Viele Computerspiele haben Musik mit Texten in einer fiktionalen Sprache. Dazu zwei Fragen:

- Ich habe gelesen, dass man fiktionale Sprachen verwendet weil das weniger vom Spielen ablenkt. Bei realen Sprachen geht Aufmerksamkeit vom Spiel weg weil man versucht den Text zu verstehen. Fiktionale Sprache betrachtet man dagegen nur als Teil der Hintergrundmusik.

Ich hielt das zunächst für plausibel. Jetzt habe ich aber Zweifel, da die Behauptung unterstellt die meisten Spieler würden schnell erkennen ob es eine fiktionale Sprache ist oder nicht. Niemand kennt alle realen Sprachen und man kann auch in einer bekannten Sprache so singen, dass man den Text schwer bis gar nicht verstehen kann.

- Wie lernen Sänger ein Lied in einer fiktionalen Sprache? Hier mal als Beispiel der Nier:Automata Soundtrack: https://lyricstranslate.com/de/nier-automata-lyrics.html Die Musik gefällt mir sehr gut, aber ich bekomme das trotz Text und Musik nicht gut hin (außer dem Lied auf Englisch, das ist kein Problem). Wie haben das bloß die ursprünglichen Sänger geschafft, die ja noch kein Vorbild hatten?

--Madscientist3 (Diskussion) 16:29, 28. Okt. 2019 (CET) Beantworten

1. Man muss ja nicht alle Sprachen kennen. Es reicht, wenn ein Spieler die Sprache kennt und abgelenkt ist. Ist die Sprache fiktional, gibt es diesen Spieler garantiert nicht.
2. Die Silbenstruktur dieser erfundenen Sprache entspricht der des Japanischen ziemlich genau. Japaner singen das, mit ein bisschen Übung, so leicht, wie wir etwas singen könnten wie sur hal felengten menacke, nem düren setrogan Felen etc. --GALTZAILE PPD (✉) 18:59, 28. Okt. 2019 (CET) Beantworten

1. Nun ja, Computerspiele werden international verkauft, und selbst eine für den Europäer exotische Sprache wie Japanisch oder Persisch ist für andere Länder eben die Amtssprache. Und für kleine Sprachen wie Jakutisch oder Lepcha müsstest du erstmal Sprecher finden.
2. Bei einer völlig fiktiven Sprache, die sich in zumindest der Lautstruktur an vertrautes anlehnt sollte das nicht ganz so schwierig sein. Denn es gibt ja keinen Vergleich ob die "richtig" singen.--Antemister (Diskussion) 20:48, 28. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Ich empfinde umgekehrt z.B. Straßennamen in unbekannten Sprachen weitaus schwieriger zu merken. Da muss ich immer Buchstaben für Buchstaben zwischen Stadtplan und Schildern vergleichen. Es stellt sih einfch kein zu merkendes "Wortbild" ein. --79.216.32.226 21:13, 28. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Man müsste mal die Schauspieler fragen, die für ihre Rollen klingonisch sprechen mussten. Ich habe allerdings den Verdacht, dass da damals niemand besonders auf die korrekte Aussprache geachtet hat. --77.0.128.163 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 77.0.128.163 (Diskussion) 23:19, 29. Okt. 2019 (CET))Beantworten

Die Aussprache ist sicher nicht perfekt, aber für mich klang das eigentlich immer recht überzeugend und einen starken muttersprachlichen Akzent konnte ich da nicht feststellen. --Florian Blaschke (Diskussion) 07:30, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Die Sprache muss ja gar nicht fiktional sein, sondern kann für den Sänger eine normale Fremdsprache sein. Und da fällt mir immer wieder auf das fremdsprachige Sänger deutsche Texte makellos und akzentfrei singen, obwohl sie Deutsch nur unzureichend sprechen (bzw. wird das so behauptet). Roger Whittaker und Mireille Mathieu sind da zwei Namen die mir gerade einfallen. Warum geht so was?--Antemister (Diskussion) 20:48, 28. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Internationales Phonetisches Alphabet. --84.58.123.227 23:27, 28. Okt. 2019 (CET) Beantworten

IPA allein reicht nicht, man muss die Laute auch artikulieren können. Kann man pauken. Reicht aber nicht unbedingt. Ich versuche buchstäblich seit Jahren, einen stimmhaften alveolaren Vibranten hinzubekommen – vergeblich, ich kann nur den uvularen. --77.0.128.163 23:16, 29. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Eine Suche beim YouTube Ihres Vertrauens könnte eine Serie ergeben, bei der sich Profis (Ärzte, Anwälte, ...) mit der Darstellung ihres Metiers in Film und Fernsehen beschäftigen. Ein Teil davon ist jemand, der über Akzente, Fremdsprachen und auch individuelle Stimmimitationen spricht. Wenn man sieht, ahnt man zum Einen die Schwierigkeiten und sieht zum Anderen was da Schauspieler teilweise für eine Energie reinlegen, von ihrem normalen "s" zu einem leicht anderen zu kommen, dann denke ich, können Sänger, die nicht permanent umgestalten müssen, das auch. Also Grundsätzlich, eine Garantie, jeden Laut lernen zu können, gibt es natürlich nicht. Und leicht ist es nicht. Hier ist ein Video, spätere sind teilweise noch detaillierter in der Erläuterung. --131Platypi (Diskussion) 17:25, 30. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Wie man die Laute artikuliert, kann man von Logopäden lernen. Die kennen sich mit sowas aus. --84.58.125.66 17:48, 30. Okt. 2019 (CET) Beantworten

IP: Zum alveolaren Trill: Da habe ich mich als Teenager auch lange schwergetan. Ich habe mich dann vom „t-d-"-Trick (also schnell hintereinander immer wieder [təˈdə] sagen, bis ein [t(ə)ɾə] draus wird) her allmählich herangetastet, über den alveolaren Tap – den kann man wahrscheinlich auch recht schnell über die Imitation der nordamerikanisch-, australisch- und irisch-englischen Aussprache von better lernen. Jedenfalls habe ich nach dem Tap irgendwann auch den Trill hinbekommen. --Florian Blaschke (Diskussion) 06:19, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Erst einmal vielen Dank für die ganzen Anregungen. Mir ist eine weitere Frage gekommen:

Wie nennt man es, wenn man in seiner eigenen Sprache schreibt wie man eine andere Sprache ausspricht?

Beispiel: Ich schreibe "Pü-scho" wenn ich einen Vortrag über Peugeot halten will. JFK hatte z.B. so einen Zettel für "Ich bin ein Berliner." Hintergrund: Zu dem von mir verlinkten Soundtrack gibt es mehrere Texte. Ich vermute daher das derjenige, der die Texte ins Internet stellte, einfach nur das so aufschrieb wie er/sie es verstanden hat. In diesem konkreten Fall ist es 100% sicher das der Text keinen Sinn ergibt und es keine reale Sprache ist. Vielleicht könnte man so erkennen, welche Muttersprache der Schreiber hat.--Madscientist3 (Diskussion) 12:21, 31. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Ich glaube, du meinst hier Lautschrift.--Traeumer (Diskussion) 12:23, 31. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Nicht ganz. Ich weiß, was er meint, mir fällt bloß die korrekte Bezeichnung nicht ein. Das war hier schon mal Thema, dazu haben mehrere Nutzer Beispiele geliefert. Es geht darum, daß bspw. ein Ausdruck in einer Fremdsprache so klingt wie ein anderer Ausdruck in der eigenen Sprache, der etwas anderes bezeichnet. Das ist so ähnlich wie beim weißen Neger Wumbaba, bloß daß es dabei um zwei verschiedene Sprachen geht. Phil Collins hatte auch so einen Zettel wie Kennedy für einen Auftritt bei Wetten Dass, bei dem er auf Deutsch gesungen hat (hier ab 4:20). (Faszinierend, daß man sowas jetzt im Netz finden kann.) Hier als ein weiteres Beispiel die Marseillaise für englischsprachige Sänger. --188.107.141.17 01:19, 1. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ich bin nicht sicher, ob es dafür einen Ausdruck gibt, jedenfalls ist es eine Unterform der Transkription, man könnte es vielleicht zielsprachennahe Transkription nennen. Interessant ist aber, dass Sprachen mit einem anderen Alphabet in der Regel dazu gezwungen sind, bei der Transkription so vorzugehen. Shakespeare ist beispielsweise im Griechischen Séxpir/Saíxpēr (Σαίξπηρ), Victor Hugo im Russisch-Kyrillischen Gjugo (Гюго). --GALTZAILE PPD (✉) 17:31, 1. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Das ist immer auch eine Frage der Standardisierung. Die meisten nicht-lateinischen Schriftsysteme haben meines Wissens keine einheitlichen Standards entwickelt, wie Wörter aus Sprachen mit anderem Schriftsystem übertragen werden sollen, und sie brauchen das oft auch nicht, weil sie an ihre jeweilige Sprache angepasst und weitgehend phonetisch sind oder (wie im Fall des Chinesischen) in erster Linie gar nicht Laute ausdrücken. Umgekehrt gibt es für manche Sprachen Standards für die Umschrift ins lateinische Alphabet (DMG-Umschrift für Arabisch, Pinyin für Chinesisch, Hepburn/Kunrei für Japanisch usw.), für andere (zum Beispiel Griechisch) nicht. (Und das noch unabhängig von der Frage Transkription vs. Transliteration.) Manchmal kann eine Transkription also „beliebig phonetisch" sein, ohne dass es irgendeinen formalen Grund gäbe, sie deswegen als „falsch" abzulehnen (sie kann höchstens „komisch aussehen", wie Mandanäh ), manchmal hingegen der Standard genau vorgibt, was wie übertragen werden soll(te). Sprachen mit einem anderen Alphabet müssen also durchaus nicht gezwungen sein, phonetisch zu transkribieren – und es gibt Beispiele (beim lateinischen Alphabet), wo das so auch nicht gemacht wird. --95.112.43.144 10:08, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Zu Umsetzungen wie serbokroatisch (auch slowenisch?) Džordž Vašington oder litauisch (sogar mit litauischen Endungen!) Džordžas Bušas: Das ist einfach eine lautorientierte oder phonematische Orthographie. Fremdwörter und -namen werden daher auch in manchen lateinischbasierten Schriftsprachen automatisch angepaßt (auch ans einheimische Lautsystem), damit die Orthographie auch ausnahmslos lautorientiert bleibt. Namen werden dabei im Ergebnis so behandelt, als seien sie ganz gewöhnliche Wörter, also als Entlehnungen. Die Vorstellung, Eigennamen seien sakrosankt und dürften nicht verändert, übersetzt oder angepaßt werden (vgl. Exonym und Endonym), ist eine sehr junge, die wohl erst im späten 20. Jahrhundert wirklich verbreitet angenommen wurde, in Nordamerika und Teilen Europas, und hat auch den Grund, daß Exonyme häufig kolonialen Ursprungs sind und von antikolonialen und auch nationalistischen Bewegungen außerhalb der westlichen Welt abgelehnt werden, speziell beispielsweise in Indien. (Auch wenn z. B. Madras offiziell in Chennai umbenannt wurde oder Calcutta in Kolkata, sind Madras und Calcutta – deutsch Kalkutta , mit an die englische Schreibung, nicht an die ursprüngliche Aussprache angepaßter Aussprache – immer noch praktisch Exonyme, die ich außerhalb des indischen Englisch als akzeptabel beurteilen würde.)

Ich sehe das Thema Exonyme übrigens nicht dogmatisch, sondern eher pragmatisch. Es gibt Endonyme mit langer Tradition – z. B. Denali – oder auch neugeschaffene Namen, wie Salish Sea oder Haida Gwaii , die gelungen sind oder sogar handlicher als die Kolonialnamen. Bei Zungenbrechern wie Kwakwaka'wakw (jaja, Kwakiutl ist nicht exakt als Synonym, aber halt durch langen Gebrauch etablierte Metonymie oder pars pro toto , so wie allemand oder saksalainen) oder Sḵwx̱wú7mesh , wo ich mich auch als sprachwissenschaftlich ausgebildeter Mensch ohne (wie zum Henker spricht man das aus?) und sogar mit IPA schwer tue, erst recht in laufender Rede, bin ich allerdings alles andere als begeistert. --Florian Blaschke (Diskussion) 05:51, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Lonely Planet verwendet in seinen englischsprachigen Phrasebooks übrigens eine Lautschrift dieser Art, z. B.: Zher voo·dray der bee·yay = Je voudrais deux billets. Hans Urian 15:31, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Naja, das ist einfach eine Behelfs-Lautschrift, die nötig ist, weil viele Amerikaner sich standhaft weigern, IPA zu lernen, wenigstens grundlegend. Eine halbwegs zielnahe Aussprache erreicht man auf diese Weise natürlich nicht – auf diese Weise lassen sich nicht-englische Laute ja überhaupt nicht darstellen (und selbst zh [ʒ] wird dann womöglich noch durch j [d͡ʒ] ersetzt, und ein Ami liest das als [(d)ʒɝː ˈvuːdɻeɪ dɝː ˈbiːjeɪ], was ein Franzose kaum mehr verstehen wird; zhuh voo-DRAY duh bee-YAY ist immerhin ein wenig besser als Annäherung). Gerade Amerikaner haben deshalb oft einen (mit Verlaub) scheußlichen, extrem starken Akzent in anderen Sprachen. Bei Kennedy immerhin entschuldbar, da er nicht regelmäßig deutsch sprach und eben nur seinen Zettel mit Behelfs-Lautschrift hatte. Aber Künstler (Schauspieler und klassische Sänger) verwenden auch in den USA so eine Art Grund-IPA, um Akzente, Dialekte oder Fremdsprachen überzeugender hinzubekommen.

Und klar, auch „Pü-scho" (warum eigentlich nicht „Pö-scho"?) ist eine solche Behelfs-Lautschrift, nur halt deutsch- und nicht englischbasiert. --Florian Blaschke (Diskussion) 05:51, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Lieber Püschel als Popo;) --178.6.174.37 00:08, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Anscheinend gibt es also keinen offiziellen Begriff dafür. "Zielsprachennahe Transkription" klingt noch mit am besten. Ich glaube nicht, dass es etwas mit der Unwilligkeit der Amis zu tun hat IPA zu lernen. So etwas dürfte es in jeder Sprache geben wo die geschriebene Sprache Laute darstellt (also quasi alle Alphabetsprachen.) Keine Ahnung wie das andere Sprachen machen, wenn z.B. ein Chinese Hilfe braucht, einen Text in einer anderen Sprache auszusprechen. Die müssten wohl IPA lernen.

Senk ju for aan-ze-ring mei kwest-schins.--Madscientist3 (Diskussion) 16:27, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Dö-rijä. --94.219.29.8 00:32, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Für Begriffe wie Transkription oder Umschrift ist die Praxis m. E. einfach zu sehr Notbehelf und ungenau (man kontrastiere das Beispiel für eine genaue Transkription hier). Es ist eine sehr grobe Lautschrift, oder eher ein Aussprachehinweis für Menschen ohne nähere sprachwissenschaftliche Bildung.

Daß sich Amis in der englischen Wikipedia über für sie völlig unverständliche Ausspracheangaben in IPA beschwert haben, habe ich schon mehrmals bemerkt, und immer wieder die Erwiderung, daß sich die Aussprache von nicht-englischem Sprachmaterial einfach nur in IPA befriedigend darstellen läßt, da bei „laienfreundlichen" Angaben à la voo-DRAY zu viel unter den Tisch fällt.

Grundsätzlich sind solche Not-Lautschriften sicher in allen Schrifttraditionen möglich, auch im Chinesischen. Aber für höhere Ansprüche als denjenigen, sich als Reisende im Ausland halbwegs verständlich zu machen, sind sie nicht geeignet.

Probiert doch mal aus, wie Deutsch klingt, wenn es in einer englischbasierten (womöglich auch noch suboptimalen, vgl. das französische Beispiel oben) Not-Lautschrift von einem englischen Muttersprachler vorgelesen wird, der kein Deutsch kann, oder auch umgekehrt. Das Ergebnis klingt grausig und ist kaum zu verstehen. --Florian Blaschke (Diskussion) 07:26, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Phil Collins Ausprache (s. Link) ist sehr gut zu verstehen. Alles eine Frage der Übung. --178.4.105.166 22:02, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Hallo

Ich beschäftige mich mit der Frage, ob es für jede Wissensdisziplin eine dafür besonders geeignete Sprache gibt und ob es sinnvoll wäre, wenn die verschiedenen Schulfächer in prädestinierten Sprachen unterrichtet werden würden um eine Internationalisierung von Wissen sowie eine erleichterte globale Kooperation zu ermöglichen.

Ich würde gerne wissen, ob es möglich ist anhand von Statistiken festzustellen, ob bestimmte Sprachen mit bestimmten Wissensdiziplinen korrelieren (indem quantitative Unterschiede zwischen den verschiedenen Sprachen herausgerechnet werden).

Das hierfür notwendige Datenmaterial konnte ich auf dem offiziellen Weg nicht finden. Ich weiss auch nicht, ob die inhaltliche Struktur aller Wikipedia-Sprachversionen einen solchen Vergleich überhaupt zulassen. Wäre eine solche Datenerhabung möglich oder existiert eine derartige Analyse bereits?

Danke und beste Grüsse

--Sinnfrei ch (Diskussion) 16:48, 28. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Bis ca. 1700 war die Wissenschaftssprache Latein, bis 1820 Französisch, danach Deutsch und schließlich Englisch, nur mit dem Manko, dass im deutschsprachigen Raum schon seit 1456 deutlich mehr Bücher produziert wurden und zwar kontinuierlich. Bedenkt man, dass es ungewöhnlich viele deutschsprachige Wikipediaseiten gibt, gerade im Verhältnis zur englischsprachigen Wikipedia (auf die ja wesentlich mehr maternal speakers kommen), gibt es eigentlich keinen Grund, im Unterricht kein Deutsch zu verwenden. Deutsch ist eine Weltsprache. In den Geisteswissenschaften ist es nach wie vor nicht durchgängig üblich, Englisch zu reden. Das ist meiner Meinung nach auch besser, da diese Sprache exakter ist (ist auch die Meinung Anglophoner). In den Naturwissenschaften kann man gerne anders verfahren. Das ist aber nur meine persönliche Meinung. Mein Rat: Nimm nicht nur die Wikipediaseiten als Grundlage bzw. die dazugehörigen Statistiken, sondern auch die Buchbestände der internationalen Bibliotheken in Europa. Das Problem der internationalisierten Wissensgesellschaft liegt darin, dass sie eigentlich gar nicht so internationalisiert ist, sondern sich nach wie vor die selben Cluster hat. Die SPRACHE ändert nicht viel daran. Wissenschaft ist weniger ein Problem der "Sprache" als der Tradition und der vorhandenen Bildungsstrukturen. Ich würde sagen: Naturwissenschaften: Englisch; Philosophie, Geistes- und Kulturwissenschaften: auf keinen Fall.--Oriiima (Diskussion) 17:14, 28. Okt. 2019 (CET) Beantworten

„In den Geisteswissenschaften ist es nach wie vor nicht durchgängig üblich, Englisch zu reden. Das ist meiner Meinung nach auch besser, da diese Sprache exakter ist"

Was meinst du mit „diese Sprache"? Englisch? Oder doch Deutsch? Vor allem aber: Was meinst du mit „exakter", und kannst du Beispiele nennen? --GALTZAILE PPD (✉) 18:49, 28. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Ja. Die Redewendung "this makes sense", die leider ins heutige Deutsch übertragen wurde, ist z.B. durch und durch nicht exakt. Es heißt: "etwas ergibt Sinn" oder "hat Sinn". Das ist exakter. Es gibt sicherlich viele andere Beispiele.--Oriiima (Diskussion) 14:02, 29. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Das hat aber überhaupt nichts mit der Sprachstruktur zu tun. Die Umgangssprache ist prinzipiell nicht exakt; es geht nicht darum, dass sie die außersprachliche Wirklichkeit exakt abbildet, sondern darum, dass B versteht, was A meint. Sprachliche Bedeutung wird über Konvention generiert, andernfalls dürfte man nicht sagen, dass die Sonne „auf-" oder „untergeht", dass man „eine Ewigkeit" auf den Zug warten musste oder dass Schnecken „schneller sind als ihr Ruf" (Wie schnell ist denn der Ruf von Schnecken?). Sprache ist ein ewiges Spiel von Ökonomie und Redundanz, und keine natürliche Sprache der Welt ist „exakt", in jeder Sprache kann man Fälle „unpräziser Rede" finden. --GALTZAILE PPD (✉) 17:00, 29. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Meinst Du jetzt natürliche Sprachen? Dass man meinetwegen mit Mandarin Chemie am besten ausdrücken kann oder Mathemathik in Hangŭl? Als völlig willkürliche Vergleiche. Kaum. Es mag aber (noch zu schaffende) Plansprachen geben, die so was können, da sehe ich aber Probleme in der Um- bzw. Durchsetzung. --Elrond (Diskussion) 17:33, 28. Okt. 2019 (CET) Beantworten

scnr: Pädagogik (als Wissenschaft vom Erziehen) geht vermutlich nur auf Deutsch, weil der Begriff „Erziehung" mit all dem geistesgeschichtlichen Ballast, den er bei uns hat, in dem meisten anderen Sprachen gar nicht existiert. Aber mal ernsthaft gesprochen: deine Frage lässt sich in der von dir gewählten Allgemeinheit sicher nicht beantworten, da muss man sich schon akribisch Fach für Fach anschauen. --Stilfehler (Diskussion) 17:44, 28. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Das ist kaum möglich. Verzeihe bitte meine etwas nachdrückliche Antwort (die vor allem eine Reaktion auf eine scheinbar blinde Empiriesucht mancher Bindestrich-Linguistiken ist, nicht auf deine im Grunde interessante Frage), aber es gibt einige gute Gründe dafür, anzunehmen, dass es keinen solchen Zusammenhang gibt.

• Vor allen Dingen sind alle Sprachen flexibel und haben (und nützen) die Möglichkeit, entweder durch Entlehnung oder durch Abstraktion und ähnliche Verfahren der Wortbildung Material zu schaffen, das wissenschaftlichen Ansprüchen gerecht wird. Der Großteil der wissenschaftlichen Terminologie beruht auf dem Lateinischen und dem Griechischen (wenn die Wörter über englische Vermittlung kommen, macht das keinen Unterschied), und in diesen Sprachen haben die jeweiligen Ausdrücke noch konkrete Bedeutung oder sie wurden schon von den Griechen oder Römern zu Abstrakta umgebildet. Natürlich ist das Lexikon ein vergleichbar überschaubares Phänomen, doch ist es mit grammatischen Strukturen nicht viel anders, was sich beispielsweise an der Rekursion bzw. der Bildung untergeordneter Sätze widerspiegelt. Der Einfluss des Lateins auf die deutsche Syntax ist ebenso unübersehbar wie der Einfluss von Schriftlichkeit auf die Syntax aller Literatursprachen (man denke beispielsweise an die transparente Bildung von Konjunktionen in den indogermanischen Sprachen, z. B. da-mit, so-dass; per-ché, fin-ché; что-бы, так что; γιά να etc.).
• Immer wieder wird auf den Faktor der Konventionalisierung vergessen, wenn Sprache und Denken in Verbindung gesetzt wird. Das explizite Vorliegen oder Nichtvorliegen bestimmter Kategorien ist kein hinreichender Grund zum Schluss, dass die entsprechenden Kategorien auch in der Wahrnehmung nicht vorlägen. Besonders grotesk sind solche Annahmen, wenn bestimmte Kategorien nicht grammatisch formalisiert sind, lexikalisch aber hergestellt werden. Die Heideggerschen romantischen Vorstellungen vom Zusammenhang zwischen der grammatischen Realisierung von ‚sein‘ und dem Bewusstsein sind doch eher zweifelhaft.

Andererseits gibt es natürlich (Extrem-)Fälle, die eine Kategorisierung notwendig machen. Wenn Sprachen wie das Pirahã keine Zahlwörter haben, sind sie für die Mathematik offenkundig wenig geeignet. Im Allgemeinen aber würde ich zumindest von den Literatursprachen sagen, dass sich keine besondere Eignung für die eine oder andere Wissenschaft feststellen lässt, und wenn man solche Eignungen in Details doch herausfinden kann, dann eher nicht durch empirische Studien, sondern durch Vergleich (wobei die Empirie natürlich den Vorteil hätte, nicht in Vorurteile zu verfallen). --GALTZAILE PPD (✉) 18:34, 28. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Die Frage ist so wie sie gestellt wird nicht sinnvoll, denn sie unterstellt das Sprachen ein starres Gebilde sind die nicht anpassbar sind. So ist es nunmal nicht, eine Sprache kann für den erforderlichen Zweck angepasst werden, und so geschieht es auch. Wenn in einer Sprache das Vokabular oder auch die Grammatik fehlt, um einen besimmten Sachverhalt auszudrücken, dann muss solche(s) geschaffen werden. Und das passiert ganz normal, jede Neuauflage eines Wörterbuchs ist dicker als die vorherige, weil neue Wörter dazugekommen sind. Kleinere Sprachen, die man gerne abwertend als "Stammessprachen" betitelt, die haben kein Vokabular für Begriffe aus Naturwissenschaft oder Technik, weil niemand in solchen Sprachen entsprechende Texte schreibt (und in den seltenen Fällen wo es doch mal nötig wird entlehnt man das entsprechende Wort aus dem Englischen, Französischen, Russischen, je nachdem was in dem Land Amtsprache ist). In jüngerer Zeit trifft das sogar das Deutsche, weil im naturwissenscahftlichen Bereich fast nur noch auf Englisch publiziert wird, und für neue Sachverhalte kaum noch deutsche Begriffe eingeführt werden (was ist eig. ein irrep auf Deutsch?)--Antemister (Diskussion) 20:58, 28. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Irreduzible Darstellung, oder? --Wrongfilter ... 21:25, 28. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Wenn man mal grob die bisher verliehenen Nobelpreise auf die einzelnen Muttersprachler verteilt, könnte man zu dem Schluss kommen, das Englisch, Deutsch und Französisch besonders gut für Naturwissenschaften geeignet sind, während Ngbangi, die Sprache eines Fischervolks am Oberlauf des Ubangi-Flusses, offensichtlich für Naturwissenschaften völlig ungeeignet ist. Das wäre aber wahrscheinlich zu kurz gesprungen. Möglicherweise sind die Naturwissenschaften genau so wie sie sind, weil sie von englischen, deutschen oder französischen Muttersprachlern etabliert wurden. Die aus einer Quellenanalyse herausgerechnete Korrelation würde dann nur das zeigen, was vorher hineingeflossen ist. --Optimum (Diskussion) 21:25, 28. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Nicht nur wahrscheinlich zu kurz gesprungen, sondern ganz sicher. Das meinte ich ja auch mit meinem Verweis auf die überbordende Datenanalyse in der Linguistik. Von der Produktivität der englischen, französischen oder US-amerikanischen Wissenschafter auf die Eignung der Sprache zu schließen wäre ähnlich absurd wie die Rückführung der fußballerischen Begabung in Lateinamerika und Südeuropa auf die romanischen Sprachen. Den Einfluss eines Faktors auf einen Sachverhalt kann man nur dann empirisch herausdestillieren, wenn er nicht so extrem multifaktoriell ist wie wissenschaftliche Produktivität bzw. wenn man alle anderen Faktoren egalisieren kann. Die akademischen Rahmenbedingungen, die Schulbildung, gesellschaftliche Prioritätensetzung etc. sind ungleich bedeutender. Wenn die Fischer am Ubangi-Fluss kein Integral lernen, ist es ganz egal, welche Sprache sie sprechen, es werden keine großen Physiker werden. Ganz bestimmt können sie aber große Physiker werden, wenn ihre Sprache Amtssprache wird und sie eine gute Schul- und Universitätsbildung erhalten. --GALTZAILE PPD (✉) 22:05, 28. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Sprachen sind ja nicht mal in sich einheitlich. Das merkt man immer wieder, wenn man etwa mit Juristendeutsch konfrontiert wird, das selbst für deutsche Muttersprachler schwer verständlich sein kann. Und das ist nicht nur im Deutschen und nicht nur im Jura-Bereich so, allgemein können Sprachen zum Zweck möglichst präzisen Ausdrucks in einem festgelegten Kontext hochgradig stilisiert werden. Es wäre also, um auf die Ausgangsfrage Bezug zu nehmen, für eine „erleichterte globale Kooperation" gar nicht unbedingt wünschenswert, wenn, sagen wir (völlig willkürlich), Mathematik auf Französisch unterrichtet wird, weil das die dafür präziseste Sprache sei. Denn wenn alle Schüler perfektes Mathematikfranzösisch sprechen, und vielleicht noch perfektes Biologielatein, perfektes Physikerenglisch und perfektes Beamtenchinesisch, können sie in diesen Sprachen ja nur innerhalb dieser Fächer kommunizieren. Die Folge wäre aller Wahrscheinlichkeit nach eine stärkere Abschottung der Fachbereiche gegeneinander und eine Erschwerung jeder interdisziplinären Arbeit. Sinnvoller wäre, Mehrsprachigkeit bzw. Fremdspracherwerb einen grundsätzlich höheren Stellenwert einzuräumen. --95.116.136.131 22:27, 28. Okt. 2019 (CET) Beantworten

PS. Dass Deutsch als „exakter" als Englisch wahrgenommen wird, mag auch mit den im westeuropäischen Vergleich relativ vielen Freiheitsgraden zusammenhängen, die das Deutsche bei seinen Konstruktionen zur Verfügung hat – vor allem dadurch, dass anders als in anderen westeuropäischen Sprachen keine Kompensation weitestgehend verschwundener Kasus-Unterscheidung durch stärkere Einschränkung des Satzbaus stattfinden muss, was sich auch dadurch äußert, dass einige Konstruktionen im Deutschen sowohl in rechts- als auch in linksköpfiger Alternative realisiert werden können, die in anderen Sprachen nur eine Möglichkeit haben („Caesars Truppen" vs. „Truppen des Caesar"). Außerdem hat Deutsch eine im Vergleich mit anderen westeuropäischen Sprachen stärkere Tradition der Hypotaxe, deren Handhabung im Deutschen zu einer relativ klaren Konstruierbarkeit von Satzmonstern geführt hat. Im Englischen etwa sind lange Schachtelsätze deutlich schwerer bau- oder analysierbar. Die Sprache ist dadurch nicht weniger exakt – sie legt nur andere Schwerpunkte in ihrer Ausdrucksmächtigkeit... --95.116.136.131 22:41, 28. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Wobei es für alles auch Alternativen gibt. Auch wenn im Englischen SVO unmarkiert obligatorisch ist, gibt es doch Variationsmöglichkeiten (Spaltsatz, Sperrsatz etc.). Und die fehlende Kasusmorphologie im anderen Beispiel wird in anderen Sprachen durch eine starke Produktivität denominaler Adjektive wettgemacht (le legioni di Cesare vs. le legioni cesariane, wobei hier beides postdeterminierend ist ...). Grammatische Formalisierung ist eben keine Frage von schwarz oder weiß. --GALTZAILE PPD (✉) 23:34, 28. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Richtig. Deswegen sind solche Vergleiche zwischen Sprachen ja auch schwierig. Die Wahrnehmung von Deutsch als exakter(er) Sprache kommt aber meiner Meinung nach in erster Linie aus der Syntaxecke (und von einer stark von der Beschäftigung mit dem Lateinischen und Altgriechischen beeinflussten Tradition, morphosyntaktische Oberflächenmarkierung plus starke Kongruenzbedingungen mit sprachlicher Exaktheit gleichzusetzen). --95.116.20.29 12:14, 30. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Hier kann auch mal die Frage nach dem Niedergang von Wissenschaftssprachen gestellt werden. Die haben mit Disziplinen auch nur wenig zu tun. Oft werden die Gründe für den Niedergang der einst exorbitanten Rolle des Deutschen nicht ganz deutlich beantwortet – 33/45. Die Wissenschaftler wurden entweder vertrieben und emigrierten, wurden im KZ ermordet, wurden Nazis und machten sich um die "Entjudung" der Universitäten und Freien Berufe, der Fachzeitschriften und Fachverbände verdient und/oder fielen schließlich im Krieg. Nach 45 war kaum noch ein nichtdeutscher Wissenschaftler bereit, in der Sprache der Nazis und Kriegsgegner zu publizieren. Vor 33 sah das ganz anders aus, wie etwa die monumentale, jährlich bzw. noch häufiger erscheindende IBZ (Internationale Bibliographie der geistes- und sozialwissenschaftlichen Zeitschriftenliteratur) zeigt, zu der wir bedauerlicherweise nicht einmal einen Artikel haben: Es war oft selbstverständlich, dass maßgebende Aufsätze selbst aus der englischsprachigen Forschung noch auf Deutsch in einer deutschen Fachzeitschrift erschienen, eher sogar als umgekehrt. Das ist nicht nationalchauvinistisch gemeint, sondern so zeigte sich eine Wissenschaftssprache eben. --Aalfons (Diskussion) 23:00, 28. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Der Niedergang des Deutschen als Wissenschaftssprache hängt nicht so sehr mit der Vertreibung der deutschen Juden zusammen, so viele Wissenschaftler und Literaten waren das auch wieder nicht, sondern mit dem Aufstieg der USA zur Weltmacht. Denn fakt ist auch, dass Deutschland nach wie vor ein Innovationszentrum ersten Ranges ist. Es gibt in der Relation einfach viel weniger Deutsche als Briten, Australier, anlophone Afrikaner, Kanadier, Amerikaner, Inder, Hongkongchinesen usw. Um 1900 gab es in der Relation nur wenig mehr Amerikaner als Deutsche. Vergessen darf auch nicht werden, dass der slawische Osten im Mittelalter zur natio Germanica gerechnet wurde, weil man dort u.a. bis 1945 Deutsch als die bevorzugte Verkehrs- Publikationssprache benutze.--Oriiima (Diskussion) 13:58, 29. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Da kannst du jetzt Köpfe oder Zungen zählen, so viel du willst. Ganz unerheblich ist, ob D ein mehr als mittelmäßig bedeutendes Innovationszentrum ist, es ging hier um die Sprache, nicht den Standort. Verblüffend ist zudem die "zu geringe" Zahl verfolgter jüdischer Wissenschaftler. Der Prozess ist ein ganz anderer. Viele Fachzeitschriften begannen nach 1933 Unbrauchbares zu veröffentlichen. Dann wurden sie kriegsbedingt eingestellt, dann die Verlage zerstört, und nach dem Krieg kehrten die Fachzeitschriften wegen fehlender Druckereien, Geld- und Papiermangel nur langsam wieder zurück. So kommt quer durch alle Fachbereiche leicht eine Veröffentlichungspause von über 10 Jahren zusammen. Das stellt den formalen Rahmen dar. Es kommt aber nicht darauf an, ob überhaupt auf Deutsch publiziert wurde, sondern ob und wie die deutschen Beiträge (auch Bücher) in der internationalen Wissenschaft rezipiert wurden. Hier änderten sich die Dinge: Es war nun für nichtdeutsche Wissenschaftler unnötig, fachsprachliches Deutsch zu beherrschen, und quasi alle bis zuletzt fachpublizistisch tätigen deutschen Wissenschaftler waren als NS-Träger oder -Kollaborateure diskreditiert. Welcher Wissenschaftler aus einem der alliierten Länder wollte denn noch einen Aufsatz oder ein Buchmanuskript auf Deutsch einreichen, bei einem Verlag oder einer Redaktion, an deren "Entjudung" er selbst sich vielleicht noch erinnern konnte; wer wollte sich noch an die genüßliche Lektüre einer Fachzeitschrift aus Deutschland machen, wo nun so viele Namen fehlten, sei es im Impressum oder aber als Gefallene unter den eigenen Kollegen? Ich meine mich auch zu erinnern, dass es noch in den 1970er Jahren "bemerkt wurde", wenn ein belgischer Historiker etwas in der BRD veröffentlichte. In Polen kam es nach 45 zu einer Welle von französischsprachigen Publikationen (für diese Wahl gab es gewisse historische Gründe) – aber wieso sollte je einer der überlebenden WIssenschaftler noch einmal etwas auf Deutsch schreiben? Gilt auch für die Tschechen. (Es kam nur durch die ostblockinterne Pflichtfreundschaft zu so etwas, und überhaupt haben dann Kalter Krieg und Systemkonkurrenz natürlich viel verhindert.) Ich glaube nicht, dass je die grenzüberschreitenden Subskriptionen von Fachzeitschriften (die für die Wissenschaftskommunikation schlechthin stehen) untersucht worden sind, oder die Folgen der NS-Devisenbewirtschaftung auf die Fachliteraturbeschaffung deutscher Bibliotheken und Unternehmen. Was auch fehlt, ist eine Untersuchung von "grenzüberschreitenden" Nachrufen auf Wissenschaftler, eigentlich in der Wissenschaftsgemeinschaft ein wichtiges Element der Verständigung. Doch da ist bereits ab Januar 1933 in der deutschen Publizistik so viel Gehässiges oder Ignorantes zu lesen, dass da allerlei Tischtücher durchschnitten waren. Kongreßbände, Festschriften, Jahrbücher – überall haben die NS-Wissenschaftler zuerst die jüdischen Kollegen rausgeworfen, dann gab es die wüsten Findungsjahre der Rassebiologie, der "Deutschen Physik", das Führer- und Blutsprinzip in der Rechtswissenschaft... das war nicht einfach so vergessen und in den 1950ern durch Reeducation, Wirtschaftswunder, Nato und Wernher von Braun aufgehoben. --Aalfons (Diskussion) 13:27, 30. Okt. 2019 (CET) Beantworten

@Aalfons: Haben denn anglo- oder frankophone Wissenschaftler je nennenswert auf Deutsch publiziert? Die die Deutsch zur internationalen Wissenschaftssprache machten, das waren doch vor allem die Ost- und Nordeuropäer, wo das Deutsche vor 1945 Verkehrssprache war. Gibt es denn Statistiken dazu wie viel in welcher Sprache publiziert wurde? Rein subjektiv: Man findet vor 1945 viel mehr auf Deutsch, ja, aber schon damals war das Englische übermächtig. Das sieht man schon daran dass in dt. Literatur immer englisches zitiert wird, der umgekehrte Fall aber selten ist.--Antemister (Diskussion) 23:46, 28. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Deutsch als Wissenschaftssprache geht auf die deutschen Bildungs-, Technik- und Wirtschaftsverhältnisse zurück, nicht auf Deutsch als Sprache. An der kontinentaleuropäischen Dominanz des Deutschen haben sich die nord- und osteuropäischen Wissenschaftler orientiert, das stimmt, wenn auch nicht unbedingt als "Verkehrssprache", aber das ist ein Nebenaspekt.

Falsch. Die Bedeutung des Deutschen hat definitiv mit dem Buchdruck und der Reformation zu tun, die beide aus Deutschland kommen. England war erst ab 1650 wirklich wichtig. Du darfst nicht vergessen, dass Europa ja gar nicht so viele Wissenschaftszentren kannte, wie man meinte. Die Niederlande und Oberitalien gehörten noch zum Reich.--Oriiima (Diskussion) 13:50, 29. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Ich mag es weder, wenn jemand in meine Beiträge reinpostet, noch eine solche Apodiktik, noch Sockenpuppen. Kurze Antwort: Ich beziehe mich auf die Zeit der intensiven und weit verbreiteten Wissenschaftskommunikation via Fachzeitschriften, und das gilt seit der 2. Hälfte des 19. Jahrhunderts. Vorher wurden vor allem Briefe geschrieben, trotz Buchdruck und Reformation. --Aalfons (Diskussion) 17:37, 29. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Habe mal – mithilfe der IBZ, daher die vorstehende Erwähnung – zu einem zoologischen Thema eine Bibliographie über 180 Jahre angelegt (1800-1980), und zu einem sprachgeschichtlichen Thema eine über 100 Jahre (1880-1980). In beiden Fällen war das vor 2010, noch manuell, weshalb man sich beim langweiligen Übertragen (500 Titel bei 2000+ durchgesehenen beim zoologischen, 50 Titel bei 200 durchgesehenen beim Sprachthema) so seine Gedanken macht; zudem galt es immer, die in den Aufsätzen ihrerseits genannten Quellen zu berücksichtigen, was in der Bibliothek das Bestellen jedes einzelnen Titels, also Zeitschriftenbandes erforderte.

Meine Eindrücke für die Zeit bis 1933: Alle englischsprachigen Forscher verarbeiteten immer die deutschsprachige Literatur, und zwar auf einem kenntnisreichen Niveau. Umgekehrt war das überhaupt nicht so, es wurde mehr aus dem Französischen zitiert als aus dem Englischen, manches Englische nicht wahrgenommen oder so formuliert, dass zu bemerken war, dass der Autor nur den Abstract gelesen hatte. Ich schätze das Richtungsverhältnis auf 1:3, wenn nicht noch schlechter. Was die Publikation englischsprachiger Originalveröffentlichungen anging, gab es sie regelmäßig auf Deutsch, und es gab Zeitschriftenredaktionen, die die englischen Publikationen gezielt auf Übersetzenswertes durchgingen. Ich hatte mitunter den (glaube ich: korrekten) Eindruck, dass von den deutschen Natur- und Geisteswissenschaftlern der Vorkriegszeit nur ein Bruchteil Englisch sprach, aber viele Französisch, weshalb französische Autoren nicht auf Deutsch zu publizieren brauchten. Übrigens schrieben auch viele Osteuropäer auf Französisch, Nordeuropäer nicht so. --Aalfons (Diskussion) 11:33, 29. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Heute gibt es ungefähr 320 Millionen US-Amerikaner, 65 Millionen Briten, 40 Millionen Kanadier, 20 Millionen Australier, 8 Millionen anglophone Israelis usw. aber nur ca. 65 Millionen "echte" Deutsche (plus ca. 12 Millionen "echte Österreicher und Schweizer). 1914, zur Zeit Einsteins, gab es nur ein Drittel mehr US-Amerikaner als Deutsche, heutzutage sind es viermal mehr. Das dürfte der wahre Grund sein. Gemessen daran ist aber Deutsch nach wie vor eine sehr leistungsfähige Wissenschaftssprache!--Oriiima (Diskussion) 14:07, 29. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Wie viele von den 320 Millionen sind denn "echte" US-Amerikaner? --j.budissin ^+/- 17:05, 29. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Ich glaube zu wissen, welchem "Flügel" Oriiima zuzurechnen ist. --Aalfons (Diskussion) 19:42, 29. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Ich gehe in diesem Kontext mal davon aus, daß es um die führende Landessprache als Muttersprache geht. Das wären dann rund 255 Millionen US-Amerikaner, die Englisch als Muttersprache sprechen. Die Debatte um "echte Deutsche" ist IMHO das Ergebnis katastrophaler Irrungen und Wirrungen in der medialen Kommunikation, davon ausgehend, daß Gleichmacherei die Akzeptanz des Anderen fördern würde. Der tatsächliche Effekt ist allgemeines Mißtrauen bei zunehmend verhärteten Fronten, was m.E. mitursächlich für den Ausgang der jüngsten Landtagswahl ist. --94.219.121.187 19:54, 29. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Lass mal bitte meinen Beitrag über die Flügelkompetenz von Oriiima stehen, IP94. Das Löschen noch mit AGF zu begründen taugt wohl hinter den Kulissen zum Schenkelklopfen. Du drückst dasselbe doch nur noch verquaster aus: Leute mit Migrationshintergrund, die hier geboren sind, ihr Deutschsein zuzubilligen, sei nur Gleichmacherei und deshalb habe die AfD so gut abgeschnitten. Das ist genau die Volksideologie des Flügels. Assume bad faith! --Aalfons (Diskussion) 20:45, 29. Okt. 2019 (CET) Beantworten

So einfach ist es eben nicht. Die Menschen haben eine bestimmte Vorstellung davon, was und wie ein Deutscher ist. Wenn man denen jetzt sagt, sie müssen diese Vorstellung anpassen, dann erzeugt man bei vielen unwillkürlich einen Widerstand. So funktioniert das schlicht nicht. Das ist nicht die Schuld der Menschen, denn Menschen sind nun mal so. Das ist ein Problem der Gesellschaft als Ganzes. Den Menschen wird gleichzeitig vorgepredigt, wen sie alles warum für Volksschädlinge halten sollen und wen sie warum in ihr Herz schließen sollen. Die Annahme, sowas ließe sich anordnen, ist schlicht dumm. Entweder sind wir konsequent für Inklusion, dann gilt das aber auch für alle gleichermaßen. Oder wir schließen die einen ein und die anderen aus, aber dann wird der Mensch immer das, was ihm nahe ist, einschließen und das, was ihn befremdet, ausschließen.

Konkret zu Deinem Argument: Wer einen deutschen Paß besitzt, ist deutscher Staatsbürger. Da gibt es kein Vertun. Daß heißt aber noch lange nicht, daß er dem Bild von einem Deutschen entspricht, das über Generationen in den Köpfen der Menschen gewachsen ist. Anstatt nun aber diese Menschen alle anzufeinden und als Rassisten, Nazis oder was auch immer abzustempeln, sollt man sich lieber fragen, wie diese Gesellschaft diese Situation geschaffen hat und was sich in der Gesellschaft ändern muß, damit weniger ausgegrenzt wird. Für Dich mag es sich vielleicht gut und richtig anfühlen, Deinen persönlichen Frust auf diese Leute zu projizieren, aber das macht die Situation kein bißchen besser. Individuelle Schuldzuweisungen bei gesamtgesellschaftlichen Problemen ist eh so ein Trend der heutigen Zeit, der Fehlentwicklungen ausschließlich verschlimmert und schnellstmöglich abgeschafft werden sollte. --94.219.121.187 23:32, 29. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Hier geht es aber nicht darum, was in den Köpfen "der Menschen" vielleicht ein Deutscher sein könnte oder auch nicht, sondern um "echte". Also Staatsbürger, denn das ist ja nun einmal die einzige messbare Kategorie. Sind übrigens über 72 Millionen. In der Gesellschaft muss sich ändern, dass man so was wie oben nicht mehr unwidersprochen raushauen kann, sondern dann damit konfrontiert wird. --j.budissin ^+/- 00:13, 30. Okt. 2019 (CET) Beantworten

"Staatsbürger" ist die einzig objektivierbare Kategorie. Meßbar ist "echt" und "unecht" auch, aber nur subjektiv. Letztlich halte ich das übrigens für einen Ausdruck von Bemühen, weit verbreitete Empfindungen zu thematisieren, für die es kaum noch Ausdrücke gibt, die nicht verbrämt sind. Ihr nehmt den Menschen die Worte, um sich auszudrücken und wundert Euch, daß sie stattdessen zu Taten greifen, anstatt sich einfach in Luft aufzulösen. Und nein, mir geht es nicht um "das wird man ja wohl noch sagen dürfen", weil diese Wendung von dem Gedanken getragen wird, daß belegte und unbelegte Argumentationen zu einer Sache gleichwertig seien, was ich für den Versuch einer Pervertierung des Grundrechts auf freie Meinungsäußerung halte. Zu Deine Idee, dass man so was wie oben nicht mehr unwidersprochen raushauen kann, sondern dann damit konfrontiert wird. Das ist der falsche Ansatz. Selbst, wenn Du brilliant argumentierst, wird das nichts ändern an dem Bauchgefühl der Menschen. Mehr noch werden sie sich von Dir bedroht fühlen, noch enger zusammenrücken und sich dabei radikalisieren. Solche Mißstände, die auf unguten Gefühlen beruhen, lassen sich nur dann verändern, wenn gute Gefühle an die Stelle der unguten treten. Noch mehr ungute Gefühle zu erzeugen schafft allerhöchstens vordergründige Anpassung, aber keine echte Einstellungsänderung. BTW: Nicht, daß Du jetzt denkst, ich wäre für Kuschelpädagogik; eher im Gegenteil. Ich weiß allerdings, daß konsequentes Durchsetzen von was auch immer nur dann zu dauerhaft positiven Veränderungen führen kann, wenn das umgebende Regelwerk sehr klar und eindeutig ist. Die aktuellen Regeln des Zusammenlebens sind jedoch voller Widersprüche, weswegen Druck nur zu Verunsicherung und Gegendruck führen kann und anfällig macht für populistische Stimmungsmache. Wenn Du wirklich etwas verändern willst, dann versuch es mal mit radikaler Akzeptanz, ohne zu bewerten. Wenn Du das vorleben und kommunizieren kannst, wirst Du andere viel eher zum Nachdenken bewegen können, als wenn Du ihnen Vorhaltungen machst. --94.219.121.187 02:04, 30. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Die Menschen haben eine bestimmte Vorstellung davon, was und wie ein Deutscher ist - schon dieser Satz ist unhaltbar. "Die Menschen" gibt es nicht, sie haben auch keine "bestimmte Vorstellung, was und wie", sondern das sind rechte Phantasien vom gesunden Deutschempfinden, auch wenn du sie noch so verschleiert ausdrückst und als "Bauchgefühl" der anderen externalisierst. Prompt schreibst du von Anpassung und Nicht-Kuschelpädagogik. Als ob es dem Rassismus nicht vollkommen egal wäre, dass sich seine Opfer gesetzes- und mehrheitskulturkonform verhalten. Deine eingangs zitierte Behauptung zielt nicht auf Integration, sondern auf Desintegration; es ist die Agenda des Rechtspopulismus. Du bist, auch wenn du vorgibst, "über" dieses Problem zu schreiben, selbst ein Teil davon: Erzählnicht, dass nicht auch du "eine bestimmte Vorstellung" davon hast, wie ein Deutscher sein muss. --Aalfons (Diskussion) 09:17, 30. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Das, was Du da schreibst, ist Nonsens. Der Satz: Die Menschen haben eine bestimmte Vorstellung davon, was und wie ein Deutscher ist. Ist in jeder Hinsicht korrekt. Widerlegbar wäre er nur, wenn Du Menschen findest, die keine Vorstellung haben davon, was und wie ein Deutscher ist. Alle anderen haben eine und zwar jeder von denen. Alles, was Du sonst noch schreibst, geht völlig an meinen Aussagen vorbei. Offenbar phantasierst Du Dir da etwas völlig Unsinniges zusammen, was in meinem Text überhaupt nicht drinsteht. Machst Du das mit Absicht oder bist Du einfach nur unfähig, zu verstehen, was da wirklich geschrieben steht? --84.58.125.66 17:18, 30. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Welche Vorstellung haben denn die Menschen, was und wie ein Deutscher ist? Du wirfst das hier nur einfach ein, aber schreibst dazu nichts.--IP-Los (Diskussion) 17:54, 30. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Wie stellst Du Dir das vor? Das sind alles Individuen und jeder von denen hat seine eigene Vorstellung von den Dingen. --84.58.125.66 18:11, 30. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Dann stimmt Dein Satz also doch nicht, denn er verallgemeinert ja. Er ist also nicht in jeder Hinsicht korrekt, sondern Du hast ihn damit widerlegt.--IP-Los (Diskussion) 19:38, 30. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Ganz im Gegenteil. Der Satz ist so allgemein gehalten, daß er gar nicht falsch sein kann. Außerdem ist die allgemeine Grundlage, auf der die Aussage basiert, Teil der Arbeitsgrundlage mehrerer wissenschaftlicher Disziplinen, bspw. der Sprachwissenschaften, der Soziologie und der Psychologie. Menschen haben eine Vorstellung von ihrer Umgebung und den Dingen, die da sind. Dazu gehören physikalische Objekte, aber auch abstrakte Konstrukte. Das alles sollte für Euch weder neu noch überraschend sein, das sind Trivia. Habt Ihr jetzt eine Denklokade, nur weil es um ein heikles Thema geht, oder was ist los? --84.58.125.66 22:31, 30. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Ich glaube, die beiden hatten deinen Satz nur dahin missverstanden, dass die Menschen eine Vorstellung hätten, was ein Deutscher ist, d.h. alle dieselbe. Man muss aber schon recht geneigt sein, sein Gegenüber für dumm zu halten, um ihm eine solche Aussage zuzutrauen. --Katimpe (Diskussion) 05:13, 31. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Doch, Katimpe, denn genau das sagt der Satz aus! Die Menschen haben eine bestimmte Vorstellung davon. Das heißt nichts anderes als: Alle haben eine bestimmte Vorstellung. Das hat nichts mit Dummheit zu tun, sondern mit sprachlicher Exaktheit: "Die Menschen haben einen bestimmten Hund." Dieser Satz beinhaltet nicht, daß a) es Menschen gibt, die gar keinen Hund oder Hunde besitzen und b) es unterschiedliche Hunde sind. Es ist nicht einmal klar, ob nun alle Menschen insgesamt oder jeder einzelne einen Hund besitzt. Offenbar meint die IP also "Menschen [nicht die Menschen!] haben individuelle Auffassungen davon, was ein Deutscher ist." Daher ist dieser Satz in seiner Allgemeinheit so unklar, daß er nicht stimmt oder aber zur Nullausage verkommt, da er viel zu schwammig ist.

Wir haben also keine Denkblockade, sondern stören uns hier lediglich an Deinen Verallgemeinerungen, die Du dann anschließend versuchst Du spezifizieren. Daß Du eben verallgemeinerst - und zwar unzulässig - zeigt doch Dein nachfolgender Satz: Wenn man denen jetzt sagt, sie müssen diese Vorstellung anpassen, dann erzeugt man bei vielen unwillkürlich einen Widerstand. Du schreibst hier nicht über "ihre Vorstellungen" - was Du später klarzustellen versuchst, sondern von diese Vorstellung. Das Demonstrativpronomen nimmt also den allgemeinen Bezug der vorherigen Aussage wieder auf, er ist eben nicht spezifisch, wie ihn ein Possessivpronomen verdeutlichen würde. Deine Aussage im nachfolgenden Beitrag verstärkt diesen Eindruck nur noch: Daß heißt aber noch lange nicht, daß er dem Bild von einem Deutschen entspricht, das über Generationen in den Köpfen der Menschen gewachsen ist. Deine nachfolgenden Ergänzungen machen dann wiederum deutlich, daß der Satz - ja all diese Aussagen - einer Spezifizierung bedurften, dieser Satz also mithin so nicht haltbar ist, da er viel zu schwammig und bestenfalls mehrdeutig ist - im Zusammenhang mit den von mir zitierten nachfolgenden Aussagen sogar eher noch auf die Behauptung hinausläuft, es gebe eine Auffassung, was ein Deutscher sei.--IP-Los (Diskussion) 11:16, 31. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Diese Interpretation ist nur eine von mehreren möglichen. Wenn man meine Beiträge vollständig liest, sollte auffallen, daß es nicht darum geht, was die Vorstellung der Menschen beinhaltet. Darum war die Aussage bewußt darauf begrenzt, daß die Menschen eine bestimmte Vorstellung haben, ohne weiter drauf einzugehen, wer welche hat oder haben könnte. Inzwischen dürfte auch der letzte seinen Irrtum erkannt haben und trotzdem beißt Du Dich weiter daran fest. Da steht aber nicht, "die Menschen haben alle dieselbe Vorstellung davon, was und wie ein Deutscher ist," sondern nur, daß diese Vorstellung eine bestimmte, also keine unbestimmte ist. "Die Menschen" ist übrigens nicht gleich "alle Menschen". Zusammengefaßt: Die Menschen haben eine bestimmte Vorstellung, aber nicht alle dieselbe. Den 2. Teil hatte ich mir gespart, da ich davon ausging, daß ihr wißt, daß jeder Mensch seine eigene Vorstellung von den Dingen hat. Vielleicht versuchst Du einfach mal, zu verstehen, worum es wirklich geht in den Beiträgen, auf der Sachebene. So schwierig ist das nun wirklich nicht. --188.107.141.17 16:36, 31. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Dann schreibe das einfach klarer, denn Du gibst selbst zu, daß Deine Aussage schwammig ist. Es gibt außer mir zwei weitere Diskutanten hier, die diesen Satz nicht so verstanden haben, wie von Dir intendiert. Das sollte Dir also zu denken geben. Deshalb habe ich explizit noch einmal nachgefragt und Dich darauf hingewiesen, daß Dein Satz eben so nicht als inhaltlich korrekt bezeichnet werden kann. Denn: Wer sind die Menschen, wenn Du nicht alle meinst? Der bestimmte Artikel setzt voraus, daß es sich um etwas Bekanntes handeln muß, da Du das vorher nicht spezifiziert hast, kann da nur alle herauskommen. "Die Katzen fressen nur Mäuse." Damit sind alle gemeint, wenn Du das nicht einschränkst: "Die Katzen von Berlin fressen nur Mäuse." Damit sind bestimmte gemeint. Möglich wäre auch, daß Du diese Katzen vorher im Text genannt hast und diese dann als bekannt voraussetzt. "Dort sind Katzen. Wenn sie hungrig sind, dann miauen sie. Die Katzen fressen aber nur Mäuse." (siehe Thema-Rhema-Gliederung, falls Du Dich etwas mit Textlinguistik beschäftigen möchtest). Wenn Du unspezifisch bleiben willst, darfst Du den bestimmten Artikel nicht verwenden - oder Du mußt vorher erklären, wer das denn ist: Die Menschen haben eine bestimmte Vorstellung, aber nicht alle dieselbe. Wer also sind dann die Menschen? Ich verstehe daher auch nicht, warum Du Dich angegriffen fühlst, wenn ich Dich lediglich auf eine Ungenauigkeit hinweisen möchte. Wenn Du Mehrdeutigkeit vermeiden willst, dann drücke Dich genau aus.--IP-Los (Diskussion) 19:23, 31. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Also wirklich, das gleitet ja ins Lächerliche ab. Es gibt einen Unterschied zwischen Kommunikation und Textlinguistik. Erkenn doch einfach an, dass du etwas missverstanden hast. --Katimpe (Diskussion) 19:41, 31. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Danke für Deine Unterstützung. Ich befürchte, er kann das nicht zugeben, weil er das in Wahrheit gar nicht mißverstanden hat, sondern von Anfang an nur darauf aus war, mich vorzuführen. Das hat dummerweise nicht so gut funktioniert, wie er sich das vorgestellt hat, aber weil er sich bis jetzt schon viel zu weit aus dem Fenster gelehnt hat, kommt er nicht mehr raus aus der Nummer. --188.107.141.17 00:14, 1. Nov. 2019 (CET) Beantworten

[...] Du gibst selbst zu, daß Deine Aussage schwammig ist. Das ist eine Lüge.

Dann schreibe das einfach klarer Ich habe auf jede noch so dumme, unterstellende Reaktion geduldig zusätzliche Verständnishilfen nachgereicht.

Es gibt außer mir zwei weitere Diskutanten hier, die diesen Satz nicht so verstanden haben, wie von Dir intendiert. Aalfons hatte es anfangs wirklich falsch verstanden, Du tust nur so als ob. Wer soll der Dritte sein? J.budissin hat die Aussage sofort richtig verstanden und Katimpe auch.

Deshalb habe ich explizit noch einmal nachgefragt und ich habe Deine Frage beantwortet - obwohl da schon klar war, daß es Dir nur um Provokation ging, wie Deine anschließende Reaktion belegt hat.

Der bestimmte Artikel setzt voraus, daß es sich um etwas Bekanntes handeln muß[...] Willst Du etwas behaupten, daß Menschen hier unbekannt sind?

[...] da Du das vorher nicht spezifiziert hast, kann da nur alle herauskommen. Das ist Unsinn und das weißt Du. Die Menschen/diese Menschen/alle Menschen/alle diese Menschen - das sind vier verschiedene Bezüge, nicht vier mal dieselbe Bezug. Als Sprachgelehrter solltest Du die Unterschiede kennen.

Wer also sind dann die Menschen? Das, woran Du beim Lesen dieses Threads als erstes denkst, wenn Du "die Menschen" liest.

Ich verstehe daher auch nicht, warum Du Dich angegriffen fühlst [...] Noch so ein Unsinn, den Du Dir ausdenkst.

Wenn Du Mehrdeutigkeit vermeiden willst, dann drücke Dich genau aus. Andersrum wird ein Schuh draus: Wer nicht auf den Sachgehalt meiner Aussage eingeht, wer gar nicht verstehen will, worauf ich hinaus möchte, der disqualifiziert sich damit selber. Wir hätten hier eine anspruchsvolle Diskussion zu einem wichtigen Thema führen können, aber Du wolltest lieber das hier. Ich gebe Dir das, weil ich wissen möchte, wie weit Du dieses Spiel noch treibst, bevor Dir klar wird, daß Du Dich verrannt hast. --188.107.141.17 00:14, 1. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Liebe IP, Deine Reaktion zeigt, daß Du Dich angegriffen fühlst, sonst hättest Du das alles auf sich beruhen lassen. Jeder hier kann lesen. Ich packe einfach mal Deine Aussagen noch einmal zusammen, vielleicht merkst Du dann, daß Du Dich widersprichst. Jeder, der lesen und Worte verstehen kann, möge dann selbst beurteilen:

Die Menschen haben eine bestimmte Vorstellung davon, was und wie ein Deutscher ist. Wenn man denen jetzt sagt, sie müssen diese Vorstellung anpassen, dann erzeugt man bei vielen unwillkürlich einen Widerstand.

Wer einen deutschen Paß besitzt, ist deutscher Staatsbürger. Da gibt es kein Vertun. Daß heißt aber noch lange nicht, daß er dem Bild von einem Deutschen entspricht, das über Generationen in den Köpfen der Menschen gewachsen ist.

Der Satz: Die Menschen haben eine bestimmte Vorstellung davon, was und wie ein Deutscher ist. Ist in jeder Hinsicht korrekt. Widerlegbar wäre er nur, wenn Du Menschen findest, die keine Vorstellung haben davon, was und wie ein Deutscher ist. Alle anderen haben eine und zwar jeder von denen. Nur eine kleine Anmerkung: Es gibt natürlich Menschen, die keine Vorstellung darüber haben, z. B. die Sentinelesen.

Dann habe ich nachgefragt, du hast geantwortet: Wie stellst Du Dir das vor? Das sind alles Individuen und jeder von denen hat seine eigene Vorstellung von den Dingen.

Diese Nachfrage war anhand Deiner obigen Aussagen notwendig, nur widerspricht Deine Antwort ihnen fundamental, da Du zuvor behauptet hast, es gebe ein Bild davon, was ein Deutscher sei, das über Generationen in den Köpfen gewachsen sei. Kurz: Du redest um den heißen Brei herum, der Elefant steht hier im Zimmer, jetzt aber ruderst Du nur zurück - mehr nicht.

Nochmals: Wir können hier alle lesen, was Du geschrieben hast: [...] Du gibst selbst zu, daß Deine Aussage schwammig ist. Das ist eine Lüge. Ach ja? Ich zitiere: Diese Interpretation ist nur eine von mehreren möglichen. Mehrere Interpretationensmöglichkeiten bedeutet Mehrdeutigkeit. Also ist Dein Satz schwammig. Falls Dir das aber noch nicht reicht, wie wäre denn folgende Aussage: Der Satz ist so allgemein gehalten, daß er gar nicht falsch sein kann. Gemäß Deiner Aussagen läßt Dein Satz mehrere Interpretationsmöglichkeiten zu und ist allgemein gehalten. Er ist damit "den Inhalt nur sehr vage angebend, ausdrückend; nicht klar u. eindeutig", was laut Duden, Dt. Wörterbuch eben schwammig bedeutet. QED.

Das ist Unsinn und das weißt Du. Die Menschen/diese Menschen/alle Menschen/alle diese Menschen - das sind vier verschiedene Bezüge, nicht vier mal dieselbe Bezug. Als Sprachgelehrter solltest Du die Unterschiede kennen. Als Sprachgelehrter weiß ich, daß es auf den Bezug ankommt. Wenn es keinen gibt - und Du hast keinen genannt, dann bedeutet die Menschen eben alle Menschen: "Die Menschen sind Säugetiere." Wie viele Menschen sind das wohl?

Willst Du etwas behaupten, daß Menschen hier unbekannt sind? Hast Du mein Katzenbeispiel nicht verstanden? Ich erspare mir hier, einschlägige Grammatiken zu zitieren, da Du mich offenbar nicht verstehen willst.

Wer also sind dann die Menschen? Das, woran Du beim Lesen dieses Threads als erstes denkst, wenn Du "die Menschen" liest. Was soll das für eine Antwort sein? Ich habe Dir eine konkrete Frage gestellt, und Du weichst einfach aus. Du hast das hier aufgebracht, also möchte ich das von Dir erklärt haben. Wenn Du niveauvoll diskutieren willst, solltest Du so eine Frage doch beantworten können. Also nochmals, und beantworte einfach meine Frage: Wer sind die Menschen?

@Katimpe Das habe ich längst, soll ich mich jetzt selbst zitieren? Bitte: Es gibt außer mir zwei weitere Diskutanten hier, die diesen Satz nicht so verstanden haben, wie von Dir intendiert. Ach ja: Du weißt schon, dass Textlinguistik für eine erfolgreiche Kommunikation notwendig ist? Was meinst Du, warum die seit der kommunikativ-pragmatischen Wende eine so große Rolle spielt?--IP-Los (Diskussion) 18:36, 1. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Liebe IP, Deine Reaktion zeigt, daß Du Dich angegriffen fühlst, sonst hättest Du das alles auf sich beruhen lassen. Dann nochmal etwas deutlicher: Ich sehe das als Spiel. Du reitest Dich rein, ich spiele mit.

Es gibt natürlich Menschen, die keine Vorstellung darüber haben, z. B. die Sentinelesen. Klasse, wir sind uns in zumindest diesem einem Punkt einig! Oder doch nicht? Jetzt muß ich da mal nachfragen: die Senitinelesen? Der bestimmte Artikel setzt voraus, daß es sich um etwas Bekanntes handeln muß. Mir sind nur die Sentinelesen bekannt, aber die waren bislang gar nicht Thema hier;)

Diese Nachfrage war anhand Deiner obigen Aussagen notwendig, nur widerspricht Deine Antwort ihnen fundamental, da Du zuvor behauptet hast, es gebe ein Bild davon, was ein Deutscher sei, das über Generationen in den Köpfen gewachsen sei. Nein, das habe ich nicht. Du hast meine Aussage falsch interpretiert.

Mehrere Interpretationensmöglichkeiten bedeutet Mehrdeutigkeit. Also ist Dein Satz schwammig. Nein. Nur weil man etwas falsch interpretieren kann, ist es nicht zwangsläufig schwammig. Ich gestehe Dir lediglich zu, daß Deine Fehlinterpretation nicht völlig schwachsinnig ist.

Gemäß Deiner Aussagen läßt Dein Satz mehrere Interpretationsmöglichkeiten zu und ist allgemein gehalten. Er ist damit "den Inhalt nur sehr vage angebend, ausdrückend; nicht klar u. eindeutig", was laut Duden, Dt. Wörterbuch eben schwammig bedeutet. QED. Oha, daß ist jetzt echt unterste Schublade. Darum schreibe ich jetzt extra ganz langsam: Assoziationsketten sind keine gültige Beweisführung.

Als Sprachgelehrter weiß ich, daß es auf den Bezug ankommt. Wenn es keinen gibt - und Du hast keinen genannt, dann bedeutet die Menschen eben alle Menschen: "Die Menschen sind Säugetiere." Wie viele Menschen sind das wohl? Dein Unsinn wird nicht besser, bloß alberner, darum nur kurz: Der Kontext und damit auch der Bezug war vorgegeben, durch die vorangegangenen Beiträge der anderen Diskutanten.

Wer also sind dann die Menschen? Das, woran Du beim Lesen dieses Threads als erstes denkst, wenn Du "die Menschen" liest. Was soll das für eine Antwort sein? Ich habe Dir eine konkrete Frage gestellt, und Du weichst einfach aus. Du hast das hier aufgebracht, also möchte ich das von Dir erklärt haben. Wenn Du niveauvoll diskutieren willst, solltest Du so eine Frage doch beantworten können. Also nochmals, und beantworte einfach meine Frage: Wer sind die Menschen? Da ich Dir glaube, daß Du das wirklich nicht verstanden hast, bemühe ich mich noch einmal, Dir das zu erklären: Ich habe mich auf die Menschen bezogen, an die Ihr im Rahmen dieses Threads denkt. Dabei habe ich diverse mögliche Varianten berücksichtigt und meinen Beitrag so formuliert, daß er zu allen Varianten gleichermaßen paßt. Das war deswegen möglich, weil es für das, worauf ich hinweisen wollte, völlig unerheblich ist, wen Ihr da gedanklich einbezieht und wen nicht. --88.68.84.112 01:35, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Klasse, wir sind uns in zumindest diesem einem Punkt einig! Oder doch nicht? Jetzt muß ich da mal nachfragen: die Senitinelesen? Der bestimmte Artikel setzt voraus, daß es sich um etwas Bekanntes handeln muß. Mir sind nur die Sentinelesen bekannt, aber die waren bislang gar nicht Thema hier;) Hör auf mit Deiner Rabulistik. Damit meine ich alle Sentinelesen. Den Gebrauch des Artikels habe ich zuvor an zwei Beispielen erklärt. Wenn Du Dich nicht mir Grammatik auskennst, und meinen Ausführungen nicht folgen kannst, dann mußt Du das hier nicht immer wieder zur Schau stellen. Wenn Du nicht sachlich diskutieren willst, dann bist Du hier falsch.

Nein. Nur weil man etwas falsch interpretieren kann, ist es nicht zwangsläufig schwammig. Ich gestehe Dir lediglich zu, daß Deine Fehlinterpretation nicht völlig schwachsinnig ist. Damit gestehst Du Mehrdeutigkeit zu, und der Satz ist schwammig. Hör auf, davon abzulenken.

Da ich Dir glaube, daß Du das wirklich nicht verstanden hast, bemühe ich mich noch einmal, Dir das zu erklären: Ich habe mich auf die Menschen bezogen, an die Ihr im Rahmen dieses Threads denkt. Dabei habe ich diverse mögliche Varianten berücksichtigt und meinen Beitrag so formuliert, daß er zu allen Varianten gleichermaßen paßt. Das war deswegen möglich, weil es für das, worauf ich hinweisen wollte, völlig unerheblich ist, wen Ihr da gedanklich einbezieht und wen nicht. Dann wiederhole ich mich noch einmal: Wen meinst Du mit die Menschen? Ich frage Dich als Empfänger, was Du in Deinem Text damit konkret meinst. Es geht also nicht darum, was ich denke, sondern was Du denkst. Das möchte ich spezifiziert wissen. Wer ist die? Hör also auf herumzuschwafeln und beantworte konkret diese Frage. Das Ausweichen zeigt lediglich, daß Du das a) entweder nicht kannst oder b) entweder nicht willst. Bislang bin ich von WP:AGF ausgegangen, aber das ist hier wohl nicht der Fall, da Du herumtrollst.

Dann nochmal etwas deutlicher: Ich sehe das als Spiel. Du reitest Dich rein, ich spiele mit. Das hier ist die Auskunft, und kein Spielplatz. Offenbar bist Du ein Troll. Das kann jetzt jeder hier sehen. Ich reite mich hier nicht rein, sondern Du machst Dich lächerlich, weil Du nicht imstande bist, eine einfache Frage und den von Dir oben verzapften Widerspruch zu erklären. Also versuchst Du davon abzulenken. Mehr gibt es dann nicht mehr zu sagen.--IP-Los (Diskussion) 11:05, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Offenbar hast Du Dich so sehr in Deine fixe Idee verrannt, daß Du vor lauter Bestätigungsfehlern nicht mehr klar denken kannst, was echt Schade ist, weil Du mir bislang vorwiegend wegen Deiner profunden Sprachkenntnisse aufgefallen bist. Wenn Du das für Dich irgendwie klar bekommen möchtest, dann laß endlich mal Deine Vorurteile beiseite und versuch, daß was ich geschrieben habe, auf der Sachebene nachzuvollziehen, denn dann würde Dir sicherlich klar werden, daß ich die ganze Zeit über alles offen und transparent dargelegt habe. Es ist Dein Fehler, daß Du diese Möglichkeit von vorne herein ausgeschlossen hast. (FYI.)

Hör auf mit Deiner Rabulistik. Das war ein Versuch, die Situation mit Humor aufzulockern. Offenbar bist Du zu sehr im Kampfmodus, um das annehmen zu können. Ich tippe mal, Du agierst so zwischen 5 und 6. Ich biete Dir Stufe 1 bis 2 an und würde mich freuen, wenn wir dahin zurückfinden.

Damit gestehst Du Mehrdeutigkeit zu [...] In etwa so viel Mehrdeutigkeit wie bei der Datenlage zum Klimawandel. Willst Du echt auf dieses Niveau runter?

Wer ist die? Hör also auf herumzuschwafeln und beantworte konkret diese Frage. Ich habe Dir die Frage so genau wie möglich beantwortet und meine Antwort nachvollziehbar erklärt. Anstatt Dich ernsthaft zu bemühen, meine Antworten zu verstehen, unterstellst Du mir durchgehend, ich sei dabei nicht ehrlich. Das heißt, es ist sinnlos, Dir dabei helfen zu wollen, meine Antwort zu verstehen, weil Du jede Erklärung, die Deine Vorurteile nicht bestätigt, kategorisch ausschließt.

Bislang bin ich von WP:AGF ausgegangen [...] Das bist Du nicht, nicht eine Sekunde lang. Du bist davon ausgegangen, daß ich Deine Vorurteile früher oder später bestätigen werde. Da liegst Du jedoch falsch. --92.212.5.204 17:38, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ich habe Dir die Frage so genau wie möglich beantwortet und meine Antwort nachvollziehbar erklärt. Nein, Du schwafelst nur herum. Du weißt nicht, was ich und alle anderen hier denken. Du glaubst es nur zu wissen. Also noch einmal: Wen meinst Du mit die Menschen? Es geht hier nicht um Vorurteile - welche sollen das denn sein? Wie soll ich Vorurteile gegen die Menschen haben, wenn ich noch nicht einmal weiß, wen Du damit meinst? Ich bin davon ausgegangen, daß Du alle Menschen meinst - warum, habe ich hinlänglich erklärt. Du bestehst aber darauf, daß Du nicht alle meinst, gibst daber keine genaue Antwort darauf, wer denn nun gemeint ist. Kurz: Wenn das also die Antwort ist, dann hast Du eben keine genaue Vorstellung. Dann schreibe das bitte auch so: Ich weiß nicht genau, wen ich damit gemeint habe. Das wäre eine präzise Antwort. Wenn Du eine genaue Vorstellung davon hast, dann erkläre sie bitte. Mehr will ich gar nicht. Auf all Deine anderen Ausführungen gehe ich von jetzt ab nicht mehr ein, da sie nur einen Zweck verfolgen - von der Antwort dieser Frage abzulenken.--IP-Los (Diskussion) 12:17, 3. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Du weißt nicht, was ich und alle anderen hier denken. Das ist richtig. Ich habe auch nie etwas anderes behauptet. Allerdings habe ich eine grobe Vorstellung davon.

Es geht hier nicht um Vorurteile - welche sollen das denn sein? Vorurteile mich und meine Absichten betreffend.

Wie soll ich Vorurteile gegen die Menschen haben, wenn ich noch nicht einmal weiß, wen Du damit meinst? Das war nicht gemeint, den Punkt können wir streichen.

Auf all Deine anderen Ausführungen gehe ich von jetzt ab nicht mehr ein, da sie nur einen Zweck verfolgen - von der Antwort dieser Frage abzulenken. Ich bin gerne bereit, Dir zu helfen, meine Aussagen zu verstehen. Das kann aber nicht funktionieren, solange Du diese Ansicht vertrittst, denn genau das vernebelt Dir den Verstand. (So viel zum Thema Vorurteile.) --178.4.110.176 17:14, 3. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Vorurteile mich und meine Absichten betreffend. Ich habe keine Vorurteile gegen Dich. Ich weiß ja nicht einmal, was genau Du mit Deinen Beiträgen sgane wolltest. Deshalb frage ich ja nach.

Ich bin gerne bereit, Dir zu helfen, meine Aussagen zu verstehen. Das kann aber nicht funktionieren, solange Du diese Ansicht vertrittst, denn genau das vernebelt Dir den Verstand. (So viel zum Thema Vorurteile.) Du beantwortest die Frage immer noch nicht, sondern unterstellst einfach mal etwas. Das ist wieder eine Ablenkung. Also noch einmal: Wen meinst Du mit die Menschen? Das ist alles, was ich wissen will, mehr nicht. Du beantwortest aber diese simple Frage nicht.--IP-Los (Diskussion) 17:22, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Mich wundert, warum die hiesigen Verteidiger der Aussage "die Menschen wissen, wer oder was deutsch ist" nicht einfach zugeben, dass sie in einer rechten Tradition der aktiven Ausgrenzung stehen, dies also politisch richtig finden. Was zusätzlich total nervig ist, sind die dynamischen IPs, von denen man nicht weiß, wer mit wem identisch ist, und wie Oriiima als Wegwerfname da reinpasst. --Aalfons (Diskussion) 11:55, 1. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Niemand behauptet, irgendwer wisse das. Eine Vorstellung von etwas zu haben kann, muß aber nicht mit Wissen zu tun haben. Wer oder was Gott ist, weiß bspw. auch niemand, aber viele haben eine bestimmte Vorstellung davon, die man durch Sachargumente nicht wegbekommt. Oder nimm die Vorstellung davon, was und wie "ein richtiger Mann" ist. (Zu all diesen Themen gibt es übrigens Seminare. Pecunia non olet gilt halt noch immer.) Zu den IPs: Die hier drüber ab 19:54, 29. Okt. 2019 sind alle von mir. --88.68.84.112 01:35, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

@Alfons Deine Aussage wurde gerade in beeindruckender Weise bestätigt.

@IP Ja, ja: Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich das Wetter, oder es bleibt, wie es ist. Ich denke, also bin ich. Du siehst, solche allgemeinen Phrasen dreschen, konnten schon viele vor Dir. Hier gilt aber: Nu mal Butter bei die Fische.--IP-Los (Diskussion) 11:05, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Liebelein, beschäftige Dich doch bitte wenigstens ein einziges mal damit, worauf ich in meinen Beiträgen ursprünglich hingewiesen habe, ohne alles durch einen Bestätigungsfilter zu betrachten. Ich kann Deine Vorurteile nicht bestätigen, weil sie unzutreffend sind und ich werde Dir auch nicht den Gefallen tun, mich sonstwie selber zu demontieren. Würdest Du nebenher nicht so kräftig austeilen, hätte ich glatt Mitleid, weil ich weiß, daß Du eigentlich einer von den Guten bist und wirklich nicht sehen kannst, wie sehr Du hier daneben liegst und Dich völlig unnötig aufregst. --92.212.5.204 17:38, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ich habe keine Vorurteile, liebe IP, und ich habe mich mit Deinen Beiträgen befaßt. Das kann jeder hier lesen. Nur kapierst Du irgendwie nicht, daß sie widersprüchlich wirken. Das ist nicht nur mir, sondern auch Alfons aufgefallen. Nun aber druckst Du hier nur noch herum, weil Du diesen Widerspruch anscheinend nicht aufklären kannst oder willst. Es ist daher bezeichnend, daß Deine Beiträge nur noch völlige nichtssagende Allgemeinplätze sind, anstatt konkret auf eine simple Frage einzugehen. Bei Alfons hast Du jetzt dasselbe versucht - er hat das sogar vorhergesehen, noch bevor Du Deine Antwort gegeben hast. Das ist dann vielsagend und steht auch der Intention der Auskunftsseite entgegen. Du hast Beiträge geschrieben - wir bitten nun einfach um Konkretisierung, da nicht klar wird, was Du denn meinst. So einfach ist das.--IP-Los (Diskussion) 12:17, 3. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ich habe keine Vorurteile [...] Jeder Mensch hat Vorurteile, anders geht es gar nicht. Gefährlich sind die, die sich das nicht selber eingestehen können.

Nur kapierst Du irgendwie nicht, daß sie widersprüchlich wirken. Nur auf diejenigen, die sie negativ voreingenommen lesen.

Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten: Entweder willst Du wirklich verstehen, was ich gemeint habe. Dann solltest Du meine Beiträge zunächst auf der Sachebene analysieren, bevor Du sie auf der sprachlichen Ebene analysierst. Die zweite Möglichkeit ist, daß Du weiterhin jede Aussage, die Dir irgendwie widersprüchlich erscheint, weil sie Deine Erwartungen nicht bestätigt, als ausweichend abqualifizierst, was dazu führen wird, daß Du niemals verstehen wirst, was meine eigentliche Aussage ist. --178.4.110.176 17:14, 3. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Jeder Mensch hat Vorurteile, anders geht es gar nicht. Gefährlich sind die, die sich das nicht selber eingestehen können. Warum zitierst Du mich hier verkürzt? Ich habe davor geschrieben: "Ich habe keine Vorurteile, liebe IP, und ich habe mich mit Deinen Beiträgen befaßt." sowie "Wie soll ich Vorurteile gegen die Menschen haben, wenn ich noch nicht einmal weiß, wen Du damit meinst? Ich bin davon ausgegangen, daß Du alle Menschen meinst - warum, habe ich hinlänglich erklärt." Du verallgemeinerst diese spezifische Aussage und behauptest, ich hätte sie so für sich getätigt. Das ist unseriös. Was willst Du damit erreichen?

Nur auf diejenigen, die sie negativ voreingenommen lesen. Nein, das kann jeder lesen: erst behauptest Du, es gebe ein durch Traditionen geprägtes Bild bei den Menschen (wörtliche Zitate siehe oben), dann - als ich nachgefragt habe, was Du damit meinst -, es gebe unzählige Bilder. Das paßt einfach nicht, und Du hast das nicht aufgeklärt. Stattdessen versuchst Du nun wiederholt von einer simplen Frage abzulenken - mittlerweile sogar durch Entstellung von Aussagen. Beantworte doch einfach meine Frage, das kann doch nicht so schwer sein! Kurz: ich will Dich verstehen, nur beantwortest Du eine simple Frage nicht, sondern interpretierst das als Angriff, da ich angeblich Vorurteile gegen Dich hätte. Ich habe die Sachebene ja analysiert, nur ergibt das für mich eben eine Inkonsistenz, die Du mir erläutern sollst. Dazu hilft die Beantwortung dieser wirklich einfachen Frage. Zur Erinnerung: Wen meinst Du mit die Menschen?--IP-Los (Diskussion) 17:22, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

PS: Man kann nicht wegwischen, dass seit dem Buchdruck 1456 bis ca. 1920 weit mehr deutschsprachige Literatur verfasst wurde als englischsprachige, wobei zu beachten ist, dass europäische Bibliotheken mit Schriftgut deutlich sorgsamer umgegangen sind als asiatische oder orientalische. --Oriiima (Diskussion) 13:50, 29. Okt. 2019 (CET) Beantworten

@Oriiima Falsch. Die Bedeutung des Deutschen hat definitiv mit dem Buchdruck und der Reformation zu tun, die beide aus Deutschland kommen. Hast Du dafür irgendeinen Beleg? Das erste Buch, das Gutenberg druckte, war die Vulgata, also kein Deutsch. Die Reformation hat ihre Lehren auf Latein und in den entsprechenden Volkssprachen weiterverbreitet. Die Bibel erschien in Norddeutschland z. B. anfangs auf Niederdeutsch, übrigens noch vor der hochdeutschen Übersetzung. Was hätten die Bewohner auch mit Hochdeutsch anfangen sollen? Als man dann auf Befehl der Landesherren in Norddeutschland zum Hochdeutschen überging, gab es z. B. Beschwerden über hochdeutsche Predigten, so berichtet die Stadt Plau noch 1608 über eine Probepredigt des neuen Pastors, daß sich "die ganze Gemeinde über das ausländische Idioma und die hohe Sprache desselben nicht wenig beschweret, daß sie mit solcher unbekannten Sprache nunmehr im Gottesdienste sollten versorgt und vorgestanden werden, sintemal der meiste Theil der einfältigen Bürger nebst Frauen und Kindern, auch anderm Gesinde davon das wenigste verstehen und behalten könnten". Kurz: Wenn schon die Menschen in Norddeutschland trotz der eng mit dem Hochdeutschen verwandten niederdeutschen Sprache kaum etwas verstehen konnten, warum sollte dann Hochdeutsch in anderen nichtdeutschsprachigen Reichsteilen oder gar anderen Ländern verwendet worden sein?--IP-Los (Diskussion) 17:25, 29. Okt. 2019 (CET) Beantworten

@Oriiima: Leibniz bemühte sich 1682, gegen die Dominanz des Lateinischen als Wissenschaftssprache vorzugehen, da waren gerade überhaupt mehr deutsche als lateinische Titel im Handel. Für dein Jahr 1920 hätte ich gerne einen Beleg – angesichts deines Kulturnationalismus vermute ich mal, dass das nicht das erste Jahr war, an dem pro Jahr mehr englische als deutsche Titel erschienen, sondern vermutlich sind das die akkumulierten Zahlen, gelle? – Wieso bitte genau ist bei der Konkurrenz unter den Wissenschaftssprachen "zu beachten", "dass europäische Bibliotheken mit Schriftgut deutlich sorgsamer umgegangen sind als asiatische oder orientalische"? Konntest du nicht "Völker" schreiben, weil das Volk der Buchdrucker und der Reformation im 20. Jahrhundert für eine bisher nicht dagewesene Zerstörung von Schriftgut in Europa verantwortlich war? Und wieso "wegwischen"? Wer wischt hier oder will wischen? Man wird doch wohl noch sagen dürfen, dass Deutsch zur globalen Wissenschaftssprache nicht mehr taugt – und zwar nicht aus arithmetischen Gründen, wie du oben behauptest, sondern weil sich Deutsch als Sprache der Nazis und der Zerstörung erwiesen hat und so ziemlich jeder Wissenschaftler weltweit einige Kollegen kannte, die in die Emigration getrieben oder vergast wurden, oder bei beidem geholfen haben? Und wenn du oben von 65 Millionen "echten" Deutschen schreibst, wer sind dann die, die zu den 80 Millionen Deutschen insgesamt gehören – doch bestimmt Leute mit Migrationshintergrund, die nicht wissenschaftsfähig sind, wie ihre Bibliotheken angeblich bewiesen haben? Genau so, mit dem Entzug des "echten Deutschseins", wurde im Wissenschaftsbetrieb ab 1933 auch argumentiert. Interessant, dass du jetzt die Israelis zu den Anglophonen zählst. --Aalfons (Diskussion) 17:57, 29. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Kleines Beispiel als Ergänzung: Der norwegische Mathematiker Albert Thoralf Skolem veröffentlichte bis zum 2. Weltkrieg auf Deutsch, danach auf Englisch. --Digamma (Diskussion) 18:33, 29. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Nehmen wir doch mal Russisch statt Deutsch. Zu Ostblockzeiten war es völlig klar, daß für den Ostblock Russisch die Wissenschaftssprache war. Nun waren die Ostblockwissenschaftler aber gezwungen, auch englischsprachige Fachliteratur zu rezipieren bzw. auch auf Englisch zu publizieren, weil sie sonst "international" nicht zur Kenntnis genommen wurden - außerhalb des Ostblocks wurde die russischsprachige Fachliteratur weitgehend ignoriert. Nach dem Zusammenbruch des Ostblocks verschwand der außerrussische Wirkungsbereich der russischen Fachliteratur aber quasi "über Nacht", heute müssen russische Wissenschaftler genau wie deutsche auf Englisch publizieren, wenn sie weltweit zur Kenntnis genommen werden wollen, und sie haben das Glück, das auch schon vorher gekonnt zu haben, wie die deutschen übrigens auch. Das Beispiel zeigt, daß "33/45" also eine ziemlich unzureichende Erklärung für den Rückgang des Deutschen als Wissenschaftssprache ist, denn für das Russische taugt diese Erklärung beim gleichen Befund nicht. Die Wissenschaft braucht halt eine Weltsprache - das war in historisch überschaubaren Zeiträumen in Europa der Reihe nach Ägyptisch, Hebräisch, Griechisch, dann parallel Lateinisch, Griechisch und Arabisch, später dann Französisch, und jetzt ist es Englisch. Wobei regional Nationalsprachen ihre Bedeutung hatten und weiterhin auch haben, daneben hat aufgrund der weltweiten Verbreitung des Katholikentums die neulateinische Sprache weiterhin die Bedeutung einer Schatten-Weltsprache, wenn sie auch nicht mehr für naturwissenschaftliche Publikationen benutzt wird. --77.1.255.122 22:34, 30. Okt. 2019 (CET) Beantworten

Zumindest von meinem Fachgebiet Mathematik weiß ich, dass sowjetische Wissenschaftler in der Regeln nicht auf Englisch publiziert haben. Stattdessen gab es Zeitschriften, die darauf spezialisiert waren, russische Artikel ins Englische übersetzt zu veröffentlichen. --Digamma (Diskussion) 23:36, 30. Okt. 2019 (CET) Beantworten

@IP77.1: Dein Post ist zumindest für mich unverständlich. Was sagt die Entwicklung der Wissenschaftssprache Russisch nach 1990 über die Entwicklung der Wissenschaftssprache Deutsch durch das Dritte Reich aus? Wieso braucht die Wissenschaft eine Weltsprache? Für die Gegenwart wird das so sein, aber für das 19. Jahrhundert und bis in die Dreißiger Jahre ist das einfach falsch. TF aus eigener Beobachtung: Mir scheint, dass zwischen 1870 und 1914 Deutsch und Englisch etwa gleich wichtig waren und selbstverständlich koexistierten. Im Anschluss an Digamma und in Variation dessen, was ich oben schon schrieb: Es gab damals ein munteres redaktionelles Übersetzungswesen zwischen diesen beiden Sprachen. --Aalfons (Diskussion) 11:37, 1. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Und warum ist die frühjährliche Zeitumstellung nicht an das Osterdatum gebunden? --92.216.152.242 21:25, 3. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Warum sollte man sich zusätzlich noch einen stark schwankenden Termin aufhalsen? --91.2.124.92 15:51, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Was bedeutet die Bezeichnung "Prof. Dr. habil."? Darf sich jemand, der habilitiert hat, Prof. nennen? Oder bedarf es dazu einer Berufung an eine Hochschule als Dozent? Wie sieht es dann im Ruhestand aus? -- 2001:4DD5:D1EF:0:2DBA:421B:B62A:8BCD 16:06, 1. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ein (削除) Prof. (削除ここまで)Dr. habil. ist (war zumindest zu meiner Zeit) jemand, der sich habilitiert, aber noch keinen Ruf bekommen hat. Grüße Dumbox (Diskussion) 16:12, 1. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Siehe Habilitation. Damit verbunden ist die Lehrberechtigung. Zum Professor wird man ernannt, d. h. ein Dr. habil. ist nicht zwangsläufig Professor, er kann zum Beispiel auch Privatdozent sein (PD Dr. habil.). Die Ernennung zum Professor hängt von vielen Faktoren ab, oftmals ist eine Habilitation Voraussetzung dafür, aber nicht immer, siehe z. B. Juniorprofessor.--IP-Los (Diskussion) 17:47, 1. Nov. 2019 (CET) Beantworten

So ganz schlau wird man aus dem Artikel Habilitation nicht. Wie kann man sich habilitieren lassen? Braucht es dazu die "Mitgliedschaft" an einer Hochschule? Wodurch unterscheidet sich eine Habilitationsschrift von einer Bachelor, Master- oder Doktorarbeit? Wieso wird das fachliche so betont und nicht das didaktische? Sind Vorlesungen überhaupt mit "moderner" Lehre noch vereinbar?--Wikiseidank (Diskussion) 19:56, 1. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Eine Habilitation wird üblicherweise über eine Empfehlung (böse gesagt über Seilschaften) eines Professors angeregt und von der Fakultät zugelassen, oder nicht. De facto steigt der wissenschaftliche Anspruch vom Bachelor zur Habilitation an und da das wissenschaftlich der Habilitation so betont wird und der Forschungsbezug überwiegt, hat die Pädagogik dort wenig Platz. Ich kenne Profs, die fachlich so richtig gut sind, deren Vorlesungen aber so gar kein Genuss sind, aber auch solche, bei denen beides gut ist. In den letzten Jahren gibt es aber immer mehr Angebote an die Lehrenden, in denen pädagogische Aspekte behandelt werden. Bezeichnenderweise nehmen überwiegend diejenigen diese Angebote in Anspruch, die sie eher nicht brauchen... --Elrond (Diskussion) 20:22, 1. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Habilitieren geht auch ohne didaktische Fertigkeiten. Wenn es um die Besetzung von Professuren geht, wird da schon eher drauf geschaut. Das ist dann eine Mischkalkulation. An meiner Hochschule bspw. brauchten wir einen neuen Prof. für Physik. Viel Budget für Forschung konnten wir dem nicht bieten, darum wurde dann mehr darauf geschaut, daß er eine vernünftige Lehre ableisten kann und sich gut einfügt. Erfreulicherweise wurde der richtige für den Job gefunden: die Hochschule ist zufrieden, die Mitarbeiter sind zufrieden, die Studenten sind zufrieden, der erfolgreiche Bewerber ist sehr zufrieden mit seiner kuscheligen low budget Professur und das jetzt schon seit vielen Jahren. --88.68.84.112 23:01, 1. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Habilitation bedeutet Lehrbefugnis. Bei einer Promotion wird oft die Beteiligung an der Lehre erwartet, jedoch nicht um didaktische Erfahrungen zu sammeln, sondern um sich am universitären Betrieb zu beteiligen; zum Beispiel genügt oft das Korrigieren von Hausaufgaben oder Prüfungen. Im Zuge einer Habilitation ist jedoch das Halten eigener Lehrveranstaltungen in der Regel verpflichtend. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:11, 1. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Und? Auch wenn Lehrveranstaltungen verpflichtend sind ist das keine Garantie, dass die Person es auch wirklich kann. Erinnere Dich bitte an Dein Studium, da gab es sicher auch diverse (削除) Leer (削除ここまで)Lehrgurken, die waren aber auch habilitiert. --Elrond (Diskussion) 23:33, 1. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Eine erst theoretische, später praktische Antwort: Wer gar nicht in der Lage ist, Lehrveranstaltungen zu halten, kann die Voraussetzung für eine Habilitation nicht erfüllen. Wer sich habilitiert, muss also mindestens fähig sein, selbst zu lehren. Im Übrigen ist das Gewinnen von Erfahrung im Lehren eine nachprüfbare Eignung. Ob Lehre gut oder schlecht ist, ist subjektiv. Jedoch wird in Habilitationsverfahren an meiner früheren Universität die Leistung in der Lehre vom zuständigen sogenannten Fachmentorat (dem Prüfungsgremium) geprüft; eine ungenügende Leistung führt zum Scheitern des Verfahrens. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:41, 1. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Auch der zweite Teil ist bis zu einem gewissen Grad theoretisch. Wenn eine Fakultät eine Person habilitieren will (warum auch immer...) dann gibt es auch bei der Prüfung der pädagogischen Eignung einen weiten Ermessensspielraum. Wenn eine Fakultät eine bestimmte Person für eine Professur haben möchte (warum auch immer...), ist die Evaluation für die Lehre dann ggf. sagen wir es mal so, nicht allzu streng. Wenn man ein paar Jahre an einer oder mehreren Hochschulen gearbeitet hat, kennt man mit einiger Wahrscheinlichkeit solche Fälle. --Elrond (Diskussion) 23:55, 1. Nov. 2019 (CET) Beantworten

+1 Wer in der Forschung gut ist, fällt nicht wegen ungenügender pädagogischer Eignung durch die Prüfung. Aber natürlich kann man das als Argument benutzen, wenn man jemand aus anderen Gründen durchfallen lassen möchte, ohne diese benennen zu wollen. @BlackEyedLion: Wer sich habilitiert, muss also mindestens fähig sein, selbst zu lehren. Ersetze "muss" durch "sollte", dann paßt es. --88.68.84.112 01:55, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Universitätsdozenten sollte man aber nicht wirklich in Pädagogik schulen, denn das ist die Wissenschaft von der Kindererziehung. Ja, es entbehrt nicht einer gewissen Komik wenn Dozenten (gerade Frauen mit kleinen Kindern sind da recht anfällig dafür) ihre Studenten wie Kinder behandeln, aber wenn die es dauernd so machen nervt es sie irgendwann. Deshalb geht es hier meist um Didaktikkurse.--Antemister (Diskussion) 13:32, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Womit Du natürlich völlig recht hast. Die Einrichtung nennt sich auch Hochschuldidaktisches Zentrum. Tschuldigung für diese Ungenauigkeit. --Elrond (Diskussion) 14:08, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Da es mittlerweile möglich ist, ohne Habilitation eine Professur zu erlangen, halten es einige derer, die sich dereinst mal habilitiert haben offensichtlich für ein Qualitätsmerkmal, dass sie dies taten. --Elrond (Diskussion) 20:04, 1. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Die Frage wurde noch nicht beantwortet: Die Person wurde promoviert, hat sich dann habilitiert (eine Habilitation ohne vorherige Promotion gibt es meines Wissens in Deutschland nicht) und ist (unabhängig davon) auf eine Professur berufen worden (eine Professur ohne Habilitation ist wie schon geschrieben genauso möglich wie eine Habilitation ohne Professur). --BlackEyedLion (Diskussion) 23:11, 1. Nov. 2019 (CET) Beantworten

An meiner Fakultät wurde man automatisch zwei Jahre nach der Habilitation zum Prof., wenn man bis dahin nicht einen Ruf hatte. Das ist unterschiedlich geregelt. Ein Prof. Dr. habil. bekommt jedenfalls fast kein oder gar kein Geld, er ist verpflichtet, die Lehrveranstaltung gratis anzubieten (inzwischen nicht mehr privatissime). --Heletz (Diskussion) 07:15, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Die meisten Professoren, die ihren Titel noch vor sich hertragen, verwenden "Prof. Dr.". Besonders einige Old-School-Professoren möchten aber ihren Status etwas betonen, und sie tragen dann noch etwas mehr vor sich her als nötig. Manche nennen sich dann "Univ.-Prof. Dr.", um zu betonen, dass sie es an eine Universität geschafft haben und nicht etwa "nur" an eine Fachhochschule. Andere glauben ernsthaft, der "Dr.-Ing." sei mehr wert als andere Doktorgrade, sodass sie dann "Prof. Dr.-Ing." schreiben. Andere möchten betonen, dass sie noch den alten Weg der Habilitation gegangen sind, um sich vom vermeintlich modernen Teufelszeug anderer Karrierewege (z.B. Juniorprofessur) abzuheben. In solchen Fällen mag es auch passieren, dass man sich "Prof. Dr. habil." nennt. Wie so oft bei solchen Titelthemen, können die Regelungen zwischen verschiedenen deutschen Bundesländern, Österreich und der Schweiz erheblich abweichen. Nach meinen Beobachtungen ist die Länge der auf Visitenkarten abgedruckten Titelzeichenkette umgekehrt-proporzional zur Anzahl der Eintragungen der Veröffentlichungsliste. Hier in Dänemark nennt man sich übrigens stattdessen beim Vornamen und würde nie auch nur seinen Doktorgrad irgendwo hinschreiben, und das ist auch gut so. Flugscham (Diskussion) 08:02, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Nun ja, der Dr.-Ing. ist schon was Besonderes und sollte aber ursprünglich ein Stigma sein, weil die klassischen Universitäten sich mit Händen und Füßen dagegen werten, dass die Technischen Hochschulen das Promotionsrecht erhielten. Sie setzten durch, dass der Dr.-Ing. mit Bindestrich und ursprünglich in Fraktur zu schreiben sei, blöde nur, dass es sich, ähnlich wie das Made in Germany als Qualitätsmerkmal entpuppte. Dass es nun Prof. Dr.-Ing. heißt bzw. heißen muss, kommt nicht von den Ingenieuren, sondern von den Vertretern der klassischen Universitäten, und die Ingenieure tun einen Scheißdreck daran es zu ändern ;-) --Elrond (Diskussion) 17:16, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ich denke nicht, dass man "Dr.-Ing." statt "Dr." schreiben muss. Die jeweiligen Bundesländer regeln es unterschiedlich, aber zumeist ist m.W. nur geregelt, dass man sich nicht "Prof." oder "Dr." nennen darf, wenn man es nicht ist. Manche Bundesländern gestehen den "Prof." auch den Juniorprofessoren zu, aber nicht alle. Auch bei einem "Dr.-Ing." steht, falls man es eintragen lässt, im Personalausweis lediglich "Dr." Ich kann im Übrigen nicht erkennen, was an einem "Dr.-Ing." eine höhere Qualität darstellen soll als z.B. bei einem "Dr. rer. pol." Das ist einfach nur ein anderes Fachgebiet. In beiden Fällen setzt man sich in der Regel ein paar Jahre ausführlich mit einem Thema auseinander, wenngleich auf unterschiedliche Art. Wenn überhaupt, dann wird eher dem "Dr. med." aufgrund der deutlich einfacheren Voraussetzungen von manchen eine geringere Qualität zugeschrieben als den anderen Doktoren. Aber auch ein "Dr. med." kann sich einfach nur "Dr." nennen, wenn er/sie das gerne will. Flugscham (Diskussion) 19:37, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Die Wertung kam von Dir, ich habe nur die historische Entwicklung dargelegt. Und bevor das kommt, nein, ich habe keinen Dr.-Ing. --Elrond (Diskussion) 20:33, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Haha, ich auch nicht. :-) Flugscham (Diskussion) 09:54, 3. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Zu meiner Zeit gab es folgenden Spruch: Länge von Promotionen; (削除) Mediziner drei Wochen, Juristen drei Monate (削除ここまで) Mediziner drei Monate, Juristen ein Jahr, Chemiker drei Jahre, Ingenieure nie unter fünf Jahre. Daher damals auch das sog. Ingenieursprivileg. Ein Doktorand der Chemie kriegte normalerweise eine halbe BAT IIa Stelle für drei Jahre, ein Ingenieur der promovierte eine ganze BAT IIa Stelle und die oftmals sogar unbefristet, aber zumindest auf fünf Jahre. Daher kann man grob schon eine Graduierung vornehmen, auch weil längst nicht alle Ingenieure promovierten (bzw. durften), im Gegensatz zu den Chemikern, da war das mit den Gutachten mehr oder weniger eine Formsache. --Elrond (Diskussion) 11:11, 3. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Bei uns (TU Berlin) haben bei der erforderlichen Neufassung der Promotionsordnung Anfang der 90er (wegen fehlender Geschlechtsneutralität) insbesondere die, sagen wir mal weniger flexiblen und besonders traditionsbehafteten (um das böse Wort Betonkopf zu vermeiden), Profs unbedingt auf dem Bindestrich und dem großen Ing bestanden, weil das essentiell sein. Statt den bequemen Weg über die übliche Latinisierung der Ingenieurswissenschaften zu gehen, und damit automagisch geschlechtsneutraler zu sein, musste dieser Zopf unbedingt erhalten werden. Vorgaben "von Oben" bestanden diesbezüglich keine, die TUB hätte sich auch von dem Bindestrich verabschieden können.

Habil hingegen ist (bzw. war im letzten Jahrhundert) im Ing-Bereich sehr unüblich, da zählt eher Praxiserfahrung, eine Habil deutet auf ein Leben im Elfenbeinturm hin, was eher nicht goutiert wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:47, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Besondere Fachkunde könnte nur bescheinigt werden, wenn man sich mit allen Aspekten von allen Seiten des Fachgebietes beschäftigt. Das geht nur durch Lehre (die auch "Forschung" beinhaltet). Gehört Lehre nicht auch zur "Doktorantenzeit"?--Wikiseidank (Diskussion) 20:13, 3. Nov. 2019 (CET) Beantworten

In der Chemie (und wohl auch in den anderen Naturwissenschaften) haben Doktoranden sehr häufig auch Aufgaben in der Lehre. Sei es, dass sie Praktika leiten, Seminare, Übungen und manchmal auch eigene Vorlesungen abhalten, bzw. als Vertretung auftreten, wenn der Chef unterwegs oder verhindert ist. Auch die Betreuung dereinst von Diplomanden, heute Bacheloranden und Masteranden gehört dazu. Letzteres wird dann oft so organisiert, dass sie den Doktoranden zuarbeiten. Habilitanden müssen eigene Lehrveranstaltungen, speziell Vorlesungen abhalten. Eine qualitative Aussage ist damit aber in keiner Weise gemacht. --Elrond (Diskussion) 11:37, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Nein: Die Habilitation dient der förmlichen Feststellung der Fähigkeit, ein wissenschaftliches Fach selbstständig und eigenverantwortlich in Forschung und Lehre zu vertreten. (Zitat aus einer mir gerade vorliegenden Habil-Ordnung der RWTH Aachen) Im Gegensatz dazu dient die Promotion dem Nachweis einer über das allgemeine Studienziel hinausgehenden Befähigung zu selbstständiger wissenschaftlicher Arbeit. Mit anderen Worten, mit der Anfertigung der Dissertation lernt man selbständiges wissenschaftliches Arbeiten (und darf dann auch Drittmittel aus verschiedenen nationalen und internationalen Töpfen einwerben) und danach kommt ggf. die Habilitation. Ob ein Doktorand in der Lehre eingesetzt wird, hängt von seinem Arbeitsvertrag ab. Manche Doktoranden auf Planstellen eines Institutes haben ein festgelegtes Lehrdeputat, andere auf einer halben DFG-finanzierten Stelle brauchen keine Lehre zu übernehmen (machen es aber manchmal auf Wunsch ihres Doktorvaters). In der Regel wird das aber keine sebständige Lehre sein, d.h. es sind bestimmte Lehrinhalte vom Professor vorgegeben und der Doktorand führt die Veranstaltung durch. --Diorit (Diskussion) 08:16, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Wie es formal geregelt ist, ist die eine Sache, wie es praktisch abläuft ist dann aber in einem weiten Rahmen variabel. Es gibt Betreuer, die offen, kollegial und kooperativ sind und Doktoranden (hauptsächlich) an ihrem Projekt arbeiten lassen, es gibt aber auch Profs, für die sind die Doktoranden persönliche Sklaven, die zwar auch an ihrem Projekt arbeiten dürfen, aber zu einem guten Teil bis überwiegend für den Prof springen müssen. Dazu gehört dann auch Übernahme von Lehrveranstaltungen und wenn die Doktoranden gut und begabt sind, auch schon mal eigenständige Sachen, auch Vorlesungen. Das ist dann aber auch für den CV gut, wenn man in der lehre bleiben möchte. Praktikumsbetreuung ist, zumindest in der Chemie, fast immer zu erbringen. --Elrond (Diskussion) 00:58, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Der Artikel Inhibition beschreibt einen "Antikatalytischen Löscheffekt". Im Text dann, dass dieser eigentlich nicht existiert, "Ein „Antikatalysator" wäre demnach eine Substanz, welche eine Reaktion verlangsamt und sich dabei nicht verändert. Das ist bei Löschmitteln aber kaum der Fall, siehe auch Flammschutzmittel." Frage: ist die Bezeichnung Antikatalytischer Löscheffekt also streng genommen Nonsense? Kann das jemand ausführen? Siehe auch der Artikel Löschpulver, in dem behauptet wird: "Die Löschwirkung des ABC-Löschpulvers beruht bei Flammenbränden (Brandklassen B, C, teilweise auch A) auf dem Antikatalytischen Löscheffekt [...]" --94.218.209.247 21:20, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Nimmt man es streng, ist es natürlich kein Antikatalysator. Üblicherweise nennt man so was Inhibitor und da spielen eine Reihe Effekte eine Rolle. Die besten antikatalytischen Löscheffekte hatten die Halone, die sehr effektiv zu Radikalen zerfielen, die wiederum mit den Radikalen rekombinierten, die in Flammen entstehen. Dumm nur, dass diese Halone eine extrem große Abbauwirkung auf die Ozinschicht haben und daher verboten wurden (mit sehr wenigen Ausnahmen). Aber da der Begriff so schön griffig ist und auch nicht völlig falsch, wird er lustig weiterleben. --Elrond (Diskussion) 10:55, 3. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Verstehe ich das richtig: Antikatalyse gibt es nicht, den umgekehrten Effekt der Katalyse nennt man statt dessen Inhibitor. Und einem Inhibitor wird das genannte Löschmittel gerecht. Bleibt nur noch die Frage, ob ein Inhibitor tatsächlich das Gegenteil eines Katalysators ist. --94.218.209.247 21:23, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

In unserem Artikel Inhibitor sind zahlreiche Beispiele aufgeführt. Da sind Substanzen darunter, die bei der Inhibition verbraucht werden und welche die nicht verbraucht werden. Halone als Feuerlöschmittel werden beim Löschvorgang nicht unwirksam, entweichen aber mit dem Brandrauch. Intumeszierende Brand- bzw Feuerschutzmittel verbleiben beim Brand normalerweise an Ort und Stelle, wirken aber selbst nicht inhibitorisch, sondern verhindern durch ihre Anwesenheit die Ausbreitung des Brandes. --Rôtkæppchen68 01:31, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Wie kommst Du darauf, dass Halone nicht verbraucht werden? Sie zerfallen zu Radikalen, was formale einer Zersetzung entspricht. Dass das nur für einen mehr oder weniger kleinen Teil zutrifft und der nicht reagierte Teil entweicht, ist dann wieder eine andere Sache. --Elrond (Diskussion) 01:04, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Die Halogenradikale sind der Stoff, der brandhemmend wirkt. Ein „ganzes" Halonmolekül wirkt nicht, es muss erst in der Brandhitze zerfallen, um wirksam zu sein. Die Halogenradikale wirken dann solange sie am Brandherd sind, also bis sie mit dem Rauchgas entschwinden. --Rôtkæppchen68 01:11, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Verstehe. Könnte man dann zumindest Halon steng genommen als Antikatalytisches Löschmittel bezeichnen? Es entsprcht ja ziemlich genau einem Katalysator unter umgedrehten Vorzeichen. --84.57.210.192 03:48, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Es gibt ja die Großregionen, Megalopolen und Kulturraume, die aus der Geographie bekannt sind. Meine Frage lautet: Gibt es einen Versuch, unabhängig von politischen Landesgrenzen, anhand von Ähnlichkeiten der Mentalität, Wirtschaft usw. eine neue Landkarte zu zeichenen. Also eine, in der z. B. zusammenhängende Wirtschaftsregionen oder dergleichen eine Einheit bilden, während traditionelle Landesgrenzen überwunden werden? Es geht selbstredend nur um das reine Gedankenspiel.--92.76.145.95 22:16, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Es gibt da einen ganzen Haufen solcher Ansätze, Europaregion ist da so ein Einstieg. Aber praktisch sind das eher Konsultationen nationaler Gebietskörperschaften mit etwas PR-Anhang. Das Problem ist eben, die Grenzen der Nationalstaaten sind eben zumindest in Europa meist gerade nach Ähnlichkeiten der Mentalität, Wirtschaft usw. gezogen.--Antemister (Diskussion) 22:40, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Siehe zum Beispiel auch Westliche Welt. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:44, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Das wären Kulturkreis oder Kulturerdteile, aber das ist ein eher akademisches Konzept. Davon gibt es viele, aber die sind keine politische Realität.--Antemister (Diskussion) 22:52, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Um „politische Realität" geht es dem Fragesteller ja gerade nicht, sondern um „Mentalität, Wirtschaft usw." --2003:F7:DBD9:A800:E1ED:DE2B:4585:AF17 23:17, 2. Nov. 2019 (CET) Beantworten

In Atlanten gibt es diverse Karten über Ländergrenzen hinweg zu allen möglichen Gesichtspunkten. Alternative Ländergrenzen o.ä. einzutragen wird sich allerdings niemand herausnehmen wollen. --92.212.5.204 02:02, 3. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ein Beispiel für eine zusammenhängende Wirtschaftsregion über nationale Grenzen hinweg: die Blaue Banane. Wirklich "logisch" begründet ist die aber auch nicht... --Geoz (Diskussion) 09:07, 3. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Und natürlich gibt es auch noch so Konstrukte wie die Liste der geographischen Regionen nach den Vereinten Nationen, was gewissen, für den jeweiligen Fall zweckmäßigen, Abweichungen von unzähligen Organisationen und Privatunternehmen praktiziert wird, die Gruppieren Länder zu Großregionen, für statistische oder Vertriebszwecke. Aber das findet alles auf supranationaler Ebene statt, das Nationalstaaten aufgeteilt und mehrere Teile dann eine Region bilden, das wäre sehr ungewöhnlich.--Antemister (Diskussion) 11:16, 3. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Huntington hat 1996 in seinem umstrittenen Buch "The Clash of Civilzations" etwas Ähnliches vorgeschlagen. Siehe Kampf_der_Kulturen#Einteilung_der_Welt_in_Kulturräume --Zinnmann d 11:24, 3. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Warum erinnert mich die Frage an die alten Ansprüche der Rassenkunde, Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu konstruieren? Sowas gab es also bereits seit der Aufklärung im 18. Jahrhundert zuhauf. Das Konzept der "Dritten Welt" ist ja ähnlich, genauso wie damals die "Blockfreien Staaten" oder die "Schwellenländer". Was aber immer nur eine Zusammelegung von Ländern ist, die ja nicht gewollt wird. Ich kann mich erinnern, dass früher eine der Definitionen von Mitteleuropa das damalige Hauptverbreitungsgebiet der deutschen Sprache war. Merkwürdigerweise entspricht die Karte von [https://commons.wikimedia.org/wiki/File:CentralEurope.png Zentraleuropa" diesem frappierend. Ob Deutschsprachige nun die selbe Mentalität haben, müßte man durch Vergleiche mit den romanisch- und slawischsprachigen Gruppen herausfinden. Wobei durch die Entwicklungen nach 1945 aktuelles Studienmaterial einen noch größeren Einfluss von Klischees und Vorurteilen haben dürfte als früher.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:34, 3. Nov. 2019 (CET) wieso rückst du nie einBeantworten

Warum es dich daran erinnert, muss du schon selbst beantworten. Ich empfinde diese Bemerkung als extrem unverschämt und sowas von typisch deutsch, das ich darauf nicht eingehen werde. (nicht signierter Beitrag von 92.76.145.95 (Diskussion) 19:13, 3. Nov. 2019 (CET))Beantworten

Ich denke auch einfach an die Kartierung der Sprachfamilien. Sogar eine topologische Karte trennt 'Regionen' in Berg-, Wüsten-, Küsten- (Fischerei), Inselvölker, zB nomadige Lebensweise in Steppenregionen. Besiedlungsdichte kann stufenweise (zu 'Regionen') eingefärbt werden. Anbaugebiete, Bodenschätze lassen sich aus wirtschaftlichen Karten ablesen und sagen etwas über Region und deren Bewohner aus (zB Ruhrpott, zB Marschland, zB cornbelt, zB Fruchtbarer Halbmond). - Man braucht einen klaren Kontext, was will man wissen, darstellen, ein Kriterium, dann kann man entsprechend rendern, also bildlich darstellen - "ohne Landesgrenzen" genügt da nicht . --2003:D3:770E:1400:FDF2:DF1:8777:605B 14:35, 3. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Der Fragesteller fragt, neben Wirtschaftsräumen, nach "Mentalitätsräumen". Letztere lassen sich, anders als Erstere, meines Erachtens nach, nicht kartieren, da Mentalität eine sehr persönliche Eigenschaft ist, die sich mitsamt der Person auf der ganzen Welt herumtreiben kann. Anders als bestimmte Rohstoffe, oder so, die sich nur in bestimmten Gegenden finden. --Geoz (Diskussion) 14:56, 3. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Zu "Mentalitätsraum" fällt mir prompt Bible Belt als Beispiel ein. Vergleiche auch (die völlig unterschiedlich zu bewertenden Links) Belt-Regionen, en:Cultural_area und Kampf der Kulturen.--Niki.L (Diskussion) 15:21, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Mentalität Einleitung, erster Satz, ".. oder sozialen Gruppe (z. B. einer Bevölkerungs- oder Berufsgruppe) und wird auch auf gesamte Nationen bezogen.". Ferner, "Kulturwissenschaftler versuchen die Mentalität durch sogenannte „Kulturstandards" beschreibbar zu machen. Deren Seriosität ist jedoch umstritten, da sie zu Stereotypen führen können." --2003:D3:7719:D900:3490:12C5:F359:4BEC 15:28, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ja, eben. Der Fragesteller möchte aber eine neue Landkarte zeichnen, und zwar nach "logischen" (also wohl nach eindeutigen, glasklaren, unumstrittenen) Gesichtspunkten. Wie willst du den Umstand, dass für viele Ostasiaten das "Gesichtswahren" wichtig ist, auf eine Landkarte zeichnen, mit einer klaren Grenze, jenseits derer das nicht mehr wichtig ist? --Geoz (Diskussion) 17:03, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Indem Du eni Beispiel rauspickst, mit dem es nur schwierig geht wenn überhaupt, heißt nicht, daß es überhaupt nicht geht. Meine Beispiele waren da besser. --2003:D3:7719:D900:3490:12C5:F359:4BEC 19:21, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

War der Bible Belt von dir? Bei dem gebe ich zu bedenken, dass der große Überschneidung mit Dixieland aufweist, welches eher geographisch-wirtschaftlich definiert ist (Südstaaten mit ehemaliger Sklaverei), nicht mental-religiös (vorherrschende Baptisten), welches wiederum große Überschneidung mit den ehemaligen Konföderierten Staaten aufweist, die auch nicht mental definiert sind, sondern rein historisch. Und was machen wir mit den frommen Baptisten, die außerhalb des Bible Belts leben? Haben die jetzt eine andere Mentalität als die drinnen? --Geoz (Diskussion) 21:02, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Nachtrag: Nicht, dass wir uns hier missverstehen: Natürlich kann man Landkarten zeichnen, auf denen z.B. der Copperbelt eingezeichnet ist, oder der von Kamtschatka bis in die Norddeutsche Tiefebene reichende Wodkagürtel (was noch ein Rotlink?). Die Grenzen dieser "Gürtel" und "Räume" sind aber immer definitions- und auslegungsbedingt und damit eben nicht "logisch". --Geoz (Diskussion) 17:08, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Man kann Grenzbereiche auch ungenau 'haben'; dargestellt werden können sie zB schraffiert oder fade-out. Das ist mE logisch genug, um "den Versuch zu wagen, Großregionen in einem reinen Gedankenspiel" aussagekräftig darzustellen ("logisch" heißt nicht immer "streng mathematisch-wissenschaftlich logisch"). --2003:D3:7721:9500:81AF:CB6E:4596:1171 19:12, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Z.B.: Die Grenze zwischen Europa und Asien ist ein reines Gedankenspiel, das durch keinerlei geographische Tatsachen begründet ist. Schon mal gesehen, dass da auf den Landkarten eine Schraffur gelegt wurde? Je nach Definition und/oder Auslegung läuft die Grenze entweder da, da, oder da, oder genau woanders. --Geoz (Diskussion) 21:55, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ja, stimmt. Es gibt auch Karten ohne Schraffur.

Da stehen dann einfach die Namen der Regionen in deren Mitte reingeschrieben. --2003:D3:7724:2C00:5CB5:BE6E:7AF9:5826 15:31, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Nachdem ich meine zwei CD-Brenner im PC auswechseln musste (sieben Jahre alt, aber vielleicht zweimal im Jahr benutzt), hab ich mir einen neuen gekauft. Klar, alles Mechanische ist ein Verschleissteil. Da das Gerät sehr selten benutzt wird, hab ich diesmal den SATA-Anschluss nicht eingestöpselt. Das Stromkabel ist noch dran, da man dort sehr schwer rankommt. Frage: Läuft der Motor ohne Ansteuerung des Laufwerks noch? Wenn man es anfässt, sind keine Vibrationen zu bemerken. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 23:18, 3. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Das kannst Du nur nach Einstöpseln des SATA-Kabels herausfinden. Im Gegensatz zu manchen uralten CD-ROM-Laufwerken, die sich auch ohne PC als CD-Spieler nutzen ließen sind neuzeitliche optische Laufwerke auf eine Ansteuerung durch den PC angewiesen. Das einzige, was ohne Ansteuerung durch den PC funktioniert, ist die Schublade. --Rôtkæppchen68 23:26, 3. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Du könntest auch - wenn der PC eh offen ist zum basteln - einen Schalter für den Stromanschluss ins Gehäuse machen. Kippschalter sind nicht teuer und brauchen nur ein relativ kleines rundes Loch im Gehäuse. Dann kannst Du alle Stecker drin lassen und das Laufwerk nur bei Bedarf einschalten. Das ist dann ein Mal ein wenig Aufwand und dafür hast Du dann Ruhe. Realwackel (Diskussion) 06:33, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Bei den Preisen für Standard-DVD-Brennern schon fast nicht rentabel. Zwar sind sie nicht nur billig im Einkauf, sondern auch billig in der Elektrik und Elektronik, aber die meisten werden wohl noch funktionsfähig mit veralteten oder defekten PCs entsorgt. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein neuer billiger DVD-Brenner diesen PC überlebt, würde ich als sehr hoch ansehen. -- 10:02, 6. Nov. 2019 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von WikiMax (Diskussion | Beiträge) )

Moin, es gibt sehr preiswerte externe CD/DVD-Brenner )m. W. so um die 15 ,ドル die ihren Strom über den USB-Anschluss bekommen. Für's gelegentliche Brennen bzw. Kopieren recht praktisch und zeitsparend, weil man nicht auf eine Image-Datei angewiesen ist. LG --Gwexter (Diskussion) 10:48, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

(bk2)So selten wie man die optischen Laufwerke heutzutage braucht, ist es fast sinnvoller, ein externes DVD-RW-Laufwerk zu nutzen. Viele neuere PC-Gehäuse haben auch gar keinen 5¹⁄₄"-Schacht mehr. --Rôtkæppchen68 10:13, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

In Artikeln wie Alternative Linke oder Linksliberalismus wird der Begriff „linksalternativ" auf Politische Linke umgebogen. In diesem Artikel kommt der String alternativ jedoch nicht ein einziges Mal vor. Gibt es kein besseres Linkziel? Haben wir überhaupt etwas Passendes? Ich bin mir noch nicht einmal sicher, was der Begriff eigentlich genau bedeuten soll. Wird er in der Politikwissenschaft tatsächlich benutzt oder ist er eher ein (scheinbar merkwürdig vages) Modewort? --Florian Blaschke (Diskussion) 00:27, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Siehe Neue Soziale Bewegungen und das dort genannte Synonym Alternativbewegung. --BlackEyedLion (Diskussion) 01:29, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ah, stimmt, danke; den Artikel hatte ich noch im Hinterkopf, kramte an einem Punkt in meinem Gedächtnis, aber er fiel mir dann nicht mehr ein.

Dennoch habe ich mit dem Begriff immer noch meine Probleme. Er ist also das Adjektiv zu „Alternativbewegung" und mehr oder weniger auch zu „Neue Soziale Bewegungen"?

Im Artikel selbst wird die bundesdeutsche Linkspartei tatsächlich als „linksalternativ" bezeichnet. Allerdings taucht diese Beschreibung im Artikel Die Linke nirgendwo auf, und die politische Ausrichtung der Partei wird dort unter dem Begriff „demokratischer Sozialismus" eingeordnet. --Florian Blaschke (Diskussion) 04:48, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Alternativ ist das Adjektiv zu Alternativbewegung. Es gibt aber auch rechtsalternativ. Alternativ bezeichnet nach meinem Verständnis eine bestimmte Form der gelebten Liberalität. Das Wort alternativ im Namen der Partei AfD als konservative Partei hat dagegen nichts mit Alternativbewegungen zu tun. --BlackEyedLion (Diskussion) 08:51, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Merkel behauptet(e) ihre Politik wäre "alternativlos". Daraus "Alternative für Deutschland".--79.194.90.215 13:58, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Warum wird hier jetzt schon wieder die AfD beworben (die ich nirgendwo erwähnt oder auch nur angedeutet habe), anstatt auf meine Fragen einzugehen? Mir ist immer noch völlig schleierhaft, was „linksalternativ" eigentlich bedeuten soll. --Florian Blaschke (Diskussion) 06:49, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Wird sie nicht. Aber soziale Begriffe haben nun einmal ein gesellschaftliches Umfeld, und eine Zusammensetzung mit "alternativ" läßt sich nun einmal nicht ohne Schemata wie "Volkspartei", "bürgerliche Mitte", "Dritter Weg" usw. denken. Manche Phänomene sind zwangsläufig: Der Protestantismus ist die notwendige Folge des römischen Katholizismus, und die AfD genauso diejenige der CDU wie "Die Linke" diejenige der SPD - jegliche Dekadenzerscheinungen werden mit Reformbewegungen bestraft. Wegsehen oder verteufeln hilft nicht, im Gegenteil: die AfD wird nicht deswegen immer stärker, weil die Wähler so verblendet sind oder sie gar lieben würden, sondern weil die Macht im Land so kernfaul und korrupt ist. Politiker kann man nicht bekehren, um sie zu entschärfen, muß man sie umbringen oder wenigstens einsperren, und genau das wollen sie offenbar auch. (Früher hätte man sie vielleicht noch abwählen können, aber diese Möglichkeit gibt es in Zeiten des allesfressenden Grokos nicht mehr.) Die AfD macht und braucht keine Werbung, das tun schon die Gegner für sie. Es ist gewissermaßen vergleichbar mit dem WWF(?): Nachdem bekannt wurde, daß sie die kriminellen Arschlöcher wirklich kaltmachen, ernteten sie keinen Shitstorm, sondern das Spendenvolumen stieg gewaltig an. Isso... --77.8.145.250 15:33, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Im Artikel Sonnensystem findet sich folgender Satz: "Als Folge der Entstehung des Sonnensystems bewegen sich alle Planeten, Zwergplaneten und der Asteroidengürtel in einem rechtläufigen Orbit um die Sonne". So ganz ist mir das nicht einleuchtend. Ich könnte das Sonnensystem vertikal spiegeln, was in linksläufigen Orbits resultieren würde. Da das Universum isotrop ist, darf das natürlich keinen Unterschied machen. Was ist also der Grund für die rechtsläufigen Orbits? Konvention vielleicht? 147.142.70.122 13:32, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Die Satelliten der Sonne bewegen sich nicht in rechtsläufigen, sondern in rechtläufigen Orbits. Das Gegenteil davon ist nicht linksläufig, sondern rückläufig. Rechtläufig bedeutet im gleichen Sinn wie das Zentralgestirn rotiert, rückläufig bedeutet dem entgegengesetzt. Würde sich die Sonne andersherum drehen, würde sich auch der Drehsinn der Orbits umkehren (wobei dann der Nordpol der Sonne auf der anderen Seite wäre und rechtläufig wieder gleich rechtsläufig wäre). --BlackEyedLion (Diskussion) 13:37, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Okay, aber trotzdem kann ich doch das gesamte System einmal "umdrehen". Dann rotiert die Sonne andersum und alle Planeten auch. Warum wäre dann der Nordpol der Sonne unten? So ganz ist mir trotzdem noch nicht klar, was physikalisch dagegen spricht, dass man alles als linksrotierend betrachtet. 147.142.70.122 13:50, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Norden ist einfach so definiert, dass es die Richtung ist, aus der der Planet (oder das Sonnensystem) gegen den Uhrzeigersinn rotierend erscheint (mathematisch positiver Drehsinn). Wenn du das Sonnensystem spiegelst, liegt Norden halt auf der anderen Seite, weil sich entsprechend die Drehrichtung ändert. Physikalisch spräche nichts gegen ein gespiegeltes Sonnensystem, wir würden das Sonnensystem dann aber evtl. vom Südpol aus bevorzugt betrachten, da dann von der Südpol-Seite aus die Planeten positiv (gegen den Uhrzeigersinn) rotieren. -- Jonathan 14:23, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Begrifflichkeiten wie Nordpol und rechtläufig sind in unserem Universum definiert. Ein gespiegeltes Universum besitzt im Gegensatz zu einem umgedrehten Universum eine andere Parität (Händigkeit), sodass alle Begrifflichkeiten zunächst neu definiert werden müssten. Jedenfalls ist es in beiden Fällen so, dass die Satelliten der Sonne im gleichen Drehsinn umlaufen, wie sich die Sonne dreht; das nennt man in beiden Fällen rechtläufig. Würde sich die Sonne in die andere Richtung drehen, würden auch ihre Satelliten sie in die andere Richtung rechtläufig umkreisen. Siehe zum Beispiel die Bemerkung in Liste der Uranusmonde#Legende zur nachfolgenden Tabelle. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:30, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Die Sonne hat doch keine natürlich festgelegte Händigkeit, da ein dritter Punkt für eine entsprechend festlegende Anordnung fehlt .. sie rotiert einfach nur um eine Drehachse. Mit "gespiegelt" war hier gemeint: "gedanklich gespiegelt bei vereinbarungsgemäßer Definition eines Nordpols gegen den Uhrzeigersinn". Kehrt \ benennt man - gedanklich-beobachterperspektivisch - die Pole um, dreht sie mit dem Uhrzeigersinn. Das ist nicht eine Eigenschaft von Sonne oder Universum sondern reine vereinbarungsgemäße und traditionell eingebürgerte Definitionssache für eine einheitliche Beobachterperspektive. ( Absolut nichts an der physikalischen Realität, außer den benutzten Wörtern, würde sich ändern, wenn man es andersum betrachtet, ganz, als ob Landkarten einfach schon immer und nur auf dem Kopf gestanden hätten, mit dem "Südpol" 'oben', egal, wie der Pol heißt. Wenn man sich 'rumdreht, ist "vorne" plötzlich hinten - na und. ) --2003:D3:7719:D900:3490:12C5:F359:4BEC 15:51, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Das ist nicht richtig. In einem gespiegelten Universum gelten manche Naturgesetze anders, siehe Paritätsverletzung, angefangen bei den im Artikel genannten mikroskopischen Gesetzen bis zu makroskopischen Phänomenen wie dem, dass ich plötzlich eine Verletzung am linken statt am rechten Zeigefinger hätte. Und was links und rechts ist, ist nicht nur Konvention, sondern links und rechts können auch unterschieden werden, ohne dass man sich zunächst darauf einigen müsste, was links und was rechts ist.

„Kehrt \ benennt man - gedanklich-beobachterperspektivisch - die Pole um" Die Pole umzukehren bedeutet von unten auf die Sonne zu schauen. Dann dreht sie sich entsprechend der linken Hand. Von unten zu schauen ist aber nicht spiegeln, sondern umdrehen. Beim Umdrehen bleiben alle Naturgesetze erhalten, und umdrehen kann in der Realität leicht bewerkstelligt werden. Spiegeln kann in der Realität nicht bewerkstelligt werden. Etwas umzudrehen ist nicht das gleiche wie etwas zu spiegeln. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:24, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Warum sollte sich es sich nicht so drehen. Es hätte genauso gut sich in die andere Richtung drehen können, es dürfte sich bei der Entstehung zufällig so ergeben haben. Die Frage wäre berechtigt wenn sich alle gefundenen Planetensystem in dieselbe Richtung drehen würden oder zumindest eine statistisch signifikante Anzahl eine bestimmte Richtung bevorzugen sollten. Vielleicht beeinflußt ja auch die Rotationsrichtung der Galaxis dem Entstehungsprozess der Wolken, aus denen sich die Sternsystem bilden, so dass sich in unserer Galaxis eine bevorzugte Richtung in derselben Richtung wie die Rotation der Galaxis ergibt. Nord und Süd ist übrigens eine wohldefinierte willkürliche Setzung von uns Menschen - sie ist nicht naturgegeben. --Jörgens.Mi ^Diskussion 18:58, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Wenn ich den Beitrag richtig verstehe, wird wieder rechtsläufig und rechtläufig verwechselt. Die Sonne könnte sich in jede der beiden Richtungen drehen. Rechtläufig heißt, dass sich die anderen Himmelskörper im gleichen Drehsinn um die Sonne bewegen. Die Wörter rechts und links kommen in rechtläufig und rückläufig nicht vor. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:51, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Gibt es einen Beleg für die Aussage, dass "rechtläufig" bedeutet "im gleichen Sinn, wie das Zentralgestirn rotiert"? Bei den Planeten wurden meines Wissens die Bezeichnungen "rechtläufig" und "rückläufig" schon lange bevor man etwas über die Rotation der Sonne wusste, eingeführt. Rechtläufig ist einfach die übliche Richtung, rückläufig die Ausnahme. Insofern ist die Aussage, dass die Planeten sich rechtläufig bewegen eine Tautologie. Die aus dem Lateinischen stammenden Fachbegriffe heißen übrigens "prograd" für "rechtläufig" und "retrograd" für "rückläufig". Das bedeutet wörtlich einfach soviel wie "vorwärts" bzw. "rückwärts". --Digamma (Diskussion) 23:00, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ist ein Fall tatsächlich möglich, bei dem sich die Mehrzahl der umkreisenden Himmelskörper in eine andere Richtung bewegen, als sich der zentrale Himmelskörper dreht? Nach meinem Verständnis ist rückläufig immer eine Ausnahme. Wenn das so ist, sind beide Definitionen in der Realität äquivalent. Man sollte aber schreiben, dass sich sowohl die umkreisenden Himmelskörper als auch der zentrale Himmelskörper rechtläufig bewegen. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:21, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Wie kann sich denn - für sich betrachtet - der Stern rechtläufig bewegen? Er rotiert in eine von zwei möglichen Drehrichtungen um seine Drehachse. Ob das 'links- oder rechtsrum', ob das 'rechtläufig oder rückläufig', ob das "mit" oder "gegen den Uhrzeigersinn" ist, ergibt sich erst mit der Definition eines Nordpols von dem aus ein Betrachter es so sieht und so nennen kann. Betrachtete man das ganze vom Südpol aus - ohne daß dieser bereits als solcher begriflich festgelegt wäre, ganz ohne Name und ohne vornehmlich vereinbarte Orientierung - so dreht die Sonne mit dem Uhrzeigersinn, 'rückläufig' (?? gegen was? hier sieht man, wie der Begriff keinen Sinnn hat) und 'linksrum'. ( Das müßte sie von der Südhalbkugel aus betrachtet sogar tatsächlich tun, wenn ich nicht irre!? ) - Die bloße Tatsache, daß ein Stern nur in eine von zwei möglichen Drehrichtungen drehen kann - egal in welche - rechtfertigt noch nicht, diese Drehrichtung als 'richtig-' oder 'falschrum', 'mit' oder 'gegen' irgendwas (was denn?) zu bezeichnen und diese Bezeichnung als natürliche Eigenschaft (oder gar Parität oder Händigkeit) zu unterstellen. Das tut erst die Vereinbaung auf eine einheitliche Betrachtungsrichtung von Einem ausgewiesenen Pol, in unserem Falle, dem so benannten Nordpol aus. Auch die Drehrichtung des Sterns verglichen mit der Drehrichtung der Zentrums der Milchstraße könnte erlauben, im Vergleich damit, seine Drehrichtung als recht- oder rückläufig zu bezeichnen. Für sich betrachtet "rotiert er in eine von zwei möglichen Drehrichtungen" ( die je nach Betrachterperspektive verschieden erscheinen. ( fliegt ein horizontal in der Planetenbahnenebene 'liegender' Betrachter aufs Sonnensystem zu, dann rollt die Sonne auch (in eine von zwei möglichen Rollrichtungen). ) --2003:D3:7721:9500:A9FC:709E:1515:71CB 15:55, 5. Nov. 2019 (CET).Beantworten

Die Begriffe "rechtläufig" und "rückläufig" sind zunächst nur im Sonnensystem definiert und tragen der Tatsache Rechnung, dass die Bahndrehimpulse aller Planeten und der meisten Asteroiden recht genau in die gleiche Richtung zeigen, und zwar, wenn man die Erdbahnebene als Referenz nimmt, in die Hemisphäre, in die der Nordpol der Erde zeigt. Den gleichen Drehsinn hat die Erde, die Sonne, auch der Mond, und die meisten der Planeten. Modelle zur Entstehung von Planetensystemen legen nahe, dass es auch bei Exoplanetensystemen jeweils eine bevorzugte Drehrichtung gibt; meines Wissens konnte noch kein System beobachtet werden, bei dem das nicht der Fall war. In diesem Sinne sind die Begriffe "recht-" und "rückläufig" übertragbar. Die Rotationsrichtung des Zentralsterns dürfte schwer zu beobachten sein, allerdings liegt es auch hier nahe, dass sie typischerweise "rechtläufig" ist. --Wrongfilter ... 16:16, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Definition aus dem Artikel Rechtläufig: "Als rechtläufig oder prograd (von lat. pro ‚für‘, ‚vor‘, ‚vorwärts‘ und gradus ‚Schritt‘) bezeichnet man in der Astronomie Objekte, die in einem rotierenden System der Hauptrotationsrichtung folgen." --Digamma (Diskussion) 18:34, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Joh, .. und die 'Hauptrotationsrichtung' ist willkürlich nach einem Nordpol vereinbarungsgemäß festgelegt ( und deshalb nicht zwingend auch eine natürliche Eigenschaft [edit, 19min:] von Zentralgestirnen [endedit] , die gegebenenfalls von einem größeren Zusammenhang abhängen würde, zB der Drehrichtung aller Gestirne in der galaktischen Ebene oder der Drehrichtung des zentralen swLoches ). Für die Planeten wird die vereinbarte Hauptrotationsrichtung von der Drehrichtung des Zentralgestirns festgelegt. Das Zentralgestirn selber rotiert einfach nur in eine von zwei möglichen Drehrichtungen, die je nach Betrachterperspektive verschieden ist bzw aussieht. - Ihr beißt der Katze in den Schwanz mit eurem `rückläufigen Zentralgestirn ́ - ohne Betrachterpol ist da nix 'vor oder zurück'. --2003:D3:7721:9500:81AF:CB6E:4596:1171 19:17, 5. Nov. 2019 (CET) Bei anderen Galaxien, Kugelsternhaufen oder sonstigen Objekten oder Formationen, die kreuz und quer verteilt sind, fliegt ein Konzept von "Nordpol im Universum" (???) völlig auseinander. --2003:D3:7721:9500:81AF:CB6E:4596:1171 19:40, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Die "Hauptrotationsrichtung" ist im Prinzip durch den Gesamtdrehimpuls festgelegt, bzw., wenn man den Begriff des Drehimpulses nicht kennt, durch die Beobachtung, dass alle Planeten in einer Ebene und in der gleichen Richtung umlaufen. Es gibt übrigens unendlich viele mögliche Drehrichtungen, nicht nur zwei. Und ja, die Drehrichtungen in anderen Systemen haben mir der in unserem Sonnensystem nichts zu tun. Dennoch kann man auch dort Norden definieren über die Korkenzieherregel (Daumen zeigt nach Norden). --Wrongfilter ... 19:46, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Erst wenn du mit deinem Daumen Norden festgelegt hast, kannst Du von "mit \ gegen den Uhrzeigersinn",von "linksrum \rechtsrum" sprechen ( welcher der beiden Pole Norden ist, ist willkürlich bzw Beobachterabhängig ). Anderenfalls ist die (tatsächliche) Hauptrotationsrichtung ohne eine solche vornehmliche Orientierung von der Betrachterperspektive anhängig.

"Prograd \ rechtläufig in Hauptrotationsrichtung" ergibt sich bestenfalls durch die Beobachtung, daß die große Mehrheit der Planeten entstehungsbedingt in Rotationsrichtung des Zentralgestirns dieses umkreisen, also empirisch-faktisch im Einzelfall zB unserem Sonnensystem.

Was ist nämlich zB wenn die Mehrheit der Planeten andersrum um ihren Stern laufen, als dieser rotiert ( was zugegeben sehr selten ist, oder vielleicht in einem System mit sehr wenigen Planeten )? Rotiert dann der Stern retrograd und die Mehrheit der Planeten prograd, weil sie in der Mehrheit sind, oder gibt der Stern trotzdem die Hauptrotationsrichtung vor (prograd) und die Mehrheit der Planeten laufen dann retrograd? Die Festlegung Nordpol \ Südpol ist in so einem unklaren System zunächst willkürlich und kann genausogut andersrum festgelegt werden.

"Hauptrotationsrichtung" hängt somit einmal davon ab, daß offensichtlich eine solche auch tatsächlich vorliegt (wie in unserem Sonnensystem); dann in jedem Falle kann von "prograd" die Rede sein, ansonsten nicht, und "prograd" ist dann irreführend, weil nur die Tatsache, daß alles gleichrum dreht damit festgestellt wird, "in gleicher Richtung", nicht aber `gegen ́ irgendeine prinzipiell vorgegebene vornehmliche Richtung, zum Zweiten hängen die Begrifflichkeiten dafür, welche der zwei möglichen Richtungen das genau ist, in diesem Fall auch noch davon ab, wo man Norden wählt.

In keinem Fall gibts es irgendeine `festgelegte Hauptrotationsrichtung oder Nordpol im Universum ́ und in keinem Fall kann einem Objekt ohne umkreisende Objekte oder für sich alleine betrachtet a priori eine `Haupt ́rotationsrichtung zugewiesen werden, wie BlackEyedLion behauptete - ohne Relation zu etwas anderem nichtmal eine Rotationsrichtung ( linksrum\rechtsrum, vor\zurückrollend undundund betrachterabhängig ). Man kann nur feststellen, ob es rotiert und das tun fast alle Objekte. --2003:D3:7724:2C00:5CB5:BE6E:7AF9:5826 16:17, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Wenn ich das richtig verstehe, hat hier niemand etwas anderes behauptet. --Digamma (Diskussion) 20:07, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

BlackEyedLion, 4.ter Antwortabsatz: "Begrifflichkeiten wie Nordpol und rechtläufig sind in unserem Universum definiert. Ein gespiegeltes Universum besitzt im Gegensatz zu einem umgedrehten Universum eine andere Parität (Händigkeit), sodass alle Begrifflichkeiten zunächst neu definiert werden müssten." - Später widerspricht er sich: "Rechtläufig heißt, dass sich die anderen Himmelskörper im gleichen Drehsinn um die Sonne bewegen." (die anderen) und "Man sollte aber schreiben, dass sich sowohl die umkreisenden Himmelskörper als auch der zentrale Himmelskörper rechtläufig bewegen." (auch der Stern). - Sowie Wrongfilter mit seiner `Korkenzieherregel im Universum ́, die ich immer noch für falsch halte. --2003:D3:7729:EE00:A00E:284C:D0B3:5096 19:11, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Den Daumen nach oben und die Finger in Bahnrichtung des umkreisenden Objekts, so daß alles prograd ist, oder den Daumen nach unten und die Finger entgegen die Bahnrichtung des umkreisenden Objekts, so daß alle retrograd ist? .. beißt sich doch wieder in die eigenen Definitionen. --2003:D3:7724:2C00:5CB5:BE6E:7AF9:5826 16:33, 6. Nov. 2019 (CET) Oder etwa die Finger in Richtung der Rotation des zentralen Objekts, um dann erfreut festzustellen: "..rotiert also `prograd ́"?? --2003:D3:7724:2C00:5CB5:BE6E:7AF9:5826 16:33, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Paritätsverletzung - "Die Größe Parität wird in der Quantenmechanik definiert, [..] Paritätsverletzende Prozesse sind ausschließlich bei der schwachen Wechselwirkung bekannt. Die anderen Grundkräfte der Physik (Gravitation, elektromagnetische Wechselwirkung, starke Wechselwirkung) sind paritätserhaltend." --2003:D3:7719:D900:3490:12C5:F359:4BEC 23:03, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Die Einführung von Begriffen in der Wissenschaft allgemein war häufig (genauer: bei Naturwissenschaften immer, und ist auch heute noch so und wird so bleiben) bevor alles bekannt war, was wichtig für die Fragestellung ist. Dann findet man entweder präzisere Begrifflichkeiten oder passt die Definition der klassischen Bezeichnungen an. Reine Chronologie hilft also wenig. --131Platypi (Diskussion) 14:54, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ich habe den vom TO zitierten Satz im Artikel Sonnensystem mal umformuliert, um das Missverständnis zu vermeiden: "Als Folge der Entstehung des Sonnensystems bewegen sich alle Planeten, Zwergplaneten und der Asteroidengürtel auf ihrer Umlaufbahn um die Sonne im gleichen Umlaufsinn, den man rechtläufig nennt." --Digamma (Diskussion) 20:19, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Wenn eine nur empirisch feststellbare und einzelfallabhängige 'Hauptrotationsrichtung' in einem System vorliegt ( sei es nun, weil die Mehrzahl der Objekte in dieser Richtung umläuft, oder aber, weil ihre Bahnen in derselben Richtung umlaufen, wie das zentrale Objekt rotiert, oder aber wegen des entstehungsgeschichtlichen Gesamtdrehimpulses, ((der aber nicht erhalten bleiben muß in einem chaotischen Bombardemant-Szenario)) - wie ist es nun definiert? ) dann herrscht diese auch unabhängig von der Festlegung eines Nordpols der Ekliptik. Die prograd (oder retrograd) umlaufenden Objekte laufen auch dann noch prograd (oder retrograd), wenn man das System vom dann entsprechenden Südpol aus betrachtet, aber nicht mehr im gleichen - mit\gegen den - Uhrzeigersinn (der dann 'gekippt' ist). "prograd\retrograd" sind - anders als der Abschnitt im Artikel "Rechtläufig#Scheinbare_rechtläufige_und_rückläufige_Bewegung" nahelegt - nicht(!) synonym [upps, edit, 18 min:] mit "mit\gegen den Uhrzeigersinn". - Synonym sind diese Begrifflichkeiten in einem gegebenen System und traditionell in unserem Sonnensystem nur bzw erst durch den willkürlich festgelegten "Nordpol". [endedit] --2003:D3:7723:3200:182D:3F2:E727:A905 15:04, 8. Nov. 2019 (CET) "prograd \ retrograd" sind also ggf. empirisch ermittelbar und natürlich gegeben - "mit \ gegen einen Uhrzeigersinn" ist zusammen mit und folgernd aus einem "Nordpol der Ekliptik" willkürlich festgelegt. Beide Begrifflichkeiten unterliegen jeweils einer ggf. festgestellten tatsächlichen Hauptrotationsrichtung, während "prograd" immer die Hauptrotationsrichtung ist, also praktisch synonym, während jedoch hier "retrograd" immer antonym "gegen die Hauptrotationsrichtung" ist, der `Uhrzeigersinn ́ wiederum willkürliche Definitionssache.Beantworten

Insgesamt ein grauenhaftes Verwirrspiel der Begrifflichkeiten um eine ganz triviale Sache. --2003:D3:7723:3200:182D:3F2:E727:A905 15:37, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Kann jemand hier etwas zu dieser Anfrage in Bezug auf die in o. g. Liste benutzte Farbsystematik sagen? Es fehlt eine Legende (und Einleitung), und mir erschließt sich die Bedeutung der gelb unterlegten Einträge nach wie vor nicht recht.--2A0A:A541:B9BE:0:A973:6FED:3C0D:A3A2 14:44, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Da wurde das eingeführt. Der Nutzer ist leider nicht mehr aktiv. --188.107.202.139 15:33, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ein Jahrhundert weiter steht über der Liste Weiss hinterlegte Schlachten gehören zu dem im orangefarbenen Feld über ihnen genannten Krieg. Falls ein Krieg in verschiedene Stadien unterteilt wird, sind diese hellorange gekennzeichnet. Schlachten, bei denen eine eindeutige Zuordnung zu einem Krieg nicht möglich ist, sind gelblich hinterlegt. Ob das hier genauso gilt weiss ich nicht, müsste wohl Grundlegend überarbeitet und Überprüft werden.--Maphry (Diskussion) 16:36, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Logischer wäre, wenn die nicht zuordbaren Schlachten weiß bleiben und die zugehörigen gelb unterlegt werden. --Optimum (Diskussion) 20:27, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Nix davon ist logisch. Für den Leser ist das vor allem verwirrend. --188.107.202.139 00:36, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Wäre eher was für FzW oder Artikeldisk, in der gegenwärtigen Form hilft es aber in der Tat wenig. --131Platypi (Diskussion) 14:57, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ist es ratsam, beim Flüssig-Entkalker für die Kaffeemaschine das ein paar Euro mehr für ein Markenprodukt auszugeben, oder taugt das nur halb so teure No-Name-Produkt genausogut? Oder riskiert man damit Schäden an der Maschine? --Ratzer (Diskussion) 17:10, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Im vorliegenden Fall geht aus den Datenblättern [1] und [2] hervor, dass beide Reiniger Amidosulfonsäure als Hauptbestandteil enthalten und der eine dazu Phosphorsäure, Salzsäure, Aminotrimethylenphosphonsäure und Phosphorsäuremethylester. Der andere enthält neben Amidosulfonsäure 2,2'-(Octadec-9-enylimino)bisethanol. Warum der Maschinenhersteller einen bestimmten Entkalker empfiehlt, ist sein Geheimnis. Aber auch bei den günstigen Entkalkern aus Drogerie- oder Supermarkt gibt es solche und solche, beispielsweise Citronensäure, Amidosulfonsäure, Essigsäure. --Rôtkæppchen68 17:26, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Wenn nicht ausdrücklich zugelassen, ist der Entkalker mit Salzsäureanteilen zu vermeiden. Die Salzsäure führt bei verschiedenen Metallen (u. a. auch Chrom) zu Oberflächenverfärbungen. Das ist zwar nicht kritisch, aber unschön.--80.135.87.26 18:49, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Amidosulfonsäure greift ebenfalls Chrom und Chromnickelstahl an, wird aber dennoch vielfach zum Entkalken von Kaffeemaschinen verwendet. Man sollte sie eben nur so lange einwirken lassen, bis sich der Kalk gelöst hat. Da man das bei Kaffeemaschinen üblicherweise nicht sehen kann, kann man sich nur auf die Bedienungsanleitung verlassen. --Rôtkæppchen68 21:14, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Das mit Einwirkzeit und der Bedienungsanleitung ist das eine Punkt. Das andere ist eben der Punkt, dass ein Kaffeemaschinenhersteller nur eine begrenzte Anzahl an Reiniger durchprobieren kann. Dabei werden Marken bevorzugt, die möglichst bekannt sind, oder eben es wird gleich eine Eigenmarke herausgegeben. Die Eigenmarke hat den Vorteil, dass dieser Reiniger nach dem Rezept des Maschinenherstellers gemischt wird, und ggf. der Lieferant gewechselt werden kann. Es ist hoffentlich nachvollziehbar, dass ein Hersteller nur die Reiniger empfiehlt, mit denen er die Tests gemacht hat. Das heisst nicht, dass es keine anderen Reiniger gibt, die auch funktionieren würden. Nur dann heisst es halt wirklich Etiketten und Inhaltsstoffe vergleichen. --Bobo11 (Diskussion) 22:42, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ein Kaffeemaschinenhersteller probiert da Garnichts durch, schon gar nicht in Langzeittests. Der weiß, was für Materialien er verbaut hat, welche Teile gegen welche Säuren empfindlich sind, spricht auf dieser technisch/chemischen Grundlage seine Empfehlungen aus. Der Kaffeemaschinenhersteller mixt das Zeugs auch nicht selbst zusammen oder vertreibt es selbst. Es sind in der Regel die chemischen Betriebe, welche initiativ werden und Vertriebskooperationen mit dem Gerätehersteller eingehen. Sie vertreiben den Entkalker und bezahlen lediglich für den/die Markennamen des/der Gerätes/e, was den Preis erhöht und die Verteuerung erklärt.--2003:E8:370A:6C00:5D22:D932:B5A4:F062 08:44, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ohoho, schweizer High-End-Kaffeemaschinenhersteller probieren da sehr wohl durch und machen Langzeittests (auf der Basis des Wissens über verbaute Materialien). Und in der Regel gehen die High-End-Kaffeemaschinenhersteller auf die Chemie-Hersteller zu und initiieren Vertriebskooperationen. Für dein Gerät mag das natürlich anders sein. --Hareinhardt (Diskussion) 07:22, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Einverstanden, wenn du unter High-End die professionellen Maschinen im Gaststätten- und Verpflegungsbereich meinst.--2003:E8:3704:9A00:58BF:EB6E:A656:44A1 09:03, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Marke oder No Name ist nicht entscheidend, sondern ob die Inhaltsstoffe für die Maschine geeignet sind. Bei Einsatz ungeeigneter Entkalkungsmittel riskiert man dauerhafte Schäden an der Maschine. --188.107.202.139 22:31, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Das Problem ist nur, dass die Maschinenersteller häufig nur ihren eigenen, absurd überteuerten Entkalker empfehlen. Häufig in aufwändig gestalteten Packungen mit Glitzerfolie, it langatmigen Erklärungen der Prodzktvorteile ggü. anderen Produkten. Natürlich verschweigen sie dabei bewusst, was für eine total billige Chemie enthalten ist, so dass man sich andere Lieferanten suchen könnte. Meist ist es Amidosulfonsäure und sonst nichts, insofern ein Sicherheitsdatenblatt existiert, das das "Geheimnis" nochalant verrät. Verglichen mit dieser in 10Kg Säcken entspricht der Aufpreis für das in Tablettenform gepresste "Markenprodukt" in Gramm dann dem magischen Preisaufschlag, den üblicherweise Kokain während der Reise zwischen Kolumbien und New York erfährt. Kein seltenes Phänomen übrigens. Ich kenne einen Vertriebler, der arbeitet in der konsumnahen chemischen Industrie. Seiner Aussage nach sind bei vielen häufig genutzten Verbraucherprodukten die Verpackung und der Transport teuerer als der Inhalt, so z.b. bei den Deosprays, die er vertreibt. --94.218.209.247 23:08, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Die Tabletten oder Portionsbeutel des Maschinenherstellers sind eben wahnsinnig praktisch. 100 Gramm Amidosulfonsäure aus dem 10-kg-Sack abwiegen ist da schon weniger praktisch. Ich hab dann irgendwann einen Plastikbecher mit Strichmarkierung versehen und hab so immer die richtige Menge Entkalker. Bei fester Amidosulfonsäure kommt noch dazu, dass sie reizend ist und die bei der Handhabung freigesetzten Stäube Hustenanfälle bei den Benutzern auslösen. Bei flüssigen Entkalkern wie den beiden vom Fragsteller vorgeschlagenen entfällt die Reizhustenproblematik. Allerdings gibt es da auch keinen wirklichen Grund, Amidosulfonsäure zu verwenden. Andere Lebensmittelsäuren täten es da auch. Aber wahrscheinlich ist Amidosulfonsäure günstiger. --Rôtkæppchen68 23:33, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Günstiger ist es nicht, das ist leicht zu belegen, denn es ist in der Anwendung teurer als z.B. NaHSO4. Es eignet sich aber unter den üblich vorherrschenden Rahmenbedingungen am besten zum Entkalken von Maschinen. Das Thema hatten wir übrigens schon mal Und dort wurde auch thematisiert, warum nicht jede beliebige Säure sich eignet, Kaffemaschinen zu entkalken, vielmehr dazu führen kann, dass man sich seinen Vollautomaten damit ruinieren kann. --94.217.118.71 00:38, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Wimre gibt's nur bei den teuren Maschinen eine Empfehlung, ein Reinigungsprodukt des Maschinenherstellers zu kaufen. Unzählige No-Name-Kocher kommen allenfalls mit einem Tütchen eines klassischen Entkalkers daher, z. B. Heitmann, der den Krempel kostenlos zur Verfügung stellt oder gar noch dafür zahlt, dass das Tütchen der Billig-KrupsRowentaMitropa beiliegt. Mal war im Manual tatsächlich von "handelsüblichen" Entkalker die Rede, Mal von einem bestimmten Wirkstoff, manchmal auch nur der erwähnt, den man nicht benutzen sollte. Vollautomaten für Schnickschnack haben aber natürlich gaaanz furchtbar wichtige Pflegestoffe etc., was wohl den Preis erklären soll. Wer's braucht. --77.0.40.175 18:57, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Die zusätzlichen Stoffe wie Aminotrimethylenphosphonsäure oder 2,2'-(Octadec-9-enylimino)bisethanol sind möglicherweise Korrosionsinhibitoren (en:Corrosion inhibitor). --Rôtkæppchen68 08:23, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Hauptsache Säure. Seit 40 Jahren setze ich Essig-Essenz ein. Das ist am billigsten und spart Verpackung. Wer sich von Herstellern irgendwelcher tollen Produkte über den Tisch ziehen lassen will, der darf das natürlich gerne so handhaben. --Heletz (Diskussion) 08:29, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Was ist so schwer daran zu verstehen, daß manche Geräte das nicht vertragen? --178.6.174.37 09:38, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ich hatte danach gesucht, inwieweit die geplante Elbvertiefung im Blick auf den (wohl lange eher unterschätzten) Meeresspiegelanstieg und die entsprechenden Folgen ein Problem darstellen könnte.

Der Artikel Elbvertiefung setzt sich leider mit dieser Frage gar nicht auseinander (auch wenn in der Quelle einmal entsprechende Fachliteratur von 2007 aufgeführt und einmal erwähnt worden ist, dass der Wasserstand in St. Pauli wohl aufgrund der letzten Elbvertiefung höher ist als sonst zu erwarten gewesen wäre). In Bremen rät der Deichhauptmann von einer Vertiefung der Weser jedenfalls ab.

Weiß jemand mehr darüber, ob die Elbvertiefung angesichts neuerer Erkenntnisse vielleicht auch aus Hochwasserschutzgründen (und allen entsprechenden Folgen, auch wirtschaftlichen) keine so gute Idee ist?

--2A04:4540:6C21:6C00:60A1:7344:788C:1A2B 20:02, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Die Elbvertiefung ist ausschließlich für den Handel gut. In jeder anderen Hinsicht ist sowas problematisch. --188.107.202.139 22:35, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Wer ist denn "der Handel"? An dem hängt doch ziemlich viel Hafenwirtschaft sprich Arbeitsplätze. Einerseits. Andererseits: Was hat denn ein Seehafen 100 km stromaufwärts im Binnenland zu suchen? Deutschland braucht einen - in Worten: einen - Tiefwasserhafen. Auf der linken Seite des Wesermündungstrichters wäre Platz. Tja, tut mir leid für Bremerhaven und Hamburg... --77.3.12.4 01:03, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

In den Hamburger Hafen wurden Milliarden investiert. Die will man nicht so einfach aufgeben. Daher vertieft man lieber die Elbe als woanders einen völlig neuen Hafen zu bauen. --MrBurns (Diskussion) 01:09, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Den Tiefwasserhafen gibt es schon länger, steht in Wilhelmshaven (JadeWeserPort) und ist ein wirtschaftlicher Flop. Gibt schon gute wirtschaftliche Gründe (z. B. Hinterlandanbindung), dass Hamburg dort bevorzugt wird. Um zu deiner Ursprungsfrage zu kommen: Das ist nicht so eifnach zu beantworten. Zum einen gibt es einen unterschied zwischen globalen und regionalen Meeresspiegel. Dort hängt es hauptsächlich davon ab woher das Wasser kommt. Für Hamburg heisst das in etwa, dass wenn etwa 1 mm/yr in Grönland schmilzt, dort nur etwa 0,3 mm/yr dort ankommen, im Fall von 1 mm/yr in Antarktika etwa 1,1 mm/yr (dank GIA). Es wird irgendeine Mischung sein, hinzu kommt noch die thermische Expansion und das was von den Gletschern übrig ist. Was da also genau ankommt ist immer so eine Frage. Dann besteht die Frage wie sich die Tiden entsprechend ändern werden, denn gerade das ist ja sehr entscheidend für Sturmfluten. Das muss man dann schon sehr genau simulieren, dass lässt sich kaum pi mal Daumen abschätzen. Was dann noch an Landschutzmassnahmen durchgeführt wird (Deichbau) und dann eventuell vorher schon an Druck von hamburg genommen wird ist dann eine Adaptionsfrage und impliziert wieder gutes Verständnis aus Simulationen. Und dann bliebe da ja noch die Geschichte das der Sturm aus einer gewissen Richtung und und zur gewissen zeit kommen muss, was an die grossskalige Wetterzirkulation gekoppelt ist. Da Klimamodelle zwar toll ind er Thermodynamik sind aber mies in der Dynamik, wird man dort keine Antworten finden. DU siehst also die Elbvertiefung ist nur ein kleiner Baustein im grossen Gesamtzusammenhang. Wasser wird wohl schneller rein udn wieder raus fliessen, aber was dass dann exakt für Auswirkungen hat wird man wohl nur bestimmen können, wenn man das ganze sehr exakt simuliert für vorgegebene Szenarien. Kann man das machen? Klar. Das was man bisher simuliert hat legt nahe, dass die Änderung im geringen cm-Bereich liegt. Durch die oben genannten Faktoren wird sich da an sich (also Kontrollfall vs. Elbvertiefungsfall) dann nicht so viel ändern, vllt ein Faktor 2 oder 3 wenn ich da nix grundlegendes übersehen habe. Aber wie gesagt, genaueres gibt es nur durch Forschung und das kostet halt ein paar hundert tausend.--Maphry (Diskussion) 08:50, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Danke für die ausführliche Antwort und Link auf den NDR-Artikel.

Vor kurzem gab es eine Meldung, dass Hamburg, ggf. mit Niedersachsen und Schleswig-Holstein, darüber nachdenkt ein Sperrwerk in die Elbe zu bauen.

Aber das Schneckenrennen, das in Hamburg über Leben und Tod entscheidet, geht weiter. Und es wird immer schwieriger, es zu gewinnen. Denn die Wasserstände der Elbe steigen – wegen des Klimawandels, aber auch wegen der Elbvertiefung, mit der die Stadt den Hafen retten will. Im September sagte Umweltweltsenator Jens Kerstan (Grüne): „Wir müssen unsere Deiche weiter erhöhen. Doch ein Drittel Hamburgs werden wir vor Pegelanstiegen von vier Metern nicht durch Deiche schützen können, dafür fehlt uns die Fläche. Wollen wir nicht ein Drittel der Stadt aufgeben, werden wir in der Elbmündung ein Sperrwerk bauen müssen." Abendblatt vom 18.10.19

Natürlich kostet die Untersuchung der Frage, inwieweit die Elbvertiefung Wasserstände entlang der Elbe, insbesondere in Hamburg verändern kann, einiges Geld. Gegenüber den Kosten für die Elbvertiefung + ein Sperrwerk + ggf. geringere Erreichbarkeit des Hafens infolge des Sperrwerks müsste das verschwindend gering sein. Gibt es tatsächlich keinerlei Untersuchungen hierzu? --2A04:4540:6C28:9900:ADEC:D8EC:16A6:EE73 10:26, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ob da was gemacht wurde kann ich nicht sagen. Da müsste man in Hamburg direkt anfragen, wird sicher Teil des Genehmigungsverfahrens gewesen sein. Was so ein Sperrwerk angeht, so ist das eine ganz lange Geschichte. Sowas baut man nicht mal eben, da gehen mindestens 20 Jahre ins Land (und die kosten sind ja nicht unerheblich). Und wie gesagt, die Elbvertiefung ist da höchstwahrscheinlich das kleinste Problem. Je nach Lage muss man bei einem (regionalen) Anstieg von einem Meter noch mal 0,5 bis 2 Meter (geschätzt, mag mich grad nicht durch die Literatur wühlen) draufrechnen der bei Sturmfluten mit abzusichern ist. Da das passende Mass zu finden zwischen Kosten und Wirkung ist nicht so einfach. Und grade in Tidengebieten ist das ganze heikel, weil man das System schnell beeinflussen kann. Naja, und was solch Sperrwerke angeht, braucht man nur nach UK zu schauen mit ihrer Themse Barrier. Geplant in den 1970er Jahren und man diskutiert seit mehr als 10 Jahren ob man da nicht ein ganz anderes Kaliber auffahren muss. Um mal einen Eindruck zu bekommen wie sowas ausschaut, schau mal hier auf das Schema in Bild 6 (letztes Bild). Dort wird ab zwei Meter + ein wenig Anstieg eine neue Barrier geplant. Kostenpunkt ist schwer zu sagen, das ganze ging einher mit den "Boris Island" Plänen und da war die Hausnummer irgendwo bei 50 Mrd (inkl. Airport, Bahnanbindung, Brücke etc, könnte also um einiges niedriger sein wenn man nur eine Barrier baut). Das Problem an der Geschichte, dass danach der Plan endet. Ab 4-5 Meter gibts wohl vorsorglich nur Pumpen und die Verlagerung von London (was ja auch nicht mal eben so gemacht wird, da ist man schnell in Grössenordnungen von über 100 Jahren Planung und Umsetzung). Sowas für Hamburg umzusetzen wird nicht ganz so einfach, denn man muss dort die Deiche nicht nur an der Elbe erhöhen, sondern an der gesamten Nordseeküste. Aber dazu müsste man eher die Experten in dem Gebiet fragen was deren Pläne sind, und ich nehm an das sowas dann Ländersache ist.--Maphry (Diskussion) 11:22, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Erst einmal steigt der Meeresspiegel an der deutschen Nordseeküste nicht "wegen des Klimawandels", sondern hauptsächlich wegen der postglazialen norddeutschen Landsenkung, und das schon recht kontinuierlich einige Tausend Jahre lang, und zweitens ist nicht der übersichtliche langsame Meeresspiegelanstieg das Problem, sondern die Zunahme hoher Sturmfluten. Für eine Fahrrinnenvertiefung braucht man außerdem nicht viel zu baggern, sondern leitet im wesentlichen einfach geschickt die Naturkräfte, wie das Franzius im 19. Jh. mit der Unterweserkorrektion vorgemacht hat: An wenigen Stellen ein wenig baggern, ansonsten mit Buhnen usw. den Strömungsquerschnitt einschnüren, dann gräbt sich der Strom schon von ganz alleine eine tiefe Rinne. Aber etwas machen muß man auf jeden Fall, weil Flachlandflußmündungen eine natürliche Tendenz zur Versandung und Deltabildung haben. Dummerweise erhöht eine Vertiefung zwangsläufig den Tidenhub stromaufwärts, weil die Tidenwelle in tieferem Wasser schneller läuft. So verkehrt wäre ein Sperrwerk also gar nicht - man könnte es sogar auch noch für den Bau eines osmotischen Wasserkraftwerks nutzen, was zwei Fliegen mit einer Klappe schlägt: Es erzeugt Strom und hält den Wasserspiegel im Binnenland nachhaltig unter dem Niedrigwasserstand. Damit könnte die Küste dem Meeresspiegelanstieg für lange Zeit ein Schnippchen schlagen. --77.10.126.155 19:02, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Die Weser könnte man oberhalb von Bremerhaven auch wieder verflachen, um die Problematik an der Unterweser zu entschärfen. Die stadtbremischen Häfen spielen eh keine große Rolle mehr. In Hamburg ist das natürlich was ganz anderes. Da müssen sie sich echt was ganz neues einfallen lassen. — Daniel FR (Séparée) 22:17, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Mal abgesehen von einer gewissen Lürssen-Werft: Was für Probleme gibt es denn an der Unterweser? Die Deiche sind hoch genug, und die Zuflüsse haben Sperrwerke. --77.8.145.250 03:56, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

• Epitaph St. Nikolaus Meran
  Epitaph St. Nikolaus Meran
• Riffian Pfarrkirche Rundbogennische
  Riffian Pfarrkirche Rundbogennische
• 1. Jh., römisch, Köln
  1. Jh., römisch, Köln
• 6. Jh., frühchristlich, San Vitale, Ravenna
  6. Jh., frühchristlich, San Vitale, Ravenna
• Piero della Francesca, ca. 1472/74
  Piero della Francesca, ca. 1472/74

Bitte um Informationen, wann das Ornament Muschelbogen entstanden ist, bzw. wann es gebräuchlich war. Googeln brachte mich nicht viel weiter. Gibt es eine commons-Kategorie? Danke!

--ManfredK (Diskussion) 23:58, 4. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Keine endgültige Antwort, aber es existieren offenbar in Gerasa prächtige muschelförmige Apsiskalotten: [3] (etwas runterscrollen). Dort wird auch auf solche Muschelkalotten bei den Umayyaden hingewiesen. Also ab 7. Jhd. n. Chr.. --Blutgretchen (Diskussion) 00:33, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Auf Commons gibt es c:Category:Shells in architecture, viele passende Bilder auf Commons sind in der Kat. jedoch nicht erfasst. Unter dem Stichwort "Muschelnische" findet man ansonsten einiges an Literatur und Bildern. Es gab das offenbar schon in der Antike und kam in der Renaissance wieder auf (habe ein römisches, ein frühchristliches und ein Renaissance-Beispiel oben in der Galerie ergänzt). Zum Lesen: Ekhart Berckenhagen: "Gift from the sea": zur Kulturgeschichte der Muschel (PDF; 6,3 MB). Zum Ausbauen: Konche (Architektur), Apsiskalotte. --Sitacuisses (Diskussion) 02:38, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Soweit es die Verwendung in der westlichen Welt betrifft, so geht die Verwendung als Zitat natürlich auf die Römer bzw. Griechen zurück. Siehe Erwin Panofsky, die Renaissancen der europäischen Kunst (begonnen bei der Karolingischen Renaissance). Das Wichtigste steht immer noch in Büchern. Nicht im Internet. Googlen ersetzt kein Kunstgeschichtsstudium. --Heletz (Diskussion) 07:21, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Vielen lieben Dank an alle für die Antworten. --ManfredK (Diskussion) 00:11, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Inspiriert durch das "Rätsel der Woche" im "Spiegel online":

Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß eine zufällig gewählte Kreissehne länger als der Radius ist?

Wir betrachten jeweils die rechte Hälfte des Einheitskreises im kartesischen Koordinatensystem und beschränken uns oBdA auf ordinatenparallele Sehnen.

Lösung 1:

• Alle Sehnen mit x<SQRT(3)/2 sind länger als der Radius. Die Wahrscheinlichkeit ist SQRT(3)/2.

Lösung 2:

• Alle Sehnen, deren obere Enden auf dem Kreisbogen 30°<phi<90° liegen, sind länger als der Radius. Die Wahrscheinlichkeit ist 2/3.

Und nun? --77.3.12.4 00:51, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Es kommt darauf an, wie Du die Zufallssehne generierst. Du kannst nämlich wahlweise den Abstand zur Ordinatenachse oder den Zentriwinkel zufällig wählen. Ein gleichverteilter Abstand zur Ordinatenachse bedeutet aber einen nicht gleichverteilten Zentriwinkel und umgekehrt. --Rôtkæppchen68 01:04, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ach... --77.3.12.4 01:20, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Wahrscheinlich hilft hier eine Monte-Carlo-Simulation weiter, in der das ganze wirklich oBdA angegangen wird. --Rôtkæppchen68 01:36, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Man kann auch noch auf andere Weise eine Kreissehne "zufällig" auswählen: Man nehme einen beliebigen Punkt auf dem Umfang und lege durch diesen eine Gerade mit einer zufälligen Winkellage. Dann ist die resultierende Wahrscheinlichkeit 1/3. Oder man läßt aus ausreichender Höhe Nadeln auf einen gezeichneten Kreis fallen und legt entlang der Nadel eine Gerade; falls sie den Kreis schneidet - nicht jede "trifft", definiert der Nadelwurf dadurch eine zufällig ausgewählte Kreissehne. (Welche Wahrscheinlichkeit herauskommt, habe ich mir nicht überlegt.) Angesichts der vielen Möglichkeiten: Was heißt "zufällig"? (In der Originalaufgabe war gefragt, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Dreieck aus drei zufällig ausgewählten Kreisumfangspunkten den Kreismittelpunkt beinhaltet. Implizit war wohl angenommen, daß die Wahrscheinlichkeitsdichte für die Punktewahl iid auf der Bogenlänge jedes Kreisbogenstücks sein sollte. Nur kann man das nicht als kanonisch bezeichnen.) --77.10.126.155 03:44, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Du hast doch das Problem erkannt. Auf einem Kreisrand ist es naheliegend (d.h. man benötigt die wenigsten Annahmen), eine Gleichverteilung im Bereich [0; 2π[ für den Richtungswinkel vom Mittelpunkt zum Randpunkt anzunehmen. Jede andere Verteilung würde bestimmte Bereiche bevorzugen und erfordert mehr Annahmen. Die Auswahl einer Verteilung für Sehnen in einem Kreis ist nicht so naheliegend, sie ist zwei- oder gar dreidimensional (man wähle zwei Lagekoordinaten und eine Richtung). Eine Reduktion auf parallele Sehnen ist schon eine Annahme. Die Aufgabe ist ungenau gestellt, nicht eindeutig zu beantworten und das ist auch nicht mit einer naheliegenden Annahme zu beheben.

Zur Ausgangsfrage: Bei vielen Aufgaben wie Würfeln, Münzwurf, Ziehen aus eine Urne bedeutet "zufällig" gleichverteilt. 62.157.14.151 08:36, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Stimmt schon. Das Problem ist halt, daß eine Gleichverteilung i. a. nicht existiert, das aber gar nicht so offensichtlich ist. Beispiel Sehnen: Eine Sehne ist durch die Angabe ihres Mittelpunkts definiert. Nun kann man eine konstante Wahrscheinlichkeitsdichte für die Punkte der offenen Kreisfläche ohne Mittelpunkt ansetzen und unter dieser Annahme eine Sehne "zufällig" wählen. Das ist aber genauso gut oder schlecht wie eine andere stetige Wahrscheinlichkeitsdichte. Man kann ein Intervall - z. B. den Kreisumfang - stetig auf |R oder |R+ abbilden. Auf dem Intervall kann man eine konstante Wahrscheinlichkeitsdichte definieren. Bei der Abbildung auf das (Halb-)Kontinuum bleibt die Gleichverteilung aber prinzipiell nicht erhalten. Damit kann man keine reelle Zahl "zufällig" wählen. Es geht schon bei abzählbaren Mengen schief: Man kann auch keine natürliche Zahl zufällig wählen, zumindest nicht mit einer gleichverteilten Wahrscheinlichkeitsdichte. Jedenfalls hatte es mich verblüfft, daß bei einem scheinbar harmlosen alltäglichen Begriff wie "zufällig" so zwingend wie unvermutet Unfug resultiert. Mir ist übrigens nicht bekannt, daß in der Antike oder der mittelalterlichen oder frühneuzeitlichen Philosophie das Paradoxon der zufälligen Auswahl einer natürlichen Zahl erörtert worden wäre, und dieses Fehlen finde ich ziemlich überraschend. Es kann doch den Scholastikern wohl kaum entgangen sein. --77.10.126.155 18:35, 5. Nov. 2019 (CET) Nachtrag: Mir kommt da gerade noch die Idee, daß die Problematik des Begriffs einer Zufallsauswahl vorneuzeitlich deswegen nicht diskutiert wurde, weil es einfach keinen operationalen Wahrscheinlichkeitsbegriff gab. Vielmehr wurde der Ausgang von Experimenten mit unbestimmtem Ausgang traditionell auf das Wirken personalisierter Schicksalsmächte zurückgeführt. Das müssen goldene Zeiten für Glücksspielbetrüger gewesen sein. - Weiß vielleicht jemand, ab wann es einen mathematischen Wahrscheinlichkeitsbegriff gab? --77.8.145.250 13:40, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Du hast das Kernproblem der Ausgangsfrage schön als "scheinbar harmlosen alltäglichen Begriff wie 'zufällig'" beschrieben. "Zufällig" heißt erstmal nur "vom Zufall abhängig", also nicht oder nicht exakt vorhersehbar. Manchmal gleichverteilt (idealer Würfel), manchmal anders verteilt (zufällige Abweichung von Meßwerten), gerne geht man auch von einer Normalverteilung aus. Hier muß man sagen, daß der Aufgabensteller wenig Verständnis von den Problemen hatte oder die Aufgabe nicht durchdacht hat. Das zeigen auch die interessanten Links von Fraknö. 62.157.14.151 21:11, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Es kommt darauf an. Und das Problem ist nicht neu. --Fraknö (Diskussion) 08:42, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Offenbar erledigt. Danke für die Links. --77.10.126.155 13:50, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ich habe eine Bilddatei für einen Hintergrund. Auf den ersten Blick sieht die Fläche homogen aus, aber wenn man mit Paint.NETeinzelne Pixel herauspickt, ist der Hex-Farbcode immer mal wieder leicht anders, also z.B. F6EAD7, F6ECDC oder F8F0E0. Wie bekomme ich einen 'mittleren' Wert heraus, sodass auf den ersten Blick kein Unterschied zu sehen ist, wenn ich ein Quadrat mit der Datei und eine gleichgroße Fläche mit einer per HTML dargestellten Farbe nebeneinander sehe?`--2003:C3:570F:721:BD4B:30C9:F1A9:881 13:34, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

So, dass das neue Bild wie das alte aussieht, gar nicht automatisch, weil der Farbeindruck nicht automatisiert werden kann. So, dass das neue Bild zum alten Bild bezüglich optischer Parameter ähnlich ist: Das Bild in der kostenlosen Software Gimp öffnen, Menü Fenster → Andockbare Dialoge → Histogramm, bei Kanal nacheinander Rot, Grün und Blau auswählen und jeweils den Wert bei der Bezeichnung Durchschnitt ablesen. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:48, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Die Funktion heißt im Übrigen posterisieren. Gimp posterisiert nur so stark, dass (nach meinem Verständnis der Funktion) mindestens neun (32) Farben verwendet werden. Möglicherweise reduziert die Funktion die ähnlichfarbige Fläche auf eine Farbe, wenn man Gimp neben dieser Fläche acht weitere Farben anbietet. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:51, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Die gesuchte Funktion heißt in Photoshop "Farbe ersetzen". Man kann dabei beliebig viele Quellfarben aufnehmen. --87.143.62.216 18:50, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Hallo,

ich habe auf Youtube schon ewig gesucht und finde es nicht. Ich suche ein englischsprachiges, vermutlich älteres Weihnachtslied. Da der Stil irgendwie "amerikanisch" klingt (und zwar eher nach 1. Hälfte 20. Jhdt oder noch früher) und ich es (als Background) in US-Spielfilmen der 1980er/1990er gehört habe, vermute ich es ist ein US-Weihnachtsklassiker.

Das Lied hat ein paar sehr ungewöhnliche Merkmale: Der fast durchgängige Gesang (kaum/wenig Instrumente afaik) wird von einer Art Kinderchor getragen, aber eher wenige Stimmen, jedenfalls kein klass. Knabenchor. Es klingt eher wie Kinder in einem Amateurkinderchor, soll wohl auch so klingen, aber der Gesang ist trotzdem sehr präzise/professionell. Die Stimmen klingen nicht völlig "natürlich", sondern haben einen seltsam (aber minimal) verfremdeten Ton, fast(!) etwas "quäkig", jedenfalls absolut unverwechselbar. Hab ich sonst auch nie gehört, so etwas. Die Tonart ist fast sicher moll, denn die transportierte Stimmung ist mE eher ziemlich melancholisch, in einer Mischung mit feierlich. Das macht das Lied so ungewöhnlich, man denkt zuerst nict an ein Weihnachtslied. Der einzige Text, an den ich mich erinnere, ist jedoch "...was born on Christmas day", was ein Teil des Refains ist oder jedenfalls eine der Haupt-Textzeilen.

Ich habs mal laienhaft versucht, trifft einigermaßen: Da da (das zweite höher als das erste) dada (noch höher), da (wie das zweite da) da (tiefer) dada (noch tiefer, etwa wie das allererste da), da da da da da da (alle sechs aufsteigend, glaube fast alle in gleichen Tonschritten, beginnend wie das allererste 'Da'). Die Worte "was born on Christmas Day" sind, soweit ich mich erinnere, der Text zu den sechs aufsteigenden Tönen (also den 'da's).

Ja nun... ;-) bin mal gespannt...

--89.246.5.96 14:31, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Mary's Boy Child? --Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:11, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Klar erster Verdacht ("quäkig", "seltsam" und "eher Amateur" spräche für die Version von Boney M. - SCNR) - allerdings ist dort das "was born on chri-histmas day" siebentönig. Ich muss gestehen, dass ich den Tonverlauf oben nicht ganz umgesetzt bekomme ... --131Platypi (Diskussion) 15:22, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Alvin & The Chipmunks - Christmas Don't Be Late --King Rk (Diskussion) 15:49, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Fragesteller: 'Christmas Don't Be Late' ist gar nicht weit weg, aber immer noch viel zu "fröhlich" - was ich meine klingt tatsächlich sehr melancholisch. 'Mary's Boy Child' ist sogar noch fröhlicher - nene, ihr müsst von allem weg was irgendwie traditionell nach Weihnachtlich-feierlich/fröhlich klingt ;-) (nicht signierter Beitrag von 89.246.5.96 (Diskussion) 15:58, 5. Nov. 2019 (CET))Beantworten

Schon entsprechende Datenbanken befragt? https://praxistipps.chip.de/musikerkennung-online-die-3-besten-dienste_41814

--93.195.182.21 16:09, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Okay, dann biete ich noch: Vince Guaraldi Trio - Christmas Time Is Here (von den Peanuts) --King Rk (Diskussion) 16:16, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Fragesteller: Heureka!!!! Yeah! Der Such-Datenbanktipp oben von 93.195... hats gebracht... Meine Melodie aus dem Kopf 20 sec. in "Midomi" per Mikro reingesummt (einfach so, ohne Anmeldung!), drei Treffer, und einer wars... Es heißt "God Rest You Merry Gentlemen", 18. Jahrhundert, England, Autor unbekannt. Die Version die ich kannte war die düsterste bisher, alle jetzt gefundenen sind "fröhlicher", wirklich ein extrem schönes Stück... siehe Libera, Knabenchor und Pentatonix (Quintett, irre gut...) und last not least Annie Lennox, wow!. Also nochmal vielen Dank an alle! --89.246.8.114 16:30, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ok, super. Würde mich aber noch interessieren, welche Version mit den leicht quäkigen, verfremdeten Stimmen du in Erinnerung hattest. --King Rk (Diskussion) 17:56, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ich hab genau diese (meine 'original gehörte') Version immer noch nicht gefunden, weil ich außer in "The Grinch" von 2018 keinen Filmtreffer gefunden habe, aber: In unserem deutschen Wiki-Artikel God Rest You Merry, Gentlemen ist eine historische Aufnahme von 1917 (oben rechts) verlinkt, die kommt in die Richtung. Noch näher, eigentlich schon sehr passend, kommt eine ältere Aufnahme (1993) von Libera (Knabenchor, oben schon verlinkt, hießen damals noch 'Angel Voices') ran, die ist hier.. Im englischen Wiki-Artikel, der viel besser und ausführlicher ist als der deutsche, werden die Anfänge des Lieds sogar auf das 15./16. Jahrhundert datiert. Da ist auch eine beeindruckende Auflistung, wer das Lied alles verwendet oder interpretiert hat, auch diverse Heavy-Metal-Bands wie DIO. Trotz Interesse bin ich dahin aber noch nicht vorgedrungen, allerdings zu Angelo Kelly & Family, sehr schön instrumentiert mit Dudelsack und Geige. Insgesamt bin ich wirklich glücklich, das Lied ging mir seit Jahren im Kopf rum. --89.246.8.114 18:51, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Hier noch eine wunderschöne Kirchenversion. Habe erst zu spät gesehen, daß schon gelöst wurde, wollte aber trotzdem diese Aufnahme noch zeigen. Der volle Klang mit Orgel und großem Jugendchor kommt so gut rüber, als wäre man live dabei. --178.6.174.37 23:59, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Wenn eine Straßenlaterne ausfällt und man will ausgerechnet dort parken, muss man dann zwingend das Parklicht einschalten? Genau den Fall hatte ich heute, Parkstreifen/Seitenstreifen aber ausgerechnet die Straßenlaterne dort war tot, die davor und danach brannten wunderbar. Ich war mir sehr unsicher, ob die Beleuchtungspflicht überhaupt für Fahrzeuge auf dem Seitenstreifen gilt. Weiß das jemand zufällig? -- 95.223.72.200 18:58, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

https://dejure.org/gesetze/StVO/17.html --87.143.62.216 19:08, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Offtopic: Gibt bzw. gab es eine solche Regelung ausserhalb Deutschlands (wie in Parklicht dargestellt)? Was ist der Sinn dahinter? Führt das zu weniger Zusammenstössen? Genügen Reflektoren nicht? In der Schweiz lernt man das Parklicht in der Regel erst dann kennen, wenn der Nachbar an der Türe klingelt und dieser einem mitteilt, er habe da am Auto ein Licht vergessen. --Filzstift (Diskussion) 08:38, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Die Regelung ist ein deutscher Alleingang, kein anderer Staat der Welt kennt eine solche Regelung. Das Parklicht wird deshalb alleine wegen Deutschland überhaupt in Autos verbaut, vorgeschrieben ist es nämlich nicht, Fahrzeuge müssen kein Parklicht haben (Standlicht hingegen schon). Der Sinn dahinter war wohl Energiesparen in Zeiten der Ölkrise, als man sich in den Städten entschied, die Straßenbeleuchtung nachts auszuschalten und die Pflicht zur Beleuchtung den Fahrzeugführern aufzubürden. Tja als man dann merkte, dass in dunklen Ecken der Stadt die Kriminalitätsrate sprunghaft anstieg gab man die Idee auf und ließ die Straßenlaternen wieder die ganze Nacht brennen, die Regelung gibt es weiterhin, wird aber so gut wie nie gebraucht. -- 95.223.72.231 17:44, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Kann administariv das Geblubber entfernt werden? --91.2.124.92 21:25, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Sind die Recherchen der Mütter bzw. Kinder, die in diesem Film über die Zwangsadoptionen der DDR gezeigt werden, wirklich "illegal", oder haben die Betroffenen nur keinen Rechtsanspruch auf Auskunft oder Offenlegung von Daten? Gegenüber wem sollte denn dieser Rechtsanspruch bestehen? Wie hätte man solches Unrecht aufarbeiten sollen bzw. warum wäre die Aufarbeitung besser gelungen, wenn Betroffene von Zwangsadoptionen Rechtsansprüche gegenüber Jugendämtern/Adoptionsstellen hätten? Zu Kontakt und zur Beantwortung von Lebensfragen kann man ja seine Mutter oder seinen zwangsadoptiertes Kind trotzdem nicht zwingen, oder befürwortet Uwe Hillmer solch eine Lösung?

Und noch eine psychologische Frage: Die eine Mutter hat ja Kontakt zu ihrem Sohn Michael bekommen, zumindest über das Jugendamt, und sie weiß jetzt, dass die Adoption staatlicherseits abgenötigt wurde. Der Brief ist natürlich heftig ("Kontakt würde mein Leben komplett zerstören"), aber warum fühlt die Mutter jetzt, ihr sei der Sohn ein zweites Mal genommen worden? Ich würde ja sagen, dass es eine freie Entscheidung ist, zu wem man Kontakt haben will und zu wem nicht. Glaubt sie vielleicht, ein Amt/eine Behörde/"der Staat" habe ihren Sohn schon wieder beeinflusst bzw. genötigt, den Kontakt zu seiner Mutter abzulehnen? --ObersterGenosse (Diskussion) 21:39, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Der erste Teil mag ja noch als Wissensfrage durchgehen, der zweite ist einer deiner typischen Fragen, die du zuweilen so stellst. Leider hier und nicht in Café ... Was macht das Studium? Noch nicht durch? --89.15.239.66 23:13, 5. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Im Artikel Treibhausgas wird nur der Effekt von Treibhausgasen beschrieben, aber nicht, wie Treibhausgase funktionieren. Es heißt lediglich, Treibhausgase seien infrarotaktiv. Was aber macht ein Gasmolekül infrarotaktiv und ein anderes nicht? Wie kommen große Unterschiede zustande wie bei CO2 verglichen mit Methan? Rainer Z ... 12:42, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Da steht schon ein bißchen mehr zur Wirkung von Treibhausgasen und dort ist auch auf Absorption verlinkt, wo weitere Infos stehen. Vielleicht kannst Du ein bißchen dazu schreiben, was davon Du verstanden hast und wo genau es noch hakt. --178.6.174.37 13:51, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

[BK] :Hier ist das ganz anschaulich erklärt. --Schaffnerlos (Diskussion) 13:57, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Die Wirkung ist nicht mein Problem. Es geht mir um den Prozess, der Treibhausgase zur Ursache für diese Wirkung macht. Schaffnerlos' Link geht schon mal in die richtige Richtung. Rainer Z ... 15:29, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Deine Frage ist sehr unspezifisch, darum wäre es wirklich hilfreich, wenn Du meinen Hinweis beachtest. Bislang ist völlig unklar, an welcher Stelle Du auf welcher Ebene eine zusätzliche Erklärung benötigst, ibs. da im Abschnitt Wirkung die Abläufe im Molekül grob erklärt werden inkl. weiterführender Links. --178.6.174.37 15:48, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ich frage mich gerade nach den formalen Notwendigkeiten für die Beantwortung der Frage. Ich formuliere sie mal so: "Warum sind Treibhausgase infrarotaktiv?" Das kommt mir ein bißchen so vor wie die Frage: "Warum ist Wasser flüssig und ein Quarzkristall nicht?" Beide Fragen sind weder dumm noch sinnlos, aber kann der Fragesteller mit einer korrekten Antwort etwas anfangen? Sie lautet in beiden Fällen: Das liegt an atomphysikalischen Eigenschaften der beteiligten Elemente - sie liegen in diesen Stoffen jeweils in Verbindungen vor, die bestimmte, durch die Quantenmechanik erklärbare Eigenschaften haben, die zu den betreffenden makroskopischen Phänomenen führen. Die Akzeptanz für diese Antworten ist davon abhängig, daß man die Erkenntnisse zur Physik der Atomhülle, also die Quantentheorie und letztlich die Wissenschaft von der Chemie als gültig ansieht. Dafür, das zu tun, gibt es gute, empirisch belegte Gründe, aber um die einzusehen, muß man schon eine ganze Menge vom Fach verstehen. Ansonsten läuft es auf Pseudoerklärungen der Art: "zweiatomige Gase können nur Längsschwingungen ausführen und haben deshalb keine Infrarotlinien; für Infrarotaktivität sind niederfrequentere Biegeschwingungen erforderlich, und die gibt es erst ab dreiatomigen Gasen" hinaus. Das ist empirisch richtig und läßt sich auch theoretisch begründen, ist in dieser Formulierung aber nur ein unbelegter Glaubenssatz, also nicht wirklich verstandenes eingetrichtertes Schulwissen. (Es macht es auch nicht besser, wenn man im Praktikum mühselig Absorptionsspektren gemessen hat.) --77.6.32.130 16:06, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Schön beschrieben, das hatte ich so ähnlich im Hinterkopf. --178.6.174.37 16:35, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Sagen wir mal so, glauben darfst Du in der Kirche, ansonsten bitte den Link anklicken den ich weiter unten eingestellt haben. (Aber das nur, wenn Du wirklich dazulernen willst, wenn Du unbedingt bei Deinem Glauben bleiben willst, wäre es natürlich eine Zeitverschwendung für Dich) --Elrond (Diskussion) 22:03, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Komm mal runter, sowas muß echt nicht sein. --94.219.29.8 23:57, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Vermutlich weiß er selbst nicht so genau, gegen wen oder was er eigentlich pöbelt. --77.8.145.250 08:10, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Wenn Du etwas Englisch kannst, ist https://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf zu empfehlen. --Elrond (Diskussion) 18:01, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Was aber macht ein Gasmolekül infrarotaktiv und ein anderes nicht? Der Versuch einer vereinfachten und anschaulichen Erklärung:

Es wird dir geläufig sein, dass beschleunigte elektrische Ladungen elektromagnetische Wellen abstrahlen. Beschleunigt sind insbesondere auch oszillierende, also hin und herschwingende Ladungen. Nun betrachte ein zweiatomiges Molekül, das aus zwei verschiedenen Atomen besteht, beispielsweise CO oder NO. Die unterschiedlichen (positiven) Ladungen der Atomkerne und die dadurch bedingte Verschiebung der gemeinsamen (negativen) Elektronenhülle spielen so zusammen, dass der Schwerpunkt der positiven Ladungen im Molekül nicht mit dem Schwerpunkt der negativen Ladungen zusammenfällt. Das Molekül hat ein „Dipolmoment".

Die beiden Atome können gegeneinander schwingen, so dass sich ihr Abstand periodisch ändert. Bei dieser Schwingung ändert sich auch der Abstand zwischen dem positiven und dem negativen Ladungsschwerpunkt. Wir haben also gewissermaßen zwei schwingende Nettoladungen, und das schwingende Molekül kann elektromagnetische Strahlung aussenden. Diese Strahlung liegt im Infrarotbereich, das Molekül ist daher „infrarotaktiv". Es kann als umgekehrten Prozess auch Infrarotstrahlung absorbieren.

Nun betrachte Moleküle, die aus zwei gleichen Atomen bestehen, beispielsweise O₂ oder N₂. In diesen Fällen tragen beide Atome dieselbe Kernladung, und es kann auch keines der beiden die Elektronenhülle näher zu sich heranziehen (da beide gleich stark ziehen). Bei solchen Molekülen fallen die Schwerpunkte der positiven und der negativen Ladungen stets zusammen, und zwar auch dann, wenn das Molekül eine Schwingungsbewegung ausführt. Obwohl sich die Ladungsverteilungen während der Schwingung ändern, fallen positiver und negativer Ladungsschwerpunkt stets zusammen und von außen betrachtet gibt es keine schwingenden positiven und negativen Nettoladungen. Ein solches Molekül kann beim Schwingen keine Infrarotstrahlung aussenden, es kann im Gegenzug auch keine absorbieren, es ist nicht infrarotaktiv. (Es gibt noch andere Mechanismen, über die solche Moleküle doch ein klein wenig Strahlung aussenden und absorbieren können, aber diese Effekte sind nur sehr schwach.)

Aus diesem Grund sind die Hauptbestandteile der Atmosphäre O₂ und N₂ nicht infrarotaktiv und nicht (jedenfalls nicht wesentlich) am Treibhauseffekt beteiligt. Das ist den so genannten Treibhausgasen vorbehalten, die beim Schwingen ein veränderliches Dipolmoment aufweisen. Das sind insbesondere mehratomige Moleküle, die auch dann beim Schwingen ein veränderliches Dipolmoment haben können, wenn sie in Ruhelage keines haben (im Gegensatz zu den oben genannten zweiatomigen CO und NO). Eine detailliertere Beschreibung müsste jetzt darauf eingehen, welches Molekül welche Schwingungsformen ausführen kann, welche Schwingungen infrarotaktiv sind und welche nicht, und so weiter... 153.96.143.123 21:23, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Schönes Beispiel für Glaubenssätze und ungefähr so richtig wie das Bohrsche Atommodell, also grober Unfug. Ohne Quantentheorie ist die Atomphysik nun einmal nicht erklärbar, und IR-Aktivität auch nicht. --77.8.145.250 02:05, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ein Erklärmodell muss so gut bzw. so umfassend sein wie die Frage, die gestellt wurde. Dass das Bohrsche Atommodell grober Unfug ist, stimmt natürlich nicht, es lassen sich bestimmte Eigenschaften recht gut und vor allem einfach/anschaulich damit erklären, bei komplexeren/tieferen Fragen versagt es. Wenn man nicht mehr wissen will, ist es also ein gutes Modell. Dito mit der Erklärung der Absorption von elektromagnetischer Strahlung. Auch hier hat man zu sehen, wie einfach oder komplex eine Frage ist. Da ist auch ein klassisches Erklärmodell für etliche Fragen nutzbar und für die IR-Spektroskopie oftmals ausreichend. Im Labor für Organische Chemie nutze ich auch andere Waagen als in einem Labor für Analytische Chemie. --Elrond (Diskussion) 10:53, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Vielen Dank an alle. Jetzt habe ich schon mal eine Ahnung, was da abläuft, auch wenn die Sache quantenmechanisch noch mal anders sein mag. Ich muss gestehen, dass ich die Teilantwort im Treibhausgas-Artikel übersehen hatte. Ich hatte die nicht im Absatz "Wirkung" erwartet. Rainer Z ... 17:29, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Haie Ihrs,

Vorgeplänkel
SUVs sind gerade im Blick wegen des Mehrverbrauchs/CO2-Verbrauchs. Gefühlt stimme ich zu und keine Frage ein Audi A4 stößt weniger (6,7l/100km) aus als ein Q5 (7,5). Soweit so unnötig. ...Greenpeace schreibt: "elf Prozent mehr CO2 pro gefahrenen Kilometer aus, als der Durchschnitt aller anderen Pkw-Klassen" nur ist der vergleich IMO hinkend. SUVs sind ja (behaupte ich mal) wohl eher keine Kleinfahrzeuge. Der Fahrer eines Q3 wird (bei einem Verbot von SUVs) sicherlich nicht auf einen Toyota Aygo umsteigen sondern eher auf eine A3 (A4?). Da aber, wenn ich GP richtig verstehe alle Klassen in einen Topf geworden werden ist die Zahl wohl zu hoch ...
Frage
Wurde das "irgendwo" schonmal betrachtet und daraus eine Aussage abgeleitet wieviel eine "SUV-Abschaffung" an CO2 p.a. einspart? ...Sicherlich ^Post 13:32, 6. Nov. 2019 (CET) Nachtrag: einsparen "global"/für Deutschland and CO2. Nicht pro Auto! ...Sicherlich ^Post 17:33, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Der Mehrverbrauch resultiert im Wesentlichen aus ein paar Unterschieden zu "normalen" Autos:

1. SUV sind oft größer und schwerer. Dadurch benötigt die Beschleunigung mehr Energie, weil mehr Masse in Bewegung gesetzt werden muss. Damit der Fahrer das nicht merkt, werden zudem größere Motoren verbaut und die Getriebe anders abgestuft. Die häufig vorkommenden 4WD-Getriebe haben zudem einen höheren inneren Widerstand (Reibung).
2. SUV sind höher und oft auch breiter. Dadurch haben sie eine größere Stirnfläche, die zu einem höheren Luftwiderstand führt. Um die gleiche Geschwindigkeit zu halten, wird mehr Energie benötigt.
3. SUV haben außerdem in der Praxis häufiger Reifen mit grobem Profil. Dieses hat einen höheren Rollwiderstand als ein "normaler" Reifen. Auch hier wird mehr Energie für die gleiche Geschwindigkeit benötigt.

SUV mit gleichem Gewicht, Reifen und Motoren sowie vergleichbarem Getriebe und Luftwiderstand sollten also auch einen ähnlichen Verbrauch haben. Es sind also nicht "die SUV" per se schlecht für die Umwelt. SUV vereinen aber oft mehrere Eigenschaften, die im Vergleich zu einer klassischen Kompaktlimousine (z.B. Golf oder Astra) zu einem höheren Verbrauch und damit auch zu höheren CO2-Emissionen führen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 13:44, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Bitte gehe nicht von den Herstellerangaben für den Verbrauch aus. Der Q5-Treibstoffverbrauch lag beim Auto-Bild-Test bei über 10 l/100 km, gut 40 % höher als die Herstellerangabe.--Niki.L (Diskussion) 13:59, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

CO2 wird nicht verbraucht, sondern ausgestoßen. Ein Q5 ist in der Regel ein Diesel und stößt als solcher zwischen 115 und 162 g/km aus, ein A4 als Diesel 102-144, als Benziner 129-155. --Studmult (Diskussion) 15:04, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Meinste nicht, der Kraftstoffverbrauch und der CO2 Ausstoß korrelieren? --178.6.174.37 15:53, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Das Wort "korrelieren" hat keinen sinnvollen Inhalt. --77.6.32.130 16:11, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Dann unterliegen da wohl alle anderen außer Dir einen fundamentalen Irrtum. --178.6.174.37 16:36, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Hmm?! Das sie mehr verbrauchen: ja klar. das der Verbrauch "in echt" höher ist; auch klar (wie auch bei Nicht-SUVs) ... aber ist ja gar nicht meine Fragen!? 🤔 ggf. wars nicht deutlich genug was ich wissen will. Hab einen "Nachtrag" gemacht. ...Sicherlich ^Post 17:33, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Welches sie? Und müßte es nicht "das Sie" heißen? Mit dem Artikel ist es doch offenbar substantiviert. (Und natürlich der und nicht das Verbrauch.) --77.8.145.250 08:15, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Bitte nicht „abschaffen": Es ist so einfacher zu erkennen, mit wem man es zu tun hat (zu viele erscheinen zunächst „Normal", sind dann aber doch Deppen). Und die Aktion „Stop SUV" in der Schweiz vor ein paar Jahren wurde wohl auch aus demselben Grund eingestellt (für die Schweizer sind optische Deppen-Selbst-Signalisierungen ja noch wichtiger ...). --84.190.201.251 17:36, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

🤪 aber bitte keine "emotionale" diskussion. Das ggf. im WP:Cafe. Hier würde ich mich wirklich über reine Fakten freuen! ...Sicherlich ^Post 17:49, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

SUV-Fahrer pauschal als Deppe zu bezeichnen finde ich nicht gerade sehr erbaulich und geht stark am Thema vorbei. Bitte löschen. --37.120.18.195 20:44, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Eine "SUV-Abschaffung" muss nicht zwangsläufig einen geringeren CO2-Ausstoß zur Folge haben. Wenn sich der Käufer stattdessen einen Mercedes E-Klasse-Kombi in Form eines E 63 S AMG kauft, der mit gut 600PS einen realistischen Verbrauch nicht unter 13 l/100km hat und von den Abmessungen außer in der Höhe - rund 5m lang und 1,90m breit - einem SUV in nichts nachsteht, dann ist nichts gewonnen. Wenn man abschaffen will, dann muss man sich andere Kriterien suchen als eine rund 20cm höhere Karosserie und 10 bis 20% Mehrgewicht. Man kann nämlich auch mit kleineren Autos viel CO2 ausstoßen. Einen Porsche 911 darf es dann auch nicht mehr geben und ein Sharan ist viel größer als ein Tiguan und hat einen höheren Verbrauch. --2003:F8:CBC6:4E5F:45B:B512:A34:CF7D 22:50, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

+1 Daran sieht man eben, dass es hier nicht nur um Umweltschutz geht, sondern auch noch um etwas anderes. Wenn ein SUV z.B. 8000km im Jahr fährt, produziert er trotz seiner Größe sehr viel weniger CO2 als ein VW-Passat, der 28.000km pro Jahr fährt. Wieso soll dann der SUV verboten werden und nicht der VW-Passat? Welches PKW-Modell wird denn überhaupt für hohe Kilometer-Jahresleistungen eingesetzt? Der oben genannte Toyota Aygo dürfte es wohl nicht sein, aber auch nicht der Porsche Cayenne o.ä. Das ist dann wirklich eher der Passat, ein Ford Focus oder Mercedes E-Klasse. Also werden beim Blick auf die Gramm/km CO2 Äpfel mit Birnen verglichen. Noch schlimmer ist die Sache mit dem "Flottenverbrauch", bei dem E-Autos praktisch als Null-Emissions-Fahrzeuge eingerechnet werden. Die Krönung: für das Jahr 2020 dürfen die Fahrzeughersteller jedes E-Auto als zwei E-Autos in die Flottenbilanz einrechnen! Jetzt kommt bestimmt wieder jemand um die Ecke, der anmerkt, dass E-Autos aber wirklich emissionsfrei wären, wenn sie Strom aus regenerativen Quellen tanken würden. Tun sie aber nicht. Und der weitere Ausbau der regenerativen Stromerzeugung ist praktisch gestoppt. Die E-Autos, die heute auf die Straße kommen, werden eine Emissionsfreiheit wohl kaum noch erleben. --Expressis verbis (Diskussion) 01:10, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Und immer, wenn ich Ökostrom kaufe, bekommt irgendwer mehr Kohlestrom in seinem Mix. So einfach, so sinnlos. Realwackel (Diskussion) 07:12, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Die Ökospinner drehen halt wegen der SUVs gerade mächtig am Rad. So eine Blitzbirne hat mir an mein Nutzfahrzeug (LKW bis 3,5t) letztens auch nen Zettel gehängt, ob es denn nötig sei einen SUV zu fahren. Ja nee, is klar. Ich transportiere meine Zeug dann halt mit dem Kleinwagen oder was - fahre dann halt 20 Mal hin und her?!? Was muss ich überhaupt mein Zeug transportieren, das kann man sich doch (mit dem LKW) liefern lassen?!? Aua aua aua. Realwackel (Diskussion) 07:12, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Die Debatte um die SUVs ist eine symbolische Debatte, schon deshalb, weil der Ausdruck SUV nicht definiert ist. Wie viele symbolische Debatten dient sie aber dazu, ein reales Anliegen zu transportieren, das mit (schwierigen und staubtrockenen) Fakten-Diskussionen allein nicht erreichbar wäre, wer liest schon wissenschaftliche Fachpublikationen? Der Verbrauch eines PKW hängt entscheidend an wenigen, physikalisch vorgegebenen Größen: Seinem Gewicht, seinem Querschnitt und seiner Geschwindigkeit. Diese Auswirkungen sind nicht optimierbar. Sekundär gibt es dann durch effizienzsteigernde Maßnahmen optimierbaren Faktoren und Einflüsse der Fahrweise. Dazu braucht es kein Physikstudium. SUVs im Sinne der Debatte sind Autos, die, bei sonst vergleichbaren Werten und Einsatzzwecken, ein (unnötig) hohes Gewicht und einen (unnötig) großen Querschnitt aufweisen. "Verbietet die SUVs" heisst also übersetzt: Baut Autos, die für den vorgegebenen (Transport-)Zweck nicht unnötig groß und schwer (und schnell ...) sind. Da es bei Autos nicht nur um Transportzwecke geht, sondern ggf. um Lebensstil, Ausdruck der Persönlichkeit und (wirtschaftliche) Existenz, kippt die Debatte schnell in ́s Hysterische. Das ist auch eine bequeme psychhygienische Methode, sich nicht mit den (recht unangenehmen) Fakten selbst auseinandersetzen zu müssen.--Meloe (Diskussion) 07:38, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Spinner sind die Macho-Typen, die dicke Autos (nicht nur SUVs) fahren, nur um Eindruck zu schinden und ihre „Männlichkeit" unter „Beweis" zu stellen, nicht weil sie sie wirklich brauchen. Wenn SUVs für die Zwecke eingesetzt werden, für die sie gedacht sind, dann ist an ihnen nichts auszusetzen. Aber viel zu viele benutzen sie fast nur für Stadtverkehr und Einkauf, wo ein Elektro-Kleinstwagen, der vielleicht höchstens 80 km/h schafft, auch vollauf genügen würde (aber den würden diese Macho-Typen wie eine Kastration empfinden), das ist doch der Punkt. --Florian Blaschke (Diskussion) 07:40, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Tempo 120 auf Autobahnen, 90 auf Landstraßen und abgesehen von den Durchgangsstraßen 30 innerorts. Dazu eine Kappung auf maximal 75 kW für PKW. Dann wären diese Probleme Geschichte. --Elrond (Diskussion) 20:15, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Liebe Leuts; ich hatte eine Sachfrage gestellt. Es ging mir ganz nüchtern und langweilig um deren Beantwortung. Persönliche irgendwie konstruierte Betrachtungen waren nicht mein Interesse. Worte wie Ökospinner lassen schon allein wenig Sachinhalt erwarten. Ich schließe das mal, leider unbeantwortet, bevor es noch weiter abgleitet. ....Sicherlich ^Post 07:36, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ich will dann meine Antwort nach Bearbeitungskonflikt trotzdem noch reinklemmen, auch wenn ich die Antwort nicht sicher weiss. Und ich verspreche auch, niemanden "Oekospinner" zu nenen: Ich glaube auch nicht, dass es bei SUV Debatten vorrangig um konkreten und hinreichenden Klimaschutz geht. Ich halte das aber eher fuer ein Problem in der Wahrnehmung. Der Greenpeace Report reduziert das SUV Thema ja nicht auf den CO2-Ausstoss. Und ein SUV Verbot wird dort auch nicht gefordert, sondern ein Verbot aller neuen Verbrenner ab 2025. Im Bereich Klimaschutz ist unumstritten, dass der PKW-Verkehr seinen CO2-Ausstoss um 100% senken muss. Da wird sich vermutlich niemand mit Massnahmen befassen, gegen die das Klimaschutzpaket wie ein ambitioniertes Vorhaben aussieht.--Timo 07:49, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Gerade wurde meine Frage von Benutzer -jkb- mit einer fadenscheinigen Begründung gelöscht. Das ist eine ernsthafte Frage und wird für einen Artikel in Wikipedia als Beleg benötigt, daher nochmal: Aus welcher Zeitschrift könnte dieser Artikel stammen und aus welchem Jahr, evtl. Playboy? https://tombitmayconcern.files.wordpress.com/2013/01/db3cb-puppabig.jpg aus https://tombitmayconcern.wordpress.com/2013/01/16/puppa-armbruster-casual-undress-snowday/ Ich bearbeite gerade den Artikel von Puppa Armbruster und versuche diesen zu erweitern, daher benötige ich Belege und Aussagen zu ihrem Schaffen, in dem Fall ist sie ein Fotomodell, und wenn, evtl. ein Playboy-Model, gemäß Kategorie:Playboy-Model. Und was könnte besser als Beleg geeignet sein, als ein Auszug aus der entsprechenden Zeitschrift im Internet.

Mfg, --37.120.18.195 14:37, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ganz ehrlich: was sich mit normalen und allgemein akzeptierten Quellen nicht belegen läßt, gehört nicht in die WP rein. Das was du da reinbringst ist primitiver Pornoschrott. Übrigens, es erchien nie und nimmer in Playboy. 2003:CD:7720:9D00:74BB:37B:792F:61F0 15:51, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

+1 Das sieht kein bißchen nach Playboy aus, viel zu billig. Egal, woher das ist, die Wikipedia braucht sowas nicht. en:List of Playboy models würde ich mal durch gucken und ggf. von dort aus weitersuchen, ob sie irgendwo offiziell gelistet ist. --178.6.174.37 16:03, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Wikipedia hat jede Menge Artikel über Pornodartsteller und Playboy-Models, also bitte nicht so empfindlich sein. Und falls Du eine bessere Quelle hast, nur her damit, ich bin über jeden Artikel über Pupper Armbruster dankbar. Die Frage ist dennoch: aus welcher Zeitschrift stammt der Artikel aus den 1970er Jahren? --37.120.18.195 16:07, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Wer diese harmlosen Erotikbilder für "primitiven Pornoschrott" hält, sollte zur Verhältnismäßigkeitsjustage mal den Artikel Pornografie lesen. just m 2 cents Benutzerkennung: 43067 16:40, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Es geht um die Frage, ob das aus dem Playboy ist oder nicht. Die Betonung liegt daher auf "primitiv" und auf "-schrott". Von Hardcore hat keiner was gesagt. --178.6.174.37 16:44, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Nee, die Frage ist: „Woher stammt der Artikel". Meine Vermutung war, dass es vielleicht aus dem Playboy stammen könnte. --37.120.18.195 16:54, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

@43067: ... oder sich z. B. diese Bilder auf Wikimedia Commons ansehen, die auf den prüden Servern der Amis liegen: Commons:Sandra Reehs. --37.120.18.195 16:54, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Der Blogger hat eine Facebook-Seite, wo Du ihn kontaktieren könntest. Bei einem seit über vier Jahren inaktivem Blog ist die Hoffnung auf eine Antwort aber gering. --Rôtkæppchen68 18:16, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Danke für den Tipp, nur leider halte ich von anmelden bei sozialen Netzwerken wie Facebook so gar nichts. Aus dem Grund habe ich unter anderem uBlock Origin und Facebook Container (Artikel auf heise online) installiert, da mein Surfverhalten meine Privatsache bleiben sollte und nicht zu Erhebung gezielter Werbung. --37.120.18.195 20:08, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Steht doch da, im vierten Bild des zweiten Links: sexy. Das ist der Name der Zeitschrift, ich kenne den Schriftzug von früher, der ist vom Schriftbild her eindeutig identifizierbar. Das war so ein Erotikblatt, ähnlich wie praline. Gibt es darüber keinen Wikipedia-Artikel? Nein. Ich weiß nicht, wann das eingestellt wurde, wahrscheinlich in den 80ern oder 90ern. — Daniel FR (Séparée) 22:34, 6. Nov. 2019 (CET) Beantworten

+1, natürlich Bauer-Verlag. --77.1.117.60 17:47, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ich werde auf absehbare Zeit einen neuen Provider bekommen, und meine aktuelle t-online adresse ist dann weg. Ist dann auch mein wikipepdia-Profil weg, so dass ich ein neues Profil anlegen muss, oder läuft alles so weiter wie bisher?

Ein Mitstreiter hier hat wohl EDV-mäßig alles neu bekommen und nun ist sein Benutzerprofil weg und er musste sich ein neues anlegen. Das möchte ich in meinem Fall verhindern. Was müsste ich also gegebenfalls wo ändern (ich habe derzeit noch über gmx ein weiteres Konto)?

Irgendeen (Diskussion) 10:10, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Deine EMail-Adresse hat mit deinem WP-Konto eigentlich nichts zu tun. Du solltest dann nur daran denken, in deinen Einstellungen die neue Mailadresse zu hinterlegen, für den Fall, dass du mal dein Passwort vergisst und ein neues anfordern musst. --Magnus (Diskussion) 10:12, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Danke. Irgendeen (Diskussion) 10:20, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

(BK)Die T-Online-Adressen sind mittlerweile nicht mehr an den ehemaligen Provider T-Online, heute Telekom Deutschland, gebunden, sondern jeder kann sich so eine Adresse holen. Es gibt nur in die umgekehrte Richtung Probleme: Wer sich seine T-Online-Adresse als Nebenleistung zu einem T-Online-Vertrag oder bei der Umstellung auf Telefonrechnung per Email geholt hat, kann sie bei Nichtbedarf erst bei Vertragende wieder loswerden. Die elektronischen Telefonrechnungen der Telekom lassen sich zwar auf eine andere Adresse umziehen, die T-Online-Adresse muss man dennoch behalten. --Rôtkæppchen68 10:25, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Was heißt denn muss man behalten in diesem Zusammenhang? Dass man das Dienstmerkmal nicht einzeln kündigen kann? Ich bin davon überzeugt, dass viele Telekom-Kunden gar nicht wissen , dass sie eine t-online-Mailadresse haben. — Daniel FR (Séparée) 12:28, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Liebe Auskunft, Kosten für haushaltsnahe Beschäftigungsverhältnisse und Dienstleistungen können in Deutschland steuerlich berücksichtigt werden. Wo müssen diese Dienstleistungen stattfinden? Der Artikel schränkt den Ort nicht ein, auch das Einkommensteuergesetz [4] nennt den Ort nicht explizit, viele Internet-Beiträge [5] [6] erklären aber, dass die Dienstleistung „im Haushalt" stattfinden muss (Haushalt war für mich bislang ein abstrakter Begriff für alle zur Wohnsituation gehörenden Aspekte und kein Ort). Beispiele für Beschäftigungsverhältnisse und Dienstleistungen, die in ihrem Wesen haushaltsnah sind, aber nicht in der Wohnung stattfinden: Einkaufen im Supermarkt (eine typische Aufgabe einer Haushaltshilfe), Wäschereinigung, Reinigen von Teppichen. --BlackEyedLion (Diskussion) 12:35, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Siehe hier. Es sind auch Verrichtungen abzugsfähig, die nicht räumlich im Haus stattfinden. --Joyborg 12:39, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ich finde, der Leitfaden ist wenig ausdrücklich formuliert. Es wird nicht ausdrücklich geschrieben, dass auch Tätigkeiten außerhalb der Wohnung dazuzählen. Die darin genannte Wäschereinigung würde ich als Wäsche waschen in der eigenen Waschmaschine und nicht als professionelle Textilreinigung verstehen; die dabei genannten professionellen Dienstleisterinnen und Dienstleister sind ja wohl die Personen, die die Arbeit ausführen (vielleicht als ausgebildete Haushälter), und nicht der Textilreinigungs-Handwerksbetrieb mit eigenem Ladengeschäft. Lediglich das Einkaufen wird als eine Tätigkeit, die üblicherweise außerhalb der Wohnung stattfindet, genannt. Ein weiteres Beispiel: Abholen zubereiteter Speisen aus einem Restaurant. Ist die Zubereitung eine haushaltsnahe Dienstleistung? Sie erfüllt alle Kriterien des Leitfadens: üblicherweise von den Mitgliedern selbst ausgeübt und jetzt an andere Personen vergeben (nämlich an das Restaurant). Kann ich also die Zubereitung einer Pizza in der Pizzeria (sofern alle formalen Kriterien erfüllt sind) von der Steuer absetzen? Wenn ja, warum macht das niemand (außer deshalb, weil auf der Quittung nicht zwischen Arbeits- und Materialkosten unterschieden wird, denn das lässt sich ändern)? --BlackEyedLion (Diskussion) 13:32, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

In meiner Version des PDF steht auf Seite 2 unter der Überschrift "Einkaufen": "Gerade nach der Arbeit ist der Andrang in Supermärkten oft sehr groß. Falls Sie Ihre Zeit lieber mit den eigenen Kindern verbringen möchten oder sich einem Hobby widmen wollen, kann auch eine Haushaltshilfe den Einkauf für Sie erledigen." Das bedeutet m.E. dass der Ort der Verrichtung nicht zwingend das Haus/die Wohnung sein muss, sondern dass es um Tätigkeiten geht, die im Rahmen der üblichen "haushälterischen" Tätigkeiten sind. Ein Restaurantbesuch gehört (sinnvollerweise) wohl nicht dazu. --Joyborg 14:57, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Richtig. Lediglich das Einkaufen wird als einziges Beispiel für eine haushaltsnahe Tätigkeit außerhalb der Wohnung genannt. Alle anderen Beispiele finden in der Wohnung statt oder es bleibt unklar (wie bei der Wäschereinigung), ob auch Dienstleistungen in Betrieben dazuzählen. Mein neues Beispiel beschreibt keinen Restaurantbesuch, sondern das Abholen zubereiteter Lebensmittel aus einem Restaurant zum Verzehr zuhause (Pizza zum Mitnehmen, Drive-in-Schalter von Schnellrestaurants). --BlackEyedLion (Diskussion) 15:34, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Einkaufen ist durchaus nicht das einzige Beispiel. "Fahrdienste" und "Kurier- und Botendienste" sind weitere Punkte in dem verlinkten PDF, die praktisch komplett außerhalb desr Wohnung und des Grundstücks stattfinden. Die Pizza von einer Haushaltshilfe in der Pizzeria abholen zu lassen, könnte man durchaus als "Botendienst" begreifen und wäre also (möglicherweise) absetzbar. Du schriebst allerdings zuerst "Zubereitung einer Pizza", was natürlich etwas anderes ist, denn das macht der Pizzabäcker und nicht die Haushaltshilfe. - Dass einzelne Dienstleistungen durchaus umstritten sind, zeigt übrigens das Beispiel "Hund Gassi führen" aus deinem ersten Link oben (finanztip), was immerhin erst vom Finanzgericht Hessen als absetzbar entschieden werden musste. Aber es ging dir ja ursprünglich um den engen räumlichen Bezug, und da bleibe ich dabei: Nein, die Dienstleistung muss nicht zwingend und vollumfänglich im Haus (oder Garten) ausgeübt werden, --Joyborg 18:41, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Es geht mir um die Zubereitung der Pizza durch den Koch, deren Kosten Teil der Restaurantrechnung sind: Der Koch macht etwas, was ich selbst (oder ein Mietkoch, dessen Preis mit Sicherheit abzugsfähig ist) sonst im eigenen Haushalt machen würde. Die Zubereitung der Pizza ist also dem Wesen nach eine haushaltsnahe Dienstleistung, jedoch außerhalb der Wohnung. Sie müsste also auf der Restaurantrechnung getrennt von den Materialkosten ausgewiesen werden und die Bezahlung müsste unbar erfolgen, dann wäre die Pizza abzugsfähig, wenn es nicht auf den Ort der Dienstleistung ankommt. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:35, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ich zitiere mal aus den dienstlichen Anweisungen des Bundesfinanzministeriums (VS-Verschlusssache, daher nicht verlinkbar): "Das haushaltsnahe Beschäftigungsverhältnis, die haushaltsnahe Dienstleistung oder die Hand-werkerleistung müssenin einem inländischen oder in einem anderen in der Europäischen Union oder im Europäischen Wirtschaftsraum liegendenHaushalt des Steuerpflichtigen aus-geübt oder erbracht werden. Beschäftigungsverhältnisse oder Dienstleistungen, die aus-schließlich Tätigkeiten zum Gegenstand haben, die außerhalb des Haushalts des Steuerpflich-tigen ausgeübt oder erbracht werden, sind nicht begünstigt." Das heißt z. B.: Straßenreinigung/Schneeräumen nur für das eigene Grundstück, nicht für den öffentlichen Gehweg vor dem eigenen Grundstück, selbständiges Einkaufen nein, Hilfe beim Einkaufen (z. B. Rollstuhlschieben) ja, wenn im Zusammenhang mit Grundpflege des Steuerpflichtigen erforderlich. -- 95.223.72.192 14:18, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Das ist eine gute Antwort – bzw. eher eine schlechte für den Steuerschuldner. Das Versagen einer Anerkennung der Hilfe beim Einkaufen widerspricht natürlich dem oben verlinkten Leitfaden des BMFSFJ, das aber ja auch nicht zuständig ist, es widerspricht aber vermutlich auch der Vollzugspraxis, weil Hilfe beim Einkaufen wie schon erwähnt bestimmt eine der häufigsten Beschäftigungen von Haushaltshilfen ist. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:41, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ich bin der Meinung, dass behördliche Arbeitsanweisungen sehr wohl den Bürgern zugänglich sein sollten. Die Rentenversicherung macht das ja auch. Wenn die im Netz sind, darf man sie auch verlinken. Was die IP verlinkt hat findet sich auch hier. Evtl. findest du dort noch mehr. --95.112.53.185 16:58, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Du meinst bestimmt, was die IP 95.223...nicht verlinkt hat. Ich wüsste auch nicht, was daran so geheim sein sollte. --89.15.237.155 08:07, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Die Kosten für Gartenarbeiten hat das Finanzamt bei mir in der Vergangenheit akzeptiert. Realwackel (Diskussion) 14:29, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Der Garten gehört in der Regel auch zum Haushalt. Der Schrebergarten hingegen würde m.E. nicht dazugehören. --Erastophanes (Diskussion) 15:11, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Da der Staat das Schneeräumen auf öffentlichen Gehwegen den Grundeigentümer und in der Folge einzeln Haushalten zuschiebt, wird er wohl auch diese Tätigkeit als haushaltsnah anerkennen müssen. Und mein 85-ähriger Vater muss dazu einen Dienstleister nehmen. Interessante Frage wäre eher, ob man die Gebührenbescheide für einzelne Straßenabschnitte, wo aus übergeordneten Gründen staatsseitig geräumt wird, auch geltend machen kann. --91.2.124.92 16:52, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Nein, kann man nicht.--79.194.94.98 17:49, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Der Schornsteinfeger kommt ja auch "aus übergeordneten Gründen staatsseitig" - sowas lässt sich ganz problemlos als haushaltsnahe Dienstleistung absetzen. --2001:16B8:1089:2A00:D8F5:CD07:C43F:37AC 21:21, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

@ BlackEyedLion: Es kommt tatsächlich auf den Ort an:

• Ein Handwerker kommt raus, untersucht die defekte Waschmaschine und repariert sie in deiner Wohnung: haushaltsahe Dienstleistung.
• Ein Handwerker kommt raus, untersucht die defekte Waschmaschine, nimmt sie mit in seine Werkstatt und repariert sie dort: keine haushaltsahe Dienstleistung.

Genauso verhält es sich auch mit den von dir genannten Reinigungsarbeiten. Eine typische Haushaltshilfe ist problemlos abzugsfähig. --2001:16B8:1089:2A00:D8F5:CD07:C43F:37AC 21:27, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Was ist dann mit dem Beispiel Einkaufen? --BlackEyedLion (Diskussion) 22:35, 7. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ich als Gewerbeamtler sage: Wenn die Person die die Dienstleistungen ausführt als Selbständige gemeldet ist, was in der BRD eine kolossale Grauzone ist, dann ist Betriebssitz ihre eigene Wohnung, vielleicht auch aber auch die Adresse der Agentur die sie vermittelt (so sie denn postalisch dort erreichbar ist, Komputer und Telefon nutzen kann). Ein Dachdecker meldet ja auch nicht jedes einzelne Gebäude irgendwo an, bei dem er gerade das Dach erneuert. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 08:21, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Gibt es eigentlich ein demokratisches Parlament oder eine große Organisation, in dem das gute alte Kugeln noch zum Einsatz kommt? Indem die Abgeordneten also einfach Kugeln in eine Vorrichtung werfen, um gewisse Dinge zu entscheiden?--82.82.233.19 06:01, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

zumindest ein Beispiel für eine kleine Organisation: Bürgergilde Neumünster.--Niki.L (Diskussion) 10:03, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Fußballpokalpaarungsauslosung. --2003:D3:7723:3200:182D:3F2:E727:A905 15:47, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Nach einem Scherbengericht ist aber nicht gefragt? Eine geheime Stimmabgabe ist so ziemlich ein Normalfall; wozu dazu irgendwelche angestaubten musealen Vorrichtungen benutzt werden sollten, ist nicht einsichtig. --95.116.12.253 20:08, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Wie weit hört man das Geläut einer Kirchenglocke?

--Kirikma (Diskussion) 09:47, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Vermutlich: das kommt drauf an ;) - wie groß ist die Glocke, wie hoch hängt sie, wie ist die Umgebung der Glock (vom Glockenturm bis zu Bäumen/Häusern drumrum), wie steht der Wind ...Sicherlich ^Post 09:58, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Der Wind hat eher keinen Einfluss, aber Inversionswetterlagen können den Glockenklang reflektieren oder beugen und damit die Reichweite erhöhen. --Rôtkæppchen68 10:21, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Der Wind hat sehr wohl einen Einfluss. Hiervon hab ich nichts mitbekommen (Wind aus falscher Richtung), obwohl nur 500 Meter entfernt. Dafür hör ich die Bässe aus Wacken (20 km entfernt), wenn es aus der richtigen Richtung bläst. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 10:30, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

BK Es gibt (alte) Berichte, dass Glocken (früher) in 30 km Entfernung gehört wurden. Das wurde früher als Kommunikationsmittel auch angestrebt. Physikalisch sind da einige Voraussetzungen Bedingung. Grundsätzlich die Größe der Glocke und der möglichst tiefe Ton und dann noch die Bedingungen zur Ausbreitung des Tones in der umgebenden Luft. Wobei ich schon der Meinung bin - weil es mir u.a. auch so im Studium vermittelt wurde -, dass der Wind schon einen merklichen Einfluss für die Reichweite hat.--84.164.213.112 10:37, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

@Nightflyer: Ein Einfluss des Windes auf Schallausbreitung ist physikalisch unmöglich, da selbst ein Orkan kaum ein Zehntel der Schallgeschwindigkeit erreicht. --Rôtkæppchen68 10:42, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Schallausbreitung#Brechung (Refraktion):; wird der Schall in Windrichtung nach unten hin gebrochen, ist also über weite Entfernungen besser zu hören. Umgekehrt führt eine Schallausbreitung gegen den Wind durch Brechung nach oben zu einer Schattenzone und verminderter Hörbarkeit. " oder DF: "Dass Wind die Schallausbreitung beeinflusst, ... Bei Gegenwind krümmen sie sich dadurch nach oben, weg vom Boden, und verfehlen ihr Ziel. Bei Ausbreitung in Windrichtung wird der Schall dagegen nach unten abgelenkt und in Bodennähe gefangen. " uvm ...Sicherlich ^Post 10:46, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ich geh einig, dass der Wind keinen Einfluss auf die Frequenz hat und auch keine Verstärkung der Schwingungen hervorruft. Jedoch werden die Schwingungen durch die Windgeschwindigkeit weiter transportiert.--84.164.213.112 11:11, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

"Der Wind hat eher keinen Einfluss," Tja Theorie und Praxis. In Abhängikeit von der Windrichtung kann ich die Musik eines Konzerts im Stadion (2Km) hören oder auch nicht, genauso ändert sich die Lautstärke der Autobahn (1km) bei mir mit der Windrichtung. Also ist da in der Realität eine Abhängigkeit von der Windrichtung auch wenn sie theoretisch nicht möglich sein soll --Jörgens.Mi ^Diskussion 11:51, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ja, da hat sich das Rotkäppchen etwas verrannt, es mag mit dem Vergleich der Geschwindigkeiten wohl recht haben, aber wenn man alle Aspekte des Problems betrachtet, ist seine Schlussfolgerung eben nicht haltbar. --93.195.182.243 12:19, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Dass der Wind da einen großen Einfluss hat, zeigt mir die Lebenserfahrung. Startende Flugzeuge vom 4 km Luftlinie entfernten Flughafen sind je nach Windrichtung gar nicht bis deutlich hörbar, Güterzüge auf der 1 km entfernten Bahnlinie ebenso. Da, wo ich wohne. Ähnliches habe ich im Laufe meines Lebens an etlichen anderen Orten bemerkt. — Daniel FR (Séparée) 12:25, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Die Schallgeschwindigkeit ist auch abhängig von der Strömungsgeschwindigkeit und -richtung [7]. Da schnellerer Schall bekanntermaßen über größere Distanzen besser wahrnehmbar ist als langamerer Schall (vgl. Akustik in Luft vs. Wasser), sollte Schall von einer Quelle, die in Windrichtung liegt, folglich über eine größere Distanz wahrnehmbar sein als der von einer Quelle, die gegen die Windrichtung liegt. Auch meine Erfahrung bestätigt das, und ich meine, dass sich böiger Wind da auch tatsächlich in einer schwankenden Lautstärke entfernter Geräuschquellen äußert... --Gretarsson (Diskussion) 15:15, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Höhere Windgeschwindigkeiten führen zu stärkeren Turbulenzen, die den Schall zerstreuen und durch destruktive Interferenz schwächen, ähnlich dem Seeing bei astronomischen Beobachtungen. --95.116.12.253 20:15, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Hi, wie sagt man doch gleich auf deutsch-seemännisch zu jump ship? Also zu Sich-als-Matrose-der-Handelsmarine-im-gerade-angelaufen-Hafen-aus-dem-Staub-machen? Irgendwie war mir so, als gebe es da einen stehenden Ausdruck. "Desertieren" ist wohl ausschließlich Fahnenflucht, also militärisch. dict.cc schlägt "heimlich abheuern" vor, aber das ist wohl eher eine Umschreibung als eine gängige Redensart. --2A01:C22:A408:7A00:9841:9255:36CC:E439 13:21, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Umgangssprachlich achteraus segeln.[8] [9] Ich glaube aber, auch schon einmal eine fachsprachliche Bezeichnung gelesen zu haben. --BlackEyedLion (Diskussion) 13:43, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

"sich absetzen" gibt es auch --213.188.237.101 14:21, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ist zwar von 1955, aber Mueller-Krauss nennt es "Desertion" S. 107, letzter Absatz "Vermisster Schiffsmann: Pruefen, ob seine Sachen fehlen und Desertion vorliegt..." Schreibweise meinem Keyboard angepasst Hth -- Iwesb (Diskussion) 15:00, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Bei den Bremer Deserteurlisten [10] geht es vermutlich auch um Handelsschifffahrt. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:20, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ich kenne noch "von der Fahne gehen". Vincent (Diskussion) 19:05, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten

Ich habe nachts eine Serie von Fotos gemacht. Sie sind sehr ähnlich oder fast gleich - alle sind innerhalb desselben Sekundenbruchteils entstanden.

Leider sind sie gerade beim Vergrößern aber recht pixelig.

Gibt es eine Möglichkeit, die vielen Einzelbilder zusammenzufügen, um die Qualität zu erhöhen?

Ich hätte GIMP da... --2001:16B8:1004:4600:74F0:DFAC:77C1:FE61 20:02, 8. Nov. 2019 (CET) Beantworten