Wikipedia:Sperrprüfung/Alt 04

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Wikipedia:Sperrprüfung/Alt 04/Intro

SP-Antrag von Toter Alter Mann

Schlepper (Diskussion • Beiträge  • gelöschte Beiträge  • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch  • sperren )

Benutzer:Schlepper wurde gestern auf eine Vandalismusmeldung durch Benutzer:Jergen von Benutzer:JD vorerst infinit gesperrt. Anlass war der Vorwurf der URV durch Schlepper im Artikel Creggandevesky. Dabei handelte es sich um die Wiedergabe eines englischen Textes auf deutsch, die nach Ansicht Jergens zu nahe an der Originalversion lag. Während JD und Benutzer:Koenraad dieser Ansicht zumindest tendentiell zustimmten, wurde sie von Schlepper vehement abgestritten, worin ihm auch Benutzer:Roterraecher und Benutzer:Hubertl folgten. Nachdem JD um weitere Adminmeinungen zu dem Fall gebeten hatte und sich (削除) zwei (削除ここまで) Stunden lang kein weiterer Administrator äußerte, (削除) setzte er die o.g. Sperre ein. (削除ここまで) wurde die offen gelassene VM irgendwann auf "erl." gesetzt. (vgl. [1] [2] [3] [4], korrektur durch mich, --JD {æ} 16:35, 19. Jun. 2011 (CEST))[Beantworten ]

Anschließend bat JD auf WP:Administratoren/Anfragen#Benutzer Schlepper um dritte Meinungen und Lösungsvorschläge. Dort finden sich mehrere Darstellungen der Vorgeschichte und gegenteilige sowie zustimmende Kommentare zu JDs Entscheidung bezüglich des Vorliegens einer URV. Ergebnis der Diskussion war zumindest, dass eine Sperrprüfung eingeleitet werden soll. JD ist informiert, Schlepper hat auf der Diskussionsseite seiner IP zugestimmt. Zwar hat er hier den Wunsch geäußert, Benutzer:Regiomontanus bezüglich des Falls zu Rate zu ziehen, dieser hat aber seit knapp drei Tagen nicht mehr editiert, es ist deshalb unklar, ob er sich zeitnah äußern kann. Er ist jedenfalls durch Schlepper auf seiner Diskussionsseite informiert worden.--Toter Alter Mann 16:25, 19. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Hinweise von ca$e
schlepper/jew war nach etlichen VMs und auch einer SG-bearbeitung (2007) u.a. bereits hier und hier (beide threads liefen zeitweise zeitlich parallel, aber das ist nicht die einzige komplikation) thema auf WP:AN. einen guten überblick dürfte zb hofres haben. regiomontanus und mautpreller hatten dann die weiterbetreuung übernommen, auch ich hatte mich kurz hinsichtlich eines konkreten themas mit eingeklinkt (vgl. [5], [6] etc). dem hier vor kurzem von t.a.m. gegebenen kurzüberblick würde ich aus meinem allerdings sehr exemplarischen kontakt mit schlepper/jew beipflichten.
ich zitiere außerdem beispielhaft aus dem kommentar von Henriette, 2007 im verlinkten SG-fall:
"Die Angebote einiger Portalsmitarbeiter JEW soz. „an die Hand zu nehmen" waren nett und ehren die Benutzer. Ich bin allerdings der Meinung, daß ein Benutzer nach zwei Jahren so etwas nicht mehr nötig haben sollte. Wenn er nach so langer Zeit Grundprinzipien wie „Keine TF" oder das Gebot zu Quellenangaben immer noch [erg.: nicht] verstanden hat, dann macht er nur viel Arbeit und bindet Energie." (meine hervorh.)
im konkreten fall würde meine grundsätzliche beipflichtung zu t.a.m. im einzelnen aber bedeuten, dass einer entsperrung eine abstimmung über das weitere vorgehen vorausgehen sollte, einschließlich festlegung von klaren auflagen und entsprechenden sanktionen, auch müsste klar sein, wer sich um deren einhaltung kümmert. da dies genau genommen aber nicht das erste mal wäre, müsste man m.e. schon gut abwägen, wieviel mühe man noch darauf investieren mag, schleppers bemühungen zu kanalisieren. für diese abwägung von aufwand und erwartbaren effekten würde ich empfehlen, zunächst die voten bisheriger beteiligter abzuwarten, insb. der obig genannten. hilfreich wäre vermutlich für etwaige mit-abwägungen neu zur fallbetrachtung dazustoßender eine kurze aufstellung relevanter bisheriger vorkommnisse, insb. aller bisherigen URV-(nahen) fälle. da noch niemand mir zuvorkam, hier ein schnellstüberblick, beschränkt allein auf die auf VM verhandelten fälle und nur seit Schlepper (aka JEW / schonrath / 77.182.* / 93.131.* / 84.61* etc) (wer sich für älteres interessiert, siehe zb Hei_bers auswertung sept. 2006, im detail):
darf/soll gerne ergänzt werden.
TF / URV / WSIGA - fälle (auch dopplungen, zt übernommen von Benutzer:Jergen/Materialien für ein BS-Folgeverfahren JEW):
ca$e 17:42, 19. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Stellungnahme von Regiomontanus
Vielen Dank, dass mir hier die Möglichkeit der Stellungnahme eingeräumt wird. Als Admin im Bereich der Vor- und Frühgeschichte interessieren mich hauptsächlich die inhaltlichen Aspekte der Artikel in diesem Bereich. Die meisten Fälle in obiger Liste behandeln aber PA, BNS etc. und sind daher längst entschieden worden, meist ohne Sperre oder andere Sanktionen.
Es tut mir leid, dass ich in den vergangenen drei Tagen tatsächlich nicht in der WP editiert habe, ich war an diesem Wochenende an der Organisation und Durchführung des Fundraising Summits der Wikimedia-Organisationen von Australien bis New York beschäftigt. Engagement ist auch in diesem Bereich fallweise nötig. Ich lese mich aber gerade in den aktuellen Fall ein und verweise nochmals auf die Diskussion bei WP:Administratoren/Anfragen#Benutzer Schlepper wo viele Hinweise auf die Lösung des Problems bereits gegeben wurden. --Regiomontanus (Diskussion) 19:53, 19. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Diskussionsbeiträge von Hubertl und Repliken
  1. An JD: Wie erledigt ist eine VM, wenn der Delinquent totgeschossen wurde? ich denke, wenn die Sperre passiert ist, dann ist auch dei VM erledigt. Ja, ich hab nach der Sperre auf (erl.) gesetzt! Was sonst, mehr als tot geht nicht. Wer tot ist kann nicht mehr diskutieren, kann sich nicht mehr rechtfertigen, auch nicht auf seiner eigenen Anklageseite. Ist das schwer zu verstehen, JD?
  2. Vielleicht sollte Ca$e sich langsam darauf besinnen, dass er Schiedsrichter ist und sich eher aus Konflikten raushalten soll. Mit deinen Beiträgen hier bist du automatisch befangen. Oder ist das von Dir so gewollt? Kann ja sein. Aber mich wundert schon, dass du Grundprinzipien eines zivilrechtlichen Verfahrens nicht verstehst. Nämlich sich auf den Fall beschränken um den es geht. Und nicht abgeschlossenes, völlig anders Gelagertes als Untermauerung zu einem spezifischen Fall heranzuziehen. Zuviel amerikanische Krimiserien gesehen?
  3. Und noch einmal Richtung Ca$e: Den Unterschied zwischen einem Sperrverfahren und einer VM kennst du hoffentlich? In einem Sperrverfahren kann man das Gesamtverhalten würdigen, in einem Sperrprüfungsverfahren hat das nichts verloren, genausowenig wie es in die Beurteilung einer VM einfließen darf. Ich sehe mich wahrlich eindrucksvoll bestätigt, warum ich gegen Deine Kandidatur gestimmt habe.

Nun zum Thema selbst, in dem es darum geht, dass Schlepper vorgeworfen wurde, eine externe Textstelle derart verwendet hat, dass diese den Tatbestand einer Urheberrechtsverletzung darstellt:

Ich denke, dass die Frage der Sperre, die hier behandelt wird, sich ausschließlich darum drehen darf, ob die von Schlepper paraphrasierte Übersetzung eine URV war oder nicht. Das allein ist zu prüfen, nichts anderes! Es war keine URV, dazu bedarf es keiner Rechtskenntnisse, gesunder Wikipediaverstand und -erfahrung reicht. Was hier aber stattgefunden hat und noch immer tut ist ein Kesseltreiben gegen einen Autor, der, im Gegensatz zu den meisten anderen hier höchst aktiv in seiner Artikelarbeit ist. Mit Problemen, das will ich nicht wegwischen. Aber der inkriminierte Textbereich ist völlig zu unrecht als URV bezeichnet worden, dazu kommt noch, dass Jergen bekannt dafür ist, einen wesentlichen Teil seiner Anwesenheit hier damit zu verbringen, Schlepper nachzuarbeiten. Offenbar auch JD - ich habe bereits auch eine andere Person gefunden, bei dem er das - noch dazu völlig zu unrecht -, aber so tut, als ob er korrekt handelt. Sein korrektes Handeln reduziert sich darauf, Regelverstöße zu behaupten wo es keine gibt, und ich spreche hier nur von zwei Fällen.

JD ist sichtlich nicht in der Lage zu begreifen, dass es ein meinungsbild gegeben hat, in dem eindrucksvoll (8:176) klargestellt wurde, dass das Erstellen von Artikeln durch Paraphrasierungen anderer Quellen für uns zulässig ist. Was JD macht war nichts anderes, als genau das zu verbieten, er hat sich sogar die Mühe gemacht, dieses im Einzelnen aufzuzeigen. Was wird jetzt kommen? Löschung aller Artikel aus dem Portal Lebewesen, Löschung von 36.000 Einträgen österreichischer Denkmäler - dazu noch mehrere hunderttausend für Deutschland und der Schweiz -, bei denen die Beschreibung im Grunde aus Paraprasierung bestehender Texte besteht? Wie ich an anderer Stelle schrieb, bleibt dann beim straffen Beschreiben einer megalitischen Kultstätte nur die Möglichkeit übrig, dies in Reimform zu machen. Es ist keine Schöpfungshöhe wenn ich beschreibe, wieviele Menschen in einer Grabkammer gefunden wurden:

  • quelle: "Excavation of the tomb revealed cremated bone from a total of 21 people, this is the highest number of individuals ever recorded for a court tomb, the usual count being two or three."
  • artikel: "In den Kammern wurden die eingeäscherten Knochen von 21 Menschen gefunden. Dies ist die höchste Anzahl in einem Court tomb, das üblicherweise nur zwei oder drei enthält."

Ich kann es drehen oder wenden, keiner der beiden Texte kann für sich eine urheberrechtliche Schöpfungshöhe in Anspruch nehmen, das ist eine reine Beschreibung. Und so geht es weiter.

Was hier aufgeführt wurde ist Terror gegenüber anderen Mitstreitern. Anders kann ich es nicht beschreiben. Und ich sage es gleich, dass ich in den nächsten Monaten und wahrscheinlich im nächsten halben Jahr gemeinsam mit 50 anderen Personen allein in Österreich 36.000 solcher Texte einstellen werde. Genau in dieser paraphrasierten Form. Schlichtweg kurz und bündig ein Denkmal beschreibend. Die Quellen sind standardisiert angeführt Und wir werden es zu verhindern wissen, dass uns Leute wie JD auch nur mit einem Lufthauch ihrer selbst in die Quere kommen werden.

Schlepper ist eine Sache, aber es gibt noch andere Sachen, die JD angelastet werden können. So habe ich festgestellt, dass er mit viel Elan (der sich in der Artikelerstellung von ihm selbst nicht findet) anderen Leuten hinterhereditiert und offenbar von Neulingen verlangt, jeden einzelnen Satz zu belegen obwohl bereits derselbe Beleg (von der Bayerischen Nationalbibliothek) bereits vorhanden war. Revert und fertig. Wenn das der Weg ist, den die Community von offenbar persönlich motivierten Admins oder Ex-Admins erwartet, toleriert und vielleicht sogar unterstützt, dann soll sie es laut sagen und gleich eine Zugangssperre für Neueinsteiger verhängen. So ein Verhalten führt genau zum Gegenteil dessen, was wir uns eigentlich vornehmen wollten. Neue Autoren zu gewinnen. Und zu diesem Ziel genört auch, alte Autoren nicht zu vergraulen. Wem sein erhobener Zeigefinger wichtiger ist als das Projekt, weil Selbstverwirklichung hier Sonderstatus genießt, der soll sich bitte schleichen, um es auf gut österreichisch zu sagen. Und wenn wir mit JEW nicht umgehen können, dann müssen wir uns halt fragen, ob es schlichtweg die falschen Leute waren, welche dieses Problem mit JEW oder Schlepper lösen wollten, oder ob sie im Grunde nur ihre eigene Kraftprobe austragen wollten.

Und ja, meine Herren, auch ich habe gelernt wie man in kürzester Zeit Leute so auf die Palme bringen kann, dass sie eines der Zauberworte von sich geben. Aber ich habe es auch in den letzten Wochen geschafft, zusammen mit anderen Leuten aus Österreich neue Autoren für das Projekt zu gewinnen. Es geht! Aber nicht so, wie sich das hier insgesamt mit sichtlich persönlich überforderten Admins darstellt. --Hubertl 20:08, 19. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Als Gegenentwurf zu dem unzumutbar langen Text über diesem Post: Sofort entsperren, wenn JEW/Schlepper an dieser (wiederherzustellenden) Seite mitwirkt. --84.58.188.74 20:28, 19. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
(bks) hubertl schrieb:
"In einem Sperrverfahren kann man das Gesamtverhalten würdigen, in einem Sperrprüfungsverfahren hat das nichts verloren, genausowenig wie es in die Beurteilung einer VM einfließen darf... die Frage der Sperre, die hier behandelt wird, [darf] sich ausschließlich darum drehen... , ob die von Schlepper paraphrasierte Übersetzung eine URV war oder nicht."
das ist, mit verlaub, grober unfug. die übrigen mitlesenden sollten wissen, warum.
diesbezüglich nochmals eine erinnerungshilfe zum konkreten fall: die sperrbegründung lautete:
Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar: user:JEW: Verstöße gegen WP:URV; siehe auch http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&oldid=90178416#Benutzer:Schlepper
der vollständige sperrgrund ergibt sich mithin durch mitberücksichtung des verlinkten ausführlicheren textes, welcher lautete:
"meine meinung: offensichtlicher wiedergänger von user:JEW, der auch u.a. aufgrund "Nachweislich massenhaftes Einstellen von urheberrechtlich geschütztem Material in die Wikipedia" gesperrt wurde und im gleichen themengebiet unterwegs war. interessant auch, dass user:schleppers sockenpuppe user:schonrath ganz zu beginn schon als JEW-wiedergänger gesperrt und später aufgrund fehlender nachweise vorübergehend wieder entsperrt wurde [2]. mir bis dato unbekannt: Benutzer:Jergen/Materialien für ein BS-Folgeverfahren JEW (ea). ich mache jetzt dicht; weiteres vorgehen bzgl. URVs müssten wir anderwo weiter überlegen. vorschläge? --JD (A) {æ} 12:01, 18. Jun. 2011 (CEST)"
mitnichten beschränkt sich offensichtlich der sperrgrund einzig auf die frage, "ob die von Schlepper paraphrasierte Übersetzung eine URV war oder nicht".
eine SP dreht sich stets zunächst um die prüfung, ob der vom sperrenden admin angeführte sperrgrund in der tat gegeben ist und ob die zugewiesene sperrdauer in vernünftigem verhältnis zum sperrgrund steht.
wer mein posting überhaupt gelesen hat, wird festgestellt haben, dass ich kein abschließendes votum gegeben habe, aber der intention von t.a.m. zugestimmt habe, alternativen zur infiniten sperre zu erwägen. ca$e 20:37, 19. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
<einschub> Und warum bitte führst Du dann - wenn es nur um den gegenständlichen Fall geht - diese lange Liste auf? Meinungsmache? Und du scheinst wirklich wenig Ahnung von systematischem Betrachten von Sachverhalten zu haben. --Hubertl 21:05, 19. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
<einschub2>@Hubertl: Deine Ad personam-Argumentation ist in dieser Sperrprüfung – wie Deine Stimmungsmache auf der DS von Schlepper [20] – überhaupt nicht hilfreich sondern steht im Gegenteil einer einvernehmlichen Lösung im Weg. Bitte etwas zielorientierter diskutieren. --84.58.188.74 21:12, 19. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Vorschlag von Marcus Cyron

Problem bei Schlepper waren immer die eigenwilligen Überinterpretationen, die nicht gerade wissenschaftlich akkurat waren. Wenn es jetzt darum geht, daß Jemand wegen (zulässiger) Paraphrasierung ordentlicher Literatur gesperrt wird ist das nicht wirklich optimal. Ich kann den Fall nicht beurteilen, da ich die Literatur nicht habe. Aber oft ist mehr als eine Paraphrasierung kaum möglich. Schlepper ist ein sehr problematischer Mitarbeiter. Von genial bis katastrophal ist wirklich alles möglich. Die Frage ob er dem Projekt insgesamt weiterhilft kann ich nicht beantworten, das müßten endlich mal richtige Fachleute machen (die wir nicht haben, das ist das allergrößte Problem). Es gibt begründete Zweifel. Aber eben auch Gutes. Ich weiß allerdings nicht, ob das auf dem kurzen Dienstweg geklärt werden kann. Ich rege an, die Arbeiten Schleppers werden zusammen gestellt, wir suchen uns einen externen Fachmann (wir haben doch Verbindungen zum DAI, warum nicht nutzen?), der das beurteilen soll. Man kann über Schlepper danach nach der fachlichen Expertise entscheiden. Allerdings würde ich diese dann auch als Maßstab nehmen. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 20:34, 19. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Dafür wird sich kein Fachkollege ernsthaft zur Verfügung stellen. "Ernsthaft" bezieht sich wohlgemerkt auf das Gesamtpaket, das ihm damit zugemutet würde (z.B. eine Entscheidung über einen WP-Benutzer fällen zu müssen, Unmengen an JEW-Artikeln mit dem bekannten Schrottanteil lesen, dafür Bibliotheksrecherche von mindestens einem Jahr zu betreiben usw.). --84.58.188.74 20:45, 19. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Stellungnahme von Hei_ber und Diskussion dazu
Es sind eigentlich jetzt schon - bis auf eine traurige Ausnahme - diejenigen hier versammelt, die sich schon früher wohlwollend bezüglich einer Mitarbeit eingesetzt haben. Marcus Einordnung der Bandbreite der Mitarbeit möchte ich zustimmen. Und als ich meinen oben verlinkten Text von vor ~5 Jahren las, war ich wirklich überrascht, wie sehr die Arbeit von damals dem Guttenplug-Wiki glich, inkl. meiner Anmerkung zu automatischen Tools, wie dem Affenkrieger (da deckte sich meine Einschätzung mit der kürzlich von WiseWoman geäußerten - eine kluge Googlesuche bringt meahr als jeder Automatismus).
Für außenstehende mag der POV bzw. die Theoriefindung nicht sonderlich eingängig sein, sie ist meist recht subtil. JEW vertritt die Auffassung, dass Megalitanlagen eher kultische Orte denn Gräber gewesen seien, und deswegen wird auch durchaus einmal aus einem -grab eine -anlage. Es kam auch vor, dass ein sehr allgemeiner Satz etwa im Bezug auf kultische Orte konkretisiert wurde auf den Artikelgegenstand. Die Fußnote suggerierte dann, dass die Aussage konkret für diesen belegt wurde, aber wer die Quelle überprüft stellt dann fest, dass diese dann gar nicht vom Arikelgegenstand handelt, sondern wir es mit einem typischen Fall von original research zu tun habe, die einer Fachzeitung gut anstünde, aber Wikipedia überfordert. Alles in allem eher subtil und schwierig auf einen Blick zu erkennen, ein Riesenaufwand, insbesondere, wenn er nicht kontinuierlich erfolgt und etliches nachzuarbeiten ist. Denn man muss sich die Orginal-Literatur beschaffen und Satz für Satz durchgehen. Ich stimme dabei zu, dass gefühlte 80+% OK waren (vor etlichen Jahren), aber der Rest ist entsprechend zu hinterfragen.
Was die URV-Lage betrifft, so muss klar differenziert werden. Vieles, was JEW vorgehalten wurde, war keine URV - mangels Schöpfungshöhe. Bein ein oder zwei kurzen Sätzen, die einen Sachverhalt darstellen kann man in der Regel davon ausgehen, dass keine Schöpfungshöhe erreicht wird und damit kann es auch keine Urheberrechtsverletzung geben. Es gab allerdings bei JEWs Arbeit auch Textpassagen, die als URV einzustufen waren und versionsgelöscht wurden. Was mich sehr pessimistisch macht ist die von ihm kürzlich wiederholte Aussage, dass man bei Übersetzungen eine URV ja gar nicht vermeiden könne, weil man ja nicht einfach umformulieren kann, denn eine Übersetzung sei ja immer "umformuliert". [21]: "eingeschoben: Du kennst aber schon das Problem einer Übersetzung aus dem Englischen, wo bei drei völlig verschiedenen deutschen Übsersetzungen des selben englischen Satzes jeder sagen kann, alle drei sind wörtliche Übersetzungen der englischen Version. Gruß Schlepper 17:39, 28. Feb. 2011 (CET)". Denn es ist klar, das auch die satzweise Umformulierung eines deutschen Textes eine URV darstellt (auch wenn sie evtl. schwerer aufzudecken ist).
Korrektes Vorgehen ist eben nicht die satzweise Umformulierung: Es werden stattdessen die Sachinformationen aus einer oder mehreren Quellen genommen und anhand dieser Informationen ein neuer Text erstellt, mit einer neuen, Gliederung und eigenem Textfluss. Dabei muss höchstens inkauf genommen werden, dass bestimmte triviale Dinge schlichtweg immer irgendwie gleich aufgeschrieben werden ("Die Kammer enthielt 4 x und 7 y" etc.)
Ich vermisse jetzt doch etwas die Knöpfe, weil ich das Gelöschte nicht einsehen kann. Allgemein zum konkreten Fall: Für mich ist die Grenze bei ~4 längeren Sätzen überschritten bzw. wenn das Gerüst des Originaltext über mehere Absätze erhalten bleibt.
Wenn es aber wirklich so sein sollte, dass Sätze aus einer anderen Quelle umformuliert eingearbeitet wurden ohne, dass eine Fußnote angegeben worden ist dann ist eine klare Linie überschritten worden. Darüber wurde sich nun früher und auch kürzlich ebenfalls sehr ausführlich unterhalten und da darf es m. E. auch kein Vertun geben. Wenn schon TF im Raum steht, dann muss in jedem Fall klar sein, dass jeder Satz, den JEW einbringt belegbar ist und auch belgt wird und dass nie die Quelle verschwiegen wird, aus der die Informationen stammen.
Fazit: Wenn in größerem Umfang einfach übersetzt wurde oder Quellen verschwiegen wurden, sollte einzig überlegt werden, ob es bei einer kürzeren Sperre bleibt, damit die Edits besser verfolgbar bleiben - denn ich weiss nicht, wer die Artikel und die Range würde überwachen wollen.
Ich schaue mir meine Beobachtungsliste noch einmal genau an und werde ggf. zu den letzten Edits Schleppers in Artikeln berichten, zu denen ich noch Literatur habe. --Hei_ber 23:08, 19. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Kurzer Nachtrag, der hier eigentlich nicht hingehört aber sehr schön die grundsätzliche Problematik verdeutlicht: Urdolmen_im_Everstorfer_Forst wurde jüngst von Schlepper angelegt. Eigentlich eine schöne Arbeit, die die vorhandenen Funde bei Barendorf darstellt und weiterführende Links auf gute Photos bietet. Als Literatur ist ein Standardwerk angegeben: Ewaldt Schuldt: Die Mecklenburgischen Megalithgräber, Berlin 1972. Leider keine Seitenzahl. Beim Durchblättern des Werks fällt dann auch öfter der Name Everstorfer Forst, aber auch die Bezeichnung Barendorf oder, ebenfalls in der Nähe, Naschendorf. Das, was im Artikel steht, findet sich in geschlossener Form aber nicht in der Quelle. Diese ist nach Grabtypen gegliedert, nicht nach geographischen Orten. Nimmt man mit AGF an, dass die Inhalte doch in der angegebenen Quelle stehen, so muss man konstatieren, dass aufgrund der fehlenden Seitenzahlenangaben das Auffinden der Informationen jedenfalls erheblich erschwert wird. Ohne AGF muss man davon ausgehen, dass andere Quellen verwendet wurden. Die Lagebeschreibung wurde nach [22] angegeben, keine URV und die Site ist auch bei den Photos verlinkt. Ein Einzelnachweis oder zumindest ein Weblink wäre hier aber mindestens angebracht gewesen. No big deal könnte man sagen, aber angesichts der Vorgeschichte problematisch.--Hei_ber 00:53, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Ich lese immer wieder Benutzer JEW, IP soundso, vor drölfzig Jahren, und anderes mehr...
Es darf aber schon daran erinnert werden, dass hier eine Sperrprüfung betreffend des Benutzers Schlepper handelt; eines höchst aktiven Benutzers mit 411 Artikel-Neuanlagen, dem ein kurzer Prozess gemacht und der aus fadenscheinigen Gründen unbeschränkt gesperrt wurde. Es steht jedem frei gegen Schlepper ein BSV einzuleiten, wobei ich mir schon eine Bestätigung der (削除) Unterstellungen (削除ここまで) Verdächtigungen betreffend JEW und der IPs durch eine CU/A erwarte.
Ohne die Arbeit in irgendeiner Weise zu werten, stellt die VM und diese SP ein Scherbengericht dar, für das die Indizien nicht ausreichen. Benutzer Schlepper ist, nachdem die bisherige Sperre bereits ungerechtfertigt war, daher sofort zu entsperren! --Stein dy 00:39, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Die Identität mit JEW ist eindeutig, thematisch, stilistisch, inhaltlich und sogar die Farben der Bilder stimmen überein. --Hei_ber 00:53, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Und selbst wenn es so wäre: es geht hier um eine SP des Benutzers Schlepper (und nicht des Benutzers JEW), dem hier unter Inanspruchnahme merkwürdigster (削除) Unterstellungen (削除ここまで) Verdächtigungen ein Scherbengericht gemacht wird. Was hier betrieben wird ist reinstes Wikihounding um ein missliebiges SG-Urteil auf diese Weise auszuhebeln. --Stein dy 11:41, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Stellungnahme JD (sperrender Admin) und Diskussion dazu
  • zu den völlig unsachlichen, unhaltbaren und nichts zum "fall" beitragenden kommentaren und vorwürfen mir gegenüber seitens user:hubertl möchte ich mich nicht erklären müssen. als sperrender admin möchte ich aber an dieser stelle nochmals ein paar erklärende worte loswerden:
  • 2006 schrieb user:hei_ber: "Bei etlichen Beiträgen ... ist in meinen Augen nicht sicher, ob vor Gericht tatsächlich eine Urheberrechtsverletzung festgestellt worden wäre. Bei einigen Beiträgen halte ich dies für sehr wahrscheinlich, auch wenn es möglicherweise keine Kläger gegeben hätte. ... In jedem Falle war das passagenweise Einstellen von Texten aus anderen Quellen - darüberhinaus auch noch ohne Kennzeichnung der Quelle - fahrlässig und verstieß gegen die Richtlinien von Wikipedia. Ich habe mich mit JEW über Wikipedia:Textplagiat ausgetauscht, darüber, dass auch Übersetzungen - bis hin zu reinen Umformulierungen - eine Urheberrechtverletzung darstellen können und über korrekte Zitierweisen. ... Ich habe im Kontakt mit JEW den Eindruck gewonnen, dass er die URV-Problematik jetzt ernst nimmt und keine Passagen fremder Quellen mehr - auch nicht mit vermeintlich zu geringer Schöpfungshöhe - 1:1 oder als direkte Übersetzung in Artikel einstellen wird. Auch praktiziert JEW inzwischen - wenn auch noch nicht überall - eine deutliche Kennzeichnung von Zitaten und die Angabe von Quellen.
  • in der VM hatte ich eine satzweise gegenüberstellung von original und plagiat vorgenommen; insgesamt handelt es sich um einen 1000 zeichen langen absatz, von dem (ich habe es gerade noch einmal abgeglichen:) ziemlich genau 500 zusammenhängende zeichen wortwörtlich bis maximal leicht paraphrasiert übernommen wurden. eine quellenangabe, ein einzelnachweis oder sonst etwas dergleichen findet sich im artikel beim entsprechenden abschnitt nicht. die quelle wird lediglich im abschnitt "weblinks" unter der bezeichnung "Beschreibung + Bild" als einer von vier externen links angeführt.
  • erneut user:hei_ber hat weiter oben @ 23:08, 19. Jun. 2011 schon treffend dargestellt, warum das so nicht in ordnung geht und wie korrektes arbeiten aussieht (siehe hierzu insbesondere den part ab "Korrektes Vorgehen ist eben nicht die satzweise Umformulierung...").
  • user:JEW/user:schlepper meint dazu hingegen: "Nicht mal ... entfernte Ähnlichkeit mit der angeblichen Vorlage"; "Das sind Halbsätze mit ... Fakten, die unveränderlich sind, die kann man nicht anders darstellen, ... das aber nicht mit wörtlicher UÜbernahme zu verwechseln ist."; "Ich kann Aufzählungen von Fakten ... nicht verändern, das wäre dann Theoriefindung"
  • zusammenfassend stellte und stellt sich die sache in aller kürze so für mich da: vorgeschichte + kurz zuvor erst abgelaufene sperre wegen URV + klare ansage, dass beim nächsten mal "unbegrenzt" stehen wird + erneut problematische textübernahme + negieren des problems an sich => sperre.
  • wie genau nun mit dem problemkomplex (es geht hier ja offensichtlich um deutlich mehr als den ganz oben genannten account) weiter umgegangen werden sollte, kann ich mit meiner klar eingeschränkten sichtweise ob der jahrelangen vorgeschichte, in die ich meiner erinnerung nach bis dato nicht involviert war, leider nicht sagen. ich überlasse deshalb hier das feld denjenigen, die schon deutlich mehr bildschirmkilometer in dieser sache gelesen und sich auch schon früher damit auseinandergesetzt haben. wenn ich jedoch meine, dass ich noch etwas gewinnbringend beitragen könnte, so werde ich das tun. --JD {æ} 02:53, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Es geht nicht darum - wie du Hei-ber zitierst - dass eine satzweise Umschreibung eines anderen Textes nicht zulässig wäre. Es geht darum, dass die reine Beschreibung eines Raumes samt Inhalt für sich selbst grundsätzlich keine schützenswerte Schöpfungshöhe im Sinne des Urheberrechtes darstellt. Und da kann jeder so hoch hupfen wie er will. Was anderes wäre gewesen, wenn der "Urheber" die Eigenart besessen hätte, dies in Reimform zu tun. Das dürfte man dann nicht übernehmen, dann könnte man Schöpfungshöhe geltend machen. Und genau um das geht es bei dieser Sperre, um nichts mehr. Sonst wäre die Beschreibung einer archäologischen Fundstelle ausschließlich nur demjenigen erlaubt der erstmals diese Beschreibung durchführt. Ich rat an, all denen, welche hier offenbar nichts von Urheberrecht und Schöpfungshöhe verstehen, sich zuvor darin vertiefen. Schlepper ist zu entsperren, die übersetzte Übernahme des Textes ist so in Ordnung! Auch müsste man den Text nicht als Zitat darstellen! --Hubertl 07:46, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Ich würde im Übrigen empfehlen, da sich die Diskussion hier wohl eindeutig und ausschließlich um die Beurteilung einer angemahnten Urheberrechtsverletzung und nicht um ein Gesamtverhalten eines Users dreht, dass sich nur Personen daran beteiligen, welche davon eine Ahnung haben und die in der Lage sind, die Urheberrechtsdefinition aus dem einschlägigen Bestimmungen heraus interpretieren zu können. Entsprechende Urteile höherer Instanz dazu wären hilfreich. Wie man an der von Ca$e zur Verfügung gestellten Liste sieht, ist es offensichtlich, dass sich Jergen schon fast in religiösem Eifer einem persönlichen Feldzug gegen Schlepper (et al.) gewidmet hat. Dass JD und einige andere von der Komplexität des Urheberrechts überfordert sind, das behaupte ich jetzt einmal. Den Gegenbeweis kann ja jeder selbst antreten. Bislang sehe ich nur, dass man in völligem Umverständnis der Materie nur die Frage der Ähnlichkeit thematisiert. Das ist für eine URV absolut zu wenig! --Hubertl 07:57, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Stellungnahme Schlepper / Ulli von Haan und Diskussion dazu

Zur obigen Liste nur, das die Sachen meist keine URV betreffen und Link-Nr. (z.B. 7) einfach ins Nirwana führen oder Füllmaterial darstellen (Doppelungen) sowie allenfalls für Jergen strittige Fälle (wie die beiden letztaufgeführten). Zu Heibers aber im weiteren Sinne auch zu Marcus Cyrons Anmerkungen: Sie betreffen inhaltlich zum Teil ganz andere Themen und andere Vorgehensweisen. Am deutlichsten erkennbar an der von Heiber angeführten neuen Arbeit Urdolmen_im_Everstorfer_Forst. Hier findet er überhaupt keine Passagen zu Texten aus den angegebenen Quellen und statt von einer zweifelsfrei URV-losen wunderbaren Arbeit zu sprechen, ergeht er sich in Spekulationen und fordert Einzelnachweise mit Seitenzahl. Dies wohlgemerkt nur für mich, denn für andere Artikel aus der Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Mecklenburg-Vorpommern, die zum Teil aus den selben Quellen stammen wie z.B. Großsteingräber bei Lancken-Granitz von Benutzer Olaf2, gilt das nicht, bzw. führt sein Einzelnachweis - vermutlich als Tippfehler - auf eine Seite auf der die Anlage gar nicht mal erwähnt ist. Wie in mehreren Beiträgen angesprochen geht es um den konkreten Fall. Es ist daher geradezu aberwitzig hier mit Mutmaßungen und Beispielen aus der Vergangenheit zu argumentieren, die hier nicht zur Debatte stehen, da sie abgearbeitet und falls beanstandbar sanktioniert worden sind. Im Übrigen handelt es sich um keine URV und ich möchte entsperrt werden. Gruß Ulli von Haan 10:46, 20. Jun. 2011 (CEST) Anmerkung: Unter Benutzer:Schlepper habe ich keinen Zugang zu dieser Seite.[Beantworten ]

hallo ulli. die sperrbegründung beginnt mit "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar ...". da du offensichtlich entsperrt werden willst und offensichtlich bestreitest, dass "keine Besserung erkennbar" wäre, dies aber ebenfalls offensichtlich für einige beobachter nicht ganz so offensichtlich ist, würde ich dir empfehlen, die "Erkennbarkeit" der "Besserung" irgendwie zu verobjektivieren. dazu wurden zb schon erklärungen deinerseits, wie es zu den nicht ganz korrekten zitaten/paraphrasen kam, oder zb die fortführung einer dereinst durch Haselburg-müller begonnenen liste in spiel gebracht. es gäbe auch weitere möglichkeiten. vielleicht kannst du darüber zunächst nachdenken. dies nur als natürlich ganz unmaßgeblichen persönlichen rat. beste grüße, ca$e 11:19, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Schon mutig, sich mit einer Sockenpuppe auf die SP zu wagen, die während Schleppers letzter Sperre vom 11. bis 25. Mai an insgesamt vier Tagen zur Sperrumgehung genutzt wurde. Das fällt nach unseren Regeln unter Sockenpuppenmissbrauch. Und es ist kein gutes Zeichen für den Lösungsvorschlag "temporäre, anlassbezogene Sperren". --jergen ? 12:04, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Jetzt aber hoffentlich letztmalig; Auszug aus der Erklärung des SG zur Sperre JEW als Zitat, da es sonst eine URV wäre: Das Schiedsgericht .... Jeder gesperrte Wikipedia-Benutzer hat grundsätzlich die Möglichkeit, unter anderem Namen oder als IP zum Projekt beizutragen, solange er dabei die wesentlichen Richtlinien beachtet. Im Übrigen hat Haselburg-Müller seine Liste aufgrund besser Einsichten gelöscht. Benutzer Schlepper 93.131.223.122 11:27, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

zum letzten: na ja. übrigens würde ich es sehr begrüßen, wenn haselburg-müller sich hier wieder beteiligte, aber das wusste er vermutlich! ca$e 11:40, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Stellungnahme NordNordWest und weitere Diskussion

Bei einer Paraphrase erwartet man eine Darstellung mit anderen Worten. Das bezieht sich auf den Gebrauch einzelner Wörter als auch auf den Satz- und den Artikelaufbau. Bei Creggandevesky stimmen aber bei vielen Sätzen Inhalt und Satzaufbau mit der Website überein. Das geht sogar so weit, dass die einzigen beiden wertenden und nicht schlicht wissenschaftlichen, also nichts Abmessbares oder Abzählbares beschreibenden Adjektive im Originaltext („is capped with an impressively massive gabled lintel stone", „but most impressively, a fine necklace") sich an exakt derselben Stelle hier im Artikel wiederfinden („der beeindruckende Türsturz", „eine eindrucksvolle Halskette") und es auch keine weiteren gibt. Spätestens hier sehe ich die Grenzen der Paraphrasierung klar überschritten, das ist Übersetzung. Andere Teile des Artikels sehe ich zwar nicht als eindeutige URV, aber immerhin in einem unnötig betretenen Dunkelgraubereich der Paraphrasierung zu einer URV hin. Da das Thema URV bei Schlepper nicht das erste Mal aufkommt (beispielsweise Herdis Torvaldsdatter), stellt sich mir die Frage, ob Schlepper das URV-Problem nicht erkennen kann oder nicht erkennen will. Wenn er nicht will, ist er in der Wikipedia falsch. Wenn er nicht kann, muss eine Lösung gefunden werden. Hier könnte analog zu anderen Benutzern seine Artikelarbeit zuerst auf Unterseiten erfolgen, eine Verschiebung in den ANR erst nach Durchsicht durch andere erfolgen. Das setzt vor allem die Bereitschaft von Schlepper voraus, dieses leidige Thema abzuschließen, was in seinem Interesse liegen sollte. Sein Relativieren bei Herdis Torvaldsdatter („Du kennst aber schon das Problem einer Übersetzung aus dem Englischen, wo bei drei völlig verschiedenen deutschen Übsersetzungen des selben englischen Satzes jeder sagen kann, alle drei sind wörtliche Übersetzungen der englischen Version.") oder in der letzten VM („Das sind Halbsätze mit den Aufzählungen von Fakten, die unveränderlich sind, die kann man nicht anders darstellen...") lassen durchaus daran zweifeln, das Problem aus der Welt schaffen zu wollen. Es reicht nicht, das SG zu zitieren und sich darauf zu berufen, seinen abschließenden Halbsatz aber zu ignorieren: „...solange er dabei die wesentlichen Richtlinien beachtet." NNW 13:46, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Mein Vorschlag dazu: macht doch ein geschlossenes Projekt und sperrt alle anderen Benutzer aus, die nicht den Nachweis erbracht haben, (削除) in akademischer Weise ihre Beiträge verfassen (削除ここまで) (sorry geht ja wegen Guttenberg & Co. auch nicht) sämtliche WP-Regeln bis ins letzte Detail zu kennen und zu beachten; und das alles selbstverständlich für mau! Nur sucht euch dazu ein anderes Projekt, da diese Haltung gegen die Grundprinzipien der WP verstößt. --Stein dy 15:46, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Es geht nicht um letzte Details, es geht um eben diese Wikipedia:Grundprinzipien, Punkt 3. Wenn du noch was Sachliches zur Sperre und zum Umgang mit Urheberrechtsverletzungen durch Schlepper zu sagen hast, dann nur zu. Mit deinem Vorschlag, die Basis von Wikipedia künftig zu ignorieren, bist du hier allerdings an der falschen Stelle (Zitat Steindy von oben: „Es darf aber schon daran erinnert werden, dass [es sich] hier [um] eine Sperrprüfung betreffend des Benutzers Schlepper handelt"). NNW 16:21, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Stellungnahme 84.58.106.245
(BK)Einige Beiträge sind hier genau 0,0 zielführend. Natürlich sollte in einer SP darüber diskutiert werden, ob eine URV vorlag oder nicht (auch wenn das erkennbar nicht der einzige Sperrgrund war). Die Empörung, wenn er zu unrecht gesperrt wurde, bringt uns aber ebensowenig weiter wie das Lamentieren über seine Artikel. JEW/ Schlepper hat aufgrund seiner Vorgeschichte in der Community ein massives Glaubwürdigkeitsproblem. Wenn wir diese Sperrprüfung nach Vorschrift abhandeln, sehen wir ihn bald wieder hier oder auf VM usw. Da man ihn aber so wenig hier wegbekommt, wie man alle seine Artikel qualitätssichern kann, muss man an seiner Glaubwürdigkeit ansetzen, nicht an der Rechtmäßigkeit des momentanen Vorfalls, der nur das Symptom darstellt. Sollte JEW/Schlepper in Zukunft störungsfrei mitarbeiten wollen, führt kein Weg daran vorbei, dass er selbst einen Teil zur Vertrauensbildung beiträgt. Die Liste kann von jedem Admin eingesehen und von mir aus auch in jedermanns Namensraum (z.B. auch Schleppers) wiederhergestellt werden. --84.58.106.245 16:24, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Stellungnahme H-stt und weitere Diskussion auch zu den Vorschlägen von 84.58.106.245 und Hei ber
Welchen Anreiz hat JEW, seine Glaubwürdigkeit zu verbessern? Bzw welche Mittel stehen der Community, den Admins oder einer anderen Gruppe zur Verfügung, ihn an die Grundprinzipien des Projektes zu binden? Für seine Arbeitsweise ist es vollkommen egal, ob er gerade einen Account zur Verfügung hat oder nicht. Unsere üblichen Motivationsmethoden und Sanktionen greifen in keiner Weise. Das ist die entscheidende Frage wenn es um JEW geht. Grüße --h-stt !? 16:33, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Wie gesagt: gegen Mitarbeit an der Liste entsperren, unübliche Situationen verlangen nach unüblichen Maßnahmen. Andere Benutzer könnten überblicken, was er wohin geschrieben hat, langfristig würde das Vertrauen hoffentlich wieder steigen. Bisher kann niemand quantifizieren, wieviel Schrott er in den ANR getragen hat. Die Liste würde dem Eindruck seiner Gegner entgegenwirken, dass es dafür keine Kontrollinstanz gibt. Vom Schreiben wird man ihn ja doch nicht abhalten. --84.58.106.245 16:39, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Die Art wie hier auch Unbeteiligte emotional überzogen reagieren ist schon erschreckend und wird überflüssigerweise zu einem Problem der WP. Vertrauensbildend sind auf keinen Fall solche Unterstellungen wie die von H-stt. Gruß Schlepper

Womit du nicht die Frage beantwortest, wie du dich in Bezug auf URV und TF für die Zukunft zu verhalten gedenkst. Die Vertrauensbildung wird in erster Linie von dir auszugehen haben, denn du bist derjenige, der sich nicht an die Grundprinzipien gehalten hat. NNW 17:16, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Deine Argumentation ist unredlich. Im konktreten Fall geht es an keiner Stelle um TF, nicht um Schwarzfahren, Weihwassertrinken etc. Hier soll vielmehr exemplarisches veranstaltet werden, das die VM gar nicht hergibt. Gruß Schlepper
Wie du magst: Was gedenkst du zur URV-Problematik zu tun? NNW 17:54, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Zur URV-Problematik, bei der im konkreten Fall die Beurteilung unterschiedlich ist, (nur damit hier kein Präjudiz geschaffen wird) wird der Benutzer:Regiomontanus als Sachkenner geeignete Vorschläge unterbreiten, die ich sicher wohlwollend prüfen und dann anwenden werde. 93.131.223.122 18:12, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
So sehr ich Regiomontanus als inhaltlichen Experten schätze, ist er bisher nicht als Fachmann für Urheberrechtsfragen aufgetreten. In der Vergangenheit hat er dir in jedem einzelnen Fall größtmögliches Verständnis entgegen gebracht und niemals, auch bei copy-'n-paste-Diebstahl von Inhalten von sich aus Kritik an deinem Vorgehen geäußert. Er ist nie in Bibliotheken gefahren, die fremdsprachige Reiseführer im Bestand haben, um deine Texte zu prüfen. Er glaubte dir jedes Mal, bis dir die URV nachgewiesen wurde. --h-stt !? 18:26, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
(BK)@Schlepper:Eine Zusammenarbeit mit Regiomontanus ist löblich. Ich halte durch Schlepper eingebrachte URV auch für meist nicht allzu gravierend, (削除) kann allerdings den Stein des Anstroßes selbst nicht einsehen (削除ここまで). Ich sehe aber schon Probleme damit, dass andere Literatur hier 1:1 "übersetzt" eingestellt wird, vgl. auch den Hinweis von H-stt.<bvr /> Da aber im Verlauf dieser Sperrprüfung auch auf die durch das SG verhängte Sperre eingegangen wurde ist es m. E. erforderlich, auch die Fragestellung der Wikipedia:Theoriefindung vor einer Entsperrung einer Lösung zuzufüheren. So müsstest Du, Schlepper, ganz klar bei jedem eingebrachten Abschnitt angeben, aus welcher Quelle (Link bzw. Literaturangabe mit Seitenzahl die Informationen entnommen wurden. Mir ist klar, dass Du, Schlepper, hier über umfangreiches Fachwissen verfügst, so dass einiges möglicherweise ohne direkten Quellenbezug eingearbeitet wird. Dies ist auch akzeptabel, soweit es nicht um Wertungen oder Detaildaten geht. Hier ist eine Fußnote oder ein seitenzahlgenau angegebener Abschnitt unter Literatur zwingend erforderlich. Unter dieser Voraussetzung wäre ich bereit, alle Artikel zu Megalithgräbern aus Mecklenburg gegenzulesen und auch soweit redaktionell zu bearbeiten, dass alle Quellen dargestellt werden. Dies könnte das Vertrauen der Community in deine Mitarbeit stärken. Dies setzt allerdings Dein, Schleppers, Einverständnis voraus, denn ich werde dich, wie beim oben angegebenen Artikel, nach den anderen Quellen fragen müssen (zumal der sonst sehr akribische Ewaldt z. T. auch recht ungenau ist in seinen Beschreibungen, wenn es ums große Ganze geht.) Deine Zustimmung zu dieser Vorgehensweise könnte m. E. hier die Bereitschaft zu einer Entsperrung Deines Accounts erhöhen. Was hälst Du davon?--Hei_ber 18:30, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Für heute abschließend dazu. Deine Wertung der Arbeit von Regiomontanus teile ich ganz und gar nicht und finde die Kritik auch nicht zielführend. Ich weiß, dass Du dir damals das Buch von Schuldt zugelegt hasst, und damit einen relativ guten Überblick über den von Schuldt erabeiten Teilbereich hast, du bist aber da es in Mecklenburg noch etwa 350 andere Anlagen gibt, beileibe kein Experte wie etwa Regiomontanus. Trotzdem habe ich keine grundsätzlichen Einwände, da die unter der Kat. Archäologische Fundplätze in Mecklenburg-Vorpommern enstandenen Artikel von mir oder Anderen i.d.R. die "Schuldtschen" Anlagen betreffen. Falls Du bereit bist die wenigen von Anderen verfassten Artikel mit zu untersuchen, (damit Mecklenburg rund wird) in denen ich übrigens Dutzende von Fehlern gefunden und belassen habe, wäre ich einverstanden. Eine Vorausetzung solltest Du noch erfüllen, die Kommunikation bei Rückfragen etc. sollten nicht auf WP - Seiten erfolgen. Gruß Schlepper

Ja, wir können gern ein Projekt draus machen und ganz Mecklenburg durchgehen. Meine Kenntnisse hast durchaus zutreffend eingeschätzt, ein Experte bin ich nicht. Kommunikation kann auch gern über E-mail erfolgen, ich würde allerdings die Koordination der Mecklenburg-Megalithstätten im Wiki vornehmen (Listen, Vermerke, was überarbeitet ist etc.). Insofern wäre das doch schon einmal ein Vorschlag, der hier gemacht werden kann, in Bezug auf die Theoriefindung.
In Bezug auf URV habe ich gerade gemerkt, dass der angegebene Link nicht hell- sondern dunkelrot ist und ich damit alles wider meiner ersten Behauptung einsehen kann. Dabei muss ich sagen, dass hier m. E. zuviel 1:1 übernommen wurde, sowohl, was die Gliederung betrifft als auch die längeren übersetzten Passagen. Insbesondere die Menge des übernommenen Textes, der in gleicher Reihenfolge immer wieder passagenweise übernommen wurde ist zu groß. Die Literatur wurde dazu angegeben, ebenso der Weblink, von dem der Text stammt. Dennoch müssten hier mit Regiomontanus und allen anderen hier Wege gefunden werden, um derartiges zu vermeiden. Wie man es ihnhaltlich machen könnte habe ich ja weiter oben skizziert, aber ich fürchte, hier müsste auch ein formaler Weg gefunden werden, um die anderen Beteiligten hier zu überzeugen. Bin gespannt, was Regiomontanus vorschlägt. --Hei_ber 19:01, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
(dazwischen) @Benutzer:Schlepper Könntest Du bitte schonmal die für Urdolmen_im_Everstorfer_Forst angeben, aus welchen Quellen die Detailinformationen stammen bzw. von welchen Seiten? Gern auf der Diskussionsseite dort. Danke! --Hei_ber 21:49, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
(dazwischen) @Benutzer:Hei_ber Bitte jetzt erst mal abwarten ob das hier fallbezogen abgehandelt wird oder zur Generalabrechnung umgestaltet wird. Schließlich muss ich eine Perspektive haben, bevor ich irgendwo mitarbeite. Im übrigen teile ich Deine Ansicht (weiter unten) dass der Artikel nicht "ausreichend paraphrasiert" ist nicht. Ich kenne deine Ansicht: Den ersten satz in die Mitte Verschieben und den letzten nach oben zu etzen um dem URv-Verdacht zu begegnen aber ersten ergibt das besonders unleserliche Artikel und zum anderen Bleibt der Satzinhalt derselbe. Du solltest Dich ruhig a H-stt orientieren, der obwohl kein Freund von mir, zumindest mal von "grenzwertig" spricht. Gruß Schlepper
Stellungnahme yak und Diskussion dazu
Ich hab Wikipedia aufgegeben, weil sie URV nicht so ernst nimmt, wie sie nach meinem wissenschaftlichen Verständnis müßte. Trotzdem noch eine letzte Anmerkung. Bevor ihr euch hier alle nicht mehr einkriegt wegen dem armen alten Mann, der doch so gute Artikelarbeit leistet, und sich vermutlich bepißt vor Lachen über eure Fürsorge, solltet ihr vielleicht bedenken, daß viele seiner URV's in jedem anderen Medium strafrechtliche Konsequenzen hätten (ich verweise nur auf das Lemma Grabideologie). Die Behauptung, es gäbe in der WP keine Fachleute zum Thema VFG ist schlicht und einfach falsch, viele von uns arbeiten sogar unter Klarnamen. Und wenn sich jd mal Sprockhoff vornäme, würde Heibers Ratio 1:10 auch ganz schnell relativiert. Ansonsten: viel Spaß noch! yak 19:52, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Hör mal zu: Urheberrechtsverletzungen nehmen wir verdammt ernst. Erzähle also nicht so einen Unsinn.--Schlesinger schreib! 20:23, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Sieht man hier, wo mal wieder die "Leistungen" eines "verdienten" Benutzers schöngeschrieben werden, der seit 2005 notorisch fremde Rechte verletzt. Und das in einem Umfang, dass eine Kontrolle kaum bis gar nicht möglich ist. Ich will nur dran erinnern, dass Megalithanlagen von Makthar nur deshalb aufgeflogen ist, weil sich der Originalautor auf der Diskussionsseite des Artikels beschwert hat (siehe auch diese Diskussion). Nach der DDR-URV hat der Komplex "JEW/Schlepper/Schonrath/Ulli von Haan" mMn den bisher größten Umfang. --jergen ? 20:39, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Wo ist das Problem? Für diesen Bereich haben wir doch dich, der hier so gut aufpasst. Nein, im Ernst, im Großen und Ganzen ist keine ausgesprochene URV-Problematik in der Wikipedia vorhanden. Dass es Randthemen gibt, wo ab und zu krumme Touren laufen, ist doch völlig normal. Also kein Anlass zur Meckerei diesbezüglich vorhanden. --Schlesinger schreib! 21:19, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
solange gegen Autoren, die konsequent gegen das Urheberrecht verstoßen, keine Maßnahmen ergriffen werden, habt ihr in der Tat ein Problem, UNd nein, zur Meckerei besteht kein Anlaß, dafür ist das Problem zu ernst. yak 21:23, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Sprich nicht im Plural, wenn es um einen geht. --Schlesinger schreib! 21:28, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
macht das in der Sache einen Unterschied? Mir reicht einer. Und wenn alle anderen Problemfälle erfolgreich bewältigt wurden, warum wird man dann mit JEW nicht fertig? yak 21:42, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
@Yak: tja, leider sieht man die ganzen genannten Experten nur wenig. Deren Elan lässt offenbar zu wünschen übrig, wenn es nur (halb)anonym um Erstellung einer Enzyklopädie "für lau" und nicht um wissenschaftliche Meriten geht... scnr, --Amga 20:28, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
weil sich keiner von einem altersstarrsinnigen Spinner die Laune verderben lassen will - was vermutlich, angesichts der Reaktion in der WP insgesamt, auch sehr vernünftig ist. yak 20:59, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Ohne PA geht’s wohl nicht? Das macht solche Meinungsabgaben wesentlich glaubwürdiger... *kopfschüttel* --Stein dy 21:48, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Stellungnahme Toter Alter Mann

Das eigentliche Problem, in dessen Richtung sich zumindest Teile dieser SP wieder bewegen, ist, dass es überwiegend um den "Fall JEW" geht, nicht um die konkrete Frage, ob es sich bei dem Text um eine Urheberrechtsverletzung gehandelt haben sollte oder nicht. Das schafft erstens keine Rechtssicherheit für Schlepper und zweitens geht es am Problem vorbei, weil nur noch Grundsatzpositionen ohne ausreichenden Fallbezug aufeinander prallen. Ich halte nichts davon, Schlepper anders zu behandeln als andere Benutzer: Weder zuvorkommender noch repressiver; eine Ausnahme mag da vielleicht der aufgezehrte Vertrauensvorschuss darstellen. Schlepper sieht die bemängelten Passagen ausdrücklich nicht als URV an, andere Benutzer äußern jedoch deutliche Kritik an ihnen. Ein vorsätzlicher Regelverstoß sieht zwar für mich anders aus, aber vielleicht könnte sich Schlepper darum verdient machen, den Stein des Anstoßes – die sehr originalgetreue Übersetzung – durch Paraphrasierung aus der Welt zu schaffen, dafür wird ihm Gegenzug auf eine Sperre verzichtet. Das wäre nur ein Vorschlag, den ich an dieser Stelle hätte.

Zum Vorgehen darüber hinaus: Ich begrüße mit Blick auf eine langfristige Lösung Haselburg-müllers Vorschlag, auch wenn ich bei dieser Liste aufgrund ihrer eindeutigen Schlagseite hin zu einer Person von Anfang an gewisse Bauchschmerzen hatte. In diesem Zusammenhang wurde glaube ich auch mal eine RG-Eingangskontrolle analog zu der der Biologen vorgeschlagen, das würde das Personen-Problem vielleicht beheben. Es ist jedenfalls wichtig, dass JEW Kooperationsbereitschaft zeigt, im Gegenzug muss ihm aber auch ein Minimum an Vertrauen entgegengebracht werden bzw. bei seiner Arbeit zumindest GF unterstellt werden. Jergen, Hofres und H-stt haben bezüglich der Vergangenheit nicht völlig unrecht, das sei hier angemerkt. Man sollte aber auch im Hinterkopf behalten, dass auch auf Seiten von Schlepper bzw. JEW nicht mehr viel Vertrauen in andere da ist, Regiomontanus vielleicht mal ausgenommen. Entscheidungen, die das nicht berücksichtigen, sind wenig geeignet, dieses Vertrauen wiederherzustellen. --Toter Alter Mann 23:51, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

ich sehe, du hast den Kern des Problems erfasst. Bleibt nur noch übrig, wie man die Kurzform einer Fundortbeschreibung paraphrasiert. Vielleicht indem man den Text von hinten nach vorne übersetzt, sprich:das Pferd von hinten aufzäumt. Und dass Schlepper auf den bezogenen Fall so zu behandeln wäre, als als wäre es ein Ausrutscher, der halt auf der VM gelandet ist, das sollte man voraussetzen. Auch wenn es offenbar genug Leute gibt, die ihm einfach nur ans Leder wollen, egal was der Anlass ist. Welche das sind, das habe ich oben schon dargestellt. --Hubertl 10:59, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Weitere Diskussion u.a. zu verschiedenen Vorschlägen
Haselburg-Müllers Vorschlag ist ebenso überzogen und arbeitsaufwendig (Blockade für neue Artikel auf Monate, ggf. noch mehr) wie der von Marcus Cyron (oben) gemachte (Fremdprüfung durch Fachleute) und aus den selben Gründen von H-M als nicht realistisch eingegestuft wurde. Ich sehe hier trotz gegenteiliger Behauptungen außer Regiomontanus auch niemanden der in diesem Bereich der Vorgeschichte so tief verwurzelt ist das er gültige Aussagen machen könnte, das gilt hier insbesondere für den Bereich URV, den Hubertl hier besonders treffend dargestellt hat. Gruß Schlepper.
Wieso arbeitsaufwendig? Wenn Du einen neuen Artikel schreibst, trägst du ihn einfach unten in der ersten Spalte ein (so eine Art "erstellte-Artikel-Seite" für Dich). Den Rest übernehmen theoretisch sowieso andere. --84.58.183.218 11:58, 21. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Dazwischengequetscht: Sorry, ich dachte Du meintest Deine ursprüngliche Intention alle alten Artikel zu durchforsten. Deine Liste ist schon recht gut gibt aber nur einen Bruchteil der etwa 2000 erstellten Artikel wieder. Schlepper
Nein, die Liste soll in der ersten Spalte nur eine Übersicht geben über alle Artikel, die Du geschrieben hast (von daher wäre es wünschenswert, wenn Du sie vervollständigen könntest). In den weiteren Spalten können ggfs. Mängel eingetragen werden sowie Maßnahmen, welche zur QS ergriffen wurden. --84.58.183.218 12:35, 21. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Stellungnahme Regiomontanus

Dieser Beitrag von Regiomontanus ist irgendwie bei der Trennung der Diskusion verlorengegangen, ich habe ihn per C%P wieder eingefügt. --Pittimann besuch mich 11:03, 21. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

  • Benutzer:Schlepper ist offenbar einer der meistkontrollierten und meistdiskutierten Autoren der Wikipedia: Allein Benutzer:Jergen hat sich in den vergangenen 7 Monaten 11 Mal an die VM gewandt, größtenteils wegen Dingen, die in der Wikipedia im Regelfall auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels besprochen und gelöst werden. Zwei User führ(t)en ganz genaue Listen über die Aktivitäten von Benutzer:Schlepper (so lange er unter diesem Namen editiert, kann sich ja jeder leicht über seine Aktivitäten informieren). Sichterrechte wurden ihm auch entzogen, so dass nochmals eine Kontrollinstanz zwischengeschaltet wurde. Es stimmt also nicht, dass er ein höheres Risiko für die Wikipedia darstellt, als andere Autoren.
  • Auch viele von anderen Autoren produzierte Artikel der Vor- und Frühgeschichte weisen Mängel auf. Diese werden innerhalb der portalseigenen QS reduziert und die Artikel überarbeitet. Schlepper ist ja nicht der einzige, der sich derzeit beispielsweise mit den Großdolmen Deutschlands befasst, jeder kann hier sein Wissen einbringen. Streit gibt es innerhalb des Portals wenig, höchstens Fragen und Fachdiskussionen. Freilich kann man für diese Fachfragen auch Experten des DAI, ÖAI usw. zu Rate ziehen, wie wir es auch bezüglich der ebenfalls besonders von Benutzer:Jergen oft angegriffenen Monumente und Denkmäler auf Gotland gemacht haben, wo wir mit der Abteilung des schwedischen Denkmalamts in Visby guten Kontakt haben. Mit dem vom Schiedsgericht bereits abgeschlossenen Fall JEW etc. würde ich die Fachwissenschaftler aber lieber nicht vom Arbeiten abhalten wollen.
  • Ich teile das Unbehagen von Autoren, die wie Benutzer:Hubertl im Bereich der Denkmäler und Monumente tätig sind. Hier gibt es bei vielen Artikeln nur eine einzige Quelle, von der man nicht sehr weit abweichen darf, denn sonst kann von der anderen Seite der höchst dehnbare Begriff "Theoriefindung" ins Spiel gebracht werden. Eine Möglichkeit wäre auch, auf die zu hören, die immer wieder sagen: "Brauchen wir denn zu jedem Stein, jedem Wall, jedem Kirchlein einen eigenen Artikel?" Wenn wir diese Artikel nicht brauchen, dann sollte man das rechtzeitig mitteilen (am besten noch vor der Durchführung der Aktion Wiki Loves Monuments), aber nicht an einem einzelnen Autoren ein Exempel statuieren wollen.
  • Meiner Ansicht nach dauert die Sperre des Benutzers:Schlepper wegen der vermeintlichen URV im Artikel Creggandevesky schon viel zu lange. Mehrere Autoren, darunter auch ich, haben den Artikel schon früher einmal editiert. Die beiden Übersetzungen des Wortes "impressively", die von Benutzer:NNW als kennzeichnend für die URV angesehen wurden, wären wegen POV ohnehin bald entfernt worden. So funktioniert das Wikiprinzip - oder funktioniert es nicht mehr? Ich bitte also, den Benutzer:Schlepper bald zu entsperren, damit er wieder, unter der üblichen Kontrolle der Vielen (und in diesem Fall noch einiger mehr) weiter arbeiten kann. Mir genügen die von Hei_Ber für früher und die von T.A.M. für die Gegenwart bestätigten "mindestens 80% guter Artikelarbeit". Die restlichen 20% Fehler, die wir auch in anderen Artikeln oft haben, bekommen wir wohl in den Griff. --Regiomontanus (Diskussion) 19:33, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Vorschlag Jergen

Einen ersten Schritt zur Klärung könnte Schlepper ja machen, indem er sich zu Megalithanlagen von Ellés und Siedlung von Pietrele äußert. --jergen ? 14:05, 21. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Weitere Diskussion

Alle Diskussionen Abseits des URV-Themas sind hier unnütz. Wir haben schlichtweg keinen (in Worten: KEINEN) Mitarbeiter im Projekt, der über ausreichende Kenntnisse zu den Megalith-Kulturen verfügen würde und die Artikel gegenchecken könnte. Bevor das ein echter Fachmann mal überprüft hat, wird immer ein Unbehagen bei Vielen bleiben und zu Recht oder Unrecht wird Schlepper und dauerndem Generalverdacht stehen, Artikel eine Schieflage zu verpassen. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 14:12, 21. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Nein, das sehe ich nicht ganz so. Zumindest darf von Schlepper erwartet werden, dass er für alle Inhalte, die er beiträgt, Quellen angibt, und zwar abschnittsweise und seitenzahlgenau - egal ob es Fachzeitschriften, Bücher oder Reiseführer sind. Das ist guter Standard bei (削除) Doktorarbeiten (削除ここまで)wissenschaftlichen Arbeiten und bei der Vorgeschichte das Mindeste, was man auch bei Wikipedia-Artikeln verlangen kann. Schlepper schreibt hier ([23], wurde irgendwie versehentlich wegrevertiert):
(dazwischen) @Benutzer:Schlepper Könntest Du bitte schonmal die für Urdolmen_im_Everstorfer_Forst angeben, aus welchen Quellen die Detailinformationen stammen bzw. von welchen Seiten? Gern auf der Diskussionsseite dort. Danke! --Hei_ber 21:49, 20. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
(dazwischen) @Benutzer:Hei_ber Bitte jetzt erst mal abwarten ob das hier fallbezogen abgehandelt wird oder zur Generalabrechnung umgestaltet wird. Schließlich muss ich eine Perspektive haben, bevor ich irgendwo mitarbeite. Im übrigen teile ich Deine Ansicht (weiter unten) dass der Artikel nicht "ausreichend paraphrasiert" ist nicht. Gruß Schlepper
Das nimmt mir die Lust mich weiter mit Schleppers Artikeln zu befassen. Ordentliche Quellenangaben sollten ein Wikipedia-Autor aus innerem Bedürfnis einbringen, und nicht als Verhandlungsmasse in Sperrprüfungen. Über Quellen habe ich mir schon vor zwei Jahren den Mund fusselig geredet, und jetzt kommt hier erstmal nichts. Mein Angebot, die Mecklenburgrab-Artikel zu verifizieren ziehe ich zurück. Enttäuscht --Hei_ber 22:06, 21. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Ich halte meine Zusage "nach Abschluß des V>erfahrens" mit Dir Mecklenburg aufzuarbeiten aufrecht. Schlepper
OK, wenn es einem Abschluss dieses Verfahrens dient (d. h. es hier als Voraussetzung für eine Entsperrung gesehen wird) und dazu führt, dass die verwendete Literatur / Sources zukünftig von Dir vollständig und seitenzahlgenau angegeben werden, auf Nachfrage auch für älteres, dann halte ich mein Angebot aufrecht, vgl. auch meine Diskussionsseite. Bitte mich dort ggf. ansprechen, wenn es losgehen soll.--Hei_ber 20:00, 23. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Ich habe keine Lust einen weiteren Nebenkriegsschauplatz zu eröffnen, aber da ich mir in der Sache schon seit 5 Jahren hier den Mund fusslig rede, kann ich einfach nicht anders. Wie soll man dich eigentlich bei derartigen Angeboten ernst nehmen, wenn du nicht einmal die Begrifflichkeiten beherrschst? Wer andere überprüfen möchte, sollte wissen, worüber er redet. In den Geisteswissenschaften - und die Archäologie ist nachweislich eine - ist der Begriff Quelle fest besetzt. In der Archäologie sind die Artefakte Quellen, die Fundzusammenhänge etc. Aber keine Sekundärliteratur oder Webseite oder Ähnliches. Du forderst sauberen Umgang mit "Quellen" aber nutzt dieses Wort in absolut falscher Weise. Du meinst Sekundärliteratur, Weblinks, Informationsquellen - oder wie du es immer formulieren möchtest. Nutzung der Quellen in archäologischen Artikeln wäre Original Research. Und ich bin es wirklich leid, das immer wieder durchkauen zu müssen. Du forderst den korrekten Umgang von einem Mitarbeiter mit etwas, über das du selbst offenbar nicht Bescheid weißt - und dann möchtest du als Kontrollinstanz fungieren? Schlepper/JEW hat hier schon einiges Mist gebaut (ich werde das "Zimmerleutesterben" nie vergessen). Aber er ist damit ganz offensichtlich nicht allein. Wer die fachliche Nomenklatur nicht kennt, kann schwerlich in einem Fachgebiet den Prüfer machen. Oder soll ich die Biologen mal fragen, ob sie mich als fachlich-inhaltlichen Prüfer ihrer Artikel wollen? Oder die Mediziner? Chemiker? Und nein, das ist kein kleinliches Beharren oder eine fixe Idee. Aber wie hat Frank Schulenburg mal so schön fest gestellt: bei den Geisteswissenschaften meint Jeder irgendwie mitreden zu können, was man sich bei Mathematik oder Physik nie so trauen würde. Weil hier Jeder meint, das eine oder andere zu verstehen. Aber auch das sind Fächer, die man lernen muß. Ich erwarte langsam mehr Respekt für die geisteswissenschaftlichen Bereiche in diesem Projekt! Btw - das hat alles keinen Bezug zu Schlepper und ist weder als Verteidigung noch als Vorwurf in seiner Richtung zu verstehen. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 00:22, 22. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Du möchtest keinen Nebenkriegsschauplatz aufmachen, aber du tust es trotzdem :-) Hat dir das jetzt wenigstens persönlich weitergeholfen? --Wicket 00:54, 22. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
(dazwischen)Streiche "Quelle" setze "Einzelnachweise/Belege". persönlich zu meiner bisherigen Mitarbeit im Megalithbereich mehr auf Deiner Diskussionsseite.--Hei_ber 10:23, 22. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Der Benutzer mit den vielen Namen wurde jetzt in seiner neusten Inkarnation mehrfach letztmalig verwarnt und schließlich mit zutreffender Begründung gesperrt. Wo ist der Entsperrgrund? --Wicket 00:54, 22. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Diskussion zum Vorschlag von Marcus Cyron

Ich habe beim DAI angefragt, ob nicht ein, zwei Fachleute einmal Blicke auf die Artikel werfen könnten, damit wir das leidige Thema der inhaltlichen Probleme zumindest los werden würden. Eben kam eine positive Antwort. Dazu wurde gebeten, zunächst einmal ein paar Beispiele zu bringen, damit abgeschätzt werden kann, wie aufwändig das werden könnte und welche Fachleute genau benötigt werden, die dann eventuell auch extern angesprochen werden würden. Also: können mal vielleicht 20 Artikel exemplarisch (weder mit Vorsatz nur besonders negativ noch besonders positiv, sondern ein Querschnitt der Arbeit) genannt werden, die ich weiter geben kann? Am besten auch gleich mit Permalinks. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 13:10, 22. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Du hast sowas vor langer Zeit schon mal bei einem JEW-Artikel versucht, ich halte es aber für kontraproduktiv. Letztlich setzt du den guten Ruf der Wikipedia in der akademischen Welt auf's Spiel wenn du die Fachleute einspannst, ausgerechnet JEWs Artikel anzuschauen. Glaubst du, die hätten wirklich Zeit und Lust, sie den Kram anzusehen? Denn URV und TF und so weiter sind ja nur eine Facette der Kritik an JEW. Ich kann mit seinen Beiträgen ja nur deshalb leben, weil er vollkommen unfähig ist, Zusammenhänge zu erkennen und herzustellen, so dass er nur Artikel über einzelne Fundorte oder Fundgattungen schreibt, die aber nie in den Kontext einordnet und auch von nirgendwo verlinkt. Stellt euch mal die Katastrophe für die Wikipedia vor, wenn JEWs Beiträge gut auffindbar von wesentlichen Artikeln aus verlinkt wären. Derzeit findet man seine Beiträge zum Glück nur, wenn man gezielt nach einzelnen Namen und Stichworten sucht. --h-stt !? 16:11, 22. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
@Das Markus: ist doch bezeichnend, alles völlig uninteressante Beiträge eines Idioten der nichts schnallt, mit denen man aber ohne weiteres Leben kann, aber hier zugleich Mega-Diskussionen. Laß dich auf keinen Fall von deinem Plan abhalten. Schlepper
Also wenn du (offenabr) der Meinung bist, daß die Artikel nichts taugen (kann ich nicht sagen, ich habe schlichtweg keine Ahnung von Megalithkulturen oder den Steinzeiten) möchtest du sie lieber im Projekt lassen, wo sie auch jeder Wissenschaftler finden kann, statt Fachleute zu fragen? Denn gefunden werden sie so oder so. Sorry, das halte ich für den denkbar schlechtesten Weg. Wozu machen wir sowas denn? Genau für derartige Probleme. Die akademische Welt möchte uns in solchen Fällen sogar helfen. Die wissen, daß sie langsam mehr hier machen müssen. Wir sind kein Gegner, sondern ein Partner (zumindest in den Augen mittlerweile vieler Akademiker). Unseren Ruf beschädigen wir damit in keiner Weise. Ganz im Gegenteil. Wer etwas nicht weiß aber Fachleute fragt beschädigt doch seinen Ruf nicht. Zumal die Personen an die ich mich wende über Grenzen und Möglichkeiten der WP durchaus Bescheid wissen. Die können all das einordnen. Habe eher den Eindruck, manche haben angst, daß uns a) externe Personen sagen könnten, ob etwas Richtig oder Falsch ist und b) möglicherweise das Ergebnis doch nicht so sein könnte wie von manchen geglaubt oder erhofft. Wobei, sollte auch nur noch ein Artikel vom Kaliber des "Zimmerleutesterbens" in der WP stehen, und dieser JEW/Schlepper zuzuordnen sein, das Ergebnis eindeutig wäre. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 17:16, 22. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Ich habe Marcus auf seiner Benutzerseite dringend gebeten bei seinem Vorschlagg (DAI) zu bleiben. Schlepper

Vorschlag Haselburg-müller

Die JEW-Artikelseite ist wiederhergestellt. Man könnte sie pflegen. @Marcus: Du kannst einem Experten 5, 10 oder 20 Artikel vorlegen, dann wissen wir hinterher, dass davon 1,3 oder 5 Schrott sind. Was dann? Soll man dann aufgrund dieses fachmännischen Urteils Schlepper infinit gesperrt lassen (was gerade gar nichts nutzt, weil er dann sofort als IP wiederkommt)? Es ist schlicht niemandem zumutbar, das alles zu kontrollieren außer der Gemeinschaft. Dass gelegentlich Unfug dabei ist, haben auch schon viele Laien erkannt. Welche Verbesserung besteht denn darin zu wissen, dass dies 5, 10 oder 25% ausmacht, wenn doch nicht alles abgearbeitet wird? Wenn wir Fachleute (z.B. Michael Kunst wäre so einer für die iberische Halbinsel) dazu bewegen könnten, einzelne Bereiche durchzugehen, wäre schon viel gewonnen. JEW könnte viel dazu beitragen, wenn er nicht vollkommen halsstarrig wäre und im Sinne steigender Transparenz mitwirkt. --Haselburg-müller 19:14, 22. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Zwischenfazit Regiomontanus und Diskussion zu möglichen Lösungen
  • Die Wissenschaftler wünschen sich den respektvollen Umgang mit ihren wissenschaftlichen Publikationen in den Fachbereichen der Wikipedia. Sie möchten, dass ihre Werke korrekt als Beleg angegeben und zitiert werden. Was bekommen sie im Fall einer ungenauen Belegangabe oder fehlenden Zitation? Die Löschung des Artikels über ihre Forschungen samt Literaturangaben. Im Artikel Creggandevesky wird beispielsweise der von Benutzer:Schlepper angegebene Link auf die Website, die er angeblich zu wortgetreu übersetzt hat, bald gelöscht sein, inklusive anderer Belege. Eine Archäologin aus München hatte sich einmal die Mühe gemacht, zu einem WP-Artikel, der an eine ihrer Publikationen angelehnt und von der Struktur her übernommen worden war, Verbesserungsvorschläge und Korrekturen einzusenden. Das war Anlass zur Artikellöschung wegen URV, ihre Vorschläge konnten dann nicht mehr berücksichtigt werden. Als Draufgabe wird oft auch noch der Artikelautor in der WP gesperrt. Das ist fast schon die Garantie dafür, dass der Name und der Forschungsbereich des Wissenschaftlers der Originalpublikation in der WP in den nächsten Jahren nicht mehr erwähnt werden wird.
  • Deshalb möchte ich konkret Benutzer:Jergen bitten, zu erklären, wem er eigentlich mit seinen VM nützen möchte. Jergens Vergleich mit der DDR-URV hinkt gewaltig, denn ein solches Gerücht wurde schon 2006 gegen JEW verbreitet, zu Zeiten, in denen es noch keine Belegpflicht gab. Es erwies sich nach genauester Überprüfung von tausenden Edits als haltlos. Nach Einführung der Belegpflicht werden die Edits aller User ohnehin noch viel genauer überprüft.
  • Als ich zur Wikipedia kam, gab es die Tendenz zusammenzuarbeiten, sich an Wissenschaftler zu wenden, in Bibliotheken nach Belegen zu suchen. Artikel mit fehlenden oder fehlerhaften Zitaten wurden umgeschrieben, gegebenenfalls wurden Versionen gelöscht. Wikipedia:Textplagiat#Grauzonen schreibt nicht in jedem Fall Versionslöschungen vor. Jetzt gibt es, wie mir scheint, statt inhaltlicher Auseinandersetzung nur noch VM, statt Verbesserung Löschung, statt Zusammenarbeit Benutzersperre.
  • Im konkreten Fall wurden von einigen Benutzern mit langjähriger Erfahrung Vorschläge zur Verbesserung gemacht:
    • T.A.M.: Sanktionen nach konkretem Anlass
    • Hei_Ber: Aufarbeitung der Quellenlage zu Mecklenburgs Großdolmen (wird gerade auf einigen Benutzerdiskussionseiten erörtert)
    • Marcus Cyron: Überprüfung einiger Artikel durch Fachleute
    • IP 84....: Fortführung einer Liste neuer oder überarbeitungsbedürftiger Artikel

(Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich die Vorschläge nur stichwortartig wiedergegeben habe, sie stehen oben ausführlich im Original). So weit ich es überflogen habe, hatte Benutzer Schlepper gegen die Vorschläge nichts Wesentliches einzuwenden. Wie lange sollen wir den Fall jetzt noch diskutieren, ohne dass konkret etwas geschieht und an den Artikeln weiter gearbeitet werden kann? --Regiomontanus (Diskussion) 19:26, 22. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Anmerkung: Für die Beschaffung von Literatur, die zur Überprüfung, zum Vergleich und für die Verifizierung der betroffenen Artikel nötig ist, stehen ich und die WP:BIBA jederzeit zur Verfügung. Ansonsten wäre ich dankbar, wenn eine Entscheidung zu diesem Konkreten Vorwurf der URV und der Entscheidung von JD dazu gefällt würde. Alles andere sprengt den Rahmen der SP.--Toter Alter Mann 19:33, 22. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
irgendwo gab es noch (ich glaube, sogar mehrfach) den vorschlag: neuartikel erstmal nur im BNR, nach überprüfung dann in den ANR. (wer das wo vorschlug, weiß ich gerade nicht und ist auch nicht so wichtig.)
letztlich ist bei all den vorschlägen zunächst die frage, ob die parteien (im wesentlichen i) JD, dessen sperre wegen "sperrumgehung ohne besserung usw" ja offenbar von kaum jemand ernsthaft an sich kritisiert wird und der ja selbst schon, wie ich es verstand, auf VM gerade vorschlug, "weiteres vorgehen anderswo zu überlegen", was mit den genannten vorschlägen prima facie kompatibel scheint und ii) schlepper) unter entsprechenden bedingungen einverstanden wären. (bezüglich der mitarbeit an der von haselburg-müller begonnenen liste klang schleppers bisherige einlassung eher nicht so, als hätte er dagegen "nichts Wesentliches einzuwenden", aber ich mag ihn missverstanden haben).
genauso wichtig: wer sich darum kümmert, und zwar wären wohl erforderlich 1) min. 1 admin, 2) min. 1 person mit ahnung im themenfeld, 3) min. 1 person, die von schlepper akzeptiert würde. du, regiomontanus, dürftest alle drei anforderungen in personalunion vereinen, daher wäre m.e. natürlich besonders interessant, was du selbst als weiteren verfahrensmodus empfehlen und ggf. mit begleiten würdest. ca$e 19:51, 22. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Nichts gegen Regiomontanus, aber er hat zu eindeutig zugunsten Schleppers Position bezogen und würde von einigen möglw. nicht akzeptiert werden. --Haselburg-müller 20:09, 22. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Also ich bin jetzt raus. Ich habe versucht, die sache fair und konstruktiv anzugehen und nach eine für das Projekt praktikablen und guten Lösung zu suchen. Ist ja offenbar nicht gewünscht. Aber ich möchte in Zukunft bitte nicht mehr mit diesem Thema belästigt werden. Und ich werde natürlich auch meinen DAI-Kontakten nichts vorlegen. H-stt hat schon recht. Das Projekt würde sich massiv blamieren. Allerdings anders als er es meinte. Die Destruktivität ist einfach weit verbreitet. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 20:28, 22. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Stellungnahme Kickof und Diskussion

Zur Erinnerung: es geht nicht darum, dass der Benutzer wiederholt schon nach 57 Minuten einen Löschantrag stellt. Der Sperrgrund war URV, das damit verletzte Grundprinzip war Freie Inhalte. Wenn wir uns das Sockenkonto Ulli von Haan (Diskussion • Beiträge  • gelöschte Beiträge  • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch  • sperren ) anschauen, so ist der (wahllos herausgegriffene) Artikel Marmorarmringe von Oberwiederstedt ein weiteres Indiz dafür, dass es JEW bzw. Schlepper nicht schafft bzw. nicht willens ist, sich vom Originaltext zu lösen und frei zu formulieren. Darum gesperrt lassen und alle Sockenkonten, sobald sie erkannt werden, sperren. -- Kickof 06:30, 23. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Eine ganz merkwürdige Sperrprüfung, keiner geht auf die Argumente des jeweils anderen ein. Kaum einer hält sich an den der Sperrunggrund (URV-Verdacht), der ist "grenzwertig". Verschiedene Leute machen konstruktive Vorschläge auch abseits der Vorwürfe: Markus (DAI), Haselburg-Müller (Liste aufstellen), Heiber (Mecklenburg - musterhaft überarbeiten), Hubertl, Regiomontanus (Gesamtvorschlag), TAM etc. Ich gehe auf alle diese Vorschläge ein, dann werden sie aber zum Teil wieder zurückgezogen, irgendein ein System, das auf eine Lösung des Angelegenheit aus ist, ist darin nicht erkennbar. Die Folgen ... sind oben auch schon dargelegt worden. Gruß Schlepper (nicht signierter Beitrag von Ulli von Haan (Diskussion | Beiträge) 11:54, 23. Jun. 2011 (CEST)) [Beantworten ]

Benutzeransprache Koenraad wegen Sperrumgehung und Diskussion dazu
Wenn du Schlepper bist, brichst du gerade schon die ganz normalen Regeln (Sperrumgehung durch editieren auf anderen Seiten), wie soll denn bei schwierigen Fragen eine konstruktruktive Lösung aussehen, mit dir, wenn dir alle auch die einfachsten Regeln offenkundig egal sind? Koenraad Diskussion 12:39, 23. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Zum Beispiel so, dass Du nicht neue Nebenkriegsschauplätze aufmachst sonder dich an der Lösung beteiligst. Ich habe meine Zusagen gemacht und werde sie auch einhalten. Gruß Schlepper (nicht signierter Beitrag von Ulli von Haan (Diskussion | Beiträge) 13:04, 23. Jun. 2011 (CEST)) [Beantworten ]

Naja, deine Zusage ist, dass du Vorschläge wohlwollend prüfen und ggf. einhalten willst, aber nur wenn sie von Regiomontanus (möglicherweise auch von einer anderen dir wohlgesonnenen Person) stammen und auch nur wenn sie die URV-Problematik betreffen. Diese Taktik von dir ist nicht neu. Die einzige Einsicht, die ich da erkenne, ist dass du wieder mal merkst, dass die Luft langsam dünn wird. --Wicket 13:52, 23. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

ich habe einmal versucht, die diskussion etwas durch zwischenüberschriften zu strukturieren, bei nichtgefallen einfach revertieren - verschoben habe ich nichts (obwohl das natürlich eine sehr viel konsistentere struktur generiert hätte), ist also leicht reparabel. ca$e 19:53, 23. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Die Bibel

„Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein![1] "

  1. ↑ Quelle: Johannes 8, 7; zitiert nach: gutzitiert.de: Thema Schuld - abgerufen am 23. Juni 2011

--Reiner Stoppok 21:03, 23. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

"In dem Unglück, Kreuz und Übel
Ist nichts Besseres als die Bibel."
(Paul Gerhardt)

Mangelnde Einsicht

Was bei der ganzen verschlungenen Debatte bleibt, ist der Eindruck prinzipieller Uneinsichtigkeit des Gesperrten in zwei wesentlichen Punkten:

  • - problematischer Umgang mit Übersetzungen und Zitaten aus der Sekundärliteratur am Rande der URV
  • - keine Einsicht in elementare Belegpflichten, die Aussagen erst überprüfbar machen

Ich habe den Benutzer JEW auf diversen Ruhrstammtischen als kenntnisreichen Gesprächspartner kennen gelernt, er könnte uns also durchaus helfen, aber dazu müsste er seine Haltung ändern, sonst bringt er uns mehr Arbeit als Nutzen. Mir gefallen auch die Ausreden nicht, warum er sich nicht klar und einfach zu den Grundsätzen des angemessenen Umgangs mit Sekundärtexten bekennt. Es geht mir dabei auch nicht um leere Lippenbekenntnisse, sondern um klare und unmissverständliche Versprechen und Einsicht. Wir stehen nicht am Anfang des Projekts, wo es darauf ankommt, zu möglichst vielen Themen ein paar Fakten zusammenzuballern, gewürzt mit eigenen Theorien. Wir brauchen heute klar belegte Artikel, sauberen Umgang mit Material und Literatur, sonst ist das Ganze, wie in dieser Debatte überdeutlich wird, nicht mehr zu überprüfen und zu warten.

Das Einhalten klarer, elementarer Regeln zur Erstellung wissenschaftlicher Sachtexte erscheint, wenn man sich JEWs Beiträge hier anschaut, geradezu als Zugeständnis, so als verlange man hier kleinlich etwas Unangemessenes. Hinzu kommt, dass der Gesperrte regelmäßig von seiner Interpretation archäologischer Funde überzeugen will und nicht, wie es sich für eine Enzyklopädie gehört,

  • - aufzeigt, welche Positionen in der relevanten Literatur mit welchen Argumenten vertreten werden;
  • - seine eigene Meinung zu Streitfragen solange aus Artikeln heraushält, bis er einen Beleg aus einer akzeptablen wissenschaftlichen Publikation findet, die diese Auffassung unterstützt

Solange sich bei JEW nicht grundsätzlich etwas bewegt, halte ich eine Mitarbeit für wenig sinnvoll. Marcus Vorschlag in allen Ehren, aber wenn wir Fachleute von außen heranziehen können und wollen, würde das doch besser in Bezug auf unsere besten Artikel und auf Übersichtsartikel geschehen. Solche Proseminarprobleme wie fehlende Belege und nicht gekennzeichnete Zitate können wir selber lösen,dazu braucht's keinen Professor. Wenn mir ein Schüler der Oberstufe eine Facharbeit zu einem historischen Thema abgibt und pauschal ein paar Quellen und Sekundärtexte ohne konkreten Textbezug unter den Text setzt und zudem derart nahe an der Paraphrase entlangläuft, ist das unzureichend. Diese simple Anforderung gilt auch hier und wer's nicht schafft, das zu akzeptieren, soll keine Artikel zu historischen Themen schreiben.

mfg Mbdortmund 13:16, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Dieser Beitrag trifft mE genau den Punkt. Eine Entsperrung, die das Signal "Alles okay, weiter so" aussendet, kommt nicht infrage. Da müsste schon eine substanzielle Aussage her, wie er sich seine weitere Mitarbeit hier vorstellt, ohne dass es andauernd zu Konflikten kommt. Gruß, Stefan64 13:28, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Ich habe mir von Stefan nichts anderes erwartet: wohl mitreden, aber offenbar aus den Augen verlieren, um was es da ursprünglich gegangen ist. Mbdortmund spricht auch von etwas, um was es gar nicht geht. Oder noch schlimmer: Stefan scheint sich den ursächlichen Sachverhalt überhaupt nicht angeschaut zu haben. Kräht aber schon wie ein Wissender. Eigentlich sollte jemand in seiner Position wissen, was ein Benutzersperrverfahren von einer VM und einem darauf folgendem Sperrprüfungsverfahren unterscheidet. Ich empfehle, ihm die VM genau anzuschauen. Und erst dann zu urteilen. Allerdings ist meine Hoffnung, was Seine Urteilsfähigkeit betrifft, eher gering. --Hubertl 15:35, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Ich kenn den Fall und seine Vorgeschicht schon ziemlich lange, bester Hubertl. Das war allerdings vor deinem überaus segensreichen Wirken in diesem Gremium, deswegen hast du das wahrscheinlich nicht mitbekommen. Macht ja nix, Hauptsache mal ein wenig herumgepoltert. Stefan64 15:53, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Sorry, Mbdortmund - das war (zumindest der Teil der sich auf meinen Vorschlag bezieht) nichts. Es geht (mir) nicht um Zitate oder um fehlende Referenzen. Es geht um die Aussage der Artikel, um den Forschungsstand. Denn das können wir hier nicht überprüfen. Es geht um das ureigene Problem, ob die Artikel den korrekten Forschungsstand referieren. Nicht um Formalia. Aber ich weiß schon, warum ich das Angebot zurück gezogen habe. Hier reden zig Leute mit, die alle glauben ein bischen Ahnung zu haben. Wirklich verstehen kaum welche von euch, worum es eigentlich geht. Zumindest wenn es um den Inhalt geht. Um Referenzen und URVs ging es mit eh nie, ich habe die entsprechende Literatur nicht und kann es deshalb gar nicht überprüfen. Es wäre schön, wenn sich hier in Zukunft nur noch zwei Arten von Personen zu Wort melden würden: 1. inhaltliche Fachleute (sprich Mitarbeiter der UFG in der Wikipedia oder Externe); 2. Personen die Probleme beim Umgang mit der Literatur (Fußnoten, URV) nachweislich beurteilen können (sprich die entsprechende Literatur vorliegen haben). Diese Sache wird zu einem immer dickeren Brei, den immer mehr Köche verderben. Unser größtes Problem ist nämlich nicht das mit den URVs. Das kann man beheben. Aber Falschinformationen sind ein echtes Problem, die schaden unserer Reputation richtig. Aber Hilfe wird offensichtlich nicht gewünscht. Ich kann mir derzeit wirklich nur die ganze Zeit an den Kopf fassen. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 15:50, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Was bitte ist eine substanzielle Aussage. Hier werden dauernd Forderungen formuliert, denen ich mehrfach zugestimmt habe, die dann von anderen sofort wieder verworfen werden. Welcher Kotau wird hier eigentlich von mir erwartet? Schlepper

Quatsch Kotau. Du sollst dich zu den Grundsätzen des Projektes bekennen, die du nachweislich schon derbe mit Füßen getreten hast. Aber wenn du das nicht verstehst, solltest du wirklich mal darüber nachdenken, ob das hier der richtige Ort für dich ist. Langsam wird es ärgerlich. Entweder tust du so, als ob du nichts verstehst, oder du verstehst es wirklich nicht. Beide spricht nicht für deine Mitarbeit hier. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 15:52, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Nicht aufregen Markus, ich habe mich ja (als einer der ganz wenigen) mit deinem Vorhaben (DAI) und mit Hei bers Vorhaben (Mecklenburg) u.a. Vorschlägen mehrfach einverstanden erklärt. Du prügelst hier also auf den Falschen ein. Zu den Grundsätzen des Projekts bekenne ich mich ausdrücklich, nur fürchte ich das mir das gar nichts nützt, solange ... und dazu hast Du ja oben einige Aussagen gemacht. Schlepper
Das sind Lippenbekenntnisse und Du bekennst Dich einen Dreck zu den Projektgrundsätzen. Ich habe gerade letzte Nacht wieder einen Artikel umgeschrieben, den Du fast 1:1 aus einem Archäologie-Führer abgeschrieben hattest, dabei mindestens einen weiteren entdeckt. Deine neue, gerade gesperrte Socke ist scheinbar auch lernresistent [24]. Wenn Du jetzt entsperrt wirst, machst Du morgen genau so weiter. Es muss erkennbar sein, dass Du bei Deiner eigenen Arbeit ein Problem siehst und daran mitwirkst, dass sie künftig störungsfrei abläuft. Auf eine Mitarbeit, die sich zu 50% darauf beschränkt, irgendwelche Bücher hemmungslos abzuschreiben, kann das Projekt verzichten. Es kann nicht so schwer sein, das abzustellen. --Haselburg-müller 16:37, 24. Jun. 2011 (CEST) PS: Du könntest wirklich [25] mal anfangen, den Namen von Markuß Zironn richtig zu schreiben. --Haselburg-müller 16:40, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Siehst Du Marcus, dass habe ich gemeint. "Das sind Lippenbekenntnisse und Du bekennst Dich einen Dreck zu den Projektgrundsätzen". Und dass geht dann immer so weiter. "Es muss erkennbar sein, dass Du bei Deiner eigenen Arbeit ein Problem siehst und daran mitwirkst, dass sie künftig störungsfrei abläuft". Wodurch, bitte wird das für Dich (aber dann kommt ein anderer) erkennbar werden, jetzt in diesem Prüfverfahren? Schlepper

Dein wievielter Account ist das jetzt? Die wievielte Sperre? Würdest Du nicht lieber ohne das mitarbeiten? --Haselburg-müller 17:29, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Es gibt hier Leute, die 10-mal mehr Accounts und Sperren haben. Und an deine letzten Einlassungen zu den Rest-Usern vor bzw. nach deinem letzten Ausscheiden erinnern sich die Leute auch noch gut. Das gehörte auch nicht zu den Projektzielen, oder? Schlepper
Das gehört hier nicht her, denn schließlich möchtest Du ja entsperrt werden und nicht ich (außerdem halte ich es in dieser Frage sowieso wie der Adenauer). Wenn Dich jemand entsperren würde, würdest Du dann aufhören, einfach archäologische Führer wortgleich abzutippen? Wenn ja, wie möchtest Du das garantieren? --Haselburg-müller 19:06, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Das kann er nicht garantieren - und muß er auch in dem Sinne nicht. Nur zusagen, sich bei der Formulierung in Zukunft mehr Mühe bei den Formulierungen zu geben. Wenn das dann nicht klappt, ist der Account und alle Nachfolger aber dauerhaft verbrannt. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 21:31, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Hinweise

Sperrumgehungskonto Ulli von Haan (Diskussion • Beiträge  • gelöschte Beiträge  • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch  • sperren ) gesperrt. −Sargoth 13:34, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Grundlegende Fragen

  1. Rechtfertigt die mögliche URV in Creggandevesky durch eine vielleicht zu nahe am Ursprungstext haftende Übersetzung einiger Zeilen aus einer Website eine so lange Sperre des Benutzers?
  2. Soll man einen Nutzer wie Schlepper nach vier Jahren Mitarbeit und Erstellung hunderter Artikel wegen "Sperrumgehung" der Sperre eines seit Mai 2007 gesperrten Users im Juni 2011 infinit sperren?

Zur Beurteilung des Gesamtfalles JEW nach vier Jahren sollte man das Schiedsgericht bemühen. Die mittlerweile schwer überschaubare Diskussion hat sich aber gelohnt, weil sich sehr viele User mit den Qualitätsproblemen besonders der Artikel zur Vor- und Frühgeschichte befasst haben und teilweise neue Qualitätssicherungsmaßnahmen vorgeschlagen haben. Danke. --Regiomontanus (Diskussion) 21:01, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Folgendes sinngemäße Zitat des Schiedsgerichts in Sachen JEW: Jeder gesperrte Wikipedia-Benutzer hat grundsätzlich die Möglichkeit, unter anderem Namen oder als IP zum Projekt beizutragen, solange er dabei die wesentlichen Richtlinien beachtet. Schlepper

Bwag NF (Diskussion • Beiträge  • gelöschte Beiträge  • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch  • sperren )

Hallo, ich machte mit meinem Zweitaccount diesen Edit und wurde umgehendst gesperrt [26]. Anschließend sprach ich den sperrenden Admin an [27]. Die Reaktion war diese verwirrte Antwort (angeblich verbreite ich Unsinn und sei nicht bei Besinnung sowie die Wortwahl störte ihn auch). Ich ersuche um die Entsperrung meines Zweitaccount. Bwag NF2 13:54, 23. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Du betreibst Sperrumgehung mit einem Zweitaccount, setzt dabei das bemängelte Verhalten fort und möchtest eine Sperrprüfung? Seltsam. -- Perrak (Disk) 20:40, 23. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Das war aber eine freiwillige Sperre. Deren "Umgehung" gilt bisher nicht als unzulässig, sonst wüsste ich noch andere Kandidaten... --Amberg 20:50, 23. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Warum steht eigentlich in der Sperrbegründung "Keine Bußwirkung erkennbar"? Offiziell ist meinem Verständnis nach das Sperrinstrument immer noch niemals als Strafe, wie es hier der Begriff der Buße impliziert, einzusetzen. Mindestens die Sperrbegründung wäre wohl anzupassen. Grüße, Grand-Duc 21:07, 23. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Nur zu Begründung Buße: Der Admin zitiert nur den Büßenden, der sich selbst geißeln und büßen wollte [28] und [29]. Ingrid Elmshorn 21:19, 23. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Ich habe entsperrt, da die Sperrbegründung "Sperrumgehung" offensichtlich nicht zutrifft und der genannte Mangel an "Bußwirkung" im log für den Nicht-Eingweihten unverständlich bleibt. Da ich die Wortwahl auf der Benutzerseite aber auch als problematisch sehe, werde ich hier an Hozros Edit nichts ändern. Hier empfehle ich Bwag, den Hauptaccount zu nutzen und gegebenenfalls dann auch dessen längerfristige Sperre zu riskieren, um mögliche Intransparenz und Sockenspielerverdacht zu vermeiden. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 21:21, 23. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Klär mich mal bitte auf, woher du weißt, dass ich wegen Sperrumgehung gesperrt habe. Das höre ich hier zum ersten mal. --Hozro 21:27, 23. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Genau das ist das Problem: keine eindeutig nachvollziehbare Sperrbegründung. Gerade auch in einem hitzigen Umfeld geht das m.E. nicht. Sperr ihn von mir aus wegen KPA, das würde ich nicht revertieren und dann wäre eine Nutzung des Hauptaccounts während dieser Sperre auch nachvollziehbar eine Sperrumgehung, aber "keine bußwirkung erkennbar" ist gebnau die Art flapsiger Sperrbegründung die den Eindruck von Adminwillkür erzeugt und daher IMHO formell unhaltbar. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 22:24, 23. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Mit dieser Einstellung werden wir alle – Du dann allerdings auch, Cymex – bald Sperr- und Löschbegründungen schreiben müssen, die mindestens der Überprüfung durch Verfassungsgericht und Menschenrechtshof standhalten... --Wwwurm Mien Klönschnack 11:55, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Ich soll ihn jetzt wegen KPA sperren? Wie lange? --Hozro 22:51, 23. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Machen wir es passend?--93.197.36.92 11:15, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Atomiccocktail (Diskussion • Beiträge  • gelöschte Beiträge  • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch  • sperren )

Info des sperrenden Admins.

Ich beantrage Entsperrung.

Zum Bauernopfer einer notwendigen Sperre von Odeesi lasse ich mich nicht machen. Ich habe scharfe Worte gewählt, ein in dieser Causa und bei diesem Bearbeitungstempo notwendiges Mittel. Ich habe aber in keinem Fall die Projektregeln missachtet. --Atomic-SP 12:03, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Offensichtlich unzutreffende Sperrbegründung. Zu einem PA kommt man nur durch willkürliche Verdrehung a) der Worte, b) des Gesamtzusammenhangs. Eine der tatbestandswidrigsten Sperren seit langem. -- Freud DISK 12:08, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
"Eskalierendes Diskussionsverhalten" ist kein valider Sperrgrund.
Persönlicher Angriff war nicht gegeben, das gibt Smial ja auch zu:
"Atomiccocktail ein Tag, um an Sprache und Stil zu feilen und zu überlegen, wie man sachlich mit Diskussionsgegnern umgeht, um zu konstruktiven Lösungen zu kommen, statt ständig haarscharf an PA zu schrammen."
Der in der VM eingetragene Sperrgrund legt nahe, Smial wollte Atomiccocktail nur zu anderen Umgangsformen erziehen. Dazu sind die Sperrknöpfe aber nicht da. --Widerborst 12:39, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Service: Einige Zitate aus Atomiccocktails Beiträgen zu seiner VM vom 23. Jun. 2011 bzgl. odeesi:
  • „Wie du das Forum siehst, das erzählt deinem Rechtsanwalt und dem Richter. Hier wirst du auf diesen Scheiß jedenfalls nicht verlinken."
  • „Denn an einer Klärung von Sachfragen sind diese Burschen nicht interessiert. Sondern nur an Stunk. Wer Stunk will und nicht arbeitet, fliegt hier raus. Das muss Maxime sein."
  • „Es gibt Täter wie Odeesi, die Öl ins Feuer gießen. Und es gibt Opfer. Dieser Unterschied ist wesentlich und wird nicht vernebelt. Punkt."
  • „Mit diesen Strategien versuchen hier bestimmte Typen, Personen madig zu machen, die dieses Projekt weiterbringen."
  • „Das ist das Ergebnis einer laxen Politik gegenüber jenen, die das Projekt kaputt machen wollen, das Ergebnis von Appeasement. Die Administration hat nicht den Schneid durchzugreifen, weil allüberall filibusternde Bedenkenträger vermutet werden, in den Reihen der Administration selbst und in den Reihen der Community ..."
Zum jeweiligen Kontext siehe den entsprechenden VM-Thread. --Jocian 12:46, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Mit dieser Zitierweise, die nur aus dem Zusammenhang reißt und nicht zeigt, warum das geschrieben wurde, schafft man es auch, aus dem Ruf der Heilsarmee eine Ansammlung von PAs zu machen. Diese verzerrende Darstellung ist zurückzuweisen, der Kontext muß her. -- Freud DISK 12:49, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
(BK) Ich meine, dass ein derart unsachlicher und die PA-Grenze teils auch unterschreitender Umgang mit Diskussionsgegnern sich einfach nicht gehört und auch nicht durch irgendein „warum das geschrieben wurde" rechtfertigen lässt. --Jocian 13:02, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Smials Begründung gibt keinen Sperrgrund her. Deshalb entsperrt. --Mogelzahn 12:57, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Wikifant müsste man sein! Ach hätte man es dann leicht... -- WSC ® 13:00, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
So sehr ich bedauert habe, dass Atomiccoctail im Zuge seines Sicheinsetzens für die Belange einiger Benutzer gesperrt wurde, die Begründung von Smial sprach von Eskalation und die Entscheidung war noch im Ermessensspielraum; dagen ist mir der eigentliche Grund für die Entsperrung unklar. -jkb- 13:06, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
+1 Gründe für die Sperrung gab es genug. Erle ausgerissen!--Müdigkeit 13:11, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
@-jkb-: Inwiefern lag "Eskalation" noch im Ermessensspielraum? "Eskalation" ist schlicht kein valider Sperrgrund, weil in Wikipedia:Benutzersperrung und Wikipedia:Grundprinzipien nicht auffindbar. --Widerborst 13:13, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Alternativ hätte man ja auch irgendeine Aussage als PA werten können. So wird das bei mir gerne gemacht. Ich habe gelernt, dass es egal ist, ob das wirklich ein PA ist oder nicht. Entscheidend ist immer die Sicht des jeweiligen Admins. Wie man auch hier schön sieht. -- WSC ® 13:15, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Erstens, Smial formulierte "ständig haarscharf an PA zu schrammen". Zweitens, Atomiccoctail wurde nicht für einige Aussagen gesperrt, die hier oben zT zitiert werden. Smial machte sich wirklich eine große Mühe (die andere scheuten) und hat den Fall als Ganzes beurteilt ohne die einzelnen Personen zu trennen (eideutig klar, wenn man Smials Begründung liest). Daher sehe ich seine Entscheidung noch innerhalb eines Ermessunsspielraums. -jkb- 13:19, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
+ 1. --Jocian 13:26, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
+1. --MittlererWeg 13:31, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
+1. -- Hans Koberger 13:36, 24. Jun. 2011 (CEST) Die Gesamtbehandlung der VM durch smial hat mir sehr gut gefallen. Die Hoffnung Schlesingers hat sich leider nicht erfüllt.[Beantworten ]

Den Ärger ACs über Odessis Nummer teile ich, diese dauernden und hartnäckigen Unterstellungen gegen einzelne Wikipedianer auf dünnem Eis, was die Argumente angeht, können auf die Dauer nicht hingenommen werden, weil sie ziellos die Atmosphäre vergiften. Dennoch fand ich smials Entscheidung zu ACs Beiträgen mutig und richtig, denn AC gießt immer wieder Öl ins Feuer und nutzt die Fehler anderer zu eigenen Attacken, die Grenzen überschreiten und Anschlussmöglichkeiten für immer neuen Krach und Ärger bieten. Man sieht die Wirkung hier: Schon bahnen sich Konflikte unter den Admins an... mfg Mbdortmund 13:28, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Wenn Du den Ärger AC ́s teilst, wie Du schreibst, solltest Du nicht denjenigen kritisieren, der dagegenhält, dass die Unterstellungen nicht aufhören, sondern einige Deiner Mitadmins, die diese nicht konsequent genug unterbinden (wollen?) und die damit die Konflikte unter den Admins erst schaffen, die Du ja wohl nicht AC zur Last legen willst. Die schwammige Sperrbegründung rechtfertigt nur eines: umgehende Entsperrung (wie es sinnvollerweise ja auch geschehen ist), meint --Hardenacke 13:40, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
(einschub) "... Deiner Mitadmins ..." - mbdortmund ist bedauerlicherweise (noch?) kein wp-admin. ca$e 14:02, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Wirklich? Sollte man ändern... --Hardenacke 14:46, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
"Erstens, Smial formulierte "ständig haarscharf an PA zu schrammen"." - Knapp daneben ist auch vorbei, oder? Entweder war es ein PA und dann ist es im Ermessensspielraum oder es war haarscharf und dann muss man schielen, damit's noch reinpasst.
"Zweitens, Atomiccoctail wurde nicht für einige Aussagen gesperrt, die hier oben zT zitiert werden. Smial machte sich wirklich eine große Mühe (die andere scheuten) und hat den Fall als Ganzes beurteilt ohne die einzelnen Personen zu trennen (eideutig klar, wenn man Smials Begründung liest). Daher sehe ich seine Entscheidung noch innerhalb eines Ermessunsspielraums." - Ich kann in Smials Sperrbegründung immer noch nichts lesen, was sich in Wikipedia:Benutzersperrung und Wikipedia:Grundprinzipien als valider Sperrgrund finden würde. Kannst du bitte den passenden Teil zitieren? --Widerborst 13:44, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Nein, dann kann ich nicht helfen. Sorry. -jkb- 13:47, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Konflikt unter Admins ist doch was gutes, das Gegenteil (Fehlen jeglicher -- offener -- Konflikte) wäre Korpsgeist oder/und Hegemonie. fossa net  ?! 13:55, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Meinst du nicht, Mogelzahn, dass du als Hamburger Stammtischbesucher befangen bist? --91.66.127.58 13:48, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Nein, meine ich nicht. --Mogelzahn 13:49, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Wer Eskalationen vermeiden will, muss Übergriffe rechtzeitig sanktionieren. Den Streitparteien am Schluss die Köpfe zusammenzuhauen („Ihr seid irgendwie alle schuld!"), ist ganz sicher der falsche Weg und arbeitet den Provokateuren in die Hände. Die lassen nämlich gerne mal eine ihrer Socken stilllegen, wenn gleichzeitig ein renommiertes Konto gesperrt wird. Und wer verleumdet und beleidigt, darf von anderen keine Samthandschuhe erwarten. AC entsperren. --Anti68er 13:50, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ] 

eod. Die Sperrprüfung ist seit einer Stunde abgeschlossen.--Pacogo7 13:55, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Jedenfalls finde ich es lustig, dass die Welt scheinbar so klein ist, dass sich kein anderer Admin ausser einer der Stammbesucher des Hamburger Stammtisches sich finden konnte, um AC zu entsperren. Ich finde das toll, viele Wikifphanten haben offenbar eingebaute NeutralitätTM. Würde die Welt nur aus Wikiphanten dieser Art bestehen, oder wären diese an der Macht, bräuchte man keine Gewaltenteilung und anderen Schmonzes in der Real World mehr. Interessenkonflikt wäre ein gesperrtes Rotlemma. Leider, ja, leider sind alle Personen mit eingebauter NeutralitätTM schon so stark als Wikiphantia-Admins eingespannt, dass sie sich nicht mehr um die Bundesregierung oder wenigstens die Weltrettung verdient machen können. :-( fossa net  ?! 13:55, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Und, heh, Mogelzahn wird durch Pacogo7 bestätigt, eingebaute Neutralität scheint ein Hamburger Modellversuch zu sein. fossa net  ?! 13:58, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Kein einfacher Fall, zumal es hier zu einem "Admin-Konflikt" gekommen ist und ich bekennen muß, hier keine Entscheidung treffen zu können. Meine kurze und oberflächliche Einschätzung: Smial ist zunächst zu danken, daß er sich der komplexen Materie angenommen hat, vor allem aber die dem natürlichen Gerechtigkeitsgefühl entsprechende und auch in der Rechtssphäre übliche Ausgewogenheit anstrebt, die in der Sperre Atomics und dem Hinweis, "eskalierendes Diskussionsverhalten" zu erkennen ist. Fraglich scheint mir, wie man als engagierter Mitarbeiter auf bestimmte Probleme in aller Deutlichkeit hinweist, ohne sich dem Vorwurf der "Eskalation" oder der Einseitigkeit auszusetzen. Smials Anliegen, Schaden vom Projekt abzuwenden, kann nur unterstützt werden, und da jeder Admin bei der Beurteilung einen (menschlichen) Ermessensspielraum hat, ist "Eskalation" als Grund nicht gänzlich abwegig. Allerdings ist es nicht einfach, diese Gerechtigkeitserwägungen und den Wunsch, es möge endlich Ruhe einkehren, als Basis für eine Sperre zu nutzen, da diese sich im Rahmen der hier einschlägigen Grundlage WP:KPA auf einen konkreten PA beziehen muss, bzw. auf einen Bearbeitungskrieg, VM-Missbrauch etc. somit einen Sperrgrund, der hinreichend konkret ist. Schon deswegen ist der Einwand Atomics, „Bauernopfer" zu sein, psychologisch verständlich, auch wenn ich mir wünschen würde, er möge seine Auffassungen anders vortragen. Hier wäre ein deutlicher Hinweis auf seiner Disk. angebracht gewesen, nicht aber eine Sperre. In Kants Ethik und Rechtsphilosophie finden sich zwei Hinweise, die hier hilfreich sein können. Es ist nicht zulässig, jemanden als Mittel zu einem - wenn auch verständlichen - Zweck zu degradieren ("Bauernopfer"), zweitens: ethische sind von rechtlichen Erwägungen strikt zu trennen, die (Innen-)Motivation kann nicht Grundlage einer rechtlichen Entscheidung sein. Nach alledem war Smials Begründung somit verständlich, wenn auch nicht unproblematisch, die Entsperrung durch Mogelzahn nicht "willkürlich", wenn auch angesichts der Komplexität nicht hinreichend erläutert. Verwirrte Grüße, --Hans Castorp 13:58, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Nur kurz: dass Smial irgendwelche Baueropfer hinterlassen hätte, ist für mich nicht erkennbar. -jkb- 14:04, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Ebenfalls kurz: Ich sprach - aus Sicht Atomics - die psychologische, nicht die "tatsächliche" Ebene an, der Kant-Hinweis war allgemeiner Natur, siehe oben. Weiter zu dem komplexen Fall lieber auf der Disk. --Hans Castorp 14:09, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Auch nur kurz: Mit der Schnellentsperrrung bin ich nicht einverstanden. Sie beruht auf der freien Interpretation formaler Kriterien bzw. einer möglicherweise nicht 100% exakten Formulierung meinerseits und konterkariert die gesamte Entscheidung. Mit widescreens Worten: "Alternativ hätte man ja auch irgendeine Aussage als PA werten können.", dann wäre der Formalia genüge getan gewesen. Ich bitte, die Entscheidung noch einmal zu überdenken, denn sie fügt der Glaubwürdigkeit von Adminentscheidungen, egal von wem, Schaden zu. --smial 15:07, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Ich teile nicht Smials inhaltliche Entscheidung - aber seine formale Sichtweise zur Entsperrung. Es hat jetzt mindestens einen schalen Beigeschmack. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 15:31, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Ich stimme Dir zu, Marcus. Leider grassiert momentan, so zumindest meine Wahrnehmung, auf den diversen Entscheidungsüberprüfseiten ein Virus, das zu einer Kette von Hin-und-her-Revisionen führt. Da bei jeder Überprüfung einer Adminentscheidung eine (häufig nicht einmal beabsichtigte) Kritik an der handelnden Person mitschwingt, steht zu befürchten, dass in Konsequenz gerade bei personellen und thematischen „Dauerbrennpunkten", deren Nicht(schnellgenug)-Erledigung ja zugleich häufig genug kritisiert wird, entscheidungsbereite Admins noch weniger willig an Entscheidungen herangehen werden. Dass betroffene Autoren diese Entscheidungen generell für fehlerhaft halten, finde ich durchaus verständlich; dass Admins den Ermessensspielraum anderer Admins immer öfter nicht akzeptieren, finde ich auch angesichts der entsolidarisierenden Wirkung hingegen bedauerlich. Ich fasse damit auch an meine eigene Nase (wenn's auch nicht häufig erforderlich war). --Wwwurm Mien Klönschnack 16:54, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Und da mag ich dir nicht widersprechen. Teufelskreise - der eine wie der andere. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 21:27, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

+1 zu Fossa. Morbus Stammtisch ist eine weit verbreitet Krankheit hier. -- WSC ® 15:51, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Ach, Stammtische werden total überschätzt. Und derjenige, über den Fossa sich hier mokiert, ist einer, den Fossa gelegentlich selbst gerne aufsucht. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 16:54, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Wehrkraft-, ähh, Adminkraftzersetzung find ich klasse. -- Michael Kühntopf 16:58, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Der Vollständigkeit halber, ich fand Smials Entscheidung angemessen. Von Entsperrungen von Leuten, die man persönlich kennt, muss man die Finger lassen. Koenraad Diskussion 18:20, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Naja - dann dürfte der Hexer in der Theorie fast Niemanden mehr entsperren, immerhin kennt er jeden zweiten bis dritten aktiveren Autor persönlich. Es ist die persönliche Beziehung, die das Problem ist. Oder wie eines wirken kann. Denn auf der anderen Seite ist das Besuchen Desselben Stammtisches bei objektiver Betrachtung kaum ein ernsthafter Grund um eine Entscheidung nicht treffen zu dürfen. Die Verbindung durch solche Stammtische kann durchaus weniger eng sein, als etwa die, wenn man sich als verfolgte Unschuldslämmer in einem Club zusammen findet. Du und ich haben uns bislang einmal getroffen. Dennoch ist dieses Treffen wohl schwerlich als emotional tiefgreifend einzuschätzen. Dann schon eher die gemeinsame Mitarbeit innerhalb des Projektes. Mit anderen Worten: nur weil man ab und an auf dem selben Stammtisch ist, macht das noch lange nicht zwangsweise befangen. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 21:27, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
hab mal nn in ff korrigiert... Meine koreanische Go-Lehrerin sagt immer "Tränen" statt "trennen".--Pacogo7 03:18, 25. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Normalo (Diskussion • Beiträge  • gelöschte Beiträge  • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • SG-Auflagen  • sperren )

Info des sperrenden Admins.

Ich beantrage Entsperrung.

Zum Bauernopfer einer notwendigen Sperre von Atomiccocktail lasse ich mich nicht machen. Ich habe aber in keinem Fall die Projektregeln missachtet. --Normal-SP 12:32, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

nö verblöden is nich - soll seine Sperre aussitzen. Sozpaedgrad 14:04, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Mit Socken – besonders mit dieser Vorgeschichte – sollte man sich aus aufgeheizten Konflikten heraushalten, und erst recht, wenn man es mit "echten Menschen" zu tun hat, also mit bestätigten Hauptaccounts. Insofern ist Normalo mit dieser Sperre m.E. noch gut davongekommen. Nur meine Meinung. --Fritz @ 14:09, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Und gut mit dem Hautpaccount aufpassen, nicht daß der wegen Sperrumgehung gesperrt werden muß... --Matthiasb (CallMyCenter) 14:29, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Nix Socke, Herr Bürokrat. Bin schon am 12.April 2005 (der allererste!) gecheckusert worden und hab's überlebt. Aber das war ja vor deiner Zeit. Ansonsten noch viel Spaß beim Spekulieren über den Hauptaccount. --Normal-SP 19:07, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Deine gesamten Beiträge aus dem Jahr erfüllen nicht den Tatbestand enzyklopädischer Mitarbeit. Ich sehe nur Provokationen. Fazit: Ich werde nicht entsperren. Koenraad Diskussion 19:37, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Alexander Leischner (Diskussion • Beiträge  • gelöschte Beiträge  • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch  • sperren )

Sperrprüfung: Bitte mal jemand dort beantragen weiss nicht wo ich da wem wann ersönlich angegriffen habe. Danke melde mich morgen. Α72⇒✉ 15:56, 24. Jun. 2011 (CEST) (Übertrag von Benutzerdisk --Otberg 16:05, 24. Jun. 2011 (CEST))[Beantworten ]

Worum bitte genau geht es denn? Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 16:10, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Service: Die Sperre wurde hier (ganz unten im Kasten) begründet. Dazu folgendes Zitat Smial ́s: "Alexander Leischner drei Tage, um darüber nachzudenken, ob die Wikipedia der richtige Ort ist, das hohe Gut der Meinungsfreiheit durch Mißbrauch zu zerstören." --87.150.56.18 16:33, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Interessant an dem Vorgang finde ich, dass nicht nur, angeblich, unbewiesene Aussagen über Lieschen Müller (Name geändert) revertiert und zensiert werden, sondern auch bestätigte?? Das soll mir doch mal jemand verstandesmäßig erklären! -- WSC ® 16:41, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
WSC, du kannst hier per copy&paste den Schriftzug Lieschen bzw. Lieschen Müller von mir aus millionenmal vervielfälltigen. Wenn jemand aber so eine Benutzerin so hämich und porovokativ anspricht, werde ich es - wie schon bei Odeesi wie Normalo - wieder entfernen. -jkb- 16:44, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
So viel Engagement wünsch ich mir mal, wenn ich von Atomic oder vielleicht Marcus Cyron o. dgl. "hämisch und provokativ" angesprochen werden. Aber Lieschen Müller (Name geändert) verdient hier wohl mehr Schutz? Schön, dass wir so neutrale Leute im SG haben. Gratulation an die Community. Was das angeht, hat sie ja ein sicheres Händchen... -- WSC ® 16:48, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Danke. Ich teile ausnahmsweise deine präzisen Eindrücke. -jkb- 16:50, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Was ich bisher gelesen habe, lässt mich da ehrlich gesagt wenig hoffen. Warum ist dann Dein Engagement hier so hoch, bei Atomic aber nicht? [30] Also: A72 wird wegen "hämischer und provokativer" Edits gesperrt. Etwa so wie Odeesi und Atomic. Atomic wird aber wieder entsperrt. Odeesi und A72 aber nicht? Hm? Nun ratet mal, was ein kritischer Beobachter wie ich davon halten könnte? -- WSC ® 16:59, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
WSC, eine Volkshoschule findest du sicher um die Ecke, wenn du es so nicht kannst. Ich habe - wie von dir verlinkt - die Sperre von Atomiccotail durch Smial als richtig befunden. Die Entsprerrung dagegen nicht. Verbreite also nicht, wie schon so oft, solche Märchen. Und jetzt ist schluss. -jkb- 17:03, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Gut, ich erkenne das an. Aber nun ist Atomic ja ensperrt worden. Offenbar ist die Regelauslegung so großzügig, dass sie da kein Fehlverhalten erkennen kann. Wäre es da nicht richtig, auch Odeesi (1 Wo) und A72 (3 Tg.) zu entsperren. Oder bist Du als SGler der Ansicht, das gleiches Recht, ruhig für verschiedene Benutzer anders gelten sollte? -- WSC ® 17:05, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Oh ha, jetzt sind die Admins soo verschreckt, dass sie abwarten, dass einer sein Herz in die Hand nimmt, und diesen "unsäglichen Unsin", oder diese "Kein Fehler an der Sperre erkennbar" oder "Ich kann kann kein Fehlverhalten an der Sperre erkennen, und möchte noch mal zu Protokoll geben, dass ich eine härtere Strafe für diesen unglaublichen Übergriff verhängt hätte," Beendet, damit die Wikiwelt wieder gerade gerückt wird. -- WSC ® 19:06, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Habe mal smial gebeten, einen Difflink zur Sperre nachzureichen. Mir ist noch nicht klar, um welchen Edit von A72 es überhaupt ging?--Pacogo7 21:40, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

[31] -- smial 21:51, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Danke.--Pacogo7 21:53, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Gibts hier eigentlich nur drei Admins? Wobei zwei aus Hamburg kommen... -- WSC ® 21:54, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
Ist A72 auch aus Hamburg? Darf ich den nicht entsperren? Dann mach ich mich mal vom Acker.--Pacogo7 22:04, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Schlage vor, wir warten mit der Entscheidung, bis A72 selbst eine ausführliche Stellungnahme abgibt. --Otberg 22:20, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Deppenmagnetos (Diskussion • Beiträge  • gelöschte Beiträge  • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch  • sperren )

Rückfrage/Info sperrender Admin: Benutzer_Diskussion:Sargoth#Bitte_um_.C3.9Cberpr.C3.BCfung

Bitte um Aufhebung der Sperre. Gruß --Deppenmagnetos-SPP 19:49, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]

Abgelehnt, die Sperrbegründung (Metasockenpuppe) trifft den Sachverhalt schon genau. Die offensichtliche Anspielung auf ein unnötiges Zweitkonto kommt hinzu! --Hans Castorp 19:54, 24. Jun. 2011 (CEST) [Beantworten ]
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