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Category‐ノート:中華人民共和国

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新カテゴリ「中華人民共和国の人物」も必要と思いますが。Trek011 2005年3月5日 (土) 04:42 (UTC) [返信 ]

Category:中華人民共和国の○しろまる○しろまる

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特に「中華人民共和国の」である必要性を感じないもの

以上。とりあえずはメモ書きとして。コメントをつけて頂いても構わない。--Osu-mike 2007年10月24日 (水) 16:58 (UTC) [返信 ]

日本の○しろまる○しろまるや、フランスの△しろさんかく△しろさんかく×ばつがあっても特に不自然には感じません。124.101.241.113 2007年10月31日 (水) 10:24 (UTC) [返信 ]
「中華人民共和国」なる国が人民民主主義を放棄した場合どうなるのか?IP氏には是非この質問に答えて欲しい。--Osu-mike 2007年10月31日 (水) 10:39 (UTC) [返信 ]
国名が正式に変更された場合は、カテゴリに反映した方がよいでしょうね。ところで、人民民主主義が放棄されるスケジュールは確定したのでしょうか。124.101.241.113 2007年10月31日 (水) 11:42 (UTC) [返信 ]
そもそも、なぜCategory:中華人民共和国 関連をほぼすべてCategory:中国 に変更されたのでしょうか。124.101.241.113 2007年10月31日 (水) 11:44 (UTC) [返信 ]
そこまで認識しておきながら、何処をどう弄くれば「将来的に要らなくなる可能性もあるカテゴリをわざわざ設置しておいてもよい」という認識に達するのか?「なぜCategory:中華人民共和国 関連をほぼすべてCategory:中国 に変更されたのでしょうか。」それが分からないと本気で言っておられるのか?--Osu-mike 2007年10月31日 (水) 11:46 (UTC) [返信 ]
はい、分かりません。未来永劫、中華人民共和国が続くとは私も思っておりません。しかし、それは日本やフランスなども同じことです。変更する必要が生じたときに変更すればよいのです。実際、Osu-mikeさんはわずか数日で関連カテゴリをすべて変更する力をお持ちです。国号が変わったときに着手しても遅くはありません。124.101.241.113 2007年10月31日 (水) 11:51 (UTC) [返信 ]
例えばIP氏が悪戯で戻したCategory:中華人民共和国の地理とCategory:中華人民共和国の地形の2つのカテゴリがある。これがどれだけおかしいカテゴリなのか本気で分からないと仰るのであればIP氏は議論の対象にすらならない。よく考えてみて欲しい。これらに含まれていた山や川は「中華人民共和国」という国が成立したときに初めて形成されて、「中華人民共和国」という国がなくなった瞬間一緒に無くなる性質のものか?そうであるならばそれで構わないが。--Osu-mike 2007年10月31日 (水) 11:57 (UTC) [返信 ]
そもそもの地理や地形の成り立ちと国号は無関係だというご意見には賛成します。しかしながら、地理や地形を区切る印としてどの国に位置するかという情報は役立ちます。そのため、Category:日本の地理、Category:日本の地形、Category:フランスの地理、Category:フランスの地形などとまったく同様に、中華人民共和国の地理や地形というカテゴリは機能するでしょう。124.101.241.113 2007年10月31日 (水) 12:05 (UTC) [返信 ]
これは困った。本気で分からないらしい。例えば「Category:大日本帝国の地理」や「Category:フランス帝国の地理」というのはあり得るのか?なぜ「日本」や「フランス」という曖昧さの残るカテゴリとして設定されているのか。本当に分かっていないならば、議論を混乱させるだけである。議論に参加されること自体を御遠慮願いたい。--Osu-mike 2007年10月31日 (水) 12:10 (UTC) [返信 ]
私は「清の地理」というカテゴリにすべき、とは主張しておりません。現在の国名でカテゴリ化してはどうでしょうか、というご提案です。国の基盤が脆弱であっても、例えばCategory:パプアニューギニアの地理、Category:ソマリアの地理など、崩壊しかかっている国家領域の地理についてのカテゴリも国名で作られています。124.101.241.113 2007年10月31日 (水) 12:18 (UTC) [返信 ]
「現在の国名でカテゴリ化してはどうでしょうか」という様な異な事を仰っている様ではやっぱりIP氏は根本的に分かってないようである。「Category:日本国の地理」とか「Category:フランス共和国の地理」ならばいい訳か?「例えばCategory:パプアニューギニアの地理、Category:ソマリアの地理など、崩壊しかかっている国家領域の地理についてのカテゴリも国名で作られています。」支離滅裂である。パプワニューギニアの現在の国名は「パプワニューギニア独立国」である。「パプワニューギニア」ではない。ソマリアに至っては正式な国名自体が存在しない。事実と異なる「詭弁」や「嘘」を用いてまでIP氏は何を主張したいのか。--Osu-mike 2007年10月31日 (水) 12:24 (UTC)Osu-mike 2007年10月31日 (水) 12:29 (UTC)(一部変更)[返信 ]
パプアニューギニアもソマリアも、私の上げた名前通りで本体の記事ができています。中華人民共和国も同じではありませんか。Osu-mikeさんのお考えは何となく分かったような分からないような。私の考え方もなかなか伝わらないようです。とりあえずWikipedia:井戸端に書き込んでみますね。124.101.241.113 2007年10月31日 (水) 12:38 (UTC) [返信 ]
貴方は「現在の国名でカテゴリ化」と仰った。一方で「パプアニューギニア」や「ソマリア」を持ち出した。これらは通称であって国名そのものではない。事実と異なっている貴方の議論をどうやったら理解できるのか?--Osu-mike 2007年10月31日 (水) 12:51 (UTC) [返信 ]

最近カテゴリが変わっていると思ったら、ここで議論になっていたのですね。ここは素直に他言語版で China, 中国となっているものは中国に、People's Republic of China, 中华人民共和国となっているものは中華人民共和国としておけばよいのではないでしょうか。--Clarin 2007年10月31日 (水) 18:05 (UTC) [返信 ]

当方がIP氏に対して大いに不満なのは、当方が何を行っているのかという基本的な認識すら出来ていない事である。井戸端に書かれていることは正しくないのでIP氏の責任において修正願いたい。もし「基本的な認識」という作業すら出来ないのであれば自分が事実と異なる旨を書いた事を明らかにされたい。
さて当方が示す基本的な方針は以下の通りである。
  • 歴史
  • 文化
  • 地理
  • 人物
以上の項目については「中国の○しろまる○しろまる」が基本になるべきである。ただし歴史と人物カテゴリにおいて必要性、妥当性が認められるならば「中華人民共和国の○しろまる○しろまる」をサブカテゴリにする事は妨げない。
その他のカテゴリ(Category:国別に分類したカテゴリでCategory:各国の社会以下に来るもの)
「中華人民共和国の○しろまる○しろまる」というカテゴリの存在は認められてもよいと考える。ただし条件と言うか意見が2つ付随する。
  • 上位カテゴリとして同名の「中国の○しろまる○しろまる」を設置する事。
  • 「中華人民共和国」と言う国名が変更したらカテゴリも変更しなければいけないもの、例えばハードウエアのようなもの、を「中華人民共和国の○しろまる○しろまる」にしておく必要性を感じない。
以上の方針はClarin氏の意見とさほど矛盾しないはずである。まぁen:Category:Universities in the People's Republic of Chinaとzh:Category:中国大学のようにenとzhで違うものもあるだが。--Osu-mike 2007年11月1日 (木) 03:37 (UTC) [返信 ]
井戸端から来ました。とりあえず歴史・文化・人物についてはOsu-mike氏の意見に沿って「Category:中国の○しろまる○しろまる」を作り、必要に応じて歴代王朝や国家体制ごとにサブカテゴリを置いておけばいいでしょう。これなら時代ごとに中国の事象・人物を分類できます。しかし地理に関しては「Category:中華人民共和国」の下に置くべきです。「中国」という概念には明確な地理的境界がなく、また世界的に見ても現在ある国家の枠組みごとにカテゴライズが行われていることに対し整合性を取る必要もあるためです。国家体制が変わればその時カテゴリの変更や追加を行えばいいでしょう。どのみちカテゴリ以外にもあれこれ編集することになりますし。
なお上の方で「中華人民共和国とする必要性を感じない」ものを挙げられていますが、少なくとも中華人民共和国成立後の事物までカテゴリを変更する必要はありません。張りかえの手間も減らせますし、サブカテゴリとして残存させるべきです。特に地下鉄や世界遺産などはすべて中華人民共和国成立後のものであり、あえて対象を広く取るべきとは思えません。また、例えば中華民国時代からあるものなら中華民国のサブカテゴリを追加する方法もあります。「そうでなくともよい」と「そうあるべきでない」は違いますよね?関係する記事数も多く、広く合意を取る段取りを踏まないまま性急な張替えを行うのはあまりお勧めできません。傍から見ると自分の意見を押し通すため編集を強行しているように感じてしまいます。--こまくさ 2007年11月1日 (木) 12:51 (UTC) [返信 ]
こまくさ氏の議論を拝聴した。こまくさ氏の議論で残念なのはその議論がこまくさ氏の詭弁において構築されている点、又事実を誤認されている点にある。
先ず第一点として、地理的な概念の中国の特殊性を主張しているがこれはこまくさ氏による詭弁である。中国の地理的概念の特徴の一つとして皇帝権の及ぶところと言う概念があるのは承知している。ここまでは正しいがここから先の議論で詭弁を用いている。すなわちこの結果近代的なStateの枠組みの中で現代の地理的な問題を論じていいのかどうかという議論が必ず発生する。これは中国に限った事ではない。がこまくさ氏はこれを中国に限定されるかのような議論を展開する。これは詭弁である。Category:ハンガリーの地理、Category:ドイツの地理を見てもらえばそれは一目瞭然である。こまくさ氏の議論を支持するのであれば、これらは「Category:ハンガリー共和国の地理」や「Category:ドイツ連邦共和国の地理」に置き換える必要がある。ところがこの議論はこまくさ氏が「中国の特殊性」を主張する詭弁の使用だけでは終わらないようである。以下の内容はどのような意味で用いられたのは明らかには分かりにくいもの、とりあえずこまくさ氏は現行の他の国のカテゴリ構成については肯定しているようである。もし肯定しているのであればこれは完全な理論の崩壊である。聞いては見たものの、その論理が完全に破綻しているようでは何を聞けばいいのかすら分からない。大変残念である。
そして次のセンテンスはご自身の都合のいいように議論を切り貼りしたと言う印象を受ける。「特に地下鉄や世界遺産などはすべて中華人民共和国成立後のもの」これは正である。このこまくさ氏の議論を踏まえて次の議論を読むと「あえて対象を広く取るべきとは思えません。」とある。世界遺産は1975年以降に登録が始まったと記憶している。ここの時点から政体に変更が無い国は少なくないはずであるが、ほとんどの国が通称でカテゴライズされているのに中華人民共和国は正式な国名でカテゴライズが行われている。「対象をひろくとるべきでは無い」と言う議論を展開するのであれば、現状のカテゴリ群に対して疑問を呈する意見と考えてよいのか?地下鉄も現行の政体になって初めて建設された例と言うのは列挙に暇が無い。これにも同様の異議を挟むのか?そうでないのならば、これは反対するために理論を勝手に都合良く構築しなおしたものと捉えざるざるを得ない。即ち整合性が無い。
「中華民国時代からあるものなら中華民国のサブカテゴリを追加する方法」これは事実の誤認と考える。Category:中華人民共和国の軍事や同政治はサブカテゴリとして残しているし、Category:中国の政治を構成させるためにCategory:中華民国の政治の使用を復活させている。今日メディア関連を移動したが、これは文科系のカテゴリであり、こまくさ氏ど同意できている部分である。
方法論の違いについては、合意できる自信が無いので議論しない。ただし議論にはいつでも応じるし、議論の結果戻した方がいいというのであれば応じる用意がある。--Osu-mike 2007年11月1日 (木) 15:23 (UTC) [返信 ]
ハンガリーやドイツの地理カテゴリは単に国の記事の名称に合わせてあるだけでは?日本語版Wikipediaにおいて「ドイツ連邦共和国」の記事はドイツ、「ハンガリー共和国」の記事はハンガリーです。地理のカテゴリを見ても、現在の領内を扱っているのが明らかですし(まあ、下位にCategory:ドイツの歴史的地域やCategory:ハンガリーの歴史的地域がありますが)。そうなっていることの是非はさておき、「中華人民共和国」と「中国」が別の概念を表す記事として並存している以上、同列に扱うべきか疑問に思います。単に国名の略称として「中国」を使用しているなら「Category:中国の地理」でも構わないんですが。あと、私は「変える必要がないならあえて変えるまでもない、中華人民共和国を冠したカテゴリがそのまま使えるならそれでいいじゃないか」という立場なので、それを念頭に置いて回答して下さいね。
正直な話、Wikipediaにおける国の記事の記事やカテゴリ構造は試行錯誤の段階で、さしあたり前例に従っているに過ぎないように思います。「こうすべき」という信念があるならWikipedia:ウィキプロジェクト 国の方で枠組み作りに参加されてはいかがでしょうか。まだ参加者も少ないようですし。--こまくさ 2007年11月1日 (木) 17:11 (UTC) [返信 ]
一つめの誤認「国の記事の名称に合わせてある」「通称」という曖昧性が確保できるものがあるならそっちを取るのである。何故そうなるのかはここで論じるまでも無い。この点こまくさ氏もIP氏と一緒で問題点の所在がつかめていないようである。通称を用いないで無理矢理正式な国号を用いて無批判に前例に倣ってカテゴリを構築するから議論になるのである。
二つめの誤認「「中華人民共和国」と「中国」が別の概念を表す記事として並存している」読めば分かると思うが。完全に同一ではないが「別の概念を表す記事」ではない。
当方は「間違っているから変える必要がある」と言う立場で議論している。
問題は「中華人民共和国」のカテゴリに限定されるのでここ以外で議論する必要性を感じない。--Osu-mike 2007年11月1日 (木) 17:27 (UTC) [返信 ]
  1. 確かに曖昧性を持たせておく利点は認めます。しかし現在の領土を基準に所在地で分類している地理関連の記事では曖昧さが残るのは障害ではないでしょうか。ただ歴史的側面の強い記事も多く含まれますから、歴史記事などと同様にCategory:中国の地理の下にCategory:中華人民共和国の地理を置くべきかもしれません。この階層分け自体には必要性を感じませんが、Category:中華人民共和国の直下に地理カテゴリがないのは構造的にどうかなと。なお、前例に倣って構築されてきたカテゴリを差し替えようとすれば議論になるのは当たり前の話です。これだけ大規模な整理を行うのであれば事前に告知くらいは行うべきと思います。
  2. 中華人民共和国は中国に違いないという意味では、別の概念という表現は微妙だったかも知れません。まあここは大した問題ではないのでこれくらいで。
  3. てっきり「曖昧性を確保するため」かと思っていました。私の「変える必要がない」というのも「間違ってはいない」のが前提になるんですけどね。確かに中国の〜に揃えれば間違っているということはなくなるのでしょうが......
  4. そうでしたか。頻繁に他国の例を引き合いに出されていたので意外です。それでは当該PJには議論場所としてここへの誘導を行っておきます。
    --こまくさ 2007年11月1日 (木) 18:45 (UTC) [返信 ]
何回も同じような事を言うのは疲れるのだが、現状のカテゴリ構造を肯定しておきながら
>現在の領土を基準に所在地で分類している地理関連の記事では曖昧さが残るのは障害ではないでしょうか。
といっている時点で氏の議論は論理的に崩壊しているのである。従って「問題点の所在がつかめていない」のである。
>Category:中華人民共和国の直下に地理カテゴリがないのは構造的にどうかなと
清朝の地理とか中華民国の地理って云うのも無い。何で無いのか考えてみて欲しい。--Osu-mike 2007年11月2日 (金) 11:47 (UTC) [返信 ]

(コメント)井戸端から来ました。上記ログを読んでみて、概ねOsu-mikeさんの意見に賛成です。正直、中国・中華人民共和国について詳しいわけではないので、どのカテゴリがどっちに属すべきかは判断しかねます。しかし、確かに「中華人民共和国」という語は国を指すのあり、地理的なものがそのカテゴリに入っているのはおかしいと思います。そこで、「中国」という語を使って場所を指すようにするという方針も分かります。ただ、これは中国に限らず他の国でも当てはまることですし、「カテゴリにおいて、国名と地理を明確に分けるべきではないか(そしてそれを方針とすべきではないか)」というもう少し大きな視点から、WP:CGのような場所で改めて議論されてはどうでしょうか。もちろん、議論が分散しないように、場所を変えるなら場所を変えた旨をここに書く必要はあると思いますが・・・。--青子守歌 2007年11月1日 (木) 19:59 (UTC) [返信 ]

整理し終わったカテゴリを見る限り、Osu-mike氏は正しいことをしていると思います。Category:中華民国の政治は使われていなかったものですが、新たなカテゴライズの仕方、他カテゴリとの関連付け方も含めてこの復活のさせ方は見事です。確かにこまくさ氏のおっしゃるように曖昧さを避けることも重要ではありますが、Category:中国の地理の下にCategory:チベットの地理が来ているので問題はないように思います。--Clarin 2007年11月2日 (金) 12:20 (UTC) [返信 ]

どうもお久しぶりです。地理関連のカテゴリ構造を見直したところ、Category:中華人民共和国の下になければならないものはCategory:中華人民共和国の行政区分に集約されているようなので、まずその上位カテゴリ修正を行いました。また地理カテゴリが直下にあるべきと考えたのはCategory:中華人民共和国がCategory:中国と並んでCategory:東アジアやCategory:アジアの国に含まれる点を踏まえてのことですが(上からカテゴリを辿っていった際に下位の地理カテゴリに到達できない)、こちらについてはCategory:中華人民共和国とCategory:中華民国を両カテゴリから除外すればいいと考えを改めました。構造的にもすっきりしますし、上位カテゴリの階層整理はカテゴリの方針とも合致します。あとは関連するカテゴリの本文へカテゴリ構造に関する補足を加えていけばより親切と思います。こういったところでいかがでしょうか。--こまくさ 2007年11月9日 (金) 15:35 (UTC) [返信 ]
Category:東アジアやCategory:アジアの国下位からの中華人民共和国と中華民国の削除には賛成です。中国と台湾に一本化すべきと考えます。
またCategory:中華民国の行政区分というものもあります。ですから新たにCategory:中国の行政区分をつくりCategory:中華人民共和国の行政区分と中華民国の〜を下位にするか、むしろ中華人民共和国の行政区分を中国の行政区分へ改名して中華民国の行政区分のみを下位にするかについては一考の余地があると思います。--Clarin 2007年11月11日 (日) 04:06 (UTC) [返信 ]

文化と人名カテゴリ

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これまでの議論からコンセンサスがとれるところととれないところがあるのは承知した。これについてはコンセンサスがとれる所から意見を集約していくのがよいと考える。

これまでに文化と人名カテゴリに関してCategory:中国の○しろまる○しろまるへの移動に反対する意見が存在しない。文化とスポーツのカテゴリで中華人民共和国から移動されたもの、未だ中華人民共和国であるものは以下の通りである。

上記について特に反対がなければ削除依頼に回したいと考える。ご意見を賜る。--Osu-mike 2007年11月14日 (水) 08:57 (UTC) [返信 ]

1週間異論が出なかったためWikipedia:削除依頼/Category:中華人民共和国の○しろまる○しろまる 200711122を提出した事を報告する。--Osu-mike 2007年11月21日 (水) 21:14 (UTC) [返信 ]

削除審議が始まり、スポーツ選手についてHimetvさんと私の意見に微妙なずれが出ました。Himetvさんのご意見だと、中華人民共和国選手のカテゴリは「中国選手のサブカテゴリとして存続」のようです。そうなると、テニスの場合は「中華人民共和国のテニス選手」に登録されている5名の選手はそのままにして(彼女たちは人民共和国時代の選手として活躍している)「Category:中国のテニス選手」の上位カテゴリに置くのかな?? 私が見つけた2名の昔の選手とは、1人は1927年全豪テニス選手権のベスト8、もう1人は1938年ウィンブルドン選手権の第8シードで、全仏選手権でも1936年・1937年のシード選手でした。2人とも現地では伝説の存在で、グーグルでも中国語・簡体字で多数の文献資料がヒットします。彼らの記事を書きたいのに、私は中国語が読めないので、現地語の資料を翻訳できない。彼らの存在を知ってから、私のジレンマはずっと続いています。-Hhst 2007年11月22日 (木) 08:42 (UTC) [返信 ]

Category:中華人民共和国の軍人について

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削除依頼でのコメントが長くなってきたので議論の場所をここに移したい。

先ず現状のカテゴリについて説明する。

Category:中国の軍人>Category:中国人民解放軍の軍人というカテゴリ構造になっている。従来あったCategory:中華人民共和国の軍人はこの2つのうちのどちらかに分けられている。

このカテゴリに関してWikipedia:削除依頼/Category:中華人民共和国の○しろまる○しろまる 200711122において2つの異論を頂いた。

先ずHimetv氏から

  • 下部カテゴリとして「中国人民解放軍の軍人」を新設
  • 「中華人民共和国の軍人」は上部カテゴリとして存続

を骨子とする意見を頂戴した。「中国人民解放軍の軍人」は既に存在して「中国の軍人」のサブカテゴリになっているのでこの議論は根本的に成立しない。氏はこのコメントを残した11月22日を最後に活動期記録が途絶えているのでこのままであれば、何の事だか分からない議論としか受け止める事が出来ない。氏には何らかのコメントを期待する。

次にAshtray氏から

  • 「Category:中華人民共和国の軍人」の削除に反対
  • 「Category:中華人民共和国の軍人」の復元

を骨子とする意見を頂いた。

氏が記したコメントがこれだけなら別に構わないのだが

  • Category:各国の軍人以下は「○しろまる○しろまる国の軍人」になっている
  • 従って中国だけを解放軍の軍人にする意図が分からない

というコメントが併せて添えられていた。しかし現状のカテゴリ構成は既に述べたとおり

  • 「解放軍の軍人」は「中国の軍人」のサブカテゴリになっておりこれが「各国の軍人」のサブカテゴリになっている。
  • 従って「中国」だけが特段変なカテゴリ構造になっているわけではない。

のでその意見の実を問うてみる事にした。いや。結局今のところでもよく分からないのだが。削除依頼で氏から質問を頂いたのでこの場でコメントする事にする。

「共和国の軍人」を「解放軍の軍人」にした理由であるがこれには幾つかのステップがあるので順に列挙したい。

先ず最初のステップとして「中国の軍人」というカテゴリを作りたいというのがあった。例えば蒋介石はCategory:中華民国の人物とかCategory:台湾の政治家というカテゴリはあったのだけれども「中国の軍人」とかCategory:中国の政治家というカテゴリが存在しなかった。従って「中国の軍人」カテゴリを設定する作業を行った。ちなみに同時進行的に「中国の政治家」カテゴリも設定している。

この時に従来「中華人民共和国の軍人」に設定されていたilを「中国の軍人」に設定しなおした。Category:中国の軍人を参照すれば分かるとおりilに「中華人民共和国の軍人」と訳せるものが存在しなかったためである。jaでは本来「中国の」としか訳せないカテゴリが無理矢理「中華人民共和国の」カテゴリに付与されている場合が多い。この時にサブカテゴリが設定されているenとzhにおいて「中華人民共和国の軍人」と訳せるものが存在しないか探したが無い事が判明した。従って次の選択肢として「中華人民共和国の軍人」を全て解体し「中国の軍人」に移行する事を考えた。つまり理由1は中華人民共和国の軍人と訳せるilが存在しない事にある。ここまでについては他の人物カテゴリについても同様である。即ち「中華人民共和国の人物」カテゴリを解体して「中国の人物」カテゴリへの移行である。「人物」カテゴリについては「中国の」を基本とする事で既に合意が得られた状態になっている。

ところが「中華人民共和国の軍人」と訳せるものは存在しないが、「中国人民解放軍の軍人」と訳せるものは存在する事が判明した。現在Category:中国人民解放軍の軍人に設定されているilがそれである。つまり理由2は「中国人民解放軍の軍人」なら訳せるという事である。

理由3としてはなるべくなら「中華人民共和国の人物」というのを使用したくなかったことが挙げられる。この議論については長々としたコメントが上のほうにあるので参照されたい。本当は「中華人民共和国の人物」のサブカテゴリにも設定しなかったのだがいつの間にかその設定になってしまった。

理由4としてCategory:日本の軍人の存在が挙げられる。実際「解放軍の軍人」を設定する事については適切かどうか悩んだ。「中華人民共和国の軍人」とした場合、時代別カテゴリと理解する事が可能である。一方で「解放軍の軍人」とした場合は所属別のカテゴリになってしまう。これに対して「日本の軍人」は帝国陸海軍の軍人と自衛官で個別にカテゴライズされており所属別のカテゴリは許容されると理解した。翻ってAshtray氏は「それとも、「日本の陸軍軍人」を「大日本帝国の陸軍軍人」、「自衛官」を「日本国の軍人」に改名しますか?」と述べておられるが、氏の意見を聞く分氏のほうが「「日本の陸軍軍人」を「大日本帝国の陸軍軍人」、「自衛官」を「日本国の軍人」に改名」せよ。と仰っているように聞こえる。この点についてはAshtray氏にあなたの言っている事は「大日本帝国の陸軍軍人」、「日本国の軍人」にせよという事なのではないかと問いたい。

カテゴリの移動作業をしてから少し時間が経っているので、必ずしも当時考えた事を正確に理由を述べていないかもしれない。後になってから付け加えがあるかもしれない。その点ご容赦願いたい。--Osu-mike 2008年1月5日 (土) 15:31 (UTC) [返信 ]

もう一点既に上の議論でも述べ、又削除依頼の議論でもそう述べたつもりだったのだが、「Category:中華人民共和国の軍人」を維持せよというAshtray氏の意見はについてはこれは理解した。でも、理由がよく分からない。これが分からないと私は徒手空拳で議論しなければならない。これはフェアではないしそもそも議論自体が成立しない。氏が私に材料を与えないで議論を挑むという立場で無い限りもう一度理由を分かりやすく説明して欲しい。--Osu-mike 2008年1月5日 (土) 15:42 (UTC) [返信 ]
(コメント)まず、蒋介石や、民国時代の軍人をカテゴライズするための、新たな「Category:○しろまる○しろまるの軍人」の必要性については同意する。しかし、なぜそこで「Category:中華人民共和国の軍人」を解体しようという発想になるのか(?)、理解に苦しむ。単純に考えれば、上位に「Category:中国の軍人」を新設し、必要に応じて同位に「Category:中華民国の軍人」を設ければ済む話でしょうに。
そもそもが、カテゴリーを「訳す」という発想自体が間違っている。中国語版・英語版と日本語版は、記事数も違うし、カテゴリー構造も異なる。(言語的にも「軍事人物」「military person」と、日本語での「軍人」では、意味が異なる。)それを無理矢理に合わせようとするから齟齬が生まれるのである。
さて、「Category:各国の軍人」の下位が、「Category:○しろまる○しろまる国の軍人」となっているのは承知のとおりである。ここで、例として主要国をさらに詳しく見てみる。
Category:各国の軍人 ---Category:アメリカの軍人 ---Category:アメリカ海軍の軍人
---Category:アメリカ海兵隊の軍人
---Category:アメリカ空軍の軍人
---Category:アメリカ陸軍の軍人
---Category:イギリスの軍人
---Category:フランスの軍人 ---Category:フランス第一帝政の軍人
---Category:フランス革命期の軍人
---Category:中国の軍人 ---Category:中国人民解放軍の軍人
---Category:ロシアの軍人
---Category:ソビエト連邦の軍人
---Category:ロシア帝国の軍人
---Category:日本の軍人 ---Category:自衛官
---Category:日本の陸軍軍人
---Category:日本の海軍軍人
---Category:ドイツの軍人 ---Category:ドイツ民主共和国の軍人
---Category:ドイツ第三帝国の軍人
以上を見ていただければ判ると思うのですが、まず国名カテゴリーで分類し、次に過去の国名や政権名で時代別に分類している。さらに、必要に応じて軍種 兵科で分類している。
日本の「自衛官」は建前上「軍人」ではないし、「日本の軍人」といえば「大日本帝国の軍人」を指している。このような特殊事情により、「Category:日本の軍人」は成り立っており、これを基準にされては困る。
(ちなみに、私には、「自衛官」を「日本国の軍人」に変えようなどという気は、さらさら無い。)
さらに今後、「中国の軍人」を拡大・発展させてゆく上でも、「中国人民解放軍の軍人」「国民革命軍の軍人」「北洋軍の軍人」「八旗の旗人」と分けるよりは、「中華人民共和国の軍人」「中華民国の軍人」「清朝の軍人」と分ける方が、よっぽど自然で分かり易いと思うが如何に。--Ashtray (=MZM) 2008年1月6日 (日) 07:49 (UTC) [返信 ]

削除審議の経過

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1月12日、Co.kyotoさんによって「スポーツ選手」と「軍人」を除くカテゴリが削除対処になりました。ところで、「スポーツ」と「スポーツチーム」はスムーズに削除されたのに、スポーツ選手だけが残っているのはなぜか?? 2名のユーザーの不可解な(?)意見があったために、この分野だけ残存しています。私自身は「Category:中国のテニス選手」への移行作業に着手しました。手探り状態だとしても、何とかしてあの2名の選手たちの記事を立てたいと願っています。「軍人」は私の分からない分野なので、精通しておられるお2方に議論を煮詰めていただきたく存じます。-Hhst 2008年1月15日 (火) 14:58 (UTC) [返信 ]

軍人の分類については、Ashtrayさんの≪今後、「中国の軍人」を拡大・発展させてゆく上でも(中略)「中華人民共和国の軍人」「中華民国の軍人」「清朝の軍人」と分ける方が、よっぽど自然で分かり易いと思うが≫のご意見に賛成します。Osu-mikeさんの案だと、中国史や軍事関連に相当精通していないと、使いこなせないのではないか。この分野が全く分からない私でも、Ashtrayさんの案のほうが理解しやすいと思いました。-Hhst 2008年1月18日 (金) 08:40 (UTC) [返信 ]

1月26日、すべての審議が終了しました。長い間議論に参加してくださった皆様、お疲れ様でした。対処してくださったCo.kyotoさん、ご苦労様でした。赤リンクになった旧カテゴリ名について、打ち消し線のあったところを nowiki で置き換えておきました。-Hhst 2008年1月26日 (土) 09:55 (UTC) [返信 ]

Hhstさん、上記の案にご賛同いただきありがとうございます。また、諸々の事後処理お疲れ様です。なかなか忙しく、しばしWPから離れていたのですが、すでに結審したようですね。削除審議や上記議論を踏まえつつ、後ほど「中国人民解放軍の軍人」→「中華人民共和国の軍人」の移動提案を出し、Portal:軍事あたりからも意見を募りたいと思います。--Ashtray (=MZM) 2008年1月28日 (月) 12:43 (UTC) [返信 ]
お久しぶりです。あの2名の選手のうち、林宝華選手はどうにか立ち上げることができました。彼と対戦して敗れた日本人テニス選手の伝記があったので、その本が参考文献として大いに役立ちました。もう1人は「中国最大の男子テニス選手」と呼ばれる人なので、まだ立ち上げ準備に手間取りそうです。-Hhst 2008年11月11日 (火) 10:00 (UTC) [返信 ]

確かに他は国別の軍人になっていますが、Category:中華人民共和国の軍人に張り替える必要性までは感じません。中国の場合、中国人民解放軍が1927年の設立、中華人民共和国が1949年の建国で、22年のブランクがあります。将来的に、Category:中華民国の軍人ができるかもしれませんが、「国民革命軍の軍人」は作られる必然性がないと考えます。例外を1つ作るだけなら、Category:中国の軍人全体の発展性が阻害されるということもないでしょう。--Clarin 2008年9月3日 (水) 05:07 (UTC) [返信 ]

カテゴリー大整理の提案

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中国関連カテゴリーの肥大化、冗長化を防ぐべく皆様のご活躍を拝見していましたが、ここにきて中国関連カテゴリーを整理したところ、Category:中華人民共和国のみならず、中国関連カテゴリーで重複、肥大化、記事数が少なく今後増加する見込みのないカテゴリーを数多く確認しました。カテゴリーを整理する目的でWikipedia:ウィキプロジェクト 中国を仮立ち上げしましたので、そちらでのカテゴリー大整理のお手伝いをいただければと存じます。--Yonoemon 2008年8月29日 (金) 06:09 (UTC)-履歴より署名補完-Hhst 2008年11月11日 (火) 10:00 (UTC) [返信 ]

Category:中華人民共和国の○しろまる○しろまる を削除依頼に提出します

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議論お疲れ様でした。「Category:中華人民共和国の○しろまる○しろまる」は、「Category:中国の○しろまる○しろまる」に移行済みのため、削除依頼に提出します。

念のため、プロジェクト:カテゴリ関連に告知します。--伏儀(会話) 2015年11月8日 (日) 14:37 (UTC) [返信 ]

削除依頼では、ノートへの削除済みテンプレートの添付は不要である旨をお伝えしようと思います。--伏儀(会話) 2015年11月14日 (土) 08:55 (UTC) [返信 ]

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