Pour la plupart, les revenus de leur épargne sont marginaux par rapport aux revenus de leur travail. Les salariés sont alors, du point de vue de leurs intérêts, travailleurs et non capitalistes.
Je dirais plutôt que du point de vue de leur revenu ils sont l'un et l'autre.
(je passe sur la question de savoir si tout le patrimoine est forcément du capital)
Qu'est-ce donc alors ?
Tu insistes pour y associer une notion morale (le mérite), ce qui me semble parfaitement fallacieux.
Nulle notion morale dans le principe, elle est juridique. Je remplace le verbe mériter par légitime si tu préfères. D'ailleurs dans l'exemple que je proposais, auquel tu n'as pas répondu, j'employais le terme inique, qui lui fait bien partie du vocabulaire juridique. Et si nous n'arrivons pas à nous mettre librement d'accord sur la part de rémunération respective, libre à toi de trouver un marteau ailleurs.
Cela n'est pas pour nier que certains capitalistes prennent éventuellement "des risques", comme le veut la vulgate habituelle, mais en réalité il doit s'agit d'une très petite proportion d'entre eux...
Tout possesseur de capital (i.e. tout capitaliste) prend un risque en l'investissant. Certains le mesurent mieux que d'autres, c'est tout. C'est pour cela que les salariés qui placent leur argent dans des produits bancaires délèguent le calcul du risque à leur banque, qui leur propose des placements plus ou moins risqués.
Parmi les produits d'épargne courants et « sans risque », par exemple, on trouve le Livret A et le PEL. Le premier a vu son taux d'intérêt baissé, mais pas nécessairement son rendement car l'inflation est particulièrement basse, et une baisse total de sa masse de 10 Md€. Les épargnants se sont alors, en partie, portés sur le second qui a vu sa masse augmentée de 17 Md€. Conséquence le taux d'intérêt du second a baissé de 0.5 points : les capitaux aussi se font concurrence et subissent la loi de l'offre et de la demande.
Néanmoins, si l'on demande à tous ces épargnants s'ils sont capitalistes, et font fructifier leur capital, je ne suis pas certain qu'ils répondent par l'affirmative.
Le capital, dans une acception large, est indispensable pour investir dans les moyens de production (notamment les grands moyens de production). La question est à qui profite, en majorité, l'intervention du capital.
Par exemple, aux Etats-Unis, il semble que les salaires (sauf les plus élevés) n'aient absolument pas profité de la croissance économique depuis 30 ans
La richesse d'une nation et les effets du capital sur l'économie ne se mesurent pas uniquement sur le numéraire et les salaires, mais sur le pouvoir d'achat : la quantité de besoin que l'on peut satisfaire pour un effort donné. L'effet du capital est de transformer l'utilité onéreuse (satisfaction de besoin qui demande un effort, ou travail, pour être satisfaite) en utilité gratuite (la même satisfaction demande moins d'effort, et donc hausse du niveau de vie) par la coopération des agents naturels : les forces de la nature « travaillent » gratuitement pour la totalité des consommateurs.
Au contraire, la période de croissance précédente (plus élevée, d'ailleurs, la croissance), à savoir les années 1945-1975, a vu les inégalités de revenus fondre, comme quoi c'est possible.
Idem, on ne détermine pas la richesse d'une nation avec son PIB, c'est-à-dire la valeur produite ou créée. Que la croissance ait été forte de 45 à 75 rien que de plus normal : il fallait reconstituer, par le travail et la création de valeur, le capital détruit pendant la guerre. Si passer son temps à détruire du capital pour ensuite le reconstituer, c'est cela favoriser la richesse de l'humanité, alors on n'est pas sortie de l'auberge. Un vieux conte chinois explique bien le processus.
Pour ce qui fait la richesse des nations et de l'humanité, fidèle à la tradition Unix et ne voulant pas réinventer la roue, je propose cet article (ou code d'une bibliothèque pour reprendre, par analogie, la terminologie informatique). Richesse que l'on pourrait, en partie, résumer à cette question-réponse :
— Si l’on vous dit : L’agriculture est la mère nourricière du pays.
Répondez : Ce qui nourrit le pays, ce n’est précisément pas l’agriculture, mais le blé.
Il reste que l'organisation purement capitaliste de l'économie fournit les clés de la domination et de l'exploitation à quelques-uns.
Certes, mais ni plus ni moins que l'organisation purement étatique : qui fait partie de la nomenclatura domine les autres. S'il ne fournit pas l'arme ultime contre la spoliation des uns par les autres, il me semble le plus à même de pouvoir y mettre un terme. Ce n'est pas tant une question de finalité que de moyens pour l'atteindre qui peut être nous oppose, ou plutôt nous différencie : le désaccord n'est sans doute pas frontal et irréductible.
Que veux-tu dire ?
J'ai sans doute graisser les mauvais passage, retenons celui-là :
Oui, j’ai voté avec la droite contre la gauche, quand il s’est agi de résister au débordement des fausses idées populaires. Oui, j’ai voté avec la gauche contre la droite, quand les légitimes griefs de la classe pauvre et souffrante ont été méconnus.
La vie politique française ressemble plus à une guerre de tranché entre deux camps qui s'opposent par principe : on votre contre l'autre parce que c'est l'autre.
Quant au contenu du texte, il s'agit d'un libéralisme classique, et assez conservateur sur certaines questions comme l'impôt progressif, le papier monnaie, etc. Quant au positionnement "écrasé au milieu", c'est finalement l'ancêtre du "centrisme" contemporain.
Je ne reconnais que peu de moi-même, ou de la pensée d'un Bastiat, dans le centre; même si cela reste le mouvement dont je me sens le moins éloigné.
Pour ce qui est du papier-monnaie, il me semble avoir des effets pervers dissimulés, tout comme le revenu universel inconditionnel auquel Zenitram a fait allusion.
J'ai du mal à voir comment on pourrait financer le second sans la la création ex nihilo de numéraire : du papier-monnaie en faisant tourner la planche à billet. Un tel processus entraîne nécessairement une inflation avec lui, ce qui revient à un impôt déguisé sur le capital. Mais cet impôt est le pire de tous : ce n'est pas une flat tax (taux fixe), ni un taux progressif, mais un taux dégressif. Autrement dit, plus on a de capital plus le taux est bas, et réciproquement, moins on en a plus il est haut.
Alors là, pour reprendre un de tes propos : « il faudrait aussi parler des inégalités de patrimoine », celui qui part sans capital dans la vie active aura bien plus de difficulté, voire impossibilité, de s'en constituer un par son activité salariée. Si l'objectif est d'amener la totalité des salariés dans la condition perpétuelle du prolétariat étudié par Marx : c'est le meilleur moyen d'y arriver. Quoique avant d'en arriver à cet extrême, la bulle spéculative qui accompagnera le processus explosera. Mais j'ai comme dans l'idée que les explosions de bulles, ce n'est pas très favorable à la paix sociale. ;-)
Toujours dans le principe philosophique de ne pas réinventer la roue : Maudit Argent !
Même si nous sommes, et peut-être resterons, en désaccord sur certains principes théoriques de l'économie politique, je te suis gré de contre-argumenter à mes messages : c'est tout de même plus instructif, pour les deux parties, que de simplement appuyer sur un bouton « pertinent » ou « inutile ».
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.
[^] # Re: métriques
Posté par kantien . En réponse au journal Persona, c'est bientôt la fin.. Évalué à 1.
Je dirais plutôt que du point de vue de leur revenu ils sont l'un et l'autre.
Qu'est-ce donc alors ?
Nulle notion morale dans le principe, elle est juridique. Je remplace le verbe mériter par légitime si tu préfères. D'ailleurs dans l'exemple que je proposais, auquel tu n'as pas répondu, j'employais le terme inique, qui lui fait bien partie du vocabulaire juridique. Et si nous n'arrivons pas à nous mettre librement d'accord sur la part de rémunération respective, libre à toi de trouver un marteau ailleurs.
Tout possesseur de capital (i.e. tout capitaliste) prend un risque en l'investissant. Certains le mesurent mieux que d'autres, c'est tout. C'est pour cela que les salariés qui placent leur argent dans des produits bancaires délèguent le calcul du risque à leur banque, qui leur propose des placements plus ou moins risqués.
Parmi les produits d'épargne courants et « sans risque », par exemple, on trouve le Livret A et le PEL. Le premier a vu son taux d'intérêt baissé, mais pas nécessairement son rendement car l'inflation est particulièrement basse, et une baisse total de sa masse de 10 Md€. Les épargnants se sont alors, en partie, portés sur le second qui a vu sa masse augmentée de 17 Md€. Conséquence le taux d'intérêt du second a baissé de 0.5 points : les capitaux aussi se font concurrence et subissent la loi de l'offre et de la demande.
Néanmoins, si l'on demande à tous ces épargnants s'ils sont capitalistes, et font fructifier leur capital, je ne suis pas certain qu'ils répondent par l'affirmative.
La richesse d'une nation et les effets du capital sur l'économie ne se mesurent pas uniquement sur le numéraire et les salaires, mais sur le pouvoir d'achat : la quantité de besoin que l'on peut satisfaire pour un effort donné. L'effet du capital est de transformer l'utilité onéreuse (satisfaction de besoin qui demande un effort, ou travail, pour être satisfaite) en utilité gratuite (la même satisfaction demande moins d'effort, et donc hausse du niveau de vie) par la coopération des agents naturels : les forces de la nature « travaillent » gratuitement pour la totalité des consommateurs.
Idem, on ne détermine pas la richesse d'une nation avec son PIB, c'est-à-dire la valeur produite ou créée. Que la croissance ait été forte de 45 à 75 rien que de plus normal : il fallait reconstituer, par le travail et la création de valeur, le capital détruit pendant la guerre. Si passer son temps à détruire du capital pour ensuite le reconstituer, c'est cela favoriser la richesse de l'humanité, alors on n'est pas sortie de l'auberge. Un vieux conte chinois explique bien le processus.
Pour ce qui fait la richesse des nations et de l'humanité, fidèle à la tradition Unix et ne voulant pas réinventer la roue, je propose cet article (ou code d'une bibliothèque pour reprendre, par analogie, la terminologie informatique). Richesse que l'on pourrait, en partie, résumer à cette question-réponse :
— Si l’on vous dit : L’agriculture est la mère nourricière du pays.
Répondez : Ce qui nourrit le pays, ce n’est précisément pas l’agriculture, mais le blé.
Certes, mais ni plus ni moins que l'organisation purement étatique : qui fait partie de la nomenclatura domine les autres. S'il ne fournit pas l'arme ultime contre la spoliation des uns par les autres, il me semble le plus à même de pouvoir y mettre un terme. Ce n'est pas tant une question de finalité que de moyens pour l'atteindre qui peut être nous oppose, ou plutôt nous différencie : le désaccord n'est sans doute pas frontal et irréductible.
J'ai sans doute graisser les mauvais passage, retenons celui-là :
La vie politique française ressemble plus à une guerre de tranché entre deux camps qui s'opposent par principe : on votre contre l'autre parce que c'est l'autre.
Je ne reconnais que peu de moi-même, ou de la pensée d'un Bastiat, dans le centre; même si cela reste le mouvement dont je me sens le moins éloigné.
Pour ce qui est du papier-monnaie, il me semble avoir des effets pervers dissimulés, tout comme le revenu universel inconditionnel auquel Zenitram a fait allusion.
J'ai du mal à voir comment on pourrait financer le second sans la la création ex nihilo de numéraire : du papier-monnaie en faisant tourner la planche à billet. Un tel processus entraîne nécessairement une inflation avec lui, ce qui revient à un impôt déguisé sur le capital. Mais cet impôt est le pire de tous : ce n'est pas une flat tax (taux fixe), ni un taux progressif, mais un taux dégressif. Autrement dit, plus on a de capital plus le taux est bas, et réciproquement, moins on en a plus il est haut.
Alors là, pour reprendre un de tes propos : « il faudrait aussi parler des inégalités de patrimoine », celui qui part sans capital dans la vie active aura bien plus de difficulté, voire impossibilité, de s'en constituer un par son activité salariée. Si l'objectif est d'amener la totalité des salariés dans la condition perpétuelle du prolétariat étudié par Marx : c'est le meilleur moyen d'y arriver. Quoique avant d'en arriver à cet extrême, la bulle spéculative qui accompagnera le processus explosera. Mais j'ai comme dans l'idée que les explosions de bulles, ce n'est pas très favorable à la paix sociale. ;-)
Toujours dans le principe philosophique de ne pas réinventer la roue : Maudit Argent !
Même si nous sommes, et peut-être resterons, en désaccord sur certains principes théoriques de l'économie politique, je te suis gré de contre-argumenter à mes messages : c'est tout de même plus instructif, pour les deux parties, que de simplement appuyer sur un bouton « pertinent » ou « inutile ».
Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.