstellung meines Artikels und um konkrete Kritikpunktnennung, denn ich korrigiere gern, und um Vorankündigung von Löschgefahr mit einem gewissen Zeitbudget für Korrekturen, denn ich bin nicht hauptberuflich Wikipediaautorin. Dankeschön. Kerstin Marklofsky Wikipedia:Qualitätssicherung/17._November_2024#c-Alossola-20241117214200-Prüm-20241117210900

• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- Kerstin Marklofsky (Diskussion) 09:32, 18. Nov. 2024 (CET)

Es wäre da auch noch Wald statt Asphalt zu erwähnen, welcher eine Stunde später von Baumfreund-FFM gelöscht wurde. Außerdem als Service mal den erwähnten Ephraim33 angepingt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:40, 18. Nov. 2024 (CET)

Gelöscht wurde, nach Verschiebung auf das klammerfreie Lemma, mit der Begründung "Selbstdarstellung, enzyklopädische Relevanz unklar". Wenn enz. Relevanz unklar ist, hätten wir da was: Wikipedia:Relevanzcheck.--Meloe (Diskussion) 09:48, 18. Nov. 2024 (CET)

Wir können das kurz machen: Das gelöschte war kein enzyklopädischer Artikel, sondern eine Selbstdarstellung der Inititive. Kein Wunder, denn es wurde z.T. 1:1 von der eigenen Website übernommen, als Quellen wurden ausschließlich die eigene Website sowie aktivistische Initiativen verwendet. Ich will eine Relevanz nicht ausschließen, diese wäre aber gemäß WP:RK#V auf Basis geeigneter neutraler Quellen in neutraler Sprache, untermauert durch Berichte in renommierten Medien darzustellen. Das Schnellgelöschte bot dafür keine Basis und wird nicht wiederhergestellt. Geeignetes Lemma wäre ohne Klammer, aber ich empfehle einen Start im Benutzernamensraum, z.B. unter Benutzer:Kerstin Marklofsky/Wald statt Asphalt. BTW: Wir arbeiten hier alle ehrenamtlich. --Hyperdieter (Diskussion) 12:00, 18. Nov. 2024 (CET)

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Bitte „Steffen Meyer " (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Wurde nun zum Staatssekretär im Bundesfinanzministerium ernannt und erlangt dadurch Relevanz. siehe https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/der-sherpa-fuer-den-rio-gipfel-110114328.html oder https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/ampel-aus-lindner-nachfolger-kukies-ordnet-fuehrung-im-finanzministerium-neu/100086940.html -- Mirmok12 (Diskussion) 13:44, 19. Nov. 2024 (CET)

Das waren zwei Sätze, Neuschreiben ist effektiver. Wenn Du die beiden Sätze im BNR haben willst, gerne.-Karsten11 (Diskussion) 14:43, 19. Nov. 2024 (CET)

Okay, dann lieber neuschreiben. Danke. --Mirmok12 (Diskussion) 14:50, 19. Nov. 2024 (CET)

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Bitte „Solarpark A72 Borna " (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hallo Count Count,

Zum Artikel "Solarpark A72 Borna" möchte ich dir nur kurz Mitteilen, das ich bereits ein Alter von 60+ habe und einen Bundesfreiwilligendienst in Deutschland ableiste. Meine Aufgabe ist es auf der Seite "Open Infrastructur Map" die bereits Eingezeichneten Solarparks im Landkreis Leipzig mit selbst gemachten Bilder aus zu statten. Dazu benutze ich weiter die Programme OpenStreetMap, Wikimedia Commons und Wikidata.

Es sollen keine langen Texte eingefügt werden. Weitere Daten können bei den Einzelen Programme aufgerufen werden. Das ganze sollte dann etwa so aussehen: https://openinframap.org/#11.8/51.14786/12.40672 https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Energiepark_Witznitz https://www.wikidata.org/wiki/Q112322987 Beste Grüße vom Tom-bna --Tom-bna (Diskussion) 17:55, 19. Nov. 2024 (CET)

• Link zur Löschdiskussion: [Linktext]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- Tom-bna (Diskussion) 18:00, 19. Nov. 2024 (CET)

Ein Artikel in der Wikipedia muss aufgrund geeigneter Quellen (siehe WP:Q) verfasst werden. Die gab es nicht im Artikel und auch nicht hier. Dann bedarf es enzyklopädischer Relevanz, siehe WP:RK#U. Davon war bei dem im Aufbau befindlichen Betrieb nichts zu erkennen. Die Löschung war sachgerecht.--Karsten11 (Diskussion) 22:45, 19. Nov. 2024 (CET)

Die drei (laut openinframap) bestehenden Solarparks rund um Borna können in die Liste von Solarkraftwerken in Deutschland eingetragen werden. --ElLutzo (Diskussion) 18:10, 20. Nov. 2024 (CET)

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Bitte „Best Western Hotel Wiesbaden " (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben Das war mein allererster Artikel. Ich würde gerne wissen, wie ich den Text umformulieren kann, sodass er in Ordnung ist. Ich möchte keinen Werbetext schreiben, sondern einen Wiki Eintrag zu unserem Hotel. Ich hoffe, ich mache dies hier korrekt. Vielen Dank für Ihre Hilfe.

• Link zur Löschdiskussion: [Bahnmoeller]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [1]

-- BWKGHotels (Diskussion) 13:00, 20. Nov. 2024 (CET)

Das wird leider nichts. Best Western hat 4200 Hotels, es ist nicht erwünscht, über jedes einen eigenen Artikel zu schreiben, siehe WP:WWNI. Eine Ausnahme gäbe es, wenn das Hotel als Gebäude relevant wäre, siehe WP:RK#Bauwerke, Denkmäler und Naturdenkmäler. Davon ist aber nichts zu erkennen. Unabhängig davon, war der gelöschte Text völlig unenzyklopädisches Werbegeschwurbel. Wer das nicht erkennt und nicht ausreichend mit Texten umgehen kann, um diese in einen enzyklopädischen Text umzuformulieren, der sollte die Wikipedia meiden.--Karsten11 (Diskussion) 13:39, 20. Nov. 2024 (CET)

Werbeeinträge sind in der Wikipedia unerwünscht und im Artikel, wenn man den Werbeflyer so nennen darf, war nicht der Hauch einer enzyklopädischen Relevanz dargestellt. Hier ist kein Ersatz für eine Homepage und bleibt daher gelöscht. --codc  senf  14:46, 20. Nov. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --codc ^senf 14:46, 20. Nov. 2024 (CET)

• Bitte „Wald statt Asphalt (Bündnis) " (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
  Begründung:
  
• bzw: Bitte „Wald statt Asphalt " (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
  Begründung:
  

Hallo, Ich bitte um Prüfung und Freigabe meines Artikels https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Kerstin_Marklofsky/Wald_statt_Asphalt Ich habe den Artikel nach bestem Wissen und Gewissen verfasst, odentlich verlinkt innerhalb Wikipedias und mit vielen externen Belegen ausgestattet. Für die Text- und Bildnutzung der Originale von der Website des Bündnisses Wald statt Asphalt habe ich per Mail die Erlaubnis des Bündnisses erhalten und an die E-Mailadresse permissions-de@wikimedia.org weitergeleitet. Unter der Ticketnummer

1. 2024111810013968 ist der derzeitige Stand zu finden. Die Freigabeformulare sind

an das Bündnis gegangen und kommen hoffentlich demnächst zurück. Für Verbesserungstupps bin ich immer offen und werde zeitnah tun, was den Artikel verbessern kann. Danke für eine Rückmeldung und freundliche Grüße! Kerstin Marklofsky

• Link zur Löschdiskussion: [2]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- Kerstin Marklofsky (Diskussion) 09:38, 22. Nov. 2024 (CET)

Siehe auch: Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2024/Woche_47#Wald_statt_Asphalt_(Bündnis)_(erl.).

Wo ist die Relevanz dargestellt? Außenwahrnehmung? Presseberichte? --PCP (Disk) 10:55, 22. Nov. 2024 (CET)

Äh - nein. Aus guten Gründen hatte ich ja einen kompletten Neuanfang statt Überarbeitung empfohlen. Seitdem wurden aber nur ein paar Belege eingefügt, der Text selber ist immer noch POV und die Urheberrechtsverletzung wure nicht beseitigt. So wir das sicher nichts. --Hyperdieter (Diskussion)

Das ist eine politische Kampfschrift mit Aufforderungen zu strafbaren Handlungen - das hat nichts mit einem enzyklopädischen Artikel zu tun. Ralf Roletschek (Diskussion) 12:13, 22. Nov. 2024 (CET)

bleibt gelöscht. Eine verbesserte Grundlage für einen enzyklopädischen Artikel ist nicht erkennbar. --Gerbil (Diskussion) 17:49, 22. Nov. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Eschenmoser (Diskussion) 19:05, 22. Nov. 2024 (CET)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Mama Grizzly " (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
In Zeiten der Allgemeinen Sarah-Palin-Begeisterung wurde der Artikel erstellt & von @Amberg: behalten. Mit vierzehn Jahren Abstand zeigt sich:

1. es ist kein zeitübergreifender Begriff über die damaligen Halbzeitwahlen hinaus, auch nicht für eine irgendeine bestehende Gruppe (einzige Gemeinsamkeit: Republikanerinnen, die 2010 für irgendwelche Ämter antraten). Vulgo: keine Relevanz;
2. die im Artikel gegebenen Definition wird nichtmal so von den angegebenen Quellen getragen. Nach der taz ist das eher Palin, die sich als Bärenmama gibt. Und seien wir ehrlich: Palin war nicht gerade berühmt für präzisen Sprachgebrauch. Volgo: Begriffsetablierung/Theoriefindung. Ob der Begriff in dieser Form benutzt wird wurde Bei der LD entgegen des LA nicht geprüft, was ein Abarbeitungsfehler war.

Insgesamt ist der Artikel so nicht tragbar.

• Link zur Löschdiskussion: [3]
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [4] (ich habe ihn aber später nochmal angesprochen)

-- Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 06:03, 22. Nov. 2024 (CET)

Seit 2010 kein ernsthafter edit mehr im Artikel (nur das übliche Formalien- und Kategoriengeklapper). So geht es einem Newsticker-Artikel, wenn die News weitergewandert sind. Kurze Suche findet allerdings genug (US-amerikanische) seriöse Belege nach 2010. Ein Ausbau wäre möglich. Es mangelt wohl schlicht an Interesse daran. Könnte man mit einem Veraltet-Baustein abbügeln. Aber auch wenn ich natürlich weiß, dass in der deutschsprachigen Wikipedia alle Länder gleich sind: Das Interesse östlich des Atlantiks ist wohl nach der Wahl tatsächlich gleich Null. Insofern wäre ein Löschen kein Verlust.--Meloe (Diskussion) 12:54, 22. Nov. 2024 (CET)

Hier sind weitere Dialoge dazu zwischen dem Antragsteller und mir: [5], [6]. Ich verweise insbesondere auf meine Antwort im ersten dieser Links. Meines Erachtens hat der Begriff historische Relevanz. Dass er aktuell in den politischen Debatten keine Rolle mehr spielt, ändert daran nichts. Siehe dazu auch den letzten Satz meiner ursprünglichen Behaltenbegründung. Von der Tea-Party-Bewegung ist in MAGA-Zeiten auch kaum mehr die Rede. Umso mehr sind solche Schlagwörter erklärungsbedürftig, wenn man in älteren Texten auf sie trifft. Das ist in meinen Augen auch eine Funktion der Wikipedia.
Der Antragsteller bemüht sich seit fast anderthalb Jahrzehnten – in denen ihm jedenfalls der Begriff offenbar präsent geblieben ist –, diesen Artikel wegzubekommen und argumentiert dabei vor allem mit inhaltlichen Schwächen. Wie bereits 2014 und 2015 gesagt, hat m. E. der Artikel in der Tat Schwächen, und eine differenzierte Verbesserung wäre wünschenswert. Wer wäre dazu berufener, als der Antragsteller? Schließlich beschäftigt er sich seit Jahren mit Quellen zu diesem Thema, so dass er zu dem Schluss kommen kann, dass diese unzureichend ausgewertet sind. Der von Meloe genannte Umstand, dass seit 2010 kein ernsthafter Edit im Artikel mehr vorgenommen worden sei, ist auch Ausweis der Prioritäten des Antragstellers, die auf das Löschen statt auf das Verbessern dieses Artikels zielen.
Immerhin bietet der Artikel in meinen Augen auch jetzt, bei all seinen unzweifelhaften Schwächen, Lesern, die irgendwo auf den Ausdruck stoßen, eine Orientierung, in welchen Zusammenhängen er geprägt wurde. Und einige der dort genannten Politikerinnen, etwa Bondi, Haley und Ayotte, spielen – anders als Palin, die sich selbst mittlerweile ins Abseits gestellt hat – sogar heute noch eine Rolle. (Ich vermute, dass die Nominierung von Pam Bondi zur Justizministerin durch Trump und das Entstehen des deutschsprachigen Personenartikels aus diesem Anlass den Anstoß für die neue Löschinitiative gegeben haben.)
Ich bleibe bei meiner Meinung von 2014 und 2015: Eine Verbesserung des Artikels würde ich sehr begrüßen, eine Löschung nicht. --Amberg (Diskussion) 19:47, 22. Nov. 2024 (CET)

Da besteht sicher Ausbaupotential. Wenn man sich den englischen Artikel anschaut, ist aber sehr klar, dass Reelvanz besteht. Ich sehe keinen Abarbeitungsfehler. -- Perrak (Disk) 00:08, 23. Nov. 2024 (CET)

Dann wirst du sicher sagen können was eine Mama Grizzley sein soll.

• Eine Synonym für Sarah Palin
• Eine Bezeichnung für von einer Politikerin in einer Halbzeitwahl unterstützter Kandidatinnen (und warum ist dieses Konglomerat Dann relevant). --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:05, 23. Nov. 2024 (CET)

Völlig richtig, der Begriff wird (bzw. wurde) für beides verwendet. So etwas kommt vor.

Was die Relevanz betrifft, halte ich das für ähnlich relevant wie den Andenpakt (CDU) und vergleichbare Netzwerke in der Poltik. -- Perrak (Disk) 14:14, 23. Nov. 2024 (CET)

Da nicht wenige dieser "Mamas" weiterhin eine Rolle in der Politik spielen, ist der Begriff auch weiterhin relevant, um eine historische Entwicklung darzustellen. Sicherlich könnte der Artikel qualitativ aufgehübscht werden. --  Nicola kölsche Europäerin 14:23, 23. Nov. 2024 (CET)

Kein Abarbeitungsfehler ersichtlich, Relevanz ist klar gegeben. Der Begriff muss nicht bis in alle Ewigkeit benutzt werden, maßgeblich ist eine breite Bekanntheit des Begriffs zumindest über einen längeren Zeitraum und die ist hier gegeben. Eine Enzyklopädie ist dazu da, derartige Sachverhalte für die Nachwelt festzuhalten. --Steigi1900 (Diskussion) 14:29, 23. Nov. 2024 (CET)

Gemäß Diskussion. Kein Abarbeitungsfehler erkennbar. Noch heute nachwirkender Begriff. --Gripweed (Diskussion) 18:35, 23. Nov. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gripweed (Diskussion) 18:35, 23. Nov. 2024 (CET)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Aenne Franz " (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die Entscheidung der LD aus 2016, den Artikel zu behalten, basiert auf der Annahme, dass Aenne Franz aufgrund ihrer langjährigen Mitgliedschaft in Mundartdichtergruppen und zeitweiligen Funktionen innerhalb dieser Gruppen regionale Bekanntheit erlangt habe. Diese Einschätzung genügt jedoch nicht, um die enzyklopädische Relevanz im Sinne der Wikipedia-Relevanzkriterien für Schriftsteller und Dichter zu erfüllen. Enzyklopädische Relevanz als Schriftstellerin ist laut RK für Autoren nicht gegeben.

• Kein Nachweis über nachhaltige öffentliche Rezeption:

Relevanz für Wikipedia erfordert in der Regel eine nachhaltige und dokumentierte öffentliche Rezeption, etwa durch Rezensionen in etablierten Medien, wissenschaftliche Auseinandersetzungen mit dem Werk oder vergleichbare Resonanz. Es gibt keinerlei Belege dafür, dass das Werk von Aenne Franz über die genannten Gruppen hinaus wahrgenommen wurde. Eine angenommene regionale Bekanntheit bleibt spekulativ, solange keine belastbaren Quellen vorliegen, die diese Annahme stützen.

• Fehlender Nachweis regulärer Veröffentlichungen:

Eine wichtige Voraussetzung für die Relevanz ist die regelmäßige Veröffentlichung in etablierten Verlagen oder anderen anerkannten Publikationsformen. Der Artikel belegt keine eigenständigen Veröffentlichungen von Aenne Franz, die über das Umfeld regionaler oder lokaler Gruppen hinaus bekannt geworden sind. Beiträge innerhalb von Gruppen oder Anthologien genügen hier nicht den Anforderungen. Die im Artikel unter „Werke" aufgeführten Veröffentlichungen können nicht als eigenständige Publikationen gewertet werden. Selbst die Deutsche Nationalbibliothek (DNB) führt die Lemmaperson nicht, was auf das Fehlen eigenständig publizierter Werke hindeutet. Darüber hinaus ist die aktuelle Darstellung der Werke im Artikel unübersichtlich und entspricht weder den Wikipedia-Standards für Literaturangaben noch den Anforderungen an die Nachvollziehbarkeit und Überprüfbarkeit von Quellen.

• Mundart als Genre:

Während Mundartdichtung als eigenständiges literarisches Genre anerkannt ist, bedeutet dies nicht, dass alle Mundartdichter automatisch relevant sind. Wikipedia macht bei randständigen Genres wie Mundartdichtung ebenfalls die nachhaltige öffentliche Wahrnehmung und Bedeutung der Werke zur Bedingung für Relevanz. Lokale oder gruppeninterne Aktivitäten reichen nicht aus, um enzyklopädische Relevanz zu begründen. Es fehlen Belege für ein Wirken oder Auftritte auf namhaften Bühnen, die auf eine überregionale Wahrnehmung oder Bedeutung hinweisen würden.

• Wikipedia ist keine Plattform für Vereinsdokumentation:

Die Tätigkeit in anerkannten Gruppen, auch in prominenter Funktion, ist für sich genommen kein ausreichendes Relevanzkriterium, insbesondere wenn diese Tätigkeiten überwiegend vereinsintern blieben und nicht zu einer breiteren öffentlichen Wahrnehmung führten. Ohne belastbare Quellen, die eine darüber hinausgehende Relevanz belegen, bleibt der Artikel vor allem eine Dokumentation lokaler Vereinsaktivitäten, was nicht dem Zweck von Wikipedia entspricht.

Zusammenfassend fehlt es an Belegen, dass Aenne Franz über die Grenzen ihres unmittelbaren sozialen Umfelds hinaus gewirkt hat oder dass ihre Werke eine nachhaltige Rezeption erfahren haben. Der Verbleib des Artikels widerspricht daher den geltenden Relevanzkriterien und dem Grundsatz, dass Wikipedia nur solche Persönlichkeiten dokumentiert, die über eine nachweisbare Bedeutung verfügen.

• Link zur Löschdiskussion: [7]
• Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [8]

-- 92.193.165.220 22:41, 23. Nov. 2024 (CET)

• klares Behalten: alle hier aufgeführten Argumente wurden damals in der Löschdiskussion bereits ebenfalls behandelt, eine große Mehrheit votierte gut begründet für Behalten. Ich sehe einerseits keine neuen Argumente, die eine LP rechtfertigen würden, und andererseits klare Relevanz in ihrem Genre. Gebetsmühle: Die Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien, die eine Diskussion überflüssig machen sollen. Die Nichterfüllung der RK macht den Lemmagegenstand nicht automatisch irrelevant für WP, sondern soll lediglich bewirken, dass die Frage überhaupt diskutiert werden muss. Das wurde sie meines Erachtens damals völlig korrekt. --Stepro (Diskussion) 22:57, 23. Nov. 2024 (CET)

Siehe Benutzer:Lady von Schalotte etc. Verm. Sperrumgehung der antragstellenden IP. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:00, 23. Nov. 2024 (CET)

Ist denn der Kulturpreis der Bürgerstiftung Baden für die Verdienste um die Pflege der Solinger Mundart nicht relevanzstiftend? In der englischsprachigen Artikelversion (en:Aenne_Franz) wird dieser gleich im Einleitungstext erwähnt. --Lothaeus (Diskussion) 23:06, 23. Nov. 2024 (CET)

An sich ist dieser Antrag formal unzulässig: Eine "Diskussion" mit dem entscheidenden Admin fand nicht statt, die Ansprache war gerade mal vier Minuten vor diesem Antrag. Und dieser ist zwar lang, enthält aber nichts, was in der Löschdiskussion nicht bereits Thema gewesen wäre.

Dass die Einschlusskriterien nicht erfüllt sind, ist nichts neues. Diese sind aber hinreichende, keine notwendigen Kriterien. Im Rahmen des Ermessensspielraums können auch andere Kriterien berücksichtigt werden, was hier geschah. Dass dieser Spielraum unangemessen ausgedehnt wurde kann ich obigem Antrag nicht entnehmen. Kein Abarbeitungsfehler erkennbar. -- Perrak (Disk) 23:21, 23. Nov. 2024 (CET)

Da der Admin keiner mehr ist, reicht logischerweise auch die Ansprache. Er könnte den Artikel ja nunmehr mangels Rechte auch nicht mehr auf dem kleinen Dienstweg löschen. 🐟 Flossentraeger 🐟 ✉✍ 🐟 06:24, 24. Nov. 2024 (CET)

Eine Antwort sollte man aber wenigstens abwarten. Oder gleich schrieben, dass man sich die Ansprache gespart hat, weil kein Admin mehr.

Das wichtigere Argument ist aber, dass der obige Antrag keine neuen Argumente enthält. Das allein macht ihn ungültig. -- Perrak (Disk) 13:02, 24. Nov. 2024 (CET)

Nach acht Jahren hat sich die WP weiterentwickelt und die Ansprüche an Artikel auch. Da das man imho durchaus auch noch m --🐟 Flossentraeger 🐟 ✉✍ 🐟 13:11, 24. Nov. 2024 (CET)

„Da das man imho durchaus auch noch m"? --Kompetenter (Diskussion) 19:34, 24. Nov. 2024 (CET)

"kann man das ... mal zur Diskussion stellen." Der Editor ist halt nicht völlig frei von Bugs. 🐟 Flossentraeger 🐟 ✉✍ 🐟 19:50, 24. Nov. 2024 (CET)

Der Antrag ist zumindest teilweise unzutreffend. Im Artikel findet sich problemlos ein DNB-Link, die Dame ist der DNB daher bekannt. Der Antrag liest sich wie eine ChatGPT-gestützte Sammlung damaligen Kontra-Argumente (inklusive "DNB kennt sie nicht"), was ihn im Grunde unzulässig macht. Die oder der Antragsteller verkennt dabei, Dass die RK Ein- nicht Ausschlusskriterien sind. Zum Recht könnte der Admin für den Spezialfall Mundartliteratur gesonderte Maßstäbe ansetzen.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:01, 24. Nov. 2024 (CET)

Neue Argumente für eine fehlerhafte Behaltensentscheidung wurden nicht vorgebracht, vielmehr nur die Argumente aus der LD wiederholt. Die Löschprüfung ist keine Löschdiskussion 2.0. --Jossi (Diskussion) 17:45, 24. Nov. 2024 (CET)

Einen ernsthaften Revisionsgrund kann ich nicht sehen. Aber die Einschätzung, dass es sich wie ein ChatGPT-Text liest, würde ich unterstützen. Somit, da es keine neuen Löschgründe gibt, oder zumindest aufgezeigt wurde, dass ein Fehler vorliegt, ist der Antrag abzulehnen und der Artikel zu behalten. Gruß --Itti 17:58, 24. Nov. 2024 (CET)

Bleibt gem. Vorredner. Eine Ermessensfehlerhaftigkeit der Entscheidung wurd nicht aufgezeigt. --Hyperdieter (Diskussion) 20:18, 24. Nov. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 20:18, 24. Nov. 2024 (CET)

Bitte „Steinert (Unternehmen) " (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel wurde überarbeitet, um den Relevanzkriterien der Wikipedia zu entsprechen. Insbesondere wurde darauf geachtet, die Anforderungen an den wirtschaftlichen Erfolg durch Angabe des Umsatzes zu erfüllen. Zusätzlich wurde der Versuch unternommen, durch die Darstellung einer innovativen Vorreiterrolle Relevanz darzustellen, insbesondere im Kontext der Kreislaufwirtschaft sowie technologischer Innovationen und Forschungsaktivitäten. Die entsprechenden Abschnitte "Bedeutung und Beitrag zu Kreislaufwirtschaft" und "Technologische Innovationen und Forschung" wurden mit Belegen hinterlegt. Es besteht jedoch das Risiko, dass diese Darstellungen die Neutralität des Artikels beeinträchtigen könnten, da einige Formulierungen ambitioniert erscheinen, um die Relevanzkriterien zu unterstreichen. Sollten diese Abschnitte als zu werblich empfunden werden oder nicht ausreichen, um die innovative Vorreiterrolle eindeutig zu belegen, könnten sie entfernt werden, um die Neutralität des Artikels sicherzustellen und sich auf die wirtschaftliche Relevanz zu konzentrieren. Ich bitte daher darum, die Überarbeitung und die hinterlegten Belege im Sinne einer konstruktiven Diskussion zu prüfen. Sollte die innovative Vorreiterrolle nicht als relevant bewertet werden, könnte der Artikel dennoch durch den Fokus auf den wirtschaftlichen Erfolg bestehen bleiben.

• Link zur Löschdiskussion: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/12._November_2019#Steinert_(Unternehmen)_(gel%C3%B6scht)
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Filzstift/Archiv/Mehetabel#c-Filzstift-20241119095300-STEINERTglobal-20241105153500

-- FerdinandSteinert (Diskussion) 11:05, 21. Nov. 2024 (CET)

In der Infobox stehen 105,8 Mio Euro Umsatz und 343 Mitarbeiter. Das sind aber nicht die Zahlen der im Artikel beschriebenen Steinert GmbH sondern die der Konzernmutter Metalloxyd GmbH. --Seemannssonntag (Diskussion) 11:15, 21. Nov. 2024 (CET)

Weiterhin fehlen ganze 1.000 Jahre zwischen 1933 und 1945.--ocd → parlons 12:58, 21. Nov. 2024 (CET)

Also wäre nur ein Artikel über die Holding Metalloxyd GmbH und eine Erwähnung der Steinert GmbH dort möglich. --Achim Adotz (Diskussion) 20:22, 21. Nov. 2024 (CET)

Theoretisch ja, aber anscheinend gibt es auch dafür keine brauchbaren Belege, siehe beispielsweise hier. Das scheint einer der nicht ganz so seltenen Fälle zu sein, in denen ein Unternehmen quantitativ relevant sein könnte, aber man mangels qualitativer Relevanz, d.h. unabhängiger WP:Belege, keinen neutralen Artikel schreiben kann. --Millbart talk 16:34, 24. Nov. 2024 (CET)

Vielen Dank für die Hinweise! Zu den wirtschaftlichen Kennzahlen und der Konzernstruktur: Im Text wird bewusst von der "Unternehmensgruppe" gesprochen, da die angegebenen wirtschaftlichen Kennzahlen auf zusammengefassten Zahlen beruhen, die nur im Konzernabschluss der Konzernmutter Metalloxyd GmbH veröffentlicht werden. Diese wurde gewählt, da es keine anderen öffentlich zugänglichen konsolidierten Quellen gibt, die die umsatzrelevanten internationalen 100%igen Tochtergesellschaften darstellen.

Aus dem Jahresabschluss (nicht dem Konzernabschluss) der Metalloxyd GmbH geht zudem hervor, dass die Metalloxyd GmbH selbst keine Umsätze erzielt, sondern ausschließlich als Konzernmutter fungiert.

Transparenz in der Darstellung: Um Missverständnisse zu vermeiden, kann der Artikel entsprechend angepasst werden, indem explizit darauf hingewiesen wird, dass die angegebenen Zahlen aus dem Konzernabschluss der Metalloxyd GmbH stammen und den gesamten Konzern umfassen. Dies entspricht dem Vorgehen, das offenbar auch bei anderen Unternehmensartikeln in Wikipedia angewandt wird, wenn keine separaten Zahlen für die Tochtergesellschaften vorliegen.

Ich schlage daher vor, den Hinweis auf die GmbH aus der Infobox zu entfernen und den Artikel entsprechend zu überarbeiten, um die Konzernstruktur klarer darzustellen und mögliche Unklarheiten über die wirtschaftliche Relevanz zu beseitigen.

Viele Grüße --FerdinandSteinert (Diskussion) 09:57, 25. Nov. 2024 (CET)

Leider ist die Gesellschaftform "Unternehmensgruppe" weder im deutschen noch im österreichischen oder Schweizer Umfeld definiert. Gemäß Konzernabschluss gehören die Steinert-Gesellschften mit Ausnahme der chinesischen Tochter zu 100 % der Metalloxyd. Die "Gruppe" scheint sich auf nichts als den Namen zu berufen. Wirtschaftlich sind die Gesellschaften nur über die Mutter verbunden. Das ist kein Problem der Belege. Es ist ein Problem der Realität: Steinert ist enzyklopädisch einfach nicht relevant. Yotwen (Diskussion) 13:05, 25. Nov. 2024 (CET)

Die Aussage über die fehlende Verbindung zwischen den Unternehmen ist nicht korrekt. Die STEINERT GmbH ist die 100%ige Muttergesellschaft der genannten Tochtergesellschaften. Dies ist auch aus dem Jahresabschluss ersichtlich. Die STEINERT GmbH wiederum ist zu 100 % im Besitz der Metalloxyd GmbH. Aus diesem Grund erfolgt der Konzernabschluss der gesamten STEINERT-Gruppe ausschließlich auf Ebene der Metalloxyd GmbH, wo deshalb auch nur von Konzernbeteiligungen gesprochen wird. Da die Metalloxyd GmbH, wie erwähnt, selbst keine Umsätze erzielt, ist der dort ausgewiesene Konzernumsatz gleichzeitig der Gesamtumsatz der STEINERT-Gruppe und damit auch der STEINERT GmbH.

Diese Struktur ist üblich und spiegelt sich entsprechend in den veröffentlichten Zahlen wider. Es ist daher sinnvoll, die wirtschaftliche Bedeutung der STEINERT-Gruppe anhand dieser konsolidierten Zahlen zu beurteilen. Ich hoffe, dass diese Klarstellung zu einer erneuten sachlichen Beurteilung des Artikels beiträgt.

Der Absatz zur Konzernstruktur kann auch noch einmal in dieser Richtung klarer formuliert werden. --FerdinandSteinert (Diskussion) 14:34, 25. Nov. 2024 (CET)

Bleibt gelöscht. Einer Erfüllung unserer RK wurde nach wie vor nicht belegt dargestellt. --Hyperdieter (Diskussion) 13:39, 25. Nov. 2024 (CET) 

Das Relevanzkriterium Jahresumsatz wurde belegt. Außerdem steht noch das Relevanzkriterium zur Vorreiterrolle aus, das zumindest historisch, evtl. auch aktuell belegt wurde. --FerdinandSteinert (Diskussion) 14:43, 25. Nov. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 13:39, 25. Nov. 2024 (CET)

Bitte „Michael Brychcy (Politiker) " (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Der Artikel wurde im März nach LD unter Benutzer:Wahlkandidaten/2024 Landtagswahl in Thüringen/Michael Brychcy (Politiker) in den BNR verschoben, da Brychcy für ein Landtagsmandat kandidierte. Das Direktmandat und auch den Einzug über die CDU-Landesliste (als Nr. 24) hat er knapp verpasst. Allerdings wurde ihm im September der Verdienstorden des Freistaats Thüringen verliehen, dessen Zahl der lebenden Ordensträger auf 300 begrenzt ist. Neben 34 Jahren Ausübung des Bürgermeisteramtes einer Stadt mit 13.000 Einwohnern (Waltershausen), dem 18-jährigen Vorsitz des Gemeinde- und Städtebundes Thüringen und der bundesweiten Berichterstattung im Juni 2023 (siehe Politische Positionen und Kontroversen) ist nun also auch festzustellen, dass er „nachgewiesener Träger eines hohen Ordens" (WP:RK#P) ist. Nach Rücksprache mit dem verschiebenden Admin Dandelo, der infolge der Auszeichnungen von einer Erhöhung der „Summe der enzyklopädischen Relevanz" ausgeht, beantrage ich die Rückverschiebung in den ANR.

• Link zur Löschdiskussion: [9]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [10]

-- Kompetenter (Diskussion) 00:15, 24. Nov. 2024 (CET)

Nachtrag: Für die Verschiebung des Artikels wären keine weiteren Nachbesserungen nötig, da er durch Dandelo und mich bereits aktualisiert wurde. --Kompetenter (Diskussion) 00:19, 24. Nov. 2024 (CET)

Der Vergleich eines BVK, auf Bundesebene, was nicht alleine ausreichen würde, mit einer Auszeichnung eines Teilstaats, also Bundeslands, kann nicht funktionieren. Die RK quietschen leider nicht bei Überdehnung.--ocd → parlons 10:04, 24. Nov. 2024 (CET)

Ich habe mit keinem Wort einen Vergleich mit dem BVK angestellt, das nach aktueller Auslegung auch nur in den unteren Ordensklassen mit hoher Verleihungszahl nicht relevanzstiftend ist. Auch habe ich nicht behauptet, dass der Verdienstorden „alleine ausreichen würde". Die Relevanz ergibt sich im Gesamtbild, wie etwa in dieser kürzlichen LD ([11]), in der ein Träger des Verdienstordens des Landes Baden-Württemberg als „Träger eines hohen Ordens und Pionier der Energiewende" behalten wurde. Deine Behauptung, eine Auszeichnung eines Teilstaats sei prinzipiell niedriger als eine des Gesamtstaates ist nebenbei ziemlich absurd. Der Thüringer Verdienstorden ist, da er keine Klassen hat, immer der höchste Orden des Freistaates. Warum sollte der höchste Orden kein hoher Orden sein? --Kompetenter (Diskussion) 13:16, 24. Nov. 2024 (CET)

Freistaat? Eine beliebige Selbstbezeichnung. Die können aus der Bundesrepublik nicht austreten. Der Orden ist nicht mehr als die Bürgernadel einer Kleinstadt. Skaliere doch bitte die 300 Träger hoch. Das wäre für bundesrepublikanische Verhältnisse ~10500 Ordensträger. Das ist plötzlich gar nicht mehr so exklusiv. Für was hat er den Orden denn bekommen? Als Apparatschik im Politbetrieb! Darauf kommt es an, wie dein Beispiel aus BW zeigt.--ocd → parlons 14:11, 24. Nov. 2024 (CET)

Das BVK wurde bis Ende 2022 rund 263.000 Mal, d. h. pro Jahr etwa 3750 Mal verliehen. Der Thüringer Verdienstorden wurde in den ersten 10 Jahren seines Bestehens etwa 90 Mal verliehen (siehe [12]), also neun Mal pro Jahr. Die Einwohnerzahl der Bundesrepublik ist ungefähr 40 Mal so hoch, wie die von Thüringen. ${\displaystyle 9\cdot 40=360<3750}${\displaystyle 9\cdot 40=360<3750}. Die Verleihungsbegründung ist hier nachzulesen und du solltest obendrein noch die Verwaltungsvorschrift des Ministerpräsidenten des Freistaats Thüringen zur Ausführung des Thüringer Verdienstordensgesetzes (PDF) lesen. --Kompetenter (Diskussion) 14:38, 24. Nov. 2024 (CET)

"Freistaat" ist eine offizielle Bezeichnung...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:04, 24. Nov. 2024 (CET)

Freistaat hat nichts mit Austreten zu tun, das ist einfach das deutsche Wort für Republik, und steht im Gegensatz zur früheren monarchischen Ordnung. -- Perrak (Disk) 00:52, 25. Nov. 2024 (CET)

Nach etwas Nachsuche und Prüfung der Begründungen (etwa hier) würde ich dafür plädieren, den Thüringer Verdienstorden als Relevanznachweis anzuerkennen. Die Preisträger sind erkennbar individuell ausgewählt und wirken meist öffentlich. Damit war es wohl kein reines Abschiedsgeschenk für einen ausscheidenden Präsidenten des Gemeinde- und Städtebundes, wie früher beim BVK üblich. Ein Verdienstorden des Bundeslandes ist keine Thüringer Spezialität. Kategorie:Liste (Verdienstordensträger) liefert etliche Beispiele.--Meloe (Diskussion) 13:53, 25. Nov. 2024 (CET)

Gemäß Meloe und auch nach Dandelos Rückmeldung, der augF Grund der Auszeichnungen von einer Erhöhung der „Summe der enzyklopädischen Relevanz" ausgeht, sich aber beim Orden nicht sicher war, wird der Artikel wiederhergestellt. In der Summe mit den damaligen Medienberichten ist nun von einer zeitüberdauernden Bedeutung auszugehen. --Gripweed (Diskussion) 21:32, 25. Nov. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gripweed (Diskussion) 21:32, 25. Nov. 2024 (CET)

Bitte „Bernd Feiler " (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Herr Bernd Feiler ist für das kulturelle Leben in Freising relevant, und auch schon durch mehrere Publikationen in Erscheinung getreten. Falls ich mit meinen verminderten Kenntnissen des Programmierens dazu Beigetragen habe, das der Artikel gelöscht wurde, so tut es mir leid. Doch ändern diese, meine nicht vorhandenen Kenntnisse, nichts an der Relevanz von Bernd Feiler für Freising. Ich denke bei Wikipedia geht es in erster Linie um den Inhalt eines Artikels. Die Art und Weise, wie diese Worte dann dort erscheinen, ist vielleicht Änderungs- aber keineswegs Löschungswürdig.

• Link zur Löschdiskussion: [Linktext]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]

-- Udzi (Diskussion) 22:59, 22. Nov. 2024 (CET)

• Die Wikipedia hat unter WP:RK#Wissenschaftler Kriterien benannt, die einen Artikel über eine Person für die Wikipedia relevant machen. Aus dem gelöschten Artikel ging nicht hervor, dass eines dieser Kriterien erfüllt wird. Das Gleiche gilt für die WP:RK#Lebende Personen (allgemein). Es müssten hier folglich neue Belege vorgetragen werden, aus denen Relevanz im Sinne der Wikipedia hervorgeht. Zwei Artikel in regionalen Medien (der Verweis auf die SZ geht auf die Regionalseite München) sind zudem kein Beleg für überregionale Bekanntheit. Die Kriterien für Sachbuch-Autoren werden ebenfalls verfehlt, zumal das Madonnen-Buch lt. Verlag mit „Diözesanmuseum Freising (Hrsg.)" benannt wird und nicht mit einer Person als Herausgeber. Im Übrigen war der Artikel insofern gemäß dem Regelwerk der Wikipedia unbelegt, als er lt. Anmerkung 1 primär auf „Informationen über Herrn Feiler von seiner Schwester, bzw. durch Gespräche mit Herrn Feiler" beruht hat. --Gerbil (Diskussion) 09:35, 23. Nov. 2024 (CET)

Schnellgelöscht hatte ich, die Gründe hat Gerbil vorstehend ausgeführt, bislang sehe ich nichts, was auch nur eine siebentägige Löschdiskussoin recthfertigen würde. --23:04, 23. Nov. 2024 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Hyperdieter (Diskussion | Beiträge) )

Bleibt gelöscht.--Karsten11 (Diskussion) 10:49, 4. Dez. 2024 (CET)

Erläuterungen: Die Löschung war sachgerecht, enzyklopädische Relevanz gemäß WP:RK ist nicht gegeben.--Karsten11 (Diskussion) 10:49, 4. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Karsten11 (Diskussion) 10:49, 4. Dez. 2024 (CET)

Bitte „Versicherungen mit Kopf " (Wiederherstellen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) wiederherstellen.
Begründung:

Die LD ist aus 2021. Seitdem hat sich sehr viel getan (u.a. Spiegel-Bestseller-Buch, fast 1 Mio. Follower auf Social-Media). Ich bitte, dass das Ganze nochmal diskutiert wird. Es soll auf keinen Fall ein werblicher Artikel sein und das Ganze wird im besten Fall von einer unabhängigen Person geschrieben. Die Diskussion aus 2021 bestand aus meiner Sicht zu einem Großteil aus einem allgemeinen Bashing gegen Versicherungsvermittler. Und ja, der Beruf des Versicherungsvermittlers ist nicht ohne Grund jedes Jahr auf einem der letzten Plätze bei der Beliebtheit. Aber wir sind seit über 8 Jahren jeden Tag dabei, das Image einer ganzen Branche zu verbessern. Daher sollte wenigstens auf einer neutralen Ebene diskutiert werden. Kollegen wie Finanzfluss haben beispielsweise einen Wikipedia-Artikel und das auch völlig zurecht.

• Link zur Löschdiskussion: [13]
• Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [14]

-- VMKTobi (Diskussion) 15:17, 21. Nov. 2024 (CET)

Erst ab 1 Mio. Abonnenten denken wir mal über eine Relevanz nach und da ist hier noch weit und breit nichts von zu sehen. Bitte nicht die Abonnenten auf allen Kanälen zusammen addieren sondern einzeln rechnen. Wir haben auch keine 50 m Schnee sondern nur knappe ein Milimeter Schnee gehabt. --codc ^senf 15:33, 21. Nov. 2024 (CET)

bei 265k auf Instagram und 111k auf Youtube ist das weit entfernt von enzyklopädischer Relevanz. Es müssten wie bereits erwähnt schon mindestens 1 Million Abonnenten auf eine dieser Plattformen sein. Da man sich diese aber kaufen kann, muss dazu auch eine entsprechende mediale Rezeption außerhalb der Finanzbubble vorhanden sein. Nichts davon ist erkennbar. 1 Buch sind auch 3 zuwenig gemäß Autoren-RK. gelöscht lassen --ɱ 15:37, 21. Nov. 2024 (CET)

Ich halte die Relevanz eher für Bastian Kunkel als für seinen Kanal darstellbar. Die Medienresonanz ist durchaus ausgeprägt, allerdings vor allem bezogen auf Branchenmedien [15]. Es gibt sogar eine Rezension in der Süddeutschen, aber nur im Münchener Lokalteil [16]. Im Handelsblatt gab es ein Interview in einer Sonderveröffentlichung [17]. Wenn sich noch mehr findet in Pulikumsmedien, könnte es reichen, bisher sehe ich das aber noch nicht. --Hyperdieter (Diskussion) 20:33, 24. Nov. 2024 (CET)

Bleibt gelöscht: Eine Ermessensfehelrhaftigkeit der Entscheidung wurde nicht dargestellt. --Hyperdieter (Diskussion) 10:40, 7. Dez. 2024 (CET)}}

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 10:40, 7. Dez. 2024 (CET)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Claudia Udenta " (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Relevanz wieder zu prüfen, auch da nach Löschung des genannten Verlags die Veröffentlichungen ggf. als Eigenverlagsveröffentlichungen zu werten sind.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/22._Dezember_2023#Claudia_Udenta_(bleibt), auch relevant: Wikipedia:Löschkandidaten/31._Oktober_2024#NiL_Verlag_(gelöscht)
• Link zur Diskussion auf Adminanfragen mit Beteiligung des zuständigen Administrators: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Artikel_und_Informationen_rund_um_Claudia_Udenta, Permalink: [18]

-- Cymothoa exigua (Diskussion) 14:47, 20. Nov. 2024 (CET)

Behalten wurde aufgrund der Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken – da spielt es keine Rolle, ob die Monografien im Eigenverlag erschienen sind (siehe WP:RK#Autoren). Deine Begründung zur Löschprüfung ist folglich falsch und der Antrag abzuweisen, da er keine Fehlerhaftigkeit der Behaltensentscheidung nachweist. --Kompetenter (Diskussion) 14:50, 20. Nov. 2024 (CET)

+1, muss ich Kompetenter recht geben, – Doc Taxon • Kontakt • 15:00, 20. Nov. 2024 (CET)

Als derjenige, der den Verlag gelöscht hat, bin ich befangen. Aber Eigenverlagsveröffentlichungen mit ausreichender Bibliotheksverbreitung zählen wir generell mit.--Karsten11 (Diskussion) 15:06, 20. Nov. 2024 (CET)

Wenn das der Konsens ist, dann kann hier gerne jemand zumachen und auch die Diskussion auf den Anfragen damit klären. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 15:12, 20. Nov. 2024 (CET)

Gibt es einen Link für die angeblichen Bestände der wissenschaftlichen Bibliotheken? Ich finde nur die Pflichtexemplare. Viele Grüße --Itti 15:20, 20. Nov. 2024 (CET)

Siehe LD. --Kompetenter (Diskussion) 15:32, 20. Nov. 2024 (CET)

Habe ich, wie gesagt finde ich nicht. --Itti 15:38, 20. Nov. 2024 (CET)

Abfrage bei Wordcat über ISBN ergibt: Aspirin & Raki oder die Wahrheit über Arif Adals Töchter 4 Standorte, Gezähmte Schmetterlinge oder die Kunst einen Archäologen zu fesseln 3 Standorte, Murat Birgün kehrt zurück: unbekannt, Die Näherin: unbekannt. Alle Standortangaben inklusive der Pflichtstandorte. Soweit die Belletristik. Als Sachbuch hätten wir zwei, beide mit ausreichend Standorten: HD 1080/24p die neue Dimension des Film(en)s und :Integral:Berechnung:: islamisieren die Türken Deutschland?. Aber da bräuchte es doch vier zur Relevanz.--Meloe (Diskussion) 15:56, 20. Nov. 2024 (CET)

Ja, so habe ich das auch gefunden. Viele Grüße --Itti 15:58, 20. Nov. 2024 (CET)

oder aber zwei der Belletristik, ausreichend Standorte erreichen wir da aber nicht. – Doc Taxon • Kontakt • 19:07, 20. Nov. 2024 (CET)

Als behaltender Admin: Ich dachte, seinerzeit ausreichende Belletristik-Standorte gefunden zu haben. Ich sehe mir das noch mal an, ome da aber heute nicht mehr zu. --Hyperdieter (Diskussion) 21:08, 20. Nov. 2024 (CET)

Hier kurz meine Rechercheergebnisse:

• HD 1080/24p: die neue Dimension des Film(en)s; ein ausführlicher Guide für das neue Filmformat mit Praxisberichten und vielen Insidertipps. Mediabook-Verlag, Gau-Heppenheim 2002, ISBN 3-932972-11-2.[19] >12 Standorte
• Aspirin & Raki oder die Wahrheit über Arif Adals Töchter. NiL Verlag, Berlin 2006, ISBN 3-00-020318-4. [20] 3 Standorte
• Gezähmte Schmetterlinge oder die Kunst einen Archäologen zu fesseln. NiL Verlag, Berlin 2007, ISBN 3-00-021500-X. [21] 2 Standorte
• Hrsg.: Kurare fatal: Frauenbilder – Lebensspiegel. NiL Verlag, Berlin 2008, ISBN 978-3-00-023979-3. [22] 2 Standorte
• Hrsg. und Übersetzerin aus dem Türkischen: 69 Schmunzelbilder von Piyâle Madra (= Karikatürize à la Turque. Band 1). NiL Verlag, Berlin 2008, ISBN 978-3-00-022031-9.  0 Standorte
• Barbaros Nokta: Murat Birgün kehrt zurück. NiL Verlag, Berlin 2009, ISBN 3-00-022032-1. [23] 0 Standorte
• :Integral:Berechnung:: islamisieren die Türken Deutschland? NiL Verlag, Berlin 2011, ISBN 978-3-00-031320-2. [24] 9 Standorte
• Die Näherin. NiL Verlag, Berlin 2010, ISBN 978-3-00-031321-9. [25] 0 Standorte

Bleiben mithin 2 Sachbücher mit >4 Standorten, in der Folge wären unsere RK nicht erfüllt und meine Entscheidung damit fehlerhaft, falls nicht noch anderswo Titel auftauchen. Ich wäre daher mit einer Löschung einverstanden. --Hyperdieter (Diskussion) 21:17, 21. Nov. 2024 (CET)

Es kann sein, dass du dich bei der Abarbeitung der LD irrtest, aber ist nicht ebenso möglich, dass zu diesem Zeitpunkt ein belletristisches Werk die angemessene Verbreitung aufwies? Die meisten Bibliotheken sortieren fortwährend aus. --Kompetenter (Diskussion) 16:34, 22. Nov. 2024 (CET)

Ich halte beides für möglich. Leider hatte ich damals nicht aufgeschrieben, welche Werke ich genau meinte. --Hyperdieter (Diskussion) 17:11, 22. Nov. 2024 (CET)

Selbst, wenn nur zwei nur zwei nicht belletristische Monografien gezählt werden können sollten: In Summe mit der Regieführung bei Zwischen den Stunden („Relevanzindiz" laut Behaltensentscheidung) und zahlreichen Mitwirkungen im Bereich Script/Continuity (siehe [26]) ist sie relevant. --Kompetenter (Diskussion) 23:22, 23. Nov. 2024 (CET)

Seit Dezember 2023 ist Kompetenter hier sehr engagiert dabei, um eine Löschung dieser Artikel(gruppe) zu verhindern. Neben niemals erschienenen Büchern, für die offensichtlich nur eine ISBN-Bestellung vorliegt, werden jetzt sogar uralte archivierte Tätigkeiten wie Script/Continuity herangezogen (die niemals vorher erwähnt wurden). Das alles klingt sehr persönlich involviert und wenig objektiv.

Zur weiteren Bewertung der Relevanz sollten zumindest auch die Arguments in diesem Kommentar beachtet werden: Diskussion:Claudia Udenta#RICHTIGSTELLUNG wegen Falschdarstellung der Person.

Ebenfalls ist Kompetenter kein(e) Spezialist(in) in Sachen Filmbranche oder Printmedien (laut eigener Profilbeschreibung), daher sollte die Einordnung von Relevanz auch thematisch geschulten Editoren überlassen werden.

Das Projekt "Zwischen den Stunden" fällt mittlerweile raus, weil klargestellt wurde, dass hier jemand anderes (i.e. Ute Hilgefort) vertraglich Regie machte.

Es muss auch darum gebeten werden, nicht laufend irgendwelche Archiv-Links zu reproduzieren, um objektive Falschdarstellungen subjektiviert als richtige Darstellung verkaufen zu wollen.

Wikidata NL führt diese Person als "türkische Autorin" (i.e. "Turks auteur") https://www.wikidata.org/wiki/Q99312. Dies ist auch in vielen anderen Sprach-Dateien hinterlegt. Ebenfalls werden bei Wikidata Berufsbezeichnungen und Studienorte sowie Geburtsorte hinterlegt, die weitgehend unbelegt sind. - Hier werden Daten, die falsch und unbelegt eingegeben wurden, unkritisch reproduziert zum Schaden der Person, die hier beschrieben wird. Soetwas darf nicht passieren.

Nun zu den Definitionen:

- Nicht zutreffend: "türkische Autorin" ist eine binär-weibliche Person, die Bücher auf Türkisch schreibt und veröffentlicht. = Fakt ist, dass es von der hier diskutierten Person KEINE solche Veröffentlichungen gibt. (Nur weil ein Medienkanal eine Ankündigung bespricht und diese Meldung dann auf Türkisch übersetzt veröffentlicht, ist ein nicht veröffentliches Buch ein nicht existierendes Buch, auch wenn für den Titel vor Jahrzehnten (!) eine ISBN gekauft wurde).

- Nicht zutreffend: "Filmregisseur" ist eine Person, die einen Film angeleitet hat, der öffentlich ausgestrahlt wurde und mindestens eine Länge von 60 bis 90 Minuten hat. Diese Kategorie beinhaltet keine 3,5 minütigen Web-Soaps. (Experimentelle Kurzfilme oder Werksaufträge für Bewerbungsmappen, die nie veröffentlicht oder ausgestrahlt wurden fallen ebenfalls nicht in diese Kategorie).

- Nicht zutreffend: "Fernsehregisseur" ist eine Person mit einem Filmbeitrag, der in öffentlichen TV-Kanälen ausgestrahlt wurde. (Hierbei gilt für einzelne Serienepisoden eine Mindestlänge von 23 Minuten).

- Nicht zutreffend: "Übersetzer" definiert sich nicht über die erworbene Multi-Lingualität, sondern die Fähigkeit, Texte aus anderen Sprachen auch kulturell in andere Sprachen zu übertragen. Diese Tätigkeit liegt hier nicht vor. (Nicht-erschienene Bücher sind kein Beleg für derartige Tätigkeiten, da sie nicht existieren, also existiert die Tätigkeit auch nicht).

- Nicht zutreffend: "Kriminalliteratur, Kinder- und Jugendliteratur" bedeutet, dass es Krimis und Kinderbücher gibt. (In der genannten Liste der Veröffentlichung gibt es derartige Genre/Bücher nicht).

- Nicht zutreffend: "Literatur (Deutsch)" ist nicht auf Fachbücher anwendbar. (Bei DNB werden 2-3 Bücher zu der Persona aufgeführt [[1]]: "HD 1080/24p", "Integral:Berechnung", und als Hrsg: "Kurare Fatal". = Alle anderen Titel sind hier falsch aufgelistet bzw. gar nicht erschienen.)

Zusammenfassend muss hier erneut darauf hingewiesen werden, dass Relevanz sich nicht aus der Existenz von zwei bis drei Buchtiteln ergibt, von denen lediglich Pflichtexemplare existieren. Im Übrigen hat die DNB bezüglich des Erwerbs von ISBN für Neuerscheinungen auch die Kriterien für die Zusendung von Pflichtexemplaren angepasst. So werden jetzt bei Book-on-Demand oder Eigenverlagen erst dann Pflichtexemplare eingefordert, wenn Bücher eine Auflage von mehr als 25 verkauften Exemplaren haben. DNB Sammelauftrag.

Das bedeutet im Umkehrschluss, dass eine Relevanz erst dann entsteht, wenn Veröffentlichungen aufgrund ihrer Relevanz für die Öffentlichkeit höhere Auflagen generieren.

Ebenfalls sollten Veröffentlichungen in öffentlichen Medien besprochen und von Peer-Gruppen bewertet werden. Diese Art von Quellen existieren hier nicht.

Im Grunde ist dieser Artikel eine Privatseite mit Daten zu einer Privatperson, deren "Leistungen" überproportional aufgebläht werden, um eine öffentliche Relevanz zu schaffen, die gar nicht existiert.

Im Umkehrschluss hieße das, dass jede Person, die zwei akademische Abschlüsse als BoD veröffentlicht, hier in Wikipedia eine Relevanz hat und mit AutorInnen gleichgestellt wird, die ihr Leben lang publizieren und damit Geld verdienen.

Ebenso ist ein nebenberufliches Hobby vielleicht "Berufung", aber es ist kein Beruf und keine berufliche Tätigkeit, so lange es nicht bezahlt oder veröffentlicht wird bzw. relevante öffentliche Auszeichnungen oder Rezensionen bekommt.

Es ist unverständlich, weshalb Kompetenter hier laufend Objektivität negiert und auf diese Falscheinträge beharrt. Gibt es hier evtl. eine persönliche Anbindung oder ein persönliches Interesse?

Ich stimme für Löschung dieses Artikels und der verbundenen Wikidata-Auflistung https://www.wikidata.org/wiki/Q99312. --80.187.87.71 13:44, 24. Nov. 2024 (CET)

Die Bibliotheken sortieren nach Relevanz: So darf der Druck nicht länger als drei Jahre her sein und es muss eine angemessene Verbreitung des Buches in wissenschaftlichen Bibliotheken gegeben sein. Das bedeutet, es müssen mindestens 5 Standorte nachgewiesen sein.

- Beide Kriterien treffen hier nicht zu.

Bitte löschen. --80.187.87.71 13:59, 24. Nov. 2024 (CET)

Im Zuge der gesamten Diskussion, zur Darstellung der Wikipedia:Relevanzkriterien einfach nur noch mal im Überblick:

(1) "Literarische Einzelwerke" gelten als relevant, wenn "das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) in einem normalen Verlag erschienen [ist], nicht im Eigenverlag."

= Dies bedeutet, dass Veröffentlichungen in sog. Eigenverlagen an sich schon kein Herausstellungsmerkmal für Relevanz haben.

(2) "Filme" gelten als relevant, wenn "der Film im Kino" oder "auf einem relevanten Filmfestival" aufgeführt, oder "auf DVD, VHS o.Ä. veröffentlicht (bei einem etablierten Vertrieb)", oder der Film "im Fernsehen" ausgestrahlt wurde. "Zusätzlich (!) muss der Film in [...] allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein".

= Dies bedeutet, dass ein alleiniger Eintrag in einer Filmdatenbank keine Relevanz erzeugt, sondern der Film bedarf der offiziellen Veröffentlichungen in öffentlichen Medienkanälen, um überhaupt eine Relevanz zu erlangen.

(3) "Lebende Personen" sollten "wegen ihrer Beteiligung an [...] nachrichtenwürdigen Ereignissen bekannt", oder eine "weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche", oder als "Autor, Herausgeber [...] oder andere Person [...] als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden" sein.

= Dies bedeutet, dass die Kriterien für die Relevanz lebender Personen in diesem Fall definitiv nicht zutrifft.

(4) "Autoren" gelten als relevant "wenn sich besondere Bedeutung oder Bekanntheit etwa durch einen Eintrag in einem anerkannten, redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder einer vergleichbar renommierten Quelle wie dem Perlentaucher[27] nachweisen lässt", oder "wenn sie einen renommierten Literaturpreis gewonnen haben", oder:

"wenn sie mindestens zwei Monografien (im formalen, bibliothekswissenschaftlichen Sinne) der Belletristik/Schönen Literatur oder vier nicht-belletristische Monografien (beispielsweise Sachbücher) als Hauptautoren bei einem regulären Verlag veröffentlicht haben.

Bücher, die im Selbst-[...]Verlag erschienen sind (siehe auch Wikipedia:Pseudoverlage), werden hierbei ausnahmsweise mitgezählt, wenn sich angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken nachweisen lässt (eine „angemessene Verbreitung" sind fünf Standorte der Werke in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen – die Pflichtstandorte in den National- und Landesbibliotheken gelten dabei nicht), sie in besonderer Weise öffentlich wahrgenommen werden (beispielsweise Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen) oder es sich um einen anerkannten wissenschaftlichen Verlag mit redaktioneller Auswahl handelt.

= Dies bedeutet, dass im Falle von Eigenverlagen die Pflichtstandorte nicht mitgezählt werden können. Es liegen in diesem Fall also keine 2 Literatur- oder 4 Sachbuch-Monografien vor, die eine eventuelle Relevanz ergeben könnten. Desweiteren fehlen die Rezensionen in renommierten Zeitungen oder eine Nennung bei "Perlentaucher". (Der oft angeführte "Kürschners Literatur-Kalender" ist nur ein Überblickskatalog über mit Titel vorbestellte ISBN zusammen mit den Daten des Käufers ohne tatsächliche Prüfung oder Verifizierung einer tatsächlichen Veröffentlichung des Buchtitels; und auch ohne Genehmigung oder Zustimmung des ISBN-Käufers.)

FAZIT: Der Artikel sollte umgehend gelöscht werden, um die Relevanzstandards von Wikipedia nicht zu verwässern.

NB. "Die Relevanzkriterien verstehen sich als Ergänzung zu Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, insbesondere Punkt 7.2: Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis." --80.187.87.71 17:54, 24. Nov. 2024 (CET)

Auch wenn ich das Rumgeschrei Der IP als aufdringlich empfinde es ist oben bereits festgestellt worden, enzyklopädische Relevanz liegt nicht vor und auch der seinerzeitige Admin sieht es so. Hier kann erledigt werden. Viele Grüße --Itti 06:57, 25. Nov. 2024 (CET)

Weder hat Hyperdieter geschrieben, dass er eine Löschung befürwortet, noch wurde die Regie bei ZDS (es kommt nicht darauf an, wer vertraglich, sondern wer tatsächlich Regie geführt hat) bisher ausreichend berücksichtigt. --Kompetenter (Diskussion) 10:48, 25. Nov. 2024 (CET)

Ich wäre daher mit einer Löschung einverstanden. --Hyperdieter (A) (Diskussion) 21:17, 21. Nov. 2024 (CET) ist eine eindeutige und klare Aussage. (Fettung im Original vorhanden) Deine Einschätzung zur Summierung von halbgaren kann ich zudem persönlich nicht folgen. Entweder wir haben eine enzyklopädische Relevanz und einen ordentlichen Artikel, oder wie hier eben nur vorgetäuschte Relevanz und einen höchst unsauberen und umstrittenen Artikel und dann ist es besser einen klaren Schnitt zu machen. Dieses Gewürge benögit weder die Lemmaperson, schon gar nicht die Wikipedia. --Itti 13:42, 25. Nov. 2024 (CET)

Hier passt auch etwas nicht ganz zusammen. Im Artikel steht, dass sie 2000 die Regisseurin der deutschen RTL-Miniserie Zwischen den Stunden war. Dort steht aber Regie führte Ute Hilgefort, was damit belegt wird. -- Jesi (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Jesi (Diskussion | Beiträge) 14:01, 25. Nov. 2024 (CET))

Na gut, das wird wohl am Filmartikel (bzw. Crew United) liegen, in vielen anderen Quellen wird Claudia Udenta genannt. -- Jesi (Diskussion) 14:08, 25. Nov. 2024 (CET)

Sich nicht gegen eine Löschung zu stellen, heißt nicht, sie zu befürworten. --Kompetenter (Diskussion) 15:32, 25. Nov. 2024 (CET)

Woher nimmt Kompetenter die Info, wer "tatsächlich" Regie geführt hat? Dazu müsste man ja vor Ort gewesen sein. Ebenso ist ein 3,5 Minuten Web-Soap-Projekt auch keine Film- oder Fernseh-Regie.

An dieser Stelle auch ein Hinweis zu Plausibilität: Hier wurde lange die HUB als Studienort benannt. Die Persona ist laut Artikel 1965 geboren. In Westdeutschland. Für gewöhnlich wäre dann die Hochschulreife Anfang der 1980er Jahre erreicht, ein anschließendes Studium spätestens Ende der 1980er abgeschlossen. Da stellt sich die Frage, wie eine Person aus Westdeutschland VOR DEM MAUERFALL an einer Ostberliner Universität studiert haben soll. - Es gibt auch nicht nur eine Universität in Berlin.

Ich schließe mich Itti an: Löschen. (und Entschuldigung, dass die Zusammenfassung und Markierung von Relevanzkriterien als "Rumgeschrei" rüberkam. Sollte nur mal die Fakten benennen.) Wikipedia soll sich auf tatsächliche Relevanz konzentrieren und nicht auf Personenkult. --80.187.87.145 15:27, 25. Nov. 2024 (CET)

Du hast so viele Falschbehauptungen aufgestellt, dass es sich gar nicht lohnt, auf diese en détail einzugehen. Die Angabe mit der HU Berlin stammt ja höchstwahrscheinlich auch von dir bzw. von Sobreelsol (Diskussion • Beiträge  • gelöschte Beiträge  • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch  • sperren ). --Kompetenter (Diskussion) 15:31, 25. Nov. 2024 (CET)

Es wurden keine Universitäten benannt als dieser Artikel erstellt wurde:

Davud: Version vom 27. August 2008, 17:11 Uhr / Claudia Akdemir Udenta (* in Deutschland) ist eine deutsch-türkische Schriftstellerin und Journalistin. Udenta wuchs in Deutschland auf und arbeitete hier beim Film, lebt inzwischen aber in Istanbul.

Sobreelso: Version vom 23. November 2008, 21:52 Uhr / Udenta wuchs in Düsseldorf auf, studierte Politische Ökonomie in Bonn und Berlin. Seit den 90er Jahren arbeitet sie im Filmbereich, und pendelt zwischen ihren beiden Wohnorten [[Istanbul]] und [[Berlin]]. --80.187.87.145 16:16, 25. Nov. 2024 (CET)

Stimmt, von der HU Berlin stand nie was im Artikel. Richte dich also bitte an Wikidata, wenn du mit dortigen Daten nicht einverstanden bist. Hier interessiert das nicht. --Kompetenter (Diskussion) 16:21, 25. Nov. 2024 (CET)

Leider sind die Versionen auf Wikipedia selbst entfernt worden. Allerdings gibt es ja noch die sog. Trittbrettfahrer-Seiten, die (auch falsche und unbelegte) Wikipedia-Inhalte reproduzieren, wie zB Wikibrief oder Everybodywiki etc.. Dort steht:

"Udenta wurde in Hilden bei Düsseldorf geboren und wuchs in Düsseldorf auf. Sie studierte Politische Ökonomie an der Universität Bonn und der Humboldt-Universität zu Berlin. Seit den 90er Jahren arbeitet sie im Filmgeschäft und reist dabei zwischen Istanbul und Berlin hin und her."

Daher muss Wikipedia besonders sorgfältig arbeiten, damit soetwas nicht passiert.

Ebenso zieht Wikidata alle Infos aus den Referenz-Artikeln. Deshalb wurden auch mehrere Staatsbürgerschaften angezeigt, weil der Beitrag ethnische Zuweisungen praktiziert hatte. Dies ist genauso kritisch zu betrachten wie die Einordnung von Menschen in binäre Geschlechter.

Hier muss Wikipedia kritischer und progressiver werden. --80.187.87.145 20:21, 25. Nov. 2024 (CET)

Sorry. Es sollte sicherlich nicht so rüberkommen, sondern nur die Fakten aufzählen. --80.187.87.145 15:34, 25. Nov. 2024 (CET)

Bitte die Löschung umgehend durchführen, damit das Thema endlich erledigt ist. Danke. --2A01:599:140:E7BC:3838:B292:BA34:B093 08:43, 1. Dez. 2024 (CET)

Bitte nicht von solchen Forderungen an einer gründlichen Abarbeitung stören lassen. Danke. --Kompetenter (Diskussion) 11:03, 1. Dez. 2024 (CET)

Zu viele Nebenschauplätze. Die Relevanz muss dargestellt werden, nicht die Irrelevanz bewiesen. Könntest du noch einmal benennen, als was sie wodurch enzyklopädisch relevant sein soll? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   18:23, 13. Dez. 2024 (CET)

Mindestens zwei nicht belletristische Monografien mit ausreichender Bibliotheksverbreitung, mehrere Mitwirkungen an TV-Produktionen, hauptsächlich im Bereich Script/Continuity, sowie Regieführung bei der ersten deutschen Online-Serie Zwischen den Stunden . --Kompetenter (Diskussion) 18:35, 13. Dez. 2024 (CET)

Bei Zwischen den Stunden steht als Regisseurin Ute Hilgefort. --Achim Adotz (Diskussion) 20:56, 13. Dez. 2024 (CET)

Warum, hättest du erfahren, wenn du dich in die Materie eingelesen hättest. Beide führten Regie (siehe Crew-United-Archivlink). --Kompetenter (Diskussion) 20:59, 13. Dez. 2024 (CET)

nein, die RK fordern immer noch vier nicht-belletristische Monografien, nicht zwei, wie du schriebst. --Alraunenstern۞ 21:06, 13. Dez. 2024 (CET)

Ich kenne die Autoren-RK. Die Relevanz ergibt sich in Summe. --Kompetenter (Diskussion) 21:10, 13. Dez. 2024 (CET)

Also:

1. Autorin
2. Mitwirkung an TV-Produktionen (Script/Continuity)
3. Regie bei Zwischen den Stunden

Zu Nr. 1: reicht mangels ausreichender Zahl an (Relevanz generierenden) Büchern zugestandenermaßen alleine nicht

Zu Nr. 2: In welchen TV-Produktionen, die wesentlich Mitwirkende grundsätzlich relevant machen können, hat sie mitgewirkt? Und wie begründest du, dass Skript/Continuity (eine technisch/organisatorische und keine künstlerisch/kreative Tätigkeit) eine wesentliche Mitwirkung im enzyklopädischen Sinn nach WP-Verständnis sein soll?

Zu Nr. 3: Regie macht (unter weiteren Voraussetzungen) relevant bei Kinofilmen, Fernsehfilmen und Fernsehserien bzw. -reihen. Zwischen den Stunden war eine experimentelle Web-Serie, die weder für das Fernsehen produziert noch jemals im Fernsehen ausgestrahlt wurde (und natürlich auch nie regulär im Kino gezeigt). Selbst wenn sie tatsächlich Co-Regie geführt haben sollte – warum soll das zur Relevanz auch nur beitragen?

Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:19, 14. Dez. 2024 (CET)

Die Bücher sind schon einmal 50 % (vier wären automatisch relevanzstiftend), Regieführung bei einem Genre-Pionierwerk (was die Ausnahme von regulärer Ausstrahlung rechtfertigt) noch einmal 50 % (da die WP:RK#Film min. 2 wesentliche Mitwirkungen fordern) und zur Wesentlichkeit von Script/Continuity siehe doi:10.4324/9780080516769 . --Kompetenter (Diskussion) 17:35, 14. Dez. 2024 (CET)

Automatische Relevanz wird eingestandenermaßen verfehlt. Die Behaltens-Entscheidung beruhte auf einem Fehler des entscheidenden Admins, den dieser freimütig eingeräumt hat. Damit wäre nun eine neue Ermessensentscheidung zum Behalten gefordert, und zwar eine andere. Nach meiner Interpretation der Lage käme damit nur eine erneute reguläre Löschdiskussion in Frage.--Meloe (Diskussion) 17:51, 14. Dez. 2024 (CET)

Nicht ganz, denn dass laut Hyperdieter „[Zwischen den Stunden] IMHO ebenfalls ein Relevanzindiz ist", ist eine vom Ermessensspielraum gedeckte Adminmeinung, die bei zusätzlicher Berücksichtigung (in der Behaltensentscheidung war dies noch außen vor gelassen worden) ein Behalten im Sinne Hyperdieters ursprünglicher Begründung rechtfertigt. --Kompetenter (Diskussion) 19:51, 14. Dez. 2024 (CET)

Script/Continuity ist eine wichtige Funktion, so wie etliche andere auch im Filmbereich. Sie ist aber keine wesentliche Mitwirkung im hiesigen Sinn, weil sie keine nicht-austauschbare künstlerisch-kreative Funktion ist und die Person dadurch nicht individuell relevant wird. (Man kann den Regisseur oder die Hauptrollen nicht austauschen, ohne dass der Film anschließend anders ausschaut. Eine gute Continuity kann aber durch eine andere gute Continuity ersetzt werden, ohne dass das Ergebnis dadurch zu einem anderen Film wird. Es gibt im Übrigen deshalb auch keinen Oscar für Script/Continuity.) Ich sehe nicht, wie diese Tätigkeit zur enzyklopädischen Relevanz nach hiesigem Verständnis beitragen könnte.
„Regieführung bei einem Genre-Pionierwerk" würde nur dann eine Ausnahme vom Erfordernis der regulären Ausstrahlung rechtfertigen, wenn das in besonderer Weise wahrgenommen worden wäre und zeitüberdauernden Einfluss gehabt hätte, was durch einschlägige Quellen belegt werden müsste. Im Artikel dazu steht: „Die als Experiment angekündigte Internetserie war kein großer Erfolg, es blieb bei einem wenige Wochen währenden Versuch." Die paar Belege im Artikel waren Ankündigungen im unmittelbaren zeitlichen Zusammenhang, eine besondere Wahrnehmung oder zeitüberdauernde Bedeutung, die eine Co-Regisseurin einer reinen Web-Serie ausnahmsweise enzyklopädisch relevant werden lassen könnte, sehe ich auch hier nicht. Auch zur Summe trägt das nicht ausreichend bei.
Auch eine besondere Wahrnehmung ihrer Person im Zusammenhang mit diesen Tätigkeiten, die ihre Relevanz trotzdem über die Schwelle heben könnte, ist nirgends zu erkennen.
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   11:14, 15. Dez. 2024 (CET)

Was du abschätzig als „die paar Belege" betitelst, sind zwei Behandlungen in Fachliteratur und Rezeption durch FAZ, Spiegel, Welt und Manager-Magazin. Auch ein Flop ist als Pionierwerk von zeitüberdauernder Bedeutung. Du hast auch nicht dargelegt, inwiefern Hyperdieters Einschätzung der Regieführung als Relevanzindiz eine Ermessensfehlerhaftigkeit sei. --Kompetenter (Diskussion) 13:15, 15. Dez. 2024 (CET)

Nun, ein Flop war es offensichtlich, das Wort „Pionierwerk" ist aber ziemlich groß für diese Serie. Es war einfach nur die erste Webserie in Deutschland, und sie wurde deswegen korrekterweise als relevant eingestuft. Nur, soll eine Serie, die nur relevant ist, weil sie die erste war, auch Relevanz an alle wesentlich Beteiligten weitergeben? Werden Kriterien wörtlich genommen, dann ja. Das ist aber sicher nicht die Idee hinter dieser Regel. Also müssten die Kriterien wörtlich genommen werden, und wörtlich genommen gelten sie nur für Fernsehserien, nicht für Webserien.

Außerdem: Was genau hat sie für diese Serie getan? Hat sie in einzelnen Folgen Regie geführt? Oder war sie vielleicht Regieassistentin? Die hier viel zitierte Seite von Crew United über sie erwähnt 30 von 45 Folgen. Der Link auf die Serie führt zu einer Seite, auf der sie zusammen mit Ute Hilgefort als Regisseurin geführt wird. Jedoch: Beides sind Archivversionen. Eine Seite zu Claudia Udenta hat Crew United mittlerweile nicht mehr, es gibt aber noch eine zu Zwischen den Stunden. Und auf der wird Claudia Udenta überhaupt nicht erwähnt; für die Regie wird es nur Ute Hilgefort. Es ist also nicht nur fraglich, ob in diesem Fall überhaupt Relevanz verliehen werden kann, auch die Belege für die wesentliche Funktion sind es. Ohne vor allem inhaltlich bessere Belege ist eine Relevanz aus dem Filmbereich, auch als Teil von „in Summe", bestenfalls zweifelhaft. --Senechthon (Diskussion) 18:42, 15. Dez. 2024 (CET)

Die Beschränkung auf Fernsehen und Hörfunk ergibt im Gegensatz zu jener auf relevante filmische Werke keinen Sinn und ist aus der Zeit gefallen. Der Rest wurde schon ausführlich auf A/A diskutiert. --Kompetenter (Diskussion) 19:18, 15. Dez. 2024 (CET)

Das ist alles reguläre Löschdiskussion. Aus der Aussage eines Admins, er behalte aufgrund eines, später als fehlerhaft erkannten, Relevanzmerkmals, es gebe aber ja auch noch weitere Indizien dafür, eine Ermessensentscheidung zu konstruieren, halte ich für abenteuerlich. Das Vorliegen eines Indizes für Relevanz ist kein Behaltensgrund, auch wenn das Indiz richtig wäre. Es ist Aufgabe der Löschdiskussion, dies Indizien letztlich zu werten. Auch bei Indizien für Relevanz kann gelöscht werden, wenn diese als nicht schwerwiegend genug eingeschätzt wurden. Und hier wurde das explizit nur als unterstützend gewertet, nicht als entscheidend.--Meloe (Diskussion) 08:00, 16. Dez. 2024 (CET)

Nein, es wurde nicht unterstützend gewertet, sondern außen vor gelassen. --Kompetenter (Diskussion) 11:33, 16. Dez. 2024 (CET)

„... zwei Behandlungen in Fachliteratur und Rezeption durch FAZ, Spiegel, Welt und Manager-Magazin" – wird denn in einer dieser Quellen der Beitrag speziell dieser Person zu dieser Webserie thematisiert, anhand dessen man die zeitüberdauernde Bedeutung der Person als Regisseurin darstellen könnte? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:18, 19. Dez. 2024 (CET)

Es ist eigentlich eine relativ einfache Sache, die RKs werden nicht gerissen und wurden es auch nicht. Dafür gibt es keine Hinweise. Diesen Fehler hat der seinerzeit entscheidende Admin auch problemlos anerkannt. Damit sollte es dann auch mal gut sein und hier eine Entscheidung getroffen werden. Viele Grüße --Itti 11:38, 16. Dez. 2024 (CET)

Zum x-ten Mal: Die RK sind Einschluss- keine Ausschlusskriterien. --Kompetenter (Diskussion) 16:28, 16. Dez. 2024 (CET)

Stimmt, sie erfüllt diese nicht und auch ansonsten nichts, was sie für die Wikipedia bedeutsam genug machen würde. Das trifft auf die meisten Menschen zu und die können auch damit recht gut leben. Was ist eigentlich dein ausgeprägtes Interesse hier? --Itti 23:20, 16. Dez. 2024 (CET)

Sobreelsol et al. sollten nicht damit durchkommen, mit Falschbehauptungen die Zugänglichkeit relevanten Wissens einzuschränken. --Kompetenter (Diskussion) 23:23, 16. Dez. 2024 (CET)

Welches Wissen??? Diese Biografie beinhaltet nicht mal eine Biografie! Einzig extrem unbedeutende "Werke", die nicht mal die nötige Verbreitung haben sind als Verkaufsprspekt aufgelistet. Das ist alles, aber sehr, sehr sicher kein "Wissen, welches irgendwie eingeschränkt werden könnte"! Da ist schlicht nix. Mir scheinen hier andere Antriebskräfte vorzuliegen, entweder um der Person zu schaden, oder um irgendetwas zu pushen. Die Jämmerlichkeit des Artikels lässt mich auf Schaden tippen. --Itti 23:26, 16. Dez. 2024 (CET)

Der Artikel ist ein gültiger Stub und bietet gesicherte Informationen über die Regisseurin der ersten deutschen Web-Serie und Autorin zweier Sachbücher (was ein öffentliches Interesse rechtfertigt). --Kompetenter (Diskussion) 00:27, 17. Dez. 2024 (CET)

Das ist kein Artikel und die Bezeichnung "gültiger Stub" ist schon das Eingeständnis eines Nichts. Es wurde klar aufgezeigt, dass sie als Autorin keine Relevanz hat und die Geschichte mit der Regisseurin ist ebenfals deutlich unterhalb der Relevanzschwelle. Die Behaltensentscheidung war ein Fehler und was sollte diese VM gegen mich? Ist es nicht angenehm, wenn man über diesen Nichtitikel schreibt, was es offensichtlich dazu zu sagen gibt? --Itti 06:33, 17. Dez. 2024 (CET)

Btw, die angebliche Regie in Zwischen den Stunden was ebenfalls auf der Relevanzgrenze schwankend balanciert führte Ute Hilgefort. Was da in dem "gültigen Stub" verbreitet wird, scheint kein Wissen zu sein, sondern TF, Vermutung, Aufplusterung, was auch immer. Es wird so langsam Zeit, dieses unwürdige Trauerspiel zu beenden. --Itti 07:28, 17. Dez. 2024 (CET)

Unwürdig ist, wie sich hier künstlich empört wird. Die Crew-United-Redaktion hat kein Dementi veröffentlicht, also ist weiterhin die Korrektheit der Archiv-Version anzunehmen. --Kompetenter (Diskussion) 08:35, 17. Dez. 2024 (CET)

Warum sollten die ein "Dementi" veröffentlichen??? Sie haben die Seite gelöscht, es gibt eine neue, auf der wird sie nicht als Regieseurin genannt. Gut is. --Itti 14:24, 17. Dez. 2024 (CET)

Check im Genios-Pressearchiv und im Archiv der FAZ: Es gibt keinen einzigen Treffer. Für jemand, der künstlerisch tätig sein will oder aber der in irgendeiner Form bei einem angeblichen Pionierwerk mitgewirkt hat, vorgeblich sogar führend ("Regie"), ist das höchst merkwürdig. Hier findet etwas ohne jede öffentliche Wahrnehmung statt. Auch das ist neben den oben deutlich angesprochenen Argumenten ein klares Indiz für das Löschen dieses Eintrags. Atomiccocktail (Diskussion) 07:10, 17. Dez. 2024 (CET)

Nach Prüfung sind im Jahr 2000 drei Webserien angelaufen (Zwischen den Stunden, 90sechzig90, Etage Zwo). Alle drei waren Flops. Öffentliche Wahrnehmung ist sehr überschaubar. Ob sie also bei diesem Misserfolg Regie führte, ist nicht so wichtig, da es sowieso niemand mitbekommen hat. Wenn das ein Pionierwark war, müsste es zumindest eine gewisse Resonanz dafür geben. Schließlich sollen nicht wir selbst hier Bedeutung zuweisen, sondern nur referieren.--Meloe (Diskussion) 10:58, 17. Dez. 2024 (CET)

Auf die „gewisse Resonanz" habe ich bereits hingewiesen. --Kompetenter (Diskussion) 14:11, 17. Dez. 2024 (CET)

Gewiss ist nur: Diese Person wird nicht wahrgenommen. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:12, 17. Dez. 2024 (CET)

Das ist dein persönliches Extra-Kriterium. Außerdem ist Rezeption durch die Deutsche Welle im Artikel. --Kompetenter (Diskussion) 14:18, 17. Dez. 2024 (CET)

Nein, es ist ein RK-Kriterium. Entweder es gibt Resonanz, die muss aber auch klar und deutlich sein, oder wie hier, es gibt Nix. Wo jedoch nix ist, kann auch nix sein. Der Artikel ist zu löschen. Die Behaltensentscheidung fußte offensichtlich auf einen Irrtum. --Itti 14:26, 17. Dez. 2024 (CET)

Mehrere RK können ohne Darstellung von Medienrezeption erfüllt werden, z. B. die Autoren-RK. In diesem Zusammenhang ist noch erwähnenswert, dass Udentas Buch :Integral:Berechnung: Islamisieren die Türken Deutschland? die für die angemessene Verbreitung notwendige Anzahl an wiss. Bibliotheken um das fünffache übertrifft. Unter anderem die Bibliotheken der Harvard, Duke, Cornell und Stanford University erachten das Werk als relevant. --Kompetenter (Diskussion) 14:43, 17. Dez. 2024 (CET)

Schon wieder wird ein inhaltsleeres Luftschloss aufgebaut. Ja, es können mehrere RKs ohne Medienrezeption erfüllt sein. Aber dann müssen sie es auch sein! Sind sie jedoch nicht. Es gibt die vier Bücher nicht in der geforderten Anzahl Standorte. Nein, das eine Buch ist zwar in mehreren Standorten, aber mehr auch nicht. Das macht dennoch keine enzyklopädische Relevanz für die Autorin aus. Bitte versuche doch nicht immer irgendwelche Behauptungen aufzustellen. Erst nach intensiver Nachfrage wurde klar, die 4 Bücher in 5 Standorten wurden zwar behauptet, gibt es jedoch nicht. Du wimmelst immer ab, lieferst jedoch nichts. Nun geht es mit der Regie weiter, die es auch so nicht gegeben hat. Jetzt kommst du mit irgendwelchen Uni-Bibliotheken, die es reißen sollen. Tun sie jedoch nicht und wie schon erwähnt, mediale Aufmerksamkeit ist auch nicht vorhanden. --Itti 15:10, 17. Dez. 2024 (CET)

Die Credits für das qualitative Verbreitungsargument gehen an Mary Joanna, die es in der LD zu Elisabeth Ponocny-Seliger brachte. Ich habe es erst heute gelesen, weshalb das erst jetzt kommt. Dass ich „4 Bücher in 5 Standorten" behauptet hätte, ist eine Falschbehauptung, die durch Lesen der Diskussionen leicht entlarvt werden kann. --Kompetenter (Diskussion) 16:59, 17. Dez. 2024 (CET)

[28] --Itti 18:28, 17. Dez. 2024 (CET)

In der LD war die Rede von zwei Belletristik-Werken; ich habe auf die Behaltensentscheidung verwiesen. --Kompetenter (Diskussion) 18:32, 17. Dez. 2024 (CET)

Ein Werk kann durch den Nachweis der Aufnahme in genügend Bibliotheken helfen, den Nachweis der Relevanz als Autor zu erbringen. Das wäre hier nach völlig übereinstimmender Ansicht aller der Fall, wenn es denn als Sachbuchautorin damit reichen würde. Tut es aber trotzdem nicht. Ob eine Unibibliothek oder eine andere Bibliothek das Werk in ihren Bestand aufnimmt, ist dabei schnurzpiepegal. Es ist kein Ritterschlag, in der Bibliothek einer rennomierten Uni vertreten zu sein. Im Gegenteil wäre es eher die Aufnahme in kleine Bibliotheken mit kleinerem Etat, die auf eine Bedeutung des Werks hinweisen würde. Ein Werk, das in sehr vielen Bibliotheken geführt wird, könnte ein Standardwerk sein, es wäre ein Indiz dafür. Hier ist das aber klar und eindeutig nicht der Fall. Es wird langsam peinlich.--Meloe (Diskussion) 07:39, 18. Dez. 2024 (CET)

Wenn Relevanz als Autor ohne eine ausreichende Zahl an Werken bestehen soll, weil die (zu wenigen) Werke eine solche Bedeutung besitzen, dass sie trotzdem und allein dadurch schon dem Autor Relevanz als Autor verschaffen, dann müsste so ein Buch selbst enzyklopädisch relevant sein, um die Relevanz auf diesem Weg an den Autor vererben zu können. Für Relevanz qua Anzahl Werke muss keines davon individuell relevant sein, für Relevanz qua Einzelwerk muss aber das zunächst mal das Einzelwerk relevant sein. Ist dieses Buch denn relevant? Wird es im wissenschaftlichen Kontext zitiert? Gibt es Rezensionen oder andere Quellen, anhand derer man die enzyklopädische Relevanz dieses Werks darstellen könnte? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   16:18, 19. Dez. 2024 (CET)

Nicht relevant, weil: Es gibt keine Rezensionen in renommierten überregionalen Zeitungen.

Die Anzahl der in den Bibliotheken vorhandenen Exemplaren ist nicht auf Pflichtexemplare anzuwenden. Generell sind Mengen im unteren einstelligen Bereich nicht als Relevanzbeweise verwendbar.

Bibliotheken im nicht deutschsprachigen Ausland führen alle existierenden ISBN mit Titel (für die Fernleihe). Generell sind deutschsprachige Bücher dort nur relevant, wenn sie übersetzt wurden. Dieser Fall liegt hier nicht vor. --2A01:599:142:AD71:1D6F:FC5E:9F6B:FA5F 21:17, 22. Dez. 2024 (CET)

Im DW Artikel geht es um eine Vorab-Presseankündigung eines ganz anderen Projekts. Das zweisprachige Cartoon-Heft (!) ist nie erschienen (vgl. DNB). Das hat nichts mit dem hier diskutierten Eigenverlagsbuch zu tun.

- Hier scheint ein persönlich subjektives Interesse zu überwiegen. Die Argumente sind eher an Liebhaberei angelehnt. --2A01:599:142:AD71:1D6F:FC5E:9F6B:FA5F 21:32, 22. Dez. 2024 (CET)

Ich erlaube mir mal den Versuch einer Zusammenfassung.

1. Unbestrittenermaßen ist keine ausreichende Zahl an relevanzbegründenden Werken bekannt. Dass (mindestens) ein Einzelwerk individuell so relevant ist, dass die Person statt über die Anzahl der Werke über die individuelle Relevanz eines Werks eigene Relevanz als Autorin erhält, sieht außer Kompetenter niemand so. Es gibt auch keinerlei Wahrnehmung, weder des Werks noch der Person als Autorin, anhand derer ihre zeitüberdauernde Bedeutung als Autorin im Artikel dargestellt werden könnte.
2. Die Behauptung, ihre Tätigkeit als Script/Continuity würde einen Beitrag zur Relevanz der Person leisten, hält offenbar auch Kompetenter selbst nicht mehr aufrecht.
3. Einziger Hinweis auf eine Regie-Tätigkeit bei dieser Web-Serie ist eine nur mehr als Archiv-Version zugängliche Version einer Webseite, die aktuelle Fassung erwähnt die Person nicht. Es ist vollkommen unklar, in wie vielen der vier Minuten dauernden Episoden die Person tatsächlich Regie geführt hat, wenn überhaupt. Und selbst wenn, ist das keine Regietätigkeit, die zeitüberdauernde Bedeutung als Regisseurin begründen könnte, weil schon die formalen Voraussetzungen (Kino, Fernsehen, ...) fehlen. Es gibt auch keinerlei Rezeption dieser Tätigkeit der Person. Sie hat auch bei keinem anderen Werk jemals Regie geführt. Es gibt keine Quellen, anhand derer ihre enzyklopädische Relevanz als Regisseurin dargestellt werden könnte.
4. Niemand ist der Meinung, dass inhaltlich eine Relevanz der Person im Artikel dargestellt ist oder auch nur darstellbar wäre, auch Kompetenter argumentiert ausschließlich formal. Kompetenter fordert, dass auch ohne jede Wahrnehmung oder sonstige Quelle für eine mögliche Relevanzdarstellung enzyklopädische Relevanz aus formalen Gründen bejaht werden muss, wenn bestimmte Einschlusskriterien formal zutreffen, erwartet gleichzeitig aber großzügiges Hinwegsehen, wenn die formalen Voraussetzungen für ein Einschlusskriterien tatsächlich gar nicht erfüllt sind.
5. Unterm Strich hält niemand außer Kompetenter eine Relevanz der Person für gegeben, auch nicht „in Summe". Niemand hält eine Relevanz auch nur für irgendwie argumentierbar im Sinne dieses Projekts, die Behalten-Entscheidung für noch nachvollziehbar und noch im Rahmen des Ermessens.
6. Der damals behaltende Admin geht mittlerweile von einem Fehler aus, jedenfalls hält er seine Behalten-Entscheidung nicht mehr aufrecht und ist mit der Löschung einverstanden.

Falls ein Admin sich hier dennoch für Behalten entscheidet, bitte ich um eine überzeugende Begründung. Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   17:06, 26. Dez. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 21:36, 27. Dez. 2024 (CET)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Eynhallow (Schiff) " (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
siehe unten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Shapinsay (Schiff) " (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
siehe unten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Hoy Head " (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
siehe unten

Bitte die Behaltenentscheidung für „Varagen " (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Die LD wurde mit: „per RK relevant. Was auf anderen Linien stattfindet war hier nicht zu entscheiden." abgeschlossen. Nach meiner Auffassung liegt hier ein Mißverständnis der RK vor, besonders, da keine weitere erläuternde Worte gefunden wurden, die eine individuelle Relevanz begründen könnten. Tatsächlich sind alle genannten Schiffe weder nach den allgemeinen RK noch speziellen Schiffs-RK aus sich heraus relevant, sie können aber nach den speziellen RK als Fährschiffe im Linienverkehr eine Relevanz entwickeln, wenn sie über Eigenschaften verfügen, die über den einfachen Einsatz im Fährverkehr hinausgehen müssen. Dies wird an der Formulierung: Kleinere Fahrgastschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst[...] stehen, sonst hieße es wie im Vorsatz Fahrgastschiffe sind relevant [...]. Diese zusätzlichen Merkmale wären z.B. eine besondere Konstruktion, herausragende individuelle Merkmale oder ähnliches. Ein (nur bedingt treffendes, aber m.E. inhaltlich anschauliches Beispiel) wären die Fährverbindungen über den Nord-Ostsee-Kanal, also zum einen die Schwebefähre Rendsburg vs. alle anderen Verbindungen über den Kanal. Letztere wiederum sind weder als Fährlinie (weil nicht nach Fahrplan) noch als Schiff (weil keine speziellen Einzelmerkmale vorhanden) relevant und werden deswegen als Klasseartikel, wie z.B. Arlau-Klasse, abgehandelt. Die einzige Ausnahme ist die Adler I, mit schlechtem Artikel, aber in sich ein absolutes Unikum. In der Causa hier ist keines der Schiffe per se relevant, es sind keine besonderen Spezialbauten (wie die Adler I), vielmehr hat die Reederei auf anderen Linien jeweils gleichartige Schiffe im Einsatz. Die Admin bat um direkte Überführung in die Löschprüfung.

• Link zur Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/11. Oktober 2024#Fährenartikel (bleiben), Spezial:Diff/250313908/250313801
• Link zu meiner Diskussion mit der zuständigen Administratorin: Benutzer Diskussion:Poupou l'quourouce#Löschentscheidung Spezial:Diff/250313908/250313801

-- CeGe Diskussion 15:14, 19. Nov. 2024 (CET)

Disk. verlief eindeutig, RK erfüllt. Eigenwillige Auslegung der Kriterien. Adminentscheidung war nicht fehlerhaft. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:35, 19. Nov. 2024 (CET)

Ich würde eher sagen: Eigenwillige Auslegung der Disk, versuch noch mal den Faktencheck. Vergleichsweise auch: Welche Schiffe werden unter Kategorie:Fähre und welche Artikel werden unter Kategorie:Fährverbindung gelistet und warum ist das so? --CeGe Diskussion 16:27, 19. Nov. 2024 (CET)

Die RK sind Einschlußkriterien. --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:12, 19. Nov. 2024 (CET)

Es ist kein Abarbeitungsfehler erkennbar. Wortlaut der RK: "Kleinere Fahrgastschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen." Die besagten Schiffe stehen offenkundig im Liniendienst, also kann man hier von einer Relevanz ausgehen. Die Adminentscheidung war absolut korrekt. Die RK sind ja ohnehin keine Ausschlusskriterien.--Steigi1900 (Diskussion) 16:44, 19. Nov. 2024 (CET)

Was sind den das für Argumente? Natürlich sind RK Einschlußkriterien, nur dass sie hier die bezeichneten Schiffe so nicht einschließen, den Unterschied zwischen einer Möglichkeit und dem festen Faktum ist in den Formulierungen der RK schon ersichtlich? Diese war bei Entwurf der RK auch durchaus so gewollt. Wenn wir alle Schiffe, die in einem Liniendienst stehen, als WP-relevant gewünscht hätten, hätten wir es damals auch so formuliert. Und eine Entscheidung, die die Möglichkeit als Faktum auffasst, welches keiner weiteren Erläuterung bedarf, ist in diesen vier Fällen zu wenig. --CeGe Diskussion 17:42, 19. Nov. 2024 (CET)

Der Admin hat innerhalb seines Ermessensspielraums gehandelt und die Artikel behalten. Es gibt daher keinen Abarbeitungsfehler. Was irgendwann mal von irgendwem vor Urzeiten gewollt war spielt dabei keine Rolle. Wenn das dann nicht im Wortlaut der RK ersichtlich wird ist das nicht das Problem des Admins, sondern derer die die RK dann vielleicht einst etwas unzureichend formuliert haben. Natürlich kann der Admin gemäß Wortlaut der RK hier auf Behalten entscheiden. --Steigi1900 (Diskussion) 17:59, 19. Nov. 2024 (CET)

Natürlich kann Admin auf Behalten entscheiden. Nichtsdestotrotz ist die Begründung unzureichend und damit in letzter Konsequenz "falsch" bzw. am Sinn vorbei und produziert aufgrund der Absolutheit einen Leitsatz, der so nicht gewünscht ist. --CeGe Diskussion 18:34, 19. Nov. 2024 (CET)

Es gibt keinen Abarbeitungsfehler und wenn der Sinn und das eigentlich Gewünschte aus dem Wortlaut der RK offenbar nicht hervorgehen muss halt die Formulierung der RK angepasst werden. Solange dies nicht erfolgt ist, musst Du wohl oder übel damit leben dass die RK gemäß ihrem Wortlaut angewandt werden und nicht danach, was Du als deren Sinn betrachtest. Ich denke hier kann nun zügig geschlossen werden. --Steigi1900 (Diskussion) 19:05, 19. Nov. 2024 (CET)

Wenn die ihrem Wortlaut gemäß angewendet worden wäre, hätten wir keine LP. --CeGe Diskussion 20:48, 19. Nov. 2024 (CET)

Es ist noch immer weit und breit kein Abarbeitungsfehler ersichtlich und nur darum geht es hier. Der Wortlaut ist weiter oben zitiert und der Admin hat entsprechend gehandelt. Ggf. musst Du halt eine Änderung der RK anstreben, wenn sie den gewünschten Sinn nicht hinreichend darstellen. Aber das muss dann andernorts geschehen. --Steigi1900 (Diskussion) 21:25, 19. Nov. 2024 (CET)

Die RK sind relativ eindeutig, sie besagen, dass solche Fährschiffe relevant sein können, sie sagen aber ausdrücklich nicht, dass sie es automatisch sind. Also wäre für jede einzelne dieser Fähren zu begründen, warum gerade sie relevant ist. Keiner der Artikel tut das auch nur ansatzweise, genauso wenig wie die zahlreichen Diskussionsbeiträge für die Relevanz. Die Entscheidung wird auch nur damit begründet, dass die Fähren laut RK relevant seien, aber nicht warum. Die für diese Fälle „zuständigen" RK geben das aber eindeutig nicht her, und auf andere wird nirgendwo hingewiesen. Es mag ja sein, dass diese Fähren relevant sind, es gibt aber nirgendwo auch nur den geringsten Hinweis darauf, warum. Daher doch, es gibt da einen Abarbeitungsfehler. --Senechthon (Diskussion) 22:23, 19. Nov. 2024 (CET)

Nein, den gibt es nicht. Die RK gehen ja überhaupt nicht näher auf bestimmte Merkmale ein. Also können die RK so angewandt werden wie der Admin es getan hat. Das ist klar im Ermessensspielraum des Admins und somit kein Abarbeitungsfehler. Relevanzkriterien sind ja bekanntlich kein Ausschlusskriterium, aber der Löschantragsteller möchte sie hier offenbar gern als solches angewandt sehen, obwohl es dort nicht einmal hinreichend ausformulierte und somit greifbare Kriterien gibt. Er sollte nicht hier den korrekten Adminentscheid anzugehen versuchen, sondern ggf. klare Relevanzkriterien für solche Schiffe verfassen. Dass es die nicht gibt kann nicht dem Admin angelastet werden. Es ist ohnehin eine Unsitte, bei Unzufriedenheit mit einem Adminentscheid hier vorstellig zu werden, ohne dass überhaupt irgendwo ein Abarbeitungsfehler ersichtlich ist oder der jedem Admin zustehende Ermessensspielraum erkennbar verlassen worden war. Der Behaltensentscheid war völlig in Ordnung. --Steigi1900 (Diskussion) 22:51, 19. Nov. 2024 (CET)

Fehlerhaft erscheinen mir hier in erster Linie die RK. Deren Aufgabe ist es, klare Grenzen zu definieren, innerhalb derer Relevanz gilt und außerhalb derer die Relevanz anders zu belegen ist. Derart rumeiernde RK sind zu nichts zu gebrauchen. Wenn dann schon Kriterien genannt werden, aber eben mangelhafterweise mit "können" garniert werden, muss man sich nicht wundern, wenn das dann als hartes Einschlusskriterium genommen wird. Denn dass irgendwas relevant sein kann, ist ansonsten trivial. Der korrekte Weg geht hier also über einen Konsens zur Änderung der RK und nachfolgende LP aufgrund geänderter RK. MBxd1 (Diskussion) 23:00, 19. Nov. 2024 (CET)

Klar, die Kriterien sind für Passagierschiffe mit weniger als 200 Passagieren definitiv schlecht formuliert. Der Satz dazu besagt gar nichts, da er kein Einschlusskriterium enthält, sondern tatsächlich nur eine Trivialität feststellt. Er sollte daher unbedingt mal überarbeitet werden. So, wie er ist, würde ich ihn so verstehen, dass eine Begründung für die Relevanz anzugeben ist, die großzügig bewertet werden sollte. Solange eine solche Begründung trotz mittlerweile zweier nicht ganz kurzer Diskussionen plus Adminentscheidung aber nicht in Sicht ist, gibt es keinen Grund, auf relevant zu entscheiden. Ansonsten ist es eine Aufgabe der Löschentscheidung, die Relevanz an Hand der Kriterien zu entscheiden. Wird die Löschentscheidung, wie in diesem Beispiel, mit der Relevanz begründet, ist es die Aufgabe der Löschprüfung, zu entscheiden, ob gemäß der Relevanzkriterien vorgegangen wurde. Beides hat sich an die zu diesem Zeitpunkt gültigen Relevanzkriterien zu halten, egal, wie gut oder schlecht sie empfunden werden.

Natürlich steht es auch den Admins frei, auf mangelhafte Relevanzkriterien hinzuweisen und sich für deren Änderung einzusetzen, entscheiden müssen sie aber trotzdem nach den geltenden Kriterien. Sollte es zu einer Änderung der Kriterien kommen, kann die Entscheidung entsprechend angepasst werden. --Senechthon (Diskussion) 00:07, 20. Nov. 2024 (CET)

Relevanzkriterien sind nur ein Hilfsmittel um festzulegen was zweifelsfrei relevant ist, mehr aber auch nicht. Du deutest hier jedoch etwas rein was es in der von Dir genannten Form gar nicht gibt. Der Adminentscheid war korrekt und klar im Ermessensspielraum. Der Admin darf so entscheiden wie er entschieden hat. Wenn ich mir zudem den Artikelbestand so anschaue und dort so einige Artikel zu irgendwelchen noch kleineren als den besagten Fähren finde, die lediglich ein paar Meter vom einen Flussufer zum anderen zurücklegen oder mit ein paar Passagieren auf Flüssen wie der Lahn oder einem See in Sachsen-Anhalt unterwegs sind, wird deutlich, dass die besagten Artikel ganz gut in den Bestand passen und die Behaltensentscheidungen somit keineswegs abwegig sind und nicht für ein Missverhältnis im Artikelbestand sorgen. Auch das ist natürlich zu betrachten. --Steigi1900 (Diskussion) 01:03, 20. Nov. 2024 (CET)

Was deute ich da hinein? Die kleineren Fähren werden offensichtlich und bewusst nicht als zweifelsfrei relevant eingestuft. Wenn jemand „könnten" statt „sind" schreibt, ist das jedenfalls kaum ein Versehen. Die knappe Begründung war aber „relevant nach RK" ohne irgendwelche anderen RK (einschließlich der allgemeinen wie z.B. wissenschaftliche Rezeption, überregionale Berichterstattung etc.) zu erwähnen, und im direkten Widerspruch zu den in diesen Fällen nahe liegenden RK über die zudem in der ganzen Diskussion vorher geschrieben wurde. Ich kann nicht nachvollziehen, wie das als „im Ermessensspielraum liegend" eingestuft werden kann.

Außerdem, und ich weiß, dass das schon öfter ein Thema war, ist es nicht die Aufgabe der RK sich an den Artikelbestand anzupassen. Es gilt im Gegenteil die Regelung, dass jeder Artikel für sich selbst die Relevanz zeigen muss, wobei es vollkommen irrelevant ist, welche anderen Artikel möglicherweise ebenfalls nicht relevant sind. --Senechthon (Diskussion) 01:55, 20. Nov. 2024 (CET)

Du hast es so dargestellt, als sei der Admin verpflichtet, die Relevanzkriterien als Ausschlusskriterium zu benutzen. Dem ist aber nicht so. Und nach wissenschaftlicher Rezeption oder überregionaler Berichterstattung braucht man bei lokalen Objekten gar nicht zu suchen, es gibt sie ja nicht und es muss sie auch gar nicht geben. Und selbstverständlich muss man auch die gängige Praxis betrachten. Ich finde jedenfalls zahlreiche Artikel zu Booten mit einer Kapazität von unter 200, also scheint es durchaus üblich zu sein derartige Artikel anzulegen und dann im Bestand zu haben. Diese Artikel werden auch im entsprechenden Portal feinsäuberlich aufgelistet, ohne dass sich anscheinend jemand dort an deren Existenz stört. Die Resonanz auf den Hinweis des Löschantragstellers auf der Portaldiskussionsseite deutet auch darauf hin, dass niemand außer CeGe hier irgendeinen Handlungsbedarf sieht. Das schaut doch arg nach einer Einzelkämpferaktion aus und nicht danach, als habe der Admin tatsächlich falsch entschieden. Auch in der Löschdiskussion gab es ja keinerlei Zustimmung zu seinen Löschanträgen. Widersprüchlich war der Behaltensentscheid ohnehin nicht, da die RK ja nicht mal entsprechende Merkmale nennen die dem Entscheid widersprechen könnten. --Steigi1900 (Diskussion) 08:14, 20. Nov. 2024 (CET)

Wir haben eindeutig als Eischlusskriterien formulierte Relevanzkriterien. Sie beginnen meist mit "Relevant sind ...". Da können wir streiten, ob die Kriterien im Einzelfall erfüllt sind oder nicht, aber wenn sie erfüllt sind, ist die Sache entschieden. Dann haben wir Relevanzkriterien, die nur als Hinweise, als Argumente ("Anhaltspunkte") mitgezählt werden sollen. Da könnte auch fehlende Relevanz vorliegen. Kommt halt darauf an, wie der Einzelfall gelagert ist. Wenn ein entscheidender Admin einen Anhaltspunkt als eindeutiges Kriterium interpretiert und damit seine Entscheidung begründet, hat er einen Fehler gemacht. Damit ist hier nicht die Irrelevanz dieser Fähren festgestellt, insfoern reden wir auch nicht von Irrelevanzkriterien. Aber die Relevanz hätte geprüft gehört, und sie ist nicht geprüft worden. Auch das wäre noch hinnehmbar, wenn es seit langem unwidersprochen geübte Praxis in solchen Fällen wäre. Ist es hier nicht. Damit ist die Entscheidung, weil fehlerhaft begründet, nun zu prüfen. Ergebnisoffen, d.h. es kann sehr gut beim Behalten bleiben. Wenn diese Prüfung nicht hier passieren soll, wären sie zurück in die Löschdiskussion zu verweisen, um die Argumente dort zu prüfen.--Meloe (Diskussion) 08:33, 20. Nov. 2024 (CET)

Nein, er hat dann eben keinen Fehler gemacht, sondern einfach innerhalb seines Ermessensspielraums entschieden. Natürlich darf er das so tun und sich auf Anhaltspunkte stützen. --Steigi1900 (Diskussion) 09:22, 20. Nov. 2024 (CET)

Hätte er es nur getan. Er hat nicht seinen Ermessensspielraum genutzt. er hat behauptet, er hätte gar keinen. Genau das war der Fehler.--Meloe (Diskussion) 09:28, 20. Nov. 2024 (CET)

Wo soll er das denn behauptet haben? --Steigi1900 (Diskussion) 09:43, 20. Nov. 2024 (CET)

"per RK relevant". Stimmt so nicht.--Meloe (Diskussion) 10:15, 20. Nov. 2024 (CET)

Doch, passt, kann ja per RK als relevant betrachtet werden. Muss nicht, aber kann --> Ermessensspielraum. --Steigi1900 (Diskussion) 10:31, 20. Nov. 2024 (CET)

Alles könnte per RK als relevant betrachtet werden, wenn nicht offengelegt wird, welche Relevanzkriterien wie angewandt wurden. Wenn diese Begründung richtig wäre, können wir uns die langen Debatten schenken: Diese Erklärung stimmt ja immer. Warum also nach anderen überhaupt suchen? Hier sind, aus dem Kontext offensichtlich, ie spezifischen RK verwendet worden, aber eben falsch.--Meloe (Diskussion) 10:36, 20. Nov. 2024 (CET)

Da ist überhaupt nichts falsch. Es ist immer wieder erstaunlich, mit welcher Vehemenz in einer Löschprüfung versucht wird, dem Admin einen vermeintlichen Fehler nachweisen zu wollen. Den gibt es aber nicht. Die Behaltensentscheidung war vollkommen in Ordnung, schon in der LD hat niemand dem Löschantragsteller zugestimmt, auch in der Portaldiskussion stimmt ihm niemand zu und im Portal scheint sich nie jemand jemals an der Existenz solcher Artikel gestört zu haben, die offenbar längst gängige Praxis im Artikelbestand sind. Der Fehler liegt also offenkundig nicht beim Admin, sondern bei den Löschanträgen. Es gibt hier offenkundig nichts zu löschen, es ist anscheinend ja Usus dass auch lokale Fährboote ihren Artikel haben. --Steigi1900 (Diskussion) 11:07, 20. Nov. 2024 (CET)

• Leider trifft auch aus meiner Sicht die Begründung „per RK relevant" nicht ins Schwarze. --Gerbil (Diskussion) 11:37, 20. Nov. 2024 (CET)
• Wie Gerbil, es wurde kein RK angegeben, nach dem die einzelnen Fähren ausnahmsweise doch relevant wären. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:51, 20. Nov. 2024 (CET)

(nach links gerückt) Das ist, wie schon von anderen moniert, ein Fall wo die RK so schwammig formuliert sind, dass sie sich an der Grenze zur Unbrauchbarkeit bewegen. Kleinere Fahrgastschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen. Können relevant sein. Was heißt das? Automatisch relevant sind sie damit wohl nicht (so würde ich das auch interpretieren). Aber warum und wozu wird diese Klausel dann überhaupt genannt? Wenn es einen Hintergedanken gibt (wird vielleicht dadurch öfter in den Medien genannt o.ä.) sollte der ausformuliert werden. Parallel zu einer etwaigen Revision dieser LD-Entscheidungen sollte jedenfalls eine bessere Ausformulierung dieses RK erfolgen, und zwar auch so, dass erst die Diskussion über die Ausformulierung stattfindet und dann die Entscheidung in der LP. Und so lange sollte dieser Antrag hier sistiert werden. Denn Admins müssen sich auch auf brauchbare Regelformulierungen stützen können. -- Clemen s 13:05, 20. Nov. 2024 (CET)

• Die Schwammigkeit in den RK (die nicht nur bei Schiffen zu finden ist) kann ein Problem sein und dort eine Lösung zu finden, ist sicher immer wünschenswert. Die hier angewendete RK entstand im Jahr 2008, als WP zwar (um mal in der Seefahrt zu bleiben) schon nicht mehr das Floß im wilden Strom, aber vielleicht eben noch ein wendigeres Schnellboot war, bei dem so manche RK en passant durch einen kleinen, meist aus dem Fachgebiet stammenden Menschen formuliert wurden ,die schon wußten, was sie meinten. Und man sich der Folgen bei zu ungenauer Formulierung vielleicht auch noch nicht solche Ausmaße bewußt sein mußten. Wenn ich mir aber dann die Mühsal ansehe, mit der in der heute zum Flugzeugträger aufgewachsenen WP Veränderungen in NK oder RK diskutiert werden müssen und es regelmäßig genau deswegen beim Status quo bleibt, birgt der Vorschlag, strittige Passus erst zu ändern, um dann eine Entscheidung zu treffen, die hohe Gefahr, dass genau nichts passiert. Denn erst muß jemand die Disk anstoßen und dann muß sie auch noch zu einem Ergebnis kommen. Dann kommen vielleicht noch ein paar strittige Schiffe, es wird auf das laufende Verfahren verwiesen usw. usf. Will man diese Artikel im Nachhinein dann auch löschen? Sollen sie sicherheitshalber gar nicht angedacht werden? Damit wäre: Erst RK ändern, dann (vielleicht) löschen, ein echte Lähmung.
• Gerade in solchen Situationen entsteht doch die Verantwortlichkeit der prüfenden Person, genauer hinzusehen. Das ist nicht immer einfach und kann Stolpersteine enthalten, die übersehen werden. Der Hinweis unter Entscheidung nach einer Löschdiskussion anfechten -> Nicht jedes Relevanzkriterium ist eindeutig -> sprich zuerst den Admin auf seiner Diskussionsseite an und frage ihn nach einer Erläuterung. impliziert allerdings doch gerade die Notwendigkeit, den Ermessensspielraum, den jeder Entscheidende haben soll, spätestens auf Nachfrage genauer zu erläutern. Erfolgt dies nicht, oder wird sogar explizit auf die LP hingewiesen (also das, was passiert hier ist), dann ist doch wohl genau hier der Platz, die nicht erläuterte Entscheidung zur Disposition zu stellen. Deswegen ist die Disk und ihr Ergebnis wohl auch über den hier angestrebten Einzelfall wichtig.

--CeGe Diskussion 17:21, 21. Nov. 2024 (CET)

Davon, dass wer auch immer diesen Satz 2008 geschrieben hat, schon gewusst haben wird wie er gemeint ist, haben wir nichts. Sachlage ist, dass wir ein Kriterium haben, dass so oder so interpretierbar ist. Persönlich würde ich ja auch der Interpretation folgen, dass sich keine automatische Relevanz ergibt, aber vollkommen klar ist das nun einmal nicht. Wenn die Basis eines Antrages eine unklare Regel ist, ist eben auch der Ermessensspielraum entsprechend groß. So groß, dass es wahrscheinlich - nebenbei bemerkt - sogar möglich gewesen wäre, die ursprünglichen Löschanträge als ungültig zurückzuweisen (und nicht negativ zu entscheiden). Jedenfalls hat sich die Kollegin eine mögliche Interpretation dieses Satzes zu eigen gemacht und auf dieser Basis entschieden. Es ist daher m.E. kein wirklich gangbarer Weg, auf derselben Basis eine LP anzustrengen. Über die Präzisierung der RK zu gehen, mag lähmend sein und vielleicht auch kafkaesk wirken, ich sehe hier aber eigentlich keinen anderen Ausweg aus dem Dilemma. -- Clemen s 13:08, 22. Nov. 2024 (CET)

Die Formulierung ist "Fahrgastschiffe sind relevant, wenn sie mindestens 200 Passagiere befördern. Kleinere Fahrgastschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen." Nicht: "Kleinere Fahrgastschiffe sind relevant, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen." Sind diese Formulierungen synonym? Wenn ja, sollte zeitnah in den Regeln die klarere Formulierung stehen. Wenn nein, ist die Auslegung bei der Abarbeitung fehlerhaft gewesen, wobei die verquaste Formulierung auf entschuldigende Umstände hinausliefe. Dann wäre jetzt der Einzelfall zu prüfen, da sie ja relevant sein können. Es können doch nicht von jetzt an quasi offiziell zwei Auslegungen derselben Regel nebeneinander stehen. Wer soll denn den nächsten Löschantrag bearbeiten und auf welcher Grundlage?--Meloe (Diskussion) 13:26, 22. Nov. 2024 (CET)

Aber von deiner zweiten Formulierunmg hat hier niemand Gebrauch gemacht. -- Jesi (Diskussion) 13:38, 22. Nov. 2024 (CET)

Nein. Aber wenn alle Fahrgastschiffe im Liniendienst relevant sein sollen, auch wenn sie weniger als 200 Passagiere befördern, was ja offensichtlich der Auslegung bei Abarbeitung der Löschanträge entspricht, wäre das eine bessere Formulierung, um diesen Sachverhalt auch darzustellen. Darum geht ́s mir. Wenn kleinere Fahrgastschiffe im Liniendienst tatsächlich nicht immer relevant sein sollen, ginge das nicht. Aber dann wäre die Löschprüfung zu Recht angerufen worden.--Meloe (Diskussion) 13:49, 22. Nov. 2024 (CET)

Das ist genau das Dilemma. Hier stehen zwei Auslegungen gegenüber, was eine Präzisierung der Regel erfordert. Was wiederum bedeutet, dass auf dieser Basis kein Überschreiten des Ermessensspielraums nachgewiesen werden kann (wofür die LP ja zuständig ist). Wie gesagt: ich sehe die LP hier als falsches Instrument. -- Clemen s 14:17, 22. Nov. 2024 (CET)

• Das ist hier zwar eigentlich der falsche Ort, aber angesichts dieser langen Debatte schlage ich vor: „Kleinere Fahrgastschiffe können relevant sein, wenn sie im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft stehen oder standen und eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung haben oder hatten." --Gerbil (Diskussion) 14:40, 22. Nov. 2024 (CET)

  Lieber auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien, sonst kommt die Hinterzimmerargumentation. --CeGe Diskussion 16:31, 22. Nov. 2024 (CET)

Ich habe eben unter Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Fahrgastschiffe eine Ergänzung der RK angeregt und empfehle, die hiesige Diskussion einstweilen einzufrieren - verbunden mit der Bitte, dort über konkrete Formulierungen zu beraten. --Gerbil (Diskussion) 21:17, 24. Nov. 2024 (CET)

• Inzwischen ist mehr als ein Monat vergangen, ohne dass die Erörterung der RK zu einer Präzisierung der Regeln geführt hat. Da die Abarbeitung der LP ohnehin auf Basis der derzeit gültigen RK vorzunehmen ist, schlage ich vor, die LP mit dem Ergebnis zu schließen, dass (wie voranstehend formuliert) auf dieser Basis kein Überschreiten des Ermessensspielraums nachgewiesen werden kann und die Artikel daher zu behalten sind. --Gerbil (Diskussion) 10:46, 30. Dez. 2024 (CET)

Bleiben per Gerbil. Eine Ermessensfehlerhafigkeit der Entscheidung ist nicht erkennbar. Sollten sich die RK in diesem Punkt dereinst ändern, ist eine neue Überprüfung natürlich möglich. --Hyperdieter (Diskussion) 10:30, 7. Jan. 2025 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hyperdieter (Diskussion) 10:30, 7. Jan. 2025 (CET)

Bitte die Behaltenentscheidung für „Liste von UFO-Sichtungen " (Diskussion • Löschen • Lösch-Logbuch • Versionsgeschichte) überprüfen.
Begründung:
Diese Liste wird seit Jahren anhand unseriöser Literatur erweitert, allein 5 mal wird Literatur aus dem Kopp Verlag als Quelle angegeben. Auch wenn die Liste den letzten Löschantrag als Wiedergänger überstanden hat, stelle ich ihre Existenz somit in Frage, weil sich als unpflegbar herausgestellt hat. Die Kriterien, was in dieser Liste bleiben darf und was nicht, sind unklar- dies müsste in der Einleitung klar dargelegt werden.

• Link zur ersten Löschdiskussion (gelöscht):29. Januar 2007
• Link zur zweiten Löschdiskussion (behalten):16. Oktoer 2014

-- Nina (Diskussion) 13:46, 23. Nov. 2024 (CET)

Ich hoffe mal, ich bin wegen Wikipedia:Löschkandidaten/16._November_2024#Ukrainische_UFO-Welle_(gelöscht) ausreichend befangen und muss das nicht entscheiden. Inhaltlich: Da es keine eindeutigen Beweise für Ufos gibt, geht es nur um die wissenschaftliche und die mediale Rezeption des Themas. Ist diese groß genug, ist ein quellenbasierter Artikel in der Kategorie:UFO-Ereignis sinnvoll. Ist die Rezeption geringer, ist ein Eintrag in der Liste sinnvoll, ist die Rezeption gering so bedarf es keiner Darstellung. Unzweifelhaft gibt es ausreichend Sichtungen in der ersten und zweiten Kategorie und damit ist eine Liste sinnvoll. Das diese Liste aufgrund von Quellen erstellt werden muss, die WP:Q entsprechen ist klar, dort wo das nicht gegeben ist, ist der Eintrag zu löschen. Das ist aber Artikel- (resp. Listen-)arbeit und kein Löschgrund für die Liste.--Karsten11 (Diskussion) 21:45, 23. Nov. 2024 (CET)

Die Liste hat in der Tat schwere Qualitätsmängel, insbesondere die medial stark wahrgenommene Auseinandersetzung offizieller Stellen mit der Thematik (UFO Report, All-domain Anomaly Resolution Office etc.) fehlt vollständig. Belege aus dem Kopp-Verlag o.Ä. sind natürlich inakzeptabel, derartiges sollte einfach ohne große Diskussion durch Besseres ersetzt oder falls nicht ohne Aufwand möglich gelöscht werden.

Die Kriterien sind eigentlich in Ordnung: besondere Bedeutung für das Themengebiet, wird mehrfach in der Literatur genannt, kulturelle Rezeption.

Die Liste befindet sich vom Gegenstand her in den Grenzbereichen von staatlichen Untersuchungen, medial rezipierten Hoaxes und Populärkultur. Das macht die Liste freilich zu einem Sammelsurium von ebendem, was ich grundsätzlich in der Sache für angebracht halte, möglicherweise sollte besser dargestellt werden, was zu was gehört.

Für unpflegbar halte ich die Liste nicht, es ist nur einiges zu tun. Ob die dafür interessierten Mitarbeiter derzeit überhaupt noch auf de-WP vorhanden sind, ist natürlich eine andere Frage.

Insgesamt sehe ich weder einen Abarbeitungsfehler der Adminentscheidung von 2014 noch neue Argumente --62.158.254.208 22:31, 23. Nov. 2024 (CET)

Man kann das Thema mögen oder nicht. Unbestreitbar ist jedoch die Tatsache, dass alle dargelegten Sichtungen ausreichende mediale Aufmerksamkeit erzeugten. Insofern behalten. --Lothaeus (Diskussion) 00:17, 24. Nov. 2024 (CET)

Die Behaltensbegründung lautete:

Der kürzliche LA & die Löschprüfung setzten zunächst an "maßgeblicher Literatur" an. Kopp-Verlag gilt nicht gerade als seriös & kann daher kaum "maßgeblich" sein. Ich finde dann auch Seiten wie ufoevidence.org. Deren Hauptseite führt unbeholfene Zeichnungen, verweist auf Kornkreise und nennt von Däniken als bedeutenden Forscher. Sprich der Punkt "anhand der für die Vorfälle maßgeblichen Literatur aufgebaut" trifft nicht (mehr) zu.

Die Links zu den "relevanten Vorfällen" gehen dann nicht etwa auf Artikel, sondern die extensive ausgewalzte Darstellung der Liste selbst, Relevanznachweis wird so natürlich nicht erbracht. Der Punkte "relevantes Vorfälle" ist also auch zweifelhaft

Dazu kommt, es ist im Grunde keine Liste, die einen Schnellüberblick gibt, sondern eine Ansammlung von aneinandergepappten überausführlichen Artikeln. Die Auswahl ist soweit ich sehe dabei eher zufällig, und weniger einem nachvollziehbaren Klassifizierungssystem (wie von der Behaltensenrscheidung vorausgesetzt) geschuldet. Mir fielen spontan Sichtungen ein, die bedeutend sind (etwa die UFO-Nacht über L.A. kurz nach Kriegseintritt der USA, einige Vorfälle vor der Karibik & der Ostküste, die zum Mythos Des "Bermudadreiecks" führten), andererseits sind die gelisteten Vorfälle zweifelhafterer Art.

Kurz: Die damaligen Behaltensbegründung trifft Bei dem Artikel-Ist-Zustand nicht (mehr) zu.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 14:55, 24. Nov. 2024 (CET)

Nur zum besseren Verständnist meiner Position: für die Darstellung von Rezeption können Däniken, Kopp-Gerümpel und Ähnliches durchaus geeignet sein. Eben dafür kann das in diesem Fall auch die maßgebliche Literatur sein, weil in dieser unwissenschaftlichen Literatur alles mögliche zusammengetragen wurde, was dann auf die Populärkultur eingewirkt hat. Für Tatsachenbehauptungn ist sowas freilich ungeeignet. Z.B. der Handlungsbogen von Akte X – Die unheimlichen Fälle des FBI speist sich ausschließlich aus solchem Kram und war sehr erfolgreich damit. Die dem zugrunde liegende Phänomene darzustellen ist ein enzykopädisches Anliegen. Dass die Liste diesbezüglich schwere Mängel hat bestreite ich nicht, ich sehe nur nicht, wie die Löschung einer defizitäreren Liste die Situation verbessern könnte. Einen ÜA-Baustein hat sie zurecht eh schon. --62.158.254.208 02:16, 26. Nov. 2024 (CET)

Der Baustein steht da seit dem letzten Löschantrag vor 10 Jahren drin, aber es ist seitdem nicht besser geworden. Warum gab es damals eigentlich keine Löschprüfung? Der Artikel war ja schon mal wegen Qualitätsmängeln gelöscht worden. Er müsste unter besonderer Beobachtung stehen, weil er dazu einlädt, dort alles mögliche einzutragen. --Nina (Diskussion) 20:05, 26. Nov. 2024 (CET)

Die aufgelisteten Vorfälle haben mediales Aufsehen erregt und sind von daher, wie oben bereits angemerkt, enz. relevant. Wenn wie ebenfalls oben gesagt die damaligen Behaltensbegründung bei dem Artikel-Ist-Zustand nicht mehr gegeben ist, wäre die logische Lösung die Rückversetzung in den damaligen Zustand. Aber das mögen andere entscheiden. Aber eine komplette Löschung würde ich eher ablehnen, weil wie gesagt durch mediale Aufmerksamkeit der Ereignisse enz. Relevanz besteht. --WAG57 (Diskussion) 20:21, 26. Nov. 2024 (CET)

Für die aufgelisteten Vorfälle, die keinen eigenen Artikel haben und unter der Liste erscheinen, ist in den meisten Fällen ein mediales Echo überhaupt nicht dargelegt. Hier werden stattdessen Details unkritisch aus der UFO-Presse übernommen, z.B. aus "UFOs over Africa" aus dem Verlag Horus House Press, oder eben vom Kopp Verlag. Die Vorfälle mit eigenen Artikeln habe ich mir noch gar nicht angesehen. Ich möchte auch noch darauf hinweisen, dass wir die Kategorien haben, die in so einem Fall die Liste ersetzen könnten, was die Sammlung/Zusammenfassung der einzelnen Artikel betrifft. --Nina (Diskussion) 07:51, 27. Nov. 2024 (CET)

Diese Liste (die formal auch nicht einmal eine echte Liste ist, da sie von mehreren Kurzbeschreibungen fast zum Artikel wird) ist eine Sammlung von dubiosen und oftmals rein spekulativen Vorgängen und widerspricht damit dem Grundsatz, dass wir gesichertes Wissen darlegen. Der Kopp Verlag, die nicht nur Verschwörungsmythen verbreitet und kultiviert ist sogar Gegenstand nachrichtendienstlicher Beobachtung geworden, da immer wieder rechte Esoterik verbreitet wird. Es gibt keinen Zweifel daran, dass der Verlag bewusst unseriöse Mythen, Märchen und Pseudowissenschaft verbreitet. Jeder Artikel, der auf Erkenntnissen von Büchern dieses Verlages begründet oder sich mehrheitlich von Quellen daher bedient, verstößt den WP-Grundsätzen. Daher ist die Liste zu löschen. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:49, 27. Nov. 2024 (CET)

Diese angebliche Liste hat ja einen gewissen Unterhaltungswert. Vor allem immer dann, wenn die Welt voller Krisen zu sein scheint oder die dunkle Jahreszeit plötzlich über uns hereinbricht. Vielleicht sollte diese Liste aber umbenannt werden, beispielsweise in "Ufoerwähnungen in Medien und Literatur im Wandel der Zeiten". Dann können ja auch der Koppverlag, Erich von Däniken, Kornkreisfans und die anderen üblichen Verdächtigen nach Herzenslust zitiert werden, ohne dass der Zwang besteht, das Ganze womöglich wissenschaftlich legitimieren zu müssen. --Schlesinger ^schreib! 13:55, 27. Nov. 2024 (CET) :-)

Inhaltlich ist es mir egal, denn als Phänomen der Populärkultur, zu dem auch die "Sichtungen" gehören ist das Ganze sehr wohl real. Auf formaler Ebene ist der Text aber schwer haltbar. Es ist irgendwie keine Liste und kein Artikel. Als Liste wäre es ungültig, weil kein nachvollziehbares Kriterium für die Aufnahme der Listenelemente erkennbar ist. Als Artikel ist es zu sehr aus dem Zusammenhang gerissen. Dass da einige Fälle mit mehr Text herausgegriffen werden (einzig aufgrund der Tatsache, dass es dazu keinen Artikel gibt) ist auch nicht sehr enzyklopädisch. Kurz gesagt: mit WP:LIST ist das jedenfalls nicht kompatibel, UFOs oder nicht. -- Clemen s 14:25, 27. Nov. 2024 (CET)

Ja aber das wusste man schon bei der ursprünglichen LP Entscheidung vom Oktober 2014. In der damligen Behaltensentscheidung hat Benutzer:Gripweed seinen Entscheid wie folgt begründet "Anhand der für die Vorfälle maßgeblichen Literatur aufgebaut, mit einem Klassifikationssystem versehen, Sammlung relevanter Vorfälle. Als Liste akzeptabel mit einigen, wie von HvW aufgezeigten Schwächen". Im Prinzip hat sich an diesem Urteil bis heute wenig geändert. Und wenn es tatsächlich so sein sollte dass der damalige Sachverhalt nicht mehr gegeben sein sollte (was ich nicht beurteilen kann) wäre eine Rückversetzung des Artikels in den damaligen Zustand möglich. Denn dann wäre die Ausgangslage wieder mit der vom Oktober 2014 identisch. --WAG57 (Diskussion) 15:19, 27. Nov. 2024 (CET)

Aber auch diese Entscheidung möchte ich überprüfen lassen. Die Tatsache, dass da seit 10 Jahren der Überarbeiten-Baustein drin steht, die jetzt bemängelten Texte größtenteils schon damals da drin standen und der Artikel seitdem noch schlechter und nicht besser geworden ist, sollte ein Hinweis sein, dass es derzeit offenbar niemanden gibt, der über das Thema angemessen schreiben kann. --Nina (Diskussion) 15:37, 27. Nov. 2024 (CET)

Ich kann das schon verstehen. Nur die Frage ist halt was man unter angemessen versteht. Die Thematik ist ohnehin schwierig. Ich mach mal einen Vorschlag. Wir behalten den oberen Teil der tatsächlich eine Liste darstellt. Die aufgeführten Eeignisse haben einen blauen link. Dem kann jeder folgen der über das Ereignis was wissen will. Der untere Teil beginnend mit dem Absatz "Kurzbeschreibung ausgewählter UFO-Vorfälle" kann eigentlich weg. Dann bliebe unzweifelhaft eine echte Liste übrig die nur bestehende Artikel verlinkt. Damit wären auch die Hauptstreitpunkte dieser Diskussion gelöst. Zumindest mMn. Wäre das ein akzeptabler Kompromiss? --WAG57 (Diskussion) 17:20, 27. Nov. 2024 (CET)

Korrektur. Die blauen links gehen ja nach unten auf der Seite. Mein Fehler. Neuer Vorschlag wir machen aus den blauen links soweit sie sich auf die selbe Seite beziehen rote (oder gar keine Links) und Löschen trotzdem den unteren Teil. Dann könnten ggf. Einzelartikel zu den Ereignissen angelegt werden, die allerdings dann auch unseren Anforderungen entsprechen müssten. Alles was hier übrig bliebe wäre eine unverlinkte Version der tabelarischen Übersicht. --WAG57 (Diskussion) 17:23, 27. Nov. 2024 (CET)

Eine Liste niur für Wikipedia-Artikel wäre unerwünscht. Es müsste ein anwendbares definierendes Kriterium für die Aufnahme geben. Ansonsten bräuchte es eine Kategorie, keine Liste.--Meloe (Diskussion) 18:12, 27. Nov. 2024 (CET)

Anders als in der damaligen Behaltensentscheidug angedeutet, gibt es keine von einem fachlichen Mainstream akzeptierte Definition, auf die sich die Aufnahme oder Nicht-Aufnahme in die Liste stützen könnte. Wir würden mindestens für die deutschsprachige Wikipedia definieren, was als "Ufo-Sichtung" anzusehen ist und was nicht. Angesichts des Gewichts, das diese Online-Enzyklopädie inzwischen hat, strahlt das auf die Welt außerhalb aus. Anders gesagt: Jede Entscheidung für eine Listendefinition läuft auf Begriffsetablierung hinaus. Das ist aus gutem Grund unerwünscht. -<)kmk(>- (Diskussion) 03:37, 29. Dez. 2024 (CET)

Zustimmung, aber was ergibt sich daraus? Welche Sichtungen sind relevanter als die anderen? Eigentlich ist ja schon das Lemma POV, weil es sich bei den "UFO-Sichtungen" ja immer nur um Verdachtsfälle handelt. --Nina (Diskussion) 15:35, 29. Dez. 2024 (CET)

Sichtungen, die Anspruch auf Relevanz begründen könnten, wären Sichtungen, über die außerhalb der Bubble der Ufologen Rezeption vorläge. Im Optimalfall Vorfälle, die fachlich überprüft worden wären. Lese ich die Belege im Artikel, stoße ich auf massenhaft tote weblinks zu völlig obskuren Ufologen-Websites. Sowas brauchen wir nicht weiterzuverbreiten. Es läuft in anderem Zusammenhang unter Fancruft.--Meloe (Diskussion) 19:29, 29. Dez. 2024 (CET)

Die Liste (die eigentlich "Liste angeblicher UFO-Sichtungen" hätte heißen müssen) war ein Sammelbecken unenzyklopädischer und unseriös bequellter Pseudo-Information, im Grunde also TF. Ich habe die Liste gelöscht. --18:12, 7. Jan. 2025 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:12, 7. Jan. 2025 (CET)