Je croie pas que être victimes puisse être utilisée comme totem d’immunité pour quoi que ça soit
C'est exactement mon argument: le blagueur maladroit n'a pas droit à un totem d'immunité "non mais vous pouvez pas être en colère contre lui, vous ne lui avez même pas expliqué".
À AUCUN MOMENT je n'ai défendu l'idée que les gens en colère ont une action constructive, au contraire, j'ai placé leur score au niveau 67 sur l'échelle de la complexité de la stratégie de communication sociale, tandis que ceux qui utilisaient une approche plus avancée ont un score plus haut. J'ai aussi dit (point 4) que proposer des stratégies meilleures que la colère est une bonne chose, pour autant qu'il soit claire que les personnes en colère font quelque chose de moins mal que le blagueur maladroit.
Par contre, et c'est très important, il faut insister: pour aussi brutal et peu intelligent leur réaction est, la réaction des victimes en colère EST MEILLEURE (pas la meilleur, pas parfaite, pas incritiquable), et PLUS LÉGITIME, que l'action du blagueur maladroit.
Non, la victime en colère n'a aucune immunité. La victime en colère est juste MOINS coupable que le blagueur maladroit, et c'est le problème ici quand tu pointes du doigt la victime plutôt que le blagueur.
Croie bien une choses, c'est que l'Extrem Droite est experte pour dire "c'est nous les victimes", et donc utiliser la rétorque du "faut pas blammer les victimes" pour justifier l’agressivité d'une victimes envers ceux qu'iles identifies comme leur agresseurs, c'est juste donner des pièces a l'extrem droite.
La victimisation est un des outils de l'extrême droite, mais pas le plus efficace. La banalisation de leur idée, ou l'acceptation de leur prémisse dans le débat, ça fait bien plus de dégâts et c'est bien plus efficace.
La victimisation de l'extrême droite doit être combattue, en pointant du doigt qu'elle est ridicule et incohérente.
Tu ne fais pas ça, tu cautionnes à 100% leur discours en construisant une stratégie selon laquelle si les racistes ont l'opportunité de se dire victime, c'est qu'il est normal de penser qu'ils sont victimes, et qu'il faut donc se plier en quatre pour les chouchouter dans l'espoir qu'ils ne puissent pas dire "regardez, ils sont méchants avec moi". Moi et d'autres avons fait remarquer que cette stratégie a déjà été utilisée et se plante systématiquement.
Ici, personne ne dit qu'il ne faut rien reprocher aux victimes. En déformant nos propos de la sorte, tu ne fais que reprendre et propager la logique de l'extrême droite: si on accepte que les victimes n'ont pas à marcher sur des œufs pour faire en sorte que leur agresseurs soient content, alors, c'est que tout est permis aux victimes.
Emphatiquement, parlant, je peu comprendre qu'un personne victimes de discrimination prenne mal une blague
Dans ce cas, tu comprends pourquoi ta stratégie est stupide: si ta stratégie ne marche que si personne n'est jamais en colère, ta stratégie ne marche tout simplement pas.
Ce n'est pas un problème en soi.
Par contre, ce qui est problème, c'est que cette stratégie reprend et cautionne des discours d'extrêmes droites. Dans les exemples que tu donnes, tu donnes des personnes qui vont "trop loin", qui font des généralisations et qui finissent par attaquer des innocents.
Cette idée que "se plaindre des blagues racistes" = "s'attaquer à des innocents", c'est ce que l'extrême droite veut faire croire.
Se plaindre d'une blague raciste est légitime: le blagueur est peut-être maladroit, mais il a "cassé le verre", il n'est pas innocent.
Et c'est vraiment problématique (et "contre ton camp") de défendre une logique où "dire d'arrêter sans donner une explication" (car c'est de ça qu'on parle) est plus grave que de faire une blague maladroite. Tu peux penser que dire cela est maladroit, mais c'est certainement MOINS MALADROIT que de dire une blague maladroite.
Stratégiquement parlent, si je trouve qu'un discours fait un contre son champs, je vais pas hésiter à le dénoncer.
Très bien. Tu comprends donc pourquoi je pense que ton approche est si critiquable: tu as un discours 100% contre ton camp: tu reprends et cautionnes plein d'éléments de logique des racistes.
D'ailleurs, que penses-tu du blagueur maladroit ? Il reprend et répand des moqueries qui profitent à l'extrême droite.
Désolé, mais je le répète: peut-être que les gens en colère actent contre leur camp, mais au niveau d'être allié avec l'extrême droite, le blagueur maladroit aide l'extrême droite 100 fois plus que la personne en colère.
Quelque chose aussi de très très important à garder en tête: l'idée que les réactions 'en colère' ou 'sans explication' sont contre-productives, c'est juste une hypothèse.
En réalité, la question est loin d'être résolue. Si pour une personne qui voit cette réaction et se dit "houlà, on peut plus rien dire, je vais me rapprocher de l'extrême droite pour pouvoir faire mes blagues", on a cinq personnes qui se disent "oh? apparemment, cela les blesse vraiment, je n'avais pas réalisé ça. Je vais maintenant me mettre dans leurs chaussures et essayer de voir pourquoi ils sont si en colère. Oh, je comprends maintenant pourquoi. Oh, je vois aussi que mon comportement passé était pas l'idéal et que je sous-estimais l'importance de, par exemple, ne pas faire de blague."
Dans ce cas, les réactions 'en colère' ne sont pas "contre leur camp".
Cela rappelle les hypothèses sur les Black Panther américains. Certains disent que les BP ont fait du tort au mouvement, car ils étaient trop extrémistes. Mais d'un autre côté, certains soulignent que sans les BP, Martin Luther King n'aurait sans doute pas pu imposer ses idées: sans les idées extrêmes des BP, les revendications de King auraient été vues comme extrêmes et aucun membre du système n'aurait voulu négocier avec lui. Les BP ont poussé la balance à l'équilibre: en démontrant que certains en avaient vraiment marre au point de devenir violent, cela a permis de démontrer, auprès du public blanc, par les actes, que la situation était, dans la réalité, insupportable pour les communauté noire.
C'est similaire ici: tu peux penser que les gens qui répondent fermement et sans explication travaillent contre leur camp, mais c'est une vision naive, en réalité, répondre "gentillement" aux blagues maladroites travaille contre ton camp car cela renforce l'idée qu'en fait, c'est pas si grave que ça.
[^] # Re: Moinssez moi
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Petites blagounettes de tout poil. Évalué à 0.
C'est exactement mon argument: le blagueur maladroit n'a pas droit à un totem d'immunité "non mais vous pouvez pas être en colère contre lui, vous ne lui avez même pas expliqué".
À AUCUN MOMENT je n'ai défendu l'idée que les gens en colère ont une action constructive, au contraire, j'ai placé leur score au niveau 67 sur l'échelle de la complexité de la stratégie de communication sociale, tandis que ceux qui utilisaient une approche plus avancée ont un score plus haut. J'ai aussi dit (point 4) que proposer des stratégies meilleures que la colère est une bonne chose, pour autant qu'il soit claire que les personnes en colère font quelque chose de moins mal que le blagueur maladroit.
Par contre, et c'est très important, il faut insister: pour aussi brutal et peu intelligent leur réaction est, la réaction des victimes en colère EST MEILLEURE (pas la meilleur, pas parfaite, pas incritiquable), et PLUS LÉGITIME, que l'action du blagueur maladroit.
Non, la victime en colère n'a aucune immunité. La victime en colère est juste MOINS coupable que le blagueur maladroit, et c'est le problème ici quand tu pointes du doigt la victime plutôt que le blagueur.
La victimisation est un des outils de l'extrême droite, mais pas le plus efficace. La banalisation de leur idée, ou l'acceptation de leur prémisse dans le débat, ça fait bien plus de dégâts et c'est bien plus efficace.
La victimisation de l'extrême droite doit être combattue, en pointant du doigt qu'elle est ridicule et incohérente.
Tu ne fais pas ça, tu cautionnes à 100% leur discours en construisant une stratégie selon laquelle si les racistes ont l'opportunité de se dire victime, c'est qu'il est normal de penser qu'ils sont victimes, et qu'il faut donc se plier en quatre pour les chouchouter dans l'espoir qu'ils ne puissent pas dire "regardez, ils sont méchants avec moi". Moi et d'autres avons fait remarquer que cette stratégie a déjà été utilisée et se plante systématiquement.
Ici, personne ne dit qu'il ne faut rien reprocher aux victimes. En déformant nos propos de la sorte, tu ne fais que reprendre et propager la logique de l'extrême droite: si on accepte que les victimes n'ont pas à marcher sur des œufs pour faire en sorte que leur agresseurs soient content, alors, c'est que tout est permis aux victimes.
Dans ce cas, tu comprends pourquoi ta stratégie est stupide: si ta stratégie ne marche que si personne n'est jamais en colère, ta stratégie ne marche tout simplement pas.
Ce n'est pas un problème en soi.
Par contre, ce qui est problème, c'est que cette stratégie reprend et cautionne des discours d'extrêmes droites. Dans les exemples que tu donnes, tu donnes des personnes qui vont "trop loin", qui font des généralisations et qui finissent par attaquer des innocents.
Cette idée que "se plaindre des blagues racistes" = "s'attaquer à des innocents", c'est ce que l'extrême droite veut faire croire.
Se plaindre d'une blague raciste est légitime: le blagueur est peut-être maladroit, mais il a "cassé le verre", il n'est pas innocent.
Et c'est vraiment problématique (et "contre ton camp") de défendre une logique où "dire d'arrêter sans donner une explication" (car c'est de ça qu'on parle) est plus grave que de faire une blague maladroite. Tu peux penser que dire cela est maladroit, mais c'est certainement MOINS MALADROIT que de dire une blague maladroite.
Très bien. Tu comprends donc pourquoi je pense que ton approche est si critiquable: tu as un discours 100% contre ton camp: tu reprends et cautionnes plein d'éléments de logique des racistes.
D'ailleurs, que penses-tu du blagueur maladroit ? Il reprend et répand des moqueries qui profitent à l'extrême droite.
Désolé, mais je le répète: peut-être que les gens en colère actent contre leur camp, mais au niveau d'être allié avec l'extrême droite, le blagueur maladroit aide l'extrême droite 100 fois plus que la personne en colère.
Quelque chose aussi de très très important à garder en tête: l'idée que les réactions 'en colère' ou 'sans explication' sont contre-productives, c'est juste une hypothèse.
En réalité, la question est loin d'être résolue. Si pour une personne qui voit cette réaction et se dit "houlà, on peut plus rien dire, je vais me rapprocher de l'extrême droite pour pouvoir faire mes blagues", on a cinq personnes qui se disent "oh? apparemment, cela les blesse vraiment, je n'avais pas réalisé ça. Je vais maintenant me mettre dans leurs chaussures et essayer de voir pourquoi ils sont si en colère. Oh, je comprends maintenant pourquoi. Oh, je vois aussi que mon comportement passé était pas l'idéal et que je sous-estimais l'importance de, par exemple, ne pas faire de blague."
Dans ce cas, les réactions 'en colère' ne sont pas "contre leur camp".
Cela rappelle les hypothèses sur les Black Panther américains. Certains disent que les BP ont fait du tort au mouvement, car ils étaient trop extrémistes. Mais d'un autre côté, certains soulignent que sans les BP, Martin Luther King n'aurait sans doute pas pu imposer ses idées: sans les idées extrêmes des BP, les revendications de King auraient été vues comme extrêmes et aucun membre du système n'aurait voulu négocier avec lui. Les BP ont poussé la balance à l'équilibre: en démontrant que certains en avaient vraiment marre au point de devenir violent, cela a permis de démontrer, auprès du public blanc, par les actes, que la situation était, dans la réalité, insupportable pour les communauté noire.
C'est similaire ici: tu peux penser que les gens qui répondent fermement et sans explication travaillent contre leur camp, mais c'est une vision naive, en réalité, répondre "gentillement" aux blagues maladroites travaille contre ton camp car cela renforce l'idée qu'en fait, c'est pas si grave que ça.