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http://ja.wikipedia.org/wiki/性善説

孟子の「性善説」とは、あらゆる人に善の兆しが先天的に備わっているとする説である。善の兆しとは、以下に挙げる四端の心を指す。

惻隠...他者の苦境を見過ごせない「忍びざる心」(憐れみの心)
羞悪...不正を羞恥する心
辞譲...謙譲の心
是非...善悪を分別する心

[画像:images (1)]



1 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 11:42:31.99 ID:LzTFXglN0


多分後者が多いと思う
余計なストレスためちゃうのも後者だよね







7 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 11:46:42.92 ID:WE8PQNP20




それを教育で抑制できるようにする








21 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 11:58:35.92 ID:lOynb+tX0


ネットの掲示板と言う顔を隠せる場での口汚い罵りの言葉と思考がより本性に近いんだろう
2ちゃん見てると大体そんなもんだろうと思える









51 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 12:44:00.06 ID:JI6Qut+L0


人間は悪だろ
だから性善説に向かって歩かなきゃいけない










157 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 14:09:43.45 ID:wEStGUR4O


まあ普通に性悪説だな

性善説なんて信じれる奴がうらやましいわ
嫌味じゃなく










34 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 12:25:34.27 ID:8dq3IY3M0


俺は性善説派だわ










297 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011年10月24日(月) 16:03:16.85 ID:qWRFbxsc0


赤ちゃんとか見てると性善説を信じざるを得ない









194 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011年10月24日(月) 14:30:07.56 ID:PozsVGVQ0


善だな

生まれた後、周りの環境や親の教育、社会での経験が人を腐らせるんだと思う
よって野生児が善の極み









17 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 11:54:49.46 ID:V8dTp/dv0


善と考えられている行為の多くは短期的にみて不利益を被る可能性があるものの
長期的に見れば合理的帰着と解釈できるものが多い
悪と考えられている行為がもっと短絡的な利の追求に終始してるところをみれば
人類の長い歴史の中で培ってきた一歩進んだアプローチなのかもしれない










9 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 11:47:47.19 ID:QAGDprmE0


どっちもだろ

白黒つけようとするから変になる









13 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 11:49:25.95 ID:QS/kBy2P0


性悪説っていうよりも本当に合理的な(または生き物として正しい)判断ってのが
善っていうのから離れてる部分もあるはずだと思う
単純な話、他人を殺したり蹴落としたりすれば生き残れる確率はあがる
でもそれじゃ社会は成り立たないし秩序なんてものもない
だから善とか法とか出てきたんじゃないかな 悪はその対義語じゃないかと思う
性善説も性悪説も信じないわ









8 名前: 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 蠍 だいやまーくzc95jlWgos [] 投稿日:2011年10月24日(月) 11:46:50.61 ID:XJl7d18B0


実はそれどっちも同じ事を言っている
どっちかが正しいとなれば矛盾する






こうやって適当なこと言っとけば人生何の問題も無い








25 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011年10月24日(月) 12:02:22.82 ID:6Ba6ppSb0


本質は性善説が正しいんだろうがそこに社会や他者の存在が入ることで
自分の概念をねじ曲げることになるだろ

そこから性悪説が生まれるものだと思う








41 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 12:32:57.37 ID:kbbmNiyJ0


どっちも無いとか、善も悪も無いとか言う奴は何されても怒らないんだろうか
一番怒りそうな気がするが










52 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 12:46:07.40 ID:6ewE/7zq0


社会と人間を関連付けたらまた変わるかもしれない

同情心=感情移入
日本は古来より伝統的に単一民族国家
∴より感情移入しやすい
従ってなんでも同情心に結び付けたい

日本以外は基本的に人の出入りと侵略を繰り返してきた
感情移入は比較的しにくい、同情心もファミリー以外には持たない
∴悪さもバレなきゃする








55 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 12:49:30.27 ID:kbbmNiyJ0


その「社会」とは何ですか?って話だよね
個人が社会を語ったところで個人の意見でしかない
それでもお前らは「社会」の話をするんだよね








72 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 13:23:45.34 ID:uLBXG1V30


人間社会の維持発展は他の生き物にとって最悪な出来事だろ










76 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 13:25:00.36 ID:6ewE/7zq0


>>72
じゃあ存在そのものが悪なんだろ









105 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011年10月24日(月) 13:44:35.55 ID:uS854L5/0


善とか悪って価値観をもってるのが今確認されてる宇宙全て含めたって人間だけなのに
「人間以外にとって悪」って概念が矛盾してることに気づいてないのか?
善いことだとか悪いことだとかいう認識ができるのは人間だけなんだよ
人間が動物を家畜にして取って食おうがペットにして愛でようがそいつらにとって善でも悪でもないの
善悪の概念自体が人間のためにあるんだから、人間の基準で善悪を計るのは当たり前です










40 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 12:32:54.63 ID:6ewE/7zq0


2歳児ぐらいに「しろまるしろまる取って(やって)」って言ってやらないときに「5,4、3、2、...」ってやるとあわててやりだす
人間にはもともとギリギリ限界にチャレンジする本能が備わってるんだな
時間や空間に対して限界を設定するとそれに近づこうとする
井戸の話も本質的には瞬間的にとっさに出た「同情心」ではなく時間制限という可能性に対するチャレンジなんだろう









57 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 12:52:47.80 ID:RTEjTne80


>>40
修正すると無意識に出た行動だから感情が入っていない
つまりお前がいうように元々同情心ではないからレスにあるような記述だと
解釈が間違ってるのでとっさに同情心は出やしないし時間が云々は成立しない
本来はその無意識に善行を行おうとするのが徳だか仁だかで
王様にはそれが備わっているって話だった気がする
フランス人はこれが道徳ではないかっていう考えだったけど








79 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 13:28:01.67 ID:DE7nV6uxO


そもそも善悪ってなんだよ
善悪なんて個々の考えや時代、環境によるだろうが

普遍的な善悪が存在すると思ってんのか








83 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 13:30:37.97 ID:uLBXG1V30


>>79
自分の肉ちぎって他の生き物に与える行為は善だね
アンパンマン的な








87 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 13:33:04.10 ID:DE7nV6uxO


>>83
目的がなんであれ自傷行為がNGっていう価値観だって当然あるだろ








88 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011年10月24日(月) 13:33:10.58 ID:uS854L5/0


性善説や性悪説が説いてる善とか悪って概念が
そもそも普遍的な善悪を前提としてるわけじゃないんだから
この場合「何が善で何が悪なのか」とかいう議論は何の意味もないよ
仕事見つからないニートが「宇宙の大きさに比べたら無職かどうかなんてチッポケなことだ」
っていってるくらい意味ないよ








89 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 13:33:31.23 ID:kbbmNiyJ0


「善悪が存在しない」は嘘だろうよ
俺はその嘘を証明する為なら、言った人間を死ぬまで殴りたいね









102 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 13:44:02.34 ID:V8dTp/dv0


>>89
酷い証明だが有効性は否めないw








93 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 13:35:38.96 ID:6ewE/7zq0


>>89
ん?オレのことか?
ちなみにオレは「無意識下」の善悪は無いって話な









101 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 13:41:17.05 ID:kbbmNiyJ0


>>93
無意識なら善だろう
無意識で何をしたか知らんが








106 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 13:44:43.00 ID:uLBXG1V30


>>101
無意識でも他に害悪なら悪だろ
意識あろうがなかろうが害悪に違いないんだから









114 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 13:49:56.58 ID:6ewE/7zq0


>>101
良い所突いてるよ
無意識なんだから善だし結果悪でも無意識なんだからどうしようもない
飲酒みたいに動機において悪を意識してれば別だけど








162 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 14:12:12.70 ID:kbbmNiyJ0


そもそも、なぜ犯罪者が犯罪をしたのか
その犯罪が「いい」と思ったからだよ
それがわからないと、いくらでも犯罪をするし自分も犯罪に巻き込まれにいく事になるよ









215 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 14:50:01.61 ID:kbbmNiyJ0


実際のあり方としてさ、犯罪者やお前らには罪悪感って無いわけじゃん
あったら悪をしないでしょ?
でも悪行をするわけじゃん
「こうするのが人として正しい」とか言うのでなく、価値観がそれぞれなわけじゃん
それはお前らが決めたからだよ








129 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 13:56:46.02 ID:kbbmNiyJ0


自分と言う「善」が無いから「悪」が無く、反省が無い
本当に「悪」と言えるのは個人の中の矛盾だけなのに
自分の考えた事が間違ってたら損をするのは自分だって事をゆとりどもにどう教えればいいのか
自分の悔しさを「他」にも味わわせる事しか頭に無いお前らみたいなのに








131 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011年10月24日(月) 13:56:50.55 ID:3ytu6cQs0


他者に対しては性善説、自分に対しては性悪説を適用している。
相手が何かの悪いことをやっても、何かのミスや魔が差しただけと思えたら、今度から気を付けようと支えることができる。
自分が良いことをしても、元からクズの悪人だと思っていればもっと良いことをしてもしなければと思える。









167 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 14:15:22.82 ID:6ewE/7zq0


孔子や孟子の時代って春秋時代から戦国時代だろ?
私利私欲で親子兄弟で憎しみ殺しあう時代
その時代の疲弊した社会、国家構造から原因は人心の乱れにあるって思いに至るのは必然
では今そういう時代と同じなのかって話だ








176 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 14:19:23.54 ID:lOynb+tX0


>>167
個人主義や拝金主義が蔓延して価値観が崩壊してるからな
無秩序の社会になってるともいえる
社会学的にタブーや秩序はそのコミュニティの生活に根差したものからできるからな
コミュニティが崩壊した現在は共通した善悪の感覚がなくなってるんだろう

「その人次第」なんて早い話がただの無秩序に過ぎない








204 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 14:41:41.73 ID:lOynb+tX0


善悪は社会の中から生み出されるもの
「その人次第」なんて発想が出る事態ですでに社会秩序が崩壊してるのがわかる
他人や社会が存在してない自分だけで生きてると思ってる人間の考え方









207 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[sage] 投稿日:2011年10月24日(月) 14:43:30.52 ID:FFaHlWm60


>>204
まぁ善悪については学校で教えるべきだな
倫理ってのは社会から押し付けるもので、性善とか性悪とか関係なくそうやって統一しないと駄目なんだろう。
たとえ人間がうちから湧いてくる善意だけで良き人間になれるとしても、善悪の基準がバラバラじゃ意味が無い









220 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 14:54:36.88 ID:lOynb+tX0


つまり善悪を知るという事は「自分が社会の中にいる一員」「自分の社会の立ち位置」を理解する事になる
それは大人になることを意味する
社会の一員になるという事はその場の善悪を理解してないといけない
それは大人になる通過儀礼

自分次第なんて発想が出てくる時点でそいつが社会的に幼児であると言う告白にしかならない
自由なんじゃなくて子供








235 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 15:08:41.12 ID:BWDs4F090


人間は赤ん坊の頃から糞なのか
成長の仕方により糞になるのかってこと?









236 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 15:10:07.88 ID:IaqWxe+40


>>235
善悪は観測であり
赤ん坊=カオスは尽力して秩序化しなければならない

ってのでFAじゃん?







243 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 15:15:12.87 ID:BWDs4F090


>>236
生まれた時は善も悪もないから
正しい人間に導いてあげようってことか?
駄目だよくわかんね










189 名前:以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします[] 投稿日:2011年10月24日(月) 14:28:02.00 ID:Y8stnuutO


陰陽対局魚を見て
白い円の中に小さな黒い円の組み合わせの円

[画像:svg]


単純に白い部分を善
黒いのを悪として
考えてこの組み合わせの
人を人は善と言ってる
(小さな黒い円を見てない)
黒い円の中に小さな白い円の組み合わせの円

単純に黒い部分を悪
白いのを善として
考えてこの組み合わせの
人を人は悪と言ってる
(小さな白い円を見てない)

これだけだ
人間であるかぎり
100%MAXの善は不可能

悪い人も動物好きだったりはする
(人間の滅びはそれこそ他の生物にとってどうか?)
という感じで



性善説は死を招く
サイコパスという名の怖い人々―あなたの隣りにもいる仮面をかぶった異常人格者の素顔とは
結局、自分のことしか考えない人たち

















コメント一覧 (491)

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    • 392. 名無しカオス
    • 2011年10月27日 10:58
    • 現在の善悪でいうなら悪だろう。

      善は理性。教育によって理性を押し付ける。
      教育がなければ理性は生まれ得ない。

      赤ん坊はニュートラルではない。
      赤ん坊は自分の生存欲に従って周囲に様々な手で養育を欲求する。
      快不快に最も正直な生き物だ。
      そこに他者への顧みが存在することはない。
      教育がなければ自制や自省は生まれ得ない。
      つまりその性質のままだってことだ。
      成長しようがするまいが、他者から見ればそれは悪に違いない。
    • 393. 名無しカオス
    • 2011年10月27日 11:17
    • 米389
      いやまったくそういう印象はない
      どっちも論としては成り立ってる
      だからお前だけがキモい
    • 394. 名無しカオス
    • 2011年10月27日 11:18
    • 後々自分に利益が出るであろうことを予測して
      真っ当な手段で他人を助けるのは
      善なのか、悪なのか
    • 395. 名無しカオス
    • 2011年10月27日 11:27
    • (注記)394
    • 396. 名無しカオス
    • 2011年10月27日 11:32
    • 人間の脳(本能)は性悪だが、人の心は善だと思うよ。
    • 397. 名無しカオス
    • 2011年10月27日 12:18
    • 信じたいのが性善説
      信じざるを得ないのが性悪説
    • 398. 名無しカオス
    • 2011年10月27日 13:13
    • 生まれ持ってくるのは本能だけであって、
      それに従うことが現代社会において善と悪どちらに当てはまることが多いか、ということだな

      てことで悪
    • 399. 名無しカオス
    • 2011年10月27日 13:45
    • 小さな子供でも陰湿なイジメをやるからな

    • 400. 名無しカオス
    • 2011年10月27日 13:54
    • 善悪などただの名称。要は損得だ。

      人は自分の得のために生き、自分の損を嫌う。
      そして、人類の得になる行為は称賛され、人類の損失に繋がるものは糾弾される。
      ある集団には得になる、ある集団には損になる。そういうこともあるのだ。
    • 401. 名無しカオス
    • 2011年10月27日 15:36
    • ・人間社会では悪行を平気でなせる方が成功する
      ・教育上善を最も尊ぶわけではない
      とはいえ悪行だけでは肩身が狭い
      ・善行は苦痛を伴うケースが多い(肉体的に)

      いい所を見ると性善説だが
      欠点を挙げれば性悪説

      生きていくのに仕方なしで悪をなさぬ人間は稀有な存在だと思う(悪行をしていないと思い込んで無自覚なケース含む)
      よって人は善行に喜びを感じるものの基本悪でなす事でしか生きられない
      どっちだろうか?
    • 402. 名無しカオス
    • 2011年10月27日 15:45
    • 重度の池沼見てたら、自分も知性理性とか全部取っ払ったらあんなのになるのかなって怖気が走る
    • 403. 名無しカオス
    • 2011年10月27日 16:19
    • 人種に因る
    • 404. 名無しカオス
    • 2011年10月27日 16:52
    • 善行に喜びを感じつつ悪行にて日々の糧を得る
      悪行の誘惑を経ちながら日々の善行に励む

      どちらもそれなりに存在するような・・・
      結局は理想・想定したモデルケースから抽出した論理なのか
    • 405. 名無しカオス
    • 2011年10月27日 17:01
    • まぁ、小難しいことを考えたり口に出したくなるときあるよね
      しばらく経ってから見返すと恥ずかしいけど
    • 406. 名無しカオス
    • 2011年10月27日 17:51
    • 自然状態

      ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E7%84%B6%E7%8A%B6%E6%85%8B

      利他的行為の中には利己的要素も含まれている
    • 407. 名無しカオス
    • 2011年10月27日 19:03
    • 考えること自体が間違いってことに早く気付け
      考えたって迷ったって悩んだって世界は変わらないことに気付け
      考えてる暇なんかあったら自殺でもしてろよ
    • 408. 名無しカオス
    • 2011年10月27日 19:14
    • そういう思考停止しているのを目の当たりにしてるから考える
      無自覚に他人を踏みにじる=自分への被害を逸らすのが世渡りのコツ
      ということに違和感を感じてしまうとこの手の話にハマる気がする
    • 409. 名無しカオス
    • 2011年10月27日 19:39
    • 考えるのは無駄とかいってるやつはタイトル見直せ

      どっちを信じてるかだ

      ない脳みそで考えなくても信じること位はできるだろw
    • 410. 名無しカオス
    • 2011年10月27日 20:27
    • えらい高度な議論しててバカなあっしにはちんぷんかんぷんでがす・・・
    • 411. 名無しカオス
    • 2011年10月27日 21:29
    • 弱肉強食ワールドのトップが善なわけあるかよなぁw
    • 412. 名無しカオス
    • 2011年10月27日 21:45
    • 善悪がそれぞれどういうものかなんてわからなくないか

      そもそも善だとされている行いはなんで善なんだ?
      他の人のためになるから?それが正しいから?
      その基準が人間の欲だとか利己的なもので成り立ってる気がする

      たとえば相手のためになる行為だってなんで「いい行い」なんだ?
      たしかに相手は喜ぶかもしれないし自分も多少嬉しくなるかもしれない
      だけどそれってそれに関連するすべての事柄を考えたときに善とはいえないと思うな
      個人的には善悪という概念は人間の経験からでた生きる術だと思う

      だからこの議論はあくまで善悪が存在するという仮定があるから成り立つのであって、普段の生活から帰納的に考えることは否定できないにしろ善悪があるかどうかっていう議論ではないと思う
    • 413. 名無しカオス
    • 2011年10月27日 23:13
    • 現代社会の環境においては悪だろうな
      まともな教育を受けていないやつらはやっぱり犯罪率高い
      池沼を例にあげてる人いるけど確かにいい行いをしているかと言われればやらされてるだけだろうし
      女児を襲ったり、人に暴行したりしてるから悪っぽいんだよな
    • 414. 名無しカオス
    • 2011年10月27日 23:27
    • 外国語にしろPC技術にしろ勉強・学業の目的は社会競争や受験といった弱肉強食のための技術
      一方道徳は強引なまでの平等を持ち出したりモンペによるルールの歪曲、携帯に対応できないルール
      本質が悪なのか教育そのものが迷走が原因なのか・・・
      一方でネット等情報化の中でで悪を知り絶望して袋小路に落ち込んでるのもいくらかいるみたいだが
    • 415. 名無しカオス
    • 2011年10月28日 02:09
    • 性悪説が順当

      こう思ってたほうが善行を受けたとき素直に感謝できる。

      善が当たり前なら、ありがとうなんて言葉はいらない。
    • 416. 名無しカオス
    • 2011年10月28日 06:04
    • 許してくれ・・・タイトル見て性善説と性悪説を
      性的行為に対して良いイメージと悪いイメージのどちらを抱きやすいかということだと思って来た・・・

      ちなみに俺は良いイメージ派だがあまりに場違いなんで早々に退散する
    • 417. 名無しカオス
    • 2011年10月28日 10:43
    • (注記)413
      池沼って理性がないから
      動物が交尾したり狩りをするのと一緒なんじゃねえの
    • 418.
    • 2011年10月28日 12:22
    • 本来遺伝子残すためなら善悪何でもやるってだけだと思う。

      歴史的にはこんな感じじゃね?
      強い個体は大暴れして、弱い個体は群れて防御、そんで内輪のルールが誕生しこれを神を利用し善とする。すなわち法律が善でアウトローが悪。

      結論:キャラメイキング時に決定される
    • 419. 名無しカオス
    • 2011年10月28日 13:30
    • 性善説、性悪説とはちょっと違うけど・・・
      環境次第って意見多いっぽいけど、それだけとも言えんらしいよ。
      生まれながらに運動神経いいとか、記憶力半端ないのがいるのと同じように倫理面?でも敏感なのと鈍いのがいるらしい。
      脳内の伝達物質うまく受け取れるのと受け取れないのとで違うとかなんとかなんかで読んだ。
      そういった人間は著しく他人の感情に鈍かったりで、簡単に犯罪を犯しやすかったり、罪悪感を持ち合わせないとか。
      因みに頭がいい場合も多いらしい。
      そういうのは環境だけではなんともならんってさ。
      それを個性ととるか病気ととるかはわからないけど、そういった生まれ持ったものと環境、両方が関わって人間は形成されるんじゃないかな?
    • 420. 名無しカオス
    • 2011年10月28日 14:07
    • 「性善説」「性悪説」

      誰もwik参照にもしないし、参考にもしないのは残念です。


      勝手に定義決めて良いなら、適当な言い分で良いんでしょうけどもさ、テメェの思い込み以外に詳論も無い事グダグダ言ってもしょうがない事でしょうね、ってな。

      冗談と場を和ませる以外で言ってるなら、まず『性善説と性悪説の詳細と違い』くらい理解してから言うもんでないですかね。

      『自分の言ってる事が学者先生より正しい』とか、そういう人には言葉も無いワケですが。
    • 421. 名無しカオス
    • 2011年10月28日 16:24
    • (注記)285
      本性がどうこうなんて言ってない
      理性で制御できるように訓練してんじゃね?って言いたかっただけ
      いや全然分からんけどな
      ただまともな教育受けてりゃ善悪どっちに進むべきか分かるんだからどっちでもいいんだろうけどな
    • 422. 名無しカオス
    • 2011年10月28日 16:27
    • (注記)420
      はっきり言って知らんがな
      そんな事言い出してたらきり無い
      俺はあとでwiki読んできてやるからお前は空気を読め
    • 423. 名無しカオス
    • 2011年10月28日 17:55
    • 何が善で何が悪かも定義せずによく語る気になるな。
      しゃべり場レベルの議論ですな。
    • 424. 名無しカオス
    • 2011年10月28日 18:28
    • その対等でありつつ立っている場所は違うというところが

      匿名掲示板の味と解釈する。

    • 425. 名無しカオス
    • 2011年10月28日 19:41
    • 性善説派な自分は呑気ですね

      そもそも誰にとっての悪とか善なんだろうね
    • 426. 名無しカオス
    • 2011年10月28日 21:41
    • 善も悪もないよ
      人間は自分の欲求を満たすために行動してるんだから、欲望を満たす過程での行動が善か悪かってだけ

      例えば好きな異性がいて向こうにも気があればいいけど、向こうにその気がなければただのセクハラやレイプという悪行になる
      更に手を出した異性に恋人がいたら、自分の女(男)を取られたわけだから怒って取り返しにいく。その行動は生物的に見ればごく当然のことだよね
      でもただ女を助出するだけなら善だし、逆に憎らしさの余り相手を殴ったり殺したら悪にもなる。
      更に「一般論」てのも一括りにはできなくて、報復行為が正当という見方もあるし、暴力で復讐するのは悪って見方もある。

      つまり性善も性悪もなく、人が欲望を満たしたり障害を払おうとする行動が誰かの頭の中で善や悪に分類されてるだけじゃないの?
      善か悪なんて人によって考え方違うしね。人助けを善だと思う人もいるし、甘やかせて堕落させる行為だから悪だと思う人もいるわけだし
    • 427. 名無しカオス
    • 2011年10月28日 21:56
    • >>420
      もし学者や専門家の意見を引き合いに出さないことを
      言ってるんなら馬鹿はお前だよ
      ここでは漠然と「人は生まれつき善か悪か」ってのを意見し合ってるだけだから。別に文系学者の討論会とかじゃないんだよここは

      それに思想や文学に絶対の答えなんてないんだよ
      専門家や専門誌の言葉鵜呑みにしてる奴が一番救えない

    • 428. 名無しカオス
    • 2011年10月28日 22:11
    • おまえらwww

      一応、いっとくけど「性善説」も「性悪説」もアプローチの仕方が違うだけで言っていることは一緒だからな。どちらもなにも無いよ。

      そもそもアレは人間を善だとか悪って定義するものじゃなくて、「厳しく自分を律して正しく生きることの尊さ」を説いた道徳だしな。それを説く過程で、善とは何か、悪とはどんなのを指すのか語っているけれど、説の本分はあくまで「悪への誘惑に負けちゃいかんよ」ってことだからな。

      その意味もわからず題目だけのイメージで勝手に政治家や官僚たちが言い訳に使っているたちは本当に馬鹿。どっちの説でも、はっきりとそういう奴らを否定しているのにね。
      テレビでそういうのみるたびに、孟子と荀子に土下座しろって思うわw
    • 429. 名無しカオス
    • 2011年10月28日 22:26
    • ん〜。善悪っていうか・・・。
      はじめから何の躊躇もなく人を殺せる人って極わずかだと思わない?
      それって環境や教育のおかげ?それともはじめから備わっているもの?
      目の前で怪我をして苦しんでいる人間がいたら大抵の人間は無視はできないよね。
      行動に移せないにしても、それなりに気に止める人が多いと思うの。
      それって環境や教育のせい?それとも人としてそういう感情が備わっているの?
      ま、とりあえず躊躇なく人の命を奪えたり、目の前で人が苦しんでいても全く心が動かない人間は悪というか、怖いとは思う。
    • 430. 名無しカオス
    • 2011年10月28日 22:40
    • お前らが顔名前わかんないからって好き勝手にネットに書き込んでんのはどうして?

      本性だから?
      教育のせい?
      無職だから?
    • 431. 名無しカオス
    • 2011年10月29日 00:04
    • 米27は出来る奴
    • 432. 名無しカオス
    • 2011年10月29日 01:31
    • 白熱教室の功利主義への反論で
      ある店に知的障害者の客が来た。この客はお釣りの計算がうまくできない。
      なので店主はお釣りを誤魔化して得をすることができる。
      けれど誤魔化すことによって店に悪評が立つと長期的に見て損をすると考えた。
      だから店主は誤魔化さずに正確なお釣りを渡した。
      果たしてこの店主は善なのか?

      なんか自分の中で善悪って難しいなって思った話。
    • 433. ロック
    • 2011年10月29日 03:29
    • 一番性質の悪いヤツって輪廻転生とか信じているくせに、悪事を働くゴミ野郎だろ〜 あとこの世の中は弱肉強食とか考えているゴミクズ以下連中★ こいつらはさんざんもがき苦しめそして死ね
    • 434. 名無しカオス
    • 2011年10月29日 07:26
    • 悪、即、斬

      チャララーン
      ザシュ

      そんな生き方がしたいです
    • 435. 名無しカオス
    • 2011年10月29日 09:42
    • >>426,432

      私利私欲のために行動する、例えば自分の欲(生きる本能も含む)で人に対していい行いをする(=弄ぶ,たぶらかす?)のは個人的には完全に悪だと思う
      善悪が存在するかどうかの話は置いとくと、確かに表面的には善悪が決定しているとしても、それはあくまで社会的な実態でしかない
      広い社会で善悪を認められるためには結果も必要だが、やっぱり動機、行動が本当の善悪を左右すると思う
      いくら色々な見え方がするにしても、誤魔化しても、そのとき思った、した行動は一連の事実であることに違いはないんだから

      >>428

      もしそれが正しいとしても、すでにここの議論は別のところで意義を持ってると思うんだが
    • 436. 名無しカオス
    • 2011年10月29日 09:46
    • 435ですごめんなさい少し違いました

      自分の欲で人に対していい行いをするのも悪かもしれないけど、自分の社会的な実態のために(つまり体裁を気にしてなど)人を喜ばせたりするようなのは完全な悪だと思います
    • 437. 朝日
    • 2011年10月29日 11:51
    • 人類が一刻も早く絶滅すれば、このテーマに悩む事もなくなる......永遠に 正論すぎるかな♪
    • 438. 名無しさん
    • 2011年10月29日 22:35
    • 韓国人の精神病の割合を見ると性善説派にならざるを得ない
    • 439. 名無しカオス
    • 2011年10月30日 00:01
    • まずは仲間同士協調する。
      つまり性善説として振る舞う。
      その後、悪によって裏切られた場合
      仕返しをする。
      つまり性悪説として振る舞う。
      その後、相手が悪ならば性悪説として
      善ならば性善説として振る舞う。
      つまり
      「先天的には性善説として行動する」
    • 440. 名無しカオス
    • 2011年10月30日 09:38
    • 年食うと性悪説になる
    • 441. 名無しカオス
    • 2011年10月30日 11:43
    • 人という生き物は根っからの悪も存在するが、環境によって悪影響を受けやすい生き物。稀に悪に染まらない物も出てくるが社会に出てくるのはほんの僅か。また恩恵より被害の方が脳裏に残りやすいので性悪説を推す人数が増すと見ている。
    • 442. ニクソン
    • 2011年10月30日 17:30
    • この世の中が弱肉強食と考えている奴は性悪説を取るだろう てかそもそも弱肉強食なんてあり得ないだろちょっと考えれば解ることなのに、理解出来ないクズ野郎は塗炭の苦しみを死ぬまで味わってろ馬鹿テメェの存在価値は皆無だってんだよ 死ねよ
    • 443. 名無しカオス
    • 2011年10月30日 21:02
    • (注記)442

      ×ばつちょっと考えれば解る

      しろまるちょっとしか考えられない上に解ったつもりになっている
    • 444. ニクソン
    • 2011年10月30日 21:51
    • なぜか貧乏人や低学歴の奴ほど弱肉強食にこだわる!テメェ自身が喰われる側だってこと自覚してるのに。
    • 445. 名無しカオス
    • 2011年10月30日 22:31
    • >>テメェ自身が喰われる側だってこと自覚してるのに。

      喰われる側というのが、一般的な強者なら弱肉強食がないとわかりますが、あなたの中では貧乏人や低学歴は強者なのでしょうか?
    • 446. らんま
    • 2011年10月30日 23:13
    • すべての生命体の中で一番醜いのは人間だろ。しかもダントツでな!地球の寿命は残り20億年くらいだけど、それよりはるか以前に滅ぶだろう。
    • 447. 名無しカオス
    • 2011年10月31日 05:10
    • どっちもおんなじ。ただ出発点が違うだけ。

      性善説が「本質は善だけど、俗世にまみれると容易に悪になる。勉強して徳を知れ」って説。
      性悪説は「本質は悪だけど勉強して徳を知れば善に近づける。勉強して徳を知れ」って説。

      見て分かるとおり、両方とも結論は「勉強しろ」なんだよ。
      性悪説も法家まで行きつくと「ガチガチにルールで固めて悪に走らないように馬鹿を締め付けろ」ってレベルになってくるけど。
    • 448. 名無しカオス
    • 2011年11月01日 19:51
    • >>447

      本質か善か悪かを議論するスレじゃないんですかここ
    • 449. 名無しカオス
    • 2011年11月01日 20:03
    • 人間は生まれる事で善と悪を知り得る。
      善悪とは人生での主観の定義そのもの。

      生まれる前は善でも悪でもない、生まれてからは善でも悪でもある。
    • 450. 名無しカオス
    • 2011年11月02日 22:44
    • ょぅι ゙ょを見てると性善説しかないように見えるけど、
      おまいらのいつものカキコミを見てると性悪説に見えてくる。
    • 451. 名無しカオス
    • 2011年11月06日 22:51
    • 基本的に性善説かなぁ?色々話してると物凄い極悪人や真正の糞は
      あんま見かけないし(まぁ法で規制しているってのもあるかも
      しれないけど東北の田舎なんかいくと凄い感じる)

      ただ例外は朝鮮かな?朝鮮民族だけは性悪説オンリーと思ってる。
    • 452. 名無しカオス
    • 2011年12月14日 04:07
    • 生まれたばかりの人間はどうか知らんが成長した人間に屑は多い
      また、人は悪い情報を強く記憶するって話もあるから
      主観的に言えば悪人の方が多いと思う。
      たかが悪戯一つでも、他人に不利益をばら撒く存在なら悪だと捉える。
      赤ん坊に関しては、恐らく生まれたばかりで何も知識がない状態であると仮定すると
      善も悪もない。善悪の概念を抱くに足る知識がないから
    • 453. 名無しカオス
    • 2011年12月16日 18:15
    • 悪も善も両方人間の心には存在していますよ・でも例外は有ります・遺伝子レベルで悪を追い求める事に生き甲斐を感じる生物(存在)が・宇宙には何種類か存在しています・其の中で現在進行形で見えるのが[黒い政治家・黒い企業・黒いマスコミ・黒い宗教・黒い公務員・黒い工作員・黒い市民・黒い青少年・黒い子供]などです・ですが皆さん此処で注意・自分と同じ姿と格好にコロリと騙されていませんか?・「あー此の人は私と同じ人間だからきっと良い人だろう」・同じ東アジア人だから中国人や朝鮮人は良い人だよね
      と・欧米人でも同じです・確かに一般の労働者階級の人達は良い人が多いでしょう・何時の世も悪いのは支配者側の人間達だったから...ん..待てよ?支配者だって大昔は領民思いの良い王様だった筈です・じゃあ何時から支配者達が悪くなってしまったのか・其の答えは歴史の中に隠されています・日本が悪くなったのは何時か・縄文時代は武器が存在していなかったらしいです・西洋ではどうか・人類発祥と言われるシュメールが其の鍵を握っていそうです・今世の中を騒がしている黒い噂・其の中でも取り分け黒い真っ黒な噂・此処から先は都市伝説になりますので御好きな方のみ見て下さい・と思ったら時間が来てしまいました・ではヒント・西洋の支配者はユダヤ教に改宗したシュメール起源の特殊な血筋の13家系の白人です・ハザールはバビロニアの後の国家です・東洋・中国人と日本人は同じ・朝鮮人は研究中
    • 454. 名無しカオス
    • 2011年12月20日 00:27
    • >>415
      >善が当たり前なら、ありがとうなんて言葉はいらない。

      だからこそ、人を好きになる事も出来るのだろう。
      優しい人、努力する人、誠実な人...
      心の美しい人達も性善説であるならば無価値となる。
    • 455. 名無しカオス
    • 2011年12月23日 10:25
    • 完璧な人間なんていないってことか??
    • 456. 名無しカオス
    • 2011年12月23日 22:06
    • 生き物見てると、
      同族で雌のためだけに殺しあったりするの考えれば、
      「悪」が備わってると考えるべきか。

      でも、違う生物同士の友情なんてネタもあるしなぁ。
    • 457. 名無しカオス
    • 2011年12月24日 05:34
    • 善か悪なんて個人個人の価値観で変わるんだから、性善も性悪も無いだろ
    • 458. 名無しカオス
    • 2011年12月31日 16:39
    • 性善説=凶悪犯罪の被告側弁護士
      性悪説=凶悪犯罪の検察

      そりゃ相容れるわけないよ
    • 459. 名無しカオス
    • 2012年01月01日 00:31
    • 現代人は後者を取る人が多いらしいよ
    • 460. 名無しカオス
    • 2012年01月02日 19:49
    • 話の根っこを揺るがすようで悪いけれども、そもそも元から善い悪いってないんじゃないか?

      人の善悪はその人のそのときの意思で決まるんじゃないかな
      「意識」っていう概念こそ曖昧で徹底的な証明が必要だと思うけど
      特に意識と本能の境目がね

      もしかしたら意識も本能の一部で、それに踊らされてるだけかもしれないし

      というか善がなにかっていうことも議論しないといけないね
      宗教、民族によってみんな違うからね

      ここでは普遍的な善を言ってるんだろうけど存在するかどうかはわからないな

      全人類がもともとしろまるしろまる
      というように同じにはならないと思う

      「善を捜し求める姿勢」こそが善だったりして

      それで満足したら元も子もないっていうかあてはまらないけど
    • 461. 名無しカオス
    • 2012年01月02日 19:56
    • 460ですが「元から善い悪い」ではなく「元から善い人、悪い人」でした

      すみません
    • 462. 名無しカオス
    • 2012年01月07日 15:29
    • 結局、世の中の全ては、矛盾しているから成り立ってるって
      誰かが言ってた。
    • 463. 名無しカオス
    • 2012年01月08日 22:17
    • 反社会性人格障害持ちなんかは、性悪説だろうな。
      まぁ、殆どの人間は生まれた限りでは無垢、ゼロ、中庸だろうが
    • 464. 名無しカオス
    • 2012年01月09日 12:30
    • 善も悪もないあるのは本能だけ
    • 465. 名無しカオス
    • 2012年01月17日 09:14
    • 人の社会に+になる物を人の善 -になるのを悪 社会不適合者とか人外は悪 思い道理にならないから悪 みんな支配されろ
    • 466. 名無しの独り言
    • 2012年03月05日 18:26
    • 悪は誰の心にも存在する。悪の心が存在しない者はこの世には存在しない。かといって人の心は悪のみという人間もいない。
      人はその悪とどのようにつきあっていけばよいのだろうか。
      己の悪の心を見ずに人生をすごしていくべきなのであろうか。いや、そうはおもわない。悪もまた、自分の一部であるのであるから、ならば、自らが持つその悪を自らの意志で見いだし、それを理解し、受け入れ、日常でどのような選択をするかを考えるべきである。
      要するに、悪の心を持っていようとも、その人間が、何を考え、そして、何を選択するかによって、その人間の人生は決まる。
      自らの悪に染まるか、自らの善の道を歩むか。
      その選択は、我々の日常の刹那刹那に、その選択を迫られている。

      常に我々は、善悪の選択を迫られながら生きているのだ。どんなに、悪の心を持っていようとも、その悪の心が、自分にどのような害を及ぼすかを、自分自身で身をもって認識し、善の道を歩む心懸けをしていけば、誰もが、迷いながらでも、正しい道を歩んでいくことができる。

      人が今を生きることに焦点をあてるのならば、生まれながらの人の善悪は、あまり意味を持たない。


      今を生きる一人一人の意志による選択が、その人間がどの道へ進むかを決定づけるのだから。
    • 467. マリオ
    • 2012年04月27日 21:05
    • ( ゚U。)?

      本能と理性を同時に持つ人間ならではの疑問...
    • 468. 名無しカオス
    • 2012年04月30日 02:27
    • 分からないな、性善説も性悪説も基本言ってる事は同じなのにな

      どちらにも悪はあり善もあるということを説いてるんだから

      どちらを信じるかという質問は間違っている気がするけれど

      考え方の角度が違うだけで本質的には一緒だと思うんだけどな
    • 469. 名無し
    • 2012年05月25日 15:45
    • 性善説だとすると
      生まれる、善い→悪くなる→善を目指す→死ぬ
    • 470. 名無しカオス
    • 2012年06月17日 13:06
    • 上記タイトルに沿って答えると、どちらも信じておりません。
    • 471. 名無しカオス
    • 2012年06月28日 02:01
    • 1、善悪の判断を考えられるようになった出発地点を「1」とする。
      2、自己と他者と社会を交え、互いの考え方を学ぶを「1+α」とする。
      3、性善説と性悪説の両方の地点から、社会と自己を交互に観測する。
      4、目標とする終着地点を現時点での理想と現実を加味した「今」とする。
      5、果たして性善説と性悪説のどちらが正しいのか?を進行形で議論する。
      6、概念の始まりを「0」とし、「今」の自己と社会への関わりを知る。
      7、仮に、その概念を知らずに、または道徳的教育的倫理的に知らないとする。
      8、知らずに育った場合と知り深めた場合とを摺り合わせたところで、
      自己が他者へ、そして社会に、どういう悪を働いていたか?を知る。
      9、つまり、知らない状態で生きることは「0」であり、他者へのマイナスを
      生むのではないか。知り継続的に《善悪の善し悪し》を学び生きるで、
      他者へのプラスを生むのではないか。
      0、だが人も自然の一部であり、人と自然においては対を成す関係上である。
      その《不自然》である私たちは、学び葛藤し、生きることが命題であり、
      《学び》を知らずに育つということは、文明なき時代の人と同じである。

      善悪は、その振れ幅を行き来する人間の葛藤によってのみに成立し、そして人を創る。
    • 472. ななし
    • 2012年07月04日 15:38
    • 性善説だろ
      人を傷付けるより楽しませるほうが嬉しいじゃん。
      ま、女性に至ってはどうかね。
    • 473. 名無しカオス
    • 2012年07月11日 10:57
    • なんか、性と、善悪の話題になってるけど、元にあるのは、良心じゃなかったっけ。良心が善に触れるか、悪に触れるかで、どうのこうのって話しだったと思うが。

      信じるなら、性善説だね。性悪説を取ると、自分の失態に、文句言えなくなるからなw だけどもっと嫌いなのは、勧善して、偽善的情感をムンムンまき散らしている奴らだね。一応、見た目は、性善説的ではあるけど、逆説的に性悪説で見られる運命なんだよな。かわいそうに。
    • 474. 名無しカオス
    • 2012年08月01日 18:06
    • 善悪をどう考えるかが問題だろ
      しかし善悪なんて時代や文化によっても変わるし結論は出ない
    • 475. 名無しカオス楽園電車男!?♪。
    • 2012年08月03日 18:11
    • 性善説の方が気持ち良いよ!?♪。
    • 476. 名無しカオス
    • 2012年08月06日 19:45
    • 434. 名無しカオス
      2011年10月29日 07:26
      悪、即、斬

      チャララーン
      ザシュ

      新撰組自体が悪の人きり集団って扱いだったけどねww
      司馬遼太郎がのさばるまでは

      なぜかって?
      薩長が政権を牛耳ったからだよ
    • 477. 名無し
    • 2012年12月08日 02:03
    • 性善説だけど、
      大人になったら97%くらいは悪党だ
      子供の頃は半数以上は素直で純粋だったはずなのに
    • 478. 名無しカオス
    • 2012年12月28日 22:39
    • 性善説、性悪説、どちらを正しいとするかは野生動物を見ればわかると思う。

      人間も元は野生動物。

      野生動物が己の利益(食料や生殖活動)の為に、
      他の動物を穀すことを躊躇うか?
      またそれを断罪するものがあるか?

      人間は社会を手にした後も、
      理性や法律といったしがらみが無ければ平気で他者を貶める動物である。
    • 479. 名無し
    • 2013年01月29日 21:52
    • 自分にも他人にも性悪説。
      その方が現実を見れるし、不必要に怒らなくて済むから。
      行動は善を取るように心掛けてる。
    • 480. 天上天下唯我独尊
    • 2013年03月17日 00:24
    • 性悪説の意味を間違ってる人が多い...

      ちなみに、性悪説は「人の性は悪なり、その善なるものは偽なり」と孟子が述べたものであり、
      人間は生まれたときの本性は利己的な悪であるとし、だから後天的に教育によって徳を身に付ける必要があるという意味である

      よって、性悪説が正しいということは、世の中のほとんどの人がまともな教育を受けていないと言うことであり、親がしっかりとしていなかったと言うことを言外に意味し、先祖批判に繋がるのではないか...????
    • 481. 天上天下唯我独尊
    • 2013年03月17日 00:32
    • やべぇ...

      性悪説は孟子じゃなくて、荀子だった(°しろいしかく°;)
    • 482. 名無しカオス
    • 2013年06月28日 08:09
    • 善だろ。

      元は善だよ。
      悪になるだけだ。

      悪になるのを防ごうとアレコレ試行錯誤するんだよ。

      元が悪なら善にならないだろ。
      悪のままなら善に向かって試行錯誤しないだろ。
    • 483. 名無しカオス
    • 2013年06月28日 08:14
    • イメージするなら白いキャンパスを死ぬまでになるべく白いままで維持しようと努力するんだよ。
      だけど、育った環境や出会いや出来事で黒くなっていく。
      それでも黒い汚れを消したり何とかしようと足掻く。

      もともと黒いのを育った環境や出会いや出来事で白くなっていくなら誰かが白くしてるってことになるからな。
      じゃぁ誰かが白くしてるそいつはなんで白くするんだよってことになる。

    • 484. 名無しカオス
    • 2013年07月19日 23:25
    • 純粋=善良って構図が成り立つこと前提に話す奴いるが
      もはやファンタジーの世界だろw

      強盗も殺人も法律の無い世界では
      個人の利益を追求する上では場合によっては極めて合理的な選択
      至って自然体だよ

      一方他人の為に自分が不利益を被る事を美徳とするなんて
      こんな不自然な考え方が生まれた時から備わってるなんて
      いくらなんでも都合が良すぎる

      しつけや特定の環境での経験無しに人間が善に染まる事はない
    • 485. カオスブリザード
    • 2013年08月07日 23:20
    • 性善説と性悪説を簡単に言うならば、理想論と現実論です。だから、信じるとか信じないとかじゃなくて性悪説が真実だと僕は思います。「人が善を行えるのは偽善によってしか行えない」僕はこれに同意です・
    • 486. カカオマス
    • 2014年05月05日 01:20
    • 赤ちゃんの時から性格悪いやつ知ってるからどっちもかな
    • 487. 名無しカオス
    • 2014年07月14日 01:53
    • 性悪説に決まってる
      匿名を笠に着て安全な立場から偉そうに言いたい放題言うのが本性だよ
    • 488. 名無しカオス
    • 2015年07月25日 01:46
    • 本来の意味を言うならどちらの説も
      善悪どちらが本性かはそこまで重要で無い
      どちらの本性を持っていても人間は悪
      (意思が弱い程度の意味)に傾くことがあるから
      教育によってそうならないようにしよう、という話

      善だ悪だとただ決め付けあう、特に悪なんだからしょうがないと
      開き直るだけの人間は根本的に間違ってるわけなんだけど
    • 489. yc
    • 2016年03月21日 21:48
    • 慈愛を持って生まれ、差別的な思想を知って正義を蓄えるイメージ
      慈愛が皆足りてないと思う
    • 490. ー
    • 2016年04月07日 22:54
    • (注記)1
      全くもって同意
    • 491. 名無しカオス
    • 2020年05月21日 21:52
    • 検索でたどり着いた
      古い記事にコメントすまんがまったく議論になってなさすぎて笑っちゃう
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