> Ça ne veut pas dire grand chose en fait.
Si, ça veut dire quelque chose de très concret : la part de l’économie directement contrôlée par l’état.
> L'impôt sur les sociétés a connu une baisse énorme début des années 80
Et ?
Que tu contrôles l’économie en contrôlant les revenus des producteurs, ou les revenus des consommateurs, ça revient au même : tu contrôles l’économie.
> de la Poste
La poste n’est pas privatisée. Ou alors j’ai dû louper un épisode.
> de la SNCF
Idem.
> [etc]
Écoute, si je te propose des chiffres, c’est pas pour faire monsieur-le-pédant-qui-connaît-toutes-les-statistiques-de-la-france. Je t’assure, moi aussi ça me fait chier de chercher sur le site de l’INSEE, et je trouve pas beaucoup plus sexy que toi des tableaux de chiffres illisibles.
Mais c’est le seul moyen de discuter sur une base saine. Pour les socialistes, l’idéologie dominante, c’est l’ultra libéralisme, maintenant adopté par tous les partis, même le PS. D’ailleurs, le gouvernement actuel est ultra-libéral, la preuve, il a privatisé une autoroute. Pour un frontiste, l’idéologie dominante, c’est la disparition des frontières et l’universalisme béat, adoptée par tous les partis, même l’UMP. La preuve : le gouvernement actuel se couche devant les élites mondialisées de Bruxelles. Pour un libéral. l’idéologie dominante, c’est le socialisme, adoptée par tous les partis. La preuve : le nombre de fonctionnaires a augmenté.
C’est tout à fait naturel de voir midi à sa porte. Moi-même je ne m’en exempte pas, et c’est pour ça que je me raccroche aux chiffres. Intuitivement, j’avais l’impression que le gouvernement actuel allait dans une direction anti-libérale. J’ai regardé les chiffres, et je dois admettre la réalité : on se dirige vers un peu plus de liberté économique. Bon, en pratique, ce « un peu », c’est quasiment plat, pas significatif, mais le fait est que mon impression était fausse. Ça a beau me chagriner d’avoir eu tort et de ne pas pouvoir hurler avec certains loups « Sarkozy est un communiste », la réalité est là : ce gouvernement n’est ni socialiste, ni libéral, il est chèvre-chou-tiste, totalement incapable de remettre en cause le status-quo actuel dans un sens ou dans l’autre.
> Alors on fait ça en douce.
C’est tellement pratique. La preuve qu’il le fait en douce : personne voit rien. Excuse-moi, mais ça fait un peu le parano qui pense que quelqu’un a fouillé son appartement parce qu’une feuille de papier a bougé. Certes, la feuille de papier a bougé, mais peut-être que ça a un rapport avec la fenêtre restée ouverte ?
De deux choses l’une : soit Sarkozy veut vraiment mettre en place un système ultra-libéral. Dans ce cas, pourquoi se freiner sur le prétexte de se faire réélire en 2012 ? Soit il veut se faire réélire en 2012, et dans ce cas, pourquoi risquer de se faire griller à mettre en place un système dont selon toi personne ne veut ? Ça n’a juste pas de sens.
Pour moi, Occam a décidé : Sarkozy cherche à se faire réélire, et il ne risquerait pour rien au monde de se faire griller à cause de trucs aussi futiles que des principes ou une « idéologie ». C’est cohérent avec la théorie (les hommes politiques cherchent avant tout à se faire réélire ; pour cela, il doit attirer l’électeur médian) et la pratique (sa politique objectivement chèvre-chou-tiste, quels que soient les fantasmes des uns et des autres sur son ultra-libéralisme/socialisme/mondialisme)
Et tant pis pour mon désir de le traiter de communiste. La réalité est plus importante que mes fantasmes.
> il faut voir que celles-ci ne dépendent pas directement du gouvernement, et que l'augmentation vient surtout de la décentralisation qui leur a donné de nouvelles prérogatives.
Et il faut voir que le résultat est le même : ces fonctionnaires, tu les payes.
Les collectivités locales, c’est le premier poste de dépense de l’état.
> Et la flat tax n'a rien d'un impôt juste.
Je suis d’accord : un impôt juste est un impôt dégressif, puisque les pauvres ont plus tendance à utiliser les services de l’état. Mais j’ai les mêmes objections pour l’impôt dégressif que pour l’impôt progressif, c’est pour cela que je ne le défend.
(d’autant plus que c’est de la pure provocation pour réagir à la tienne ;))
> Monter les impôts pour les plus pauvres ou les classes moyennes, tout en les diminuant d'une façon sans précédent pour les plus riche
Tu peux baisser ceux de tous aussi.
Après, bien sûr, il faut baisser les dépenses.
> c'est un truc que même les USA n'osent pas
Je sais pas si t’es au courant, mais ça fait un moment aux USA que les hommes politiques ont arrêté de se préoccuper des contribuables (avec certaines exceptions certes) : les démocrates pour faire comme les européens (obamacare & co), les républicains pour pouvoir jouer à la guerre chez les autres.
> L'impôt progressif est juste parce qu'il corrige les énormes écarts de salaires actuels.
Et les écarts de revenus sont injustes parce que ?
C’est en ça que je veux dire que j’ai le sentiment qu’en France le libéralisme est mal barré : on peut dire des trucs comme ça sans même avoir à se justifier, c’est l’évidence même. À l’inverse, quelqu’un qui pense le contraire doit faire preuve de trésors d’argumentation (dont je suis incapable), et même s’il arrive à convaincre son interlocuteur qu’il a raison en théorie, on le traite ensuite soit d’utopiste (dans le vraiment meilleur des cas) soit de terre-à-terre sans-cœur. Mais je m’égare, cette tirade est complètement inutile :)
> On peut être pauvre et pas SDF.
Encore une fois : un « pauvre » qui a un toit sur la tête, à manger, de quoi se vêtir, c’est peut-être un « pauvre » dans le sens socialiste, mais pas pour moi. Et encore une fois : la meilleure solution pour rester accroché à la réalité, ça reste les chiffres, et le nombre de SDF reste le moyen le plus simple de mesurer la misère. Tu proposes quoi, toi, pour mesurer la pauvreté sans sombrer dans le syndrôme « je mesure l’inégalité et j’appelle ça une mesure de la pauvreté » ?
Passons aux travaux pratiques, puisque tu n’aimes pas les chiffres :
- pour toi, c’est quoi un pauvre ?
- combien en France, hic et nunc ?
> Le mouvement a commencé bien avant la crise.
L’augmentation des inégalités/de la pauvreté relative oui, celle de la pauvreté absolue, non.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 1.
Si, ça veut dire quelque chose de très concret : la part de l’économie directement contrôlée par l’état.
> L'impôt sur les sociétés a connu une baisse énorme début des années 80
Et ?
Que tu contrôles l’économie en contrôlant les revenus des producteurs, ou les revenus des consommateurs, ça revient au même : tu contrôles l’économie.
> de la Poste
La poste n’est pas privatisée. Ou alors j’ai dû louper un épisode.
> de la SNCF
Idem.
> [etc]
Écoute, si je te propose des chiffres, c’est pas pour faire monsieur-le-pédant-qui-connaît-toutes-les-statistiques-de-la-france. Je t’assure, moi aussi ça me fait chier de chercher sur le site de l’INSEE, et je trouve pas beaucoup plus sexy que toi des tableaux de chiffres illisibles.
Mais c’est le seul moyen de discuter sur une base saine.
Pour les socialistes, l’idéologie dominante, c’est l’ultra libéralisme, maintenant adopté par tous les partis, même le PS. D’ailleurs, le gouvernement actuel est ultra-libéral, la preuve, il a privatisé une autoroute.
Pour un frontiste, l’idéologie dominante, c’est la disparition des frontières et l’universalisme béat, adoptée par tous les partis, même l’UMP. La preuve : le gouvernement actuel se couche devant les élites mondialisées de Bruxelles.
Pour un libéral. l’idéologie dominante, c’est le socialisme, adoptée par tous les partis. La preuve : le nombre de fonctionnaires a augmenté.
C’est tout à fait naturel de voir midi à sa porte. Moi-même je ne m’en exempte pas, et c’est pour ça que je me raccroche aux chiffres. Intuitivement, j’avais l’impression que le gouvernement actuel allait dans une direction anti-libérale. J’ai regardé les chiffres, et je dois admettre la réalité : on se dirige vers un peu plus de liberté économique. Bon, en pratique, ce « un peu », c’est quasiment plat, pas significatif, mais le fait est que mon impression était fausse. Ça a beau me chagriner d’avoir eu tort et de ne pas pouvoir hurler avec certains loups « Sarkozy est un communiste », la réalité est là : ce gouvernement n’est ni socialiste, ni libéral, il est chèvre-chou-tiste, totalement incapable de remettre en cause le status-quo actuel dans un sens ou dans l’autre.
> Alors on fait ça en douce.
C’est tellement pratique. La preuve qu’il le fait en douce : personne voit rien. Excuse-moi, mais ça fait un peu le parano qui pense que quelqu’un a fouillé son appartement parce qu’une feuille de papier a bougé. Certes, la feuille de papier a bougé, mais peut-être que ça a un rapport avec la fenêtre restée ouverte ?
De deux choses l’une : soit Sarkozy veut vraiment mettre en place un système ultra-libéral. Dans ce cas, pourquoi se freiner sur le prétexte de se faire réélire en 2012 ? Soit il veut se faire réélire en 2012, et dans ce cas, pourquoi risquer de se faire griller à mettre en place un système dont selon toi personne ne veut ? Ça n’a juste pas de sens.
Pour moi, Occam a décidé : Sarkozy cherche à se faire réélire, et il ne risquerait pour rien au monde de se faire griller à cause de trucs aussi futiles que des principes ou une « idéologie ». C’est cohérent avec la théorie (les hommes politiques cherchent avant tout à se faire réélire ; pour cela, il doit attirer l’électeur médian) et la pratique (sa politique objectivement chèvre-chou-tiste, quels que soient les fantasmes des uns et des autres sur son ultra-libéralisme/socialisme/mondialisme)
Et tant pis pour mon désir de le traiter de communiste. La réalité est plus importante que mes fantasmes.
> il faut voir que celles-ci ne dépendent pas directement du gouvernement, et que l'augmentation vient surtout de la décentralisation qui leur a donné de nouvelles prérogatives.
Et il faut voir que le résultat est le même : ces fonctionnaires, tu les payes.
Les collectivités locales, c’est le premier poste de dépense de l’état.
> Et la flat tax n'a rien d'un impôt juste.
Je suis d’accord : un impôt juste est un impôt dégressif, puisque les pauvres ont plus tendance à utiliser les services de l’état. Mais j’ai les mêmes objections pour l’impôt dégressif que pour l’impôt progressif, c’est pour cela que je ne le défend.
(d’autant plus que c’est de la pure provocation pour réagir à la tienne ;))
> Monter les impôts pour les plus pauvres ou les classes moyennes, tout en les diminuant d'une façon sans précédent pour les plus riche
Tu peux baisser ceux de tous aussi.
Après, bien sûr, il faut baisser les dépenses.
> c'est un truc que même les USA n'osent pas
Je sais pas si t’es au courant, mais ça fait un moment aux USA que les hommes politiques ont arrêté de se préoccuper des contribuables (avec certaines exceptions certes) : les démocrates pour faire comme les européens (obamacare & co), les républicains pour pouvoir jouer à la guerre chez les autres.
> L'impôt progressif est juste parce qu'il corrige les énormes écarts de salaires actuels.
Et les écarts de revenus sont injustes parce que ?
C’est en ça que je veux dire que j’ai le sentiment qu’en France le libéralisme est mal barré : on peut dire des trucs comme ça sans même avoir à se justifier, c’est l’évidence même. À l’inverse, quelqu’un qui pense le contraire doit faire preuve de trésors d’argumentation (dont je suis incapable), et même s’il arrive à convaincre son interlocuteur qu’il a raison en théorie, on le traite ensuite soit d’utopiste (dans le vraiment meilleur des cas) soit de terre-à-terre sans-cœur. Mais je m’égare, cette tirade est complètement inutile :)
> On peut être pauvre et pas SDF.
Encore une fois : un « pauvre » qui a un toit sur la tête, à manger, de quoi se vêtir, c’est peut-être un « pauvre » dans le sens socialiste, mais pas pour moi. Et encore une fois : la meilleure solution pour rester accroché à la réalité, ça reste les chiffres, et le nombre de SDF reste le moyen le plus simple de mesurer la misère. Tu proposes quoi, toi, pour mesurer la pauvreté sans sombrer dans le syndrôme « je mesure l’inégalité et j’appelle ça une mesure de la pauvreté » ?
Passons aux travaux pratiques, puisque tu n’aimes pas les chiffres :
- pour toi, c’est quoi un pauvre ?
- combien en France, hic et nunc ?
> Le mouvement a commencé bien avant la crise.
L’augmentation des inégalités/de la pauvreté relative oui, celle de la pauvreté absolue, non.