Bon, je fais partie des geeks présentables ou presque je crois, et désolé, mais je n'aurais pas la force de te répondre en détail, même si par ailleurs c'est intéressant. Je réponds donc seulement sur quelques points de base sur lesquels je ne pense pas qu'on sera d'accord, mais bon, tant qu'on reste assez libéral avec son voisin, il n'y a pas mort d'homme :
il me semble que la religion ne fait souvent que canaliser des phénonèmes sociaux dont l'origine est tout sauf religieuse. De manière générale, je ne suis pas convaincu que les idéologies un peu métaphysiques viennent avant l'action. J'ai plutôt souvent l'impression que l'appel à l'au delà, à Dieu etc… sert principalement à justifier après coup notre action, à donner un semblant de cohérence à des faits accomplis. Je ne nie pas que certains puissent agir pour des raisons transcendantes, je dis simplement que ceux qui mettent Dieu avant tout sont rares, même si beaucoup te déclareront le contraire.
La meilleure preuve pour moi de ça c'est que les interprétations des uns et des autres varient du tout au tout en fonction des moments, même à l'intérieur du catholicisme ou de l'islam.
Du coup, même s'il est vrai qu'il puisse avoir des problèmes structurels dans l'islam, je ne pense pas que ce soit à cause d'eux que l'islam va mal au Moyen-Orient et au Maghreb. Je pense plus simplement que les extrémismes se nourrissent de la pauvreté et du rejet de l'Occident. Et si l'islam canalise ces énergies mortifères, ça aurait pu être autre chose. À la limite, nous avons de la chance que ce soit l'islam car on peut imaginer d'autres «religions» encore plus dangereuses (la scientologie à l'échelle d'une population comme l'Algérie, bonjour)
Donc, si je suis d'accord avec toi pour dire que les modes de fonctionnement de l'islam, du catholicisme, du protestantisme etc… ont des avantages et des défauts respectifs, je serais plus dubitatif sur la place de ces avantages dans les problèmes qu'on a. Au lieu d'un débat sur l'organisation de l'islam, je commencerais par la réduction de la pauvreté.
pour la question de la liberté abordée plus bas, je suis convaincu que les histoires de déterminisme, de liberté, de toute puissance, et des multi-capacités du couteau suisse omnipotent qu'est Dieu posent des tas de problèmes d'intelligibilité.
Je ne prends pas le temps de le re-détailler beaucoup plus que ce que j'ai dis dans des commentaires lapidaires ici, mais bon, si tu fais un peu de philo de base, tu dois savoir que la liberté peut s'opposer à l'égalité, dans les faits. Les attributs de Dieu, c'est pareil. On a 36 000 caractéristiques dont on dit de toutes qu'elles sont infinies, et ce qui me paraît sûr, c'est que pour t'assurer de la compatibilité de ces 36 000 carac' entre elles, ça va te prendre un temps infini ;)
La seule porte de sortie que j'y vois, c'est de dire que dieu est incompréhensible et inatteignable. Et là, je ne vois plus l'intérêt de croire en un truc qui ne sert à rien.
Comme tu l'auras remarqué, ces réflexions sont sous-tendues par un utilitarisme matérialiste marqué ;) Pas très idéaliste chrétien donc ;) Ce qui m'amène à nettement plus croire aux trucs que je vois qu'aux trucs que je pense. Donc à croire que mes mains sont là avant de croire à Dieu.
Pour Dieu, il me paraît plus vraisemblable que les hommes racontent, comme à leur habitude, un peu n'importe quoi pour se légitimer, plutôt que Dieu existe réellement, d'autant que je n'ai jamais vu ou compris qui c'était.
Voilà-voilà pour la religion, j'espère ne pas être trop peu diplomate dans ma manière de parler ;)
pour l'algérie français, en tant que belge vivant en france, je ne suis pas forcément le mieux placé. Je pense simplement que l'algérie continue à parler largement français, qu'il y a beaucoup de maghrébins et d'algériens en France, que quoi qu'on en veuille les deux pays sont devenus très proches, et que les français ont largement foiré leur colonisation en méprisant et traitant comme des moins que rien voir en massacrant les algériens. Je dis pas que le sang ne coule jamais dans une colonisation. Mais bon, là, la France n'y a pas été avec le dos de la cuillère, et était idéologiquement stupide. Ça me paraît très peu probable que les algériens (et les français) acceptent une recolonisation ;)
Par contre, ce qui est possible, c'est d'imaginer une sorte de fédération maghreb-france ou algérie-france, en plus de l'appartenance à l'union européenne de la france.
Sans trop se voiler la face, la france est en grosse perte de vitesse au niveau mondial pour l'instant, et aussi à l'intérieur de l'europe. Donc rendre l'arabe une seconde langue répandue de l'enseignement scolaire français, au moins autant que l'allemand ou l'espagnol, et faire une sorte de pays commun avec l'algérie, pour qu'ils récupèrent nos thunes et que l'état de la démocratie s'améliore, et que la france récupère les marchés algériens et de l'influence de manière légitime (pas en s'alliant avec un dictateur), tout en fluidifiant les échanges de population entre les deux pays (tant pis pour le FN), ça ne me paraît pas être stratégiquement un mauvais plan. Après la France a peut être d'autres plans plus efficaces pour se redonner un coup de jeune, ou n'acceptera jamais pour des raisons idéologiques fossilisées d'il y a 50 ans.
L'idée simple derrière ça, c'est que les futurs riches sont au sud, et que pour regarder vers l'avenir, il faut plutôt regarder au sud qu'au nord, où de toute manière, chez les anglos-saxons, la france ne pourra pas faire beaucoup mieux que ce qu'elle fait déjà en terme d'influence.
Je ne sais pas trop ce que des algériens en pensent. Simplement, vu que les turcs veulent entrer en Europe, et que je serais pour le jour où ils auront amélioré leurs droits civiques, leur régulation du marché, et reconnu le génocide arménien, je pense que l'algérie ne dirait pas non aux fonds européens non plus, et que c'est tout à fait possible.
pour le site de trads, merci, mais ce ne sont que des trads ;) D'ailleurs un peu en veille pour l'instant. Ça reprendra sans doute quand j'aurai avec le retour de l'année scolaire un rythme de travail plus régulier et avec moins d'à coups.
[^] # Re: Morale
Posté par lapada . En réponse au journal religionfr.org. Évalué à 2.
Bon, je fais partie des geeks présentables ou presque je crois, et désolé, mais je n'aurais pas la force de te répondre en détail, même si par ailleurs c'est intéressant. Je réponds donc seulement sur quelques points de base sur lesquels je ne pense pas qu'on sera d'accord, mais bon, tant qu'on reste assez libéral avec son voisin, il n'y a pas mort d'homme :
La meilleure preuve pour moi de ça c'est que les interprétations des uns et des autres varient du tout au tout en fonction des moments, même à l'intérieur du catholicisme ou de l'islam.
Du coup, même s'il est vrai qu'il puisse avoir des problèmes structurels dans l'islam, je ne pense pas que ce soit à cause d'eux que l'islam va mal au Moyen-Orient et au Maghreb. Je pense plus simplement que les extrémismes se nourrissent de la pauvreté et du rejet de l'Occident. Et si l'islam canalise ces énergies mortifères, ça aurait pu être autre chose. À la limite, nous avons de la chance que ce soit l'islam car on peut imaginer d'autres «religions» encore plus dangereuses (la scientologie à l'échelle d'une population comme l'Algérie, bonjour)
Donc, si je suis d'accord avec toi pour dire que les modes de fonctionnement de l'islam, du catholicisme, du protestantisme etc… ont des avantages et des défauts respectifs, je serais plus dubitatif sur la place de ces avantages dans les problèmes qu'on a. Au lieu d'un débat sur l'organisation de l'islam, je commencerais par la réduction de la pauvreté.
Je ne prends pas le temps de le re-détailler beaucoup plus que ce que j'ai dis dans des commentaires lapidaires ici, mais bon, si tu fais un peu de philo de base, tu dois savoir que la liberté peut s'opposer à l'égalité, dans les faits. Les attributs de Dieu, c'est pareil. On a 36 000 caractéristiques dont on dit de toutes qu'elles sont infinies, et ce qui me paraît sûr, c'est que pour t'assurer de la compatibilité de ces 36 000 carac' entre elles, ça va te prendre un temps infini ;)
La seule porte de sortie que j'y vois, c'est de dire que dieu est incompréhensible et inatteignable. Et là, je ne vois plus l'intérêt de croire en un truc qui ne sert à rien.
Comme tu l'auras remarqué, ces réflexions sont sous-tendues par un utilitarisme matérialiste marqué ;) Pas très idéaliste chrétien donc ;) Ce qui m'amène à nettement plus croire aux trucs que je vois qu'aux trucs que je pense. Donc à croire que mes mains sont là avant de croire à Dieu.
Pour Dieu, il me paraît plus vraisemblable que les hommes racontent, comme à leur habitude, un peu n'importe quoi pour se légitimer, plutôt que Dieu existe réellement, d'autant que je n'ai jamais vu ou compris qui c'était.
Voilà-voilà pour la religion, j'espère ne pas être trop peu diplomate dans ma manière de parler ;)
Par contre, ce qui est possible, c'est d'imaginer une sorte de fédération maghreb-france ou algérie-france, en plus de l'appartenance à l'union européenne de la france.
Sans trop se voiler la face, la france est en grosse perte de vitesse au niveau mondial pour l'instant, et aussi à l'intérieur de l'europe. Donc rendre l'arabe une seconde langue répandue de l'enseignement scolaire français, au moins autant que l'allemand ou l'espagnol, et faire une sorte de pays commun avec l'algérie, pour qu'ils récupèrent nos thunes et que l'état de la démocratie s'améliore, et que la france récupère les marchés algériens et de l'influence de manière légitime (pas en s'alliant avec un dictateur), tout en fluidifiant les échanges de population entre les deux pays (tant pis pour le FN), ça ne me paraît pas être stratégiquement un mauvais plan. Après la France a peut être d'autres plans plus efficaces pour se redonner un coup de jeune, ou n'acceptera jamais pour des raisons idéologiques fossilisées d'il y a 50 ans.
L'idée simple derrière ça, c'est que les futurs riches sont au sud, et que pour regarder vers l'avenir, il faut plutôt regarder au sud qu'au nord, où de toute manière, chez les anglos-saxons, la france ne pourra pas faire beaucoup mieux que ce qu'elle fait déjà en terme d'influence.
Je ne sais pas trop ce que des algériens en pensent. Simplement, vu que les turcs veulent entrer en Europe, et que je serais pour le jour où ils auront amélioré leurs droits civiques, leur régulation du marché, et reconnu le génocide arménien, je pense que l'algérie ne dirait pas non aux fonds européens non plus, et que c'est tout à fait possible.