barmic 🦦 a écrit 6268 commentaires

Il semble qu'ils n'avaient pas besoin de ça pour payer leurs factures

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Ce qu'il dit c'est qu'il n'y a pas de synthèse pas qu'il n'y a pas d'arguments...

Je ne doute pas qu'ils existent. Ils sont justes bien gardés.

Tu fais exprès le troll? les modérateurs ne sont pas des no-life, ils ont pas des notifications à chaque nouveau post, est il sont loin d'être une armée. T'as vraiment besoin de stats pour voir que spam est plus vite inutilé que modéré?

Non c'est toi qui troll. Je dis que le système de note mets peut être plus de temps qu'eux à détecter un problème. Je dis aussi que si le système de note est efficace, il devrait être possible de leur rendre la vie plus simple en leur évitant d'avoir à les chercher. Je liste des pistes de en quoi est-ce qu'il peut être intéressant de leur simplifier la vie. Tu as dû lire un peu vite.

visiblement c'est toujours le cas ;)

Rien à voir avec ce que c'était à l'époque. Et pouvoir se montrer pas terrible avec quelqu'un avec le badge "10k de karma qu'est-ce que tu va faire ?" n'arrangeait rien.

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Faut pas déconner

C'est même pas moi qui le dis, hein ?.

ce sans action de l'équipe de modération

Avec quoi comme faux positif ? On m'a aussi parlé de détecter les endroits problématiques, mais là aussi avec quoi comme faux positifs ? La dernière fois que j'ai regardé le site n'avait pas de dashboard pour avoir une visualisation tout en un de ça. Il y a des modérateurs qui se plaignent de devoir tout lire, mais qui ne veulent pas prendre par quand les discussions autour des outils de modérations sont ouvers.

Bref la lutte contre les spam & nuisible est loin d'être simple[...]

Et donc quand on souhaite en discuter il vaut mieux dire aux gens de circuler qu'il n'y a rien à voir plutôt que de s'intéresser au sujet ?

[...] alors peut être que comme j'ai un vieux compte je ne visualise pas la difficulté des nouveaux, mais je ne me souvient pas avoir eu de difficulté à m'intégrer.

C'est surtout que les gens ont des argumentations super évoluées du genre « moi je pense » suivi d'une dénégation de ce que le précédents à dit. Il est impossible pour quelqu'un qui ne fait pas parti de l'équipe du site de produire des données pour élever la discussion sans faire du polling du site qui ne serait pas de bon alloi pour, entre autre, suivre les actions de modération (en combien de temps un contenu atteins sa note ? est-ce que la modération est plus ou moins rapide que ça ? parmis les commentaires en note négatives combien sont modéré à terme ?...).

Note qu'il me semble que mon premier compte était l'un des premiers à passer la barre des 10k de karma et donc à commenter à 3 de base et aussi con que ça puisse paraître j'étais un peu obnibulé par les notes à l'époque. C'est pour ça que j'ai clos mon compte. J'ai étais victime d'effet pervers lié aux notes et je sais que j'ai étais un connards à cause de ça (j'ai d'autres raison de l'être bien sûr).

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Cet argument est facile à retourner: ça tourne en rond parce que personne parmi les gens qui trouvent le système actuel mauvais n'a proposé ni implémenté une meilleure solution

Tout les débuts de propositions se sont heurté à « pour qui le karma sert sur les questions de spam, de contenus/commentaires problématiques, de comptes multiples, etc. » sans arriver à décrire comment. C'est du gatekeeping. La dépêche si un jour elle arrive à son terme permettra de résoudre ce point de blocage, mais amha elle le fait par la plus complexe des manières : elle tente d'expliquer tous les choix faits depuis 20 ans plutôt que d'exprimer les besoins actuels.

n'a proposé ni implémenté une meilleure solution

C'est faux, mon journal propose des solutions et les implémentent de manière externes au code du site pour permettre à chacun d'essayer. C'est une critique facile, mais qui est faite dans le vide.

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slakware est faites pour toi :p

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Microsoft fait exprès de saborder son logiciel pour rendre l'expérience utilisateur tout juste potable sur les autres OS pour favoriser les ventes de Office365 et de Windows.

Ils ont passé 20 ans sans aucun support de leur logiciels sur linux et personne ne les a obligé publier pour linux. Ils auraient très bien pu continuer et faire exactement comme avant en disant débrouillez-vous avec wine et rompre les compatibilités bien plus simplement.

C'est dommage qu'il n'existe ni en France, ni dans l'Union Européenne d'autorité de la concurrence pour traiter ce genre de cas

Tu voudrais attaquer la fondation gnome parce que GTK marchote sur windows ?

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beaucoup pas forcément, pas mal, oui, c'est l'une des raison qui fait que pbpg a souvent des notes positive; ses posts sont bien écrit, documenté, et pas agressifs.

Il plafonne à 5 (il a quelques commentaires à 10 mais c'est extrêmement rare) là où des commentaires complètement de mauvaises fois sont à 10. Ce qui montre une influence forte du j'aime/j'aime pas.

Pour avoir faits pas mal de débats politiques ici, tu remarqueras qu'il y'a souvent plusieurs personnes

Il me semble que c'est bien plus rare que celui qui discute à -2~-3 face à d'autres qui postent à 3 et plus.

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c'est un sujet qui revient régulièrement et grosso modo tourne en rond.

Depuis 2017 :

• 1 dépêche
• 4 journaux
• 2 sondages
• 1 entrées dans le forum
• 2 tickets dans le suivi

Pour le journal qui suit celui-ci, sur l'authentification des banques on a à la louche depuis 2017 (je n'ai pas trouvé de tags qui permet de tous cibler) :

• 8 journaux
• 2 liens
• 1 entrée dans le forum

Je ne vois pas d'où vient l'impression de régularité face à d'autres sujets moins en rapport avec le site et qui reviennent au moins aussi fréquemment. De plus je crois qu’accuser les discussions autour de fonctionnalités du site d'être un marronnier c'est un peu fort, non ? Il faudrait créer un thread twitter, ça permettrait d'avoir des réaction du tout venant et d'empêcher une partie des concerner de répondre.

Après ça tourne en rond parce que personne ne sait vraiment décrire à quoi ça sert et que le status quo est préféré par les personnes les plus concernés, c'est leur choix je le respecte (ce qui ne m’empêche pas de la commenter).

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Dans ton commentaire initial, tu es extrêmement clair : la transidentité est un trouble dissociatif au même titre que l'anorexie, il faut vivre avec sa génétique.

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Ça évite d’avoir à poster un commentaire pour le dire.

Et c'est bien ? Spamer les dislikes sur quelqu'un avec qui t'es pas d'accord sans avoir même eu à lire ou regarder le contenu, c'est une fonctionnalité cool ?

Quand on prend le risque de s’exprimer en public, on s’expose à recevoir des vents contraires.
Ça arrive à tout le monde. Ce n’est pas du harcèlement. Ce n’est pas dramatique.

La plate-forme connue pour avoir fait ce changement Facebook a eu du harcèlement via cette fonctionnalité.

Les hauts et les bas du dislike

Quand on prend le risque de s’exprimer en public, on s’expose à recevoir des vents contraires.

Et quand on s'expose sur internet, on risque de ce voir harceler. Est-ce qu'on ne devrait pas faire ce que l'on peut pour l'empêcher ? Gêner ceux qui ne sont pas contents qui ne vont pas pouvoir montrer leur mécontentement en un clique (c'est important de montrer qu'on est pas content faudrait pas ne pas pouvoir le faire tout de même) en les obligeant à décrire leur mécontentement ça me paraît acceptable face aux problèmes de harcèlement posé par l'outil.

Pour ma part, j’aimerais savoir si une note médiocre manifeste le désintérêt des lecteurs ou leur division. C’est le seul reproche que je fais à ce système de notation. Recevoir un +1/-1, ce n’est pas du tout la même chose qu’un +50/-50.

Ça dépend d'autres paramètres. Combien de fois est-ce que ça a été affiché par exemple ou est-ce que tu es très clivant. Quelqu'un peu énoncer des choses très intéressantes sans que le lecteur ne sente le besoin de noter.

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Je ne vais pas sur stackexchange et consorts parce que je ne comprends rien à leur système.

Si un utilisateur inscrit depuis 4 ans, n’ayant pas une participation exceptionnellement remarquable, vient dire aux modérateurs (qui sont élus par la communauté dans le cas de stackexchange.com) que leur système de modération pose problème, en proposant « mieux », tu risques d’être pas particulièrement bien reçu non plus.

Ah merci de ramener à une querelle de personne. C'est mon premier compte ici et je ne suis là que depuis 4 ans. Oui oui oui. On va s'arrêter là du coup, hein ?

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Dans la vrai vie véritable il y a des gens qui donnent des coups de couteau à d'autres. Tu trouve que ça manque sur internet ?

La question n'est pas de savoir si des gens qui n'aiment pas existent, mais de se demander à quoi sert de dire que tu n'aime pas ? Passe ton chemin et ce sera très bien et s'il pose vraiment un problème signal le message.

Quand une fonctionnalité "je n'aime pas" et beaucoup utilisé pour harceler, l'enlever n'est pas une question d'hypocrisie et expliquer qu'il y a du harcèlement dans la vraie vie véritable ne me semble pas être un argument opportun.

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Quelqu'un ici se rend compte que la plupart de ceux à qui le karma déplais ne commentera pas

Qu’est-ce qui te permet d’affirmer ça ? Ensuite, penses-tu que le ce système de karma déplaît à tant de monde que ça ?

Ceux pour qui le fonctionnement du site ne convient pas ne sont plus là. Combien ils sont, je ne sais pas, mais c'est le principe du biais du survivant ceux qui ont encore un compte s’accommodent d'une manière ou d'une autre de ce système.

Ton journal est à 1, et pas à -40, à mon avis parce qu’il est bien écrit et argumenté. Mais si tant de personnes que ça avaient un problème avec le système de karma il serait à plus, je pense. Je vais le plusser tiens !

Mon journal est à 0 et j'y ai appris que c'était un sujet sensible. Que c'était vraiment pris à cœur par l'équipe du site et ça m'a donné l'impression que ça m'était véritablement mal à l'aise.

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C'est marrant se besoin d'affirmer que c'est une pathologie, non ? Ce n'est pas un TOC ça d'avoir un besoin qui paraît vraiment irrépressible de pointer ce que tu ne comprends pas et qui t'es étranger comme une maladie ? Ça t'apporte quoi ? Ça te permet de conforter ton besoin de normalité ? Si tu n'arrive pas à mettre une étiquette sur les choses, ça t'empêche de dormir ? Explique, explique-moi quel est ce besoin si impérieux pour que même quand on te montre que ce discours pose de gros problèmes aux personnes concernées toi tu as besoin de persister. Comment tu explique ça autrement que par une transphobie ? Les points de détails "je ne dis pas que c'est une maladie mais un symptôme clinique mon cul sur la commode" ne change rien au problème qui sont pointés. Sans compter que ça n'a pas de sens puisque une maladie c'est l'expression de symptômes.

Je te donnais le bénéfice du doute, mais tu es un transphobe. Débrouille toi avec ta réactance et tant pis si c'est pas ta faute, si c'est la société ou tout ce que tu trouvera pour te rassurer.

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Il n'y a rien de transphobe la dedans, car je ne nie pas l'existence de la transidentité, je ne force personne à rester dans son corps de naissance.

Tu dis que c'est une pathologie, comme on a dit à une époque que l'homosexualité était une pathologie, comme on a dit à une époque que l'hystérie était une pathologie,... Il y a un motif. Que tu sois ou non de bonne fois ton discours s'inscrit dans un ensemble que tu le souhaite ou pas. Tu as commencé par plaidé le manque de connaissance, mais tu persistes.

Il y a une littérature abondante sur le sujet et je t'en ai pointé une partie. Tu ne semble pas t'y intéresser en préférant suivre ton instinct à des travaux plus construit. Si tu ne te fatigue pas à te renseigner, je vais arrêter d'être magnanime. Du coup tu donne raison à ceux qui te sont rentrés dedans.

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l'injonction a s'informer, ça crée de la réactance plus qu’autres choses.

C'est pas une injonction à s'informer ou pas particulièrement sur le sujet. Quelqu'un qui vient dire une connerie sur un sujet que tu connais parce qu'il l'a imaginé. Lui dire que son apriori est problématique et lui proposer de s'informer c'est pas si mal. Si ça crée une réactance chez lui c'est que c'est déjà très très encré chez lui et tant pis. Je suis pas psy sur mon temps libre.

disons que se ramener à 3 sur quelqu’un pour lui dire "t'est transphobes"

J'ai étais désolé de lire des commentaires pas très précis. Pour moi il n'y a rien à avoir entre « t'es beau » et « tes arguments sont beaux ». J'y fais particulièrement attention. C'est pour ça que j'ai réagis. Pour être très précis sur un point très précis et ne pas parler de tout le reste dont une parti que je ne connais pas. Être stigmatisant c'est un problème qu'on beaucoup de militants.

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Selon moi, même si ce n’est pas parfait, ça permet à chacun de choisir de masquer les commentaires notés en dessous d’une certaine note, et de réduire ainsi le « bruit » en affichant seulement ce qui vaut à priori le coup de lire.

C'est quoi la note seuil pour lire zenitram et pBpG, mais pas les complotistes et autre anti-woke ?

En plus, le karma permet d’interdire à des comptes au contenu trop souvent mal notés de créer du contenu (ou trop de contenu).

Tu es sûr de ça ? Pourtant un gars a pu venir pendant des années troller sur linuxfr et il a étaient banni uniquement par des actions d'exceptions et un journal peu venir d'un nouveau compte comme récemment.

Une personne avec un karma bas aura potentiellement un jugement de piètre qualité.

Ou qui s'accorde simplement moins avec le reste des membres. Tu vois le biais du survivant là dedans ? Quelqu'un ici se rend compte que la plupart de ceux à qui le karma déplais ne commentera pas ?

Pour conclure, àmha : pas de suppression sauf dans le as où un meilleur moyen pourrait être mis en place.

Ça n'arrivera pas. Peu de gens sont prêt à admettre qu'il est possible de trouver mieux. Personne n'arrive à décrire comment c'est utilisé par la modération (il n'y a même pas à ma connaissance de tableau de bord, présentant les points chauds récent par exemple). Tant qu'il n'y aura pas de volonté de décrire un minimum l'objectif, il est impossible de proposer d'amélioration.

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L'idée que la transidentité est une pathologie, était quelque choses de très dit il y a encore quelques années, (genre c'est bien dit dans le silences de animaux si je me trompe pas), et même si aujourd'hui on en reviens, bah les mentalité changes lentement, surtout si on intéresse pas beaucoup a ces questions, on peu simplement ne pas être au courent que le consensus scientifique ai changé.

L'argument est transphobe. Quand on ne s'intéresse pas beaucoup à un sujet. Avant d'affirmer pleins de choses en se basant sur son doigt mouiller puis de s'entêter et de s'offusquer de ce rendre compte lorsqu'on nous explique que les gens qui s’intéressent ont battu en brèche ces idées, c'est plus intéressant de s'informer.

Je suis moi même relativement peu informer. Il ne me viendrait pas à l'idée de la ramener comme tu le fais.

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Je n'en suis pas vraiment sûr (mon avis n'est pas arrêté, mais j'aimerai au moins des exemples). Autant il est plus facile de récolter un +10 pour un jeu de mot que pour une critique argumentée, autant les fameuses critiques géniales qui se prennent des -10 ne sont géniales que la tête que leur auteur de ce que je vois depuis 20 ans ici. Et même si parfois le problème est plus dans la forme que dans le fond (par exemple insulter tout le monde n'aide pas vraiment à ce qu'on vous lise de manière rationnelle), ça restent des messages qui se prennent un -10 pour une bonne raison (c'est-à-dire pas parce qu'ils révèlent des réalités dérangeantes, n'en déplaise à leur auteur).

Personne n'aura le courage de faire une véritable étude un peu documentée. Tout comme les salves de moinssages qui arrivent tôt avant que des pertinages arrivent tranquillement. Ni même les commentaires qui se font bâcher par le système de note avant qu'une réponse explique en quoi il a raison et qu'il récolte ses pertinages après. Il y a un effet de suiveur dans le système de note. Tout comme l’échelle n'est pas identique pour tout le monde. pasBillpasGate a ses commentaires de "normaux" autour de -1 à 0 et ses très bons commentaires plafonnent à 5. De même tu semble affirmer que les notes sont quelque chose de neutre et objectif avec comme règle "si une dizaines de personnes de plus on voté dans un sens par rapport à l'autre c'est que ça doit être vrai". Si c'est le cas pourquoi ne pas interdire de répondre à tout commentaire noté à -10 ? C'est plus efficace qu'ajouter un message « don't feed the troll » que personne ne vois.

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Tu décris une bulle de filtre. J'ai pas compris si tu es pour ou contre le système du coup ?

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Donc tu insinue que je suis transphobe, cela va bien aider pour la suite du débat.

Pathologiser la transidentité est globalement considéré comme transphobe. Avec 3 minutes de recherche :

• Joint Statement for Depathologization and TDoR 2018
• La transphobie, c’est quoi ?
• Transidentités et transitude
• Transphobie
• Transidentités : de la « souffrance » aux « épreuves »

Ça ne t'arrange peut être pas pour la suite du débat, mais on est plus proche de la description que de la stigmatisation.

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open-source apolitique

Ça n'existe pas. L'open source est un projet politique en fait ce sont même des projets politiques et vouloir qu'ils soient apolitique est politique en soit.

La manière dont tu partage les choses et les connaissances est l'une des bases de la politique. La manière d'organiser le travail est aussi extrêmement politique.

Dire la façon dont je travail et la façon dont je partage le fruit de mon travail n'est pas politique n'a pas de sens. Ce sont 2 des plus grandes bases de ce qu'organise la politique.

Mais ça n'est pas tout :

jugeons les sur leur(e)s contributions

La manière dont tu juge n'est pas quelque chose de tout à fait politique ? Sur quelle base ? Avec quelles échelles ? Et quelles angles-mort ?

La politique ce n'est pas sale. Ce qui voudraient n'avoir rien à en faire son souvent surtout très satisfaits de la politique en cours et ne se sentent pas très concernés pour les éventuels problèmes qu'elle produit.

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Cela se voit que tu n'étais pas là avant la notation.

Quasiment personne n'était là en 2003 et ceux qui étaient là ont pris 20 ans dans la gueule. Tu pense vraiment que c'est comparable ?

C'est le mythe de la solution parfaite.

Ça c'est pas un argument, je pourrais contre kems avec « biais du status quo », « biais du survivant » et contre uno avec « cargo culte ». Énoncer des noms de concepts n'est pas une argumentation.

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Je ne comprend pas bien le problème pour les inscrits, on peut configurer le site pour masquer les contenus avec une note négative, où avec une note très négative, où ne rien masquer du tout.

Et je dis que la note n'est pas un critère pertinent. Ça filtre aussi bien pBpG qu'un gars qui affirme que les homo devraient se cacher.

Si on supprimait le système de notes,

C'est un faux dilemme. Dire que le système est cassé ne veut pas dire qu'il est impossible de créer autre chose avec des notes ou non.

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Quand j'ai donné mon avis, on m'es rentré parce que ça sert à la modération. Sans trop pouvoir expliquer comment.

Il y a une dépêche fleuve en préparation qui semble vouloir expliquer mais qui est totalement embourbée.

Je pense personnellement que le système à de gros problèmes. Le mélange j'aime/j'aime pas avec un outil de modération est un énorme problème qui fait perdre beaucoup d'intérêt. Le karma lui même n'empêche ni les anciens ni les nouveaux à poster toutes les imbécilités qui passe par la tête. Mais impossible de rendre plus autoritaire un outil qui sert à la fois à la modération et à l'appréciation. Au final le site se débrouille pour que ça ne gêne pas trop les non inscrits et tant pis pour les inscrits.

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