(c'est un très long message, je ne peux y répondre qu'une élucubration à la fois, alors je compartimente)
>> "relis le livre"
> Non ! Je l’ai trouvé fade et sans intérêt. C’est à cause de ce genre de chose que j’estime que tu as un discours religieux.
Et visiblement tu en as des souvenirs très précis, c'est généralement le cas de ce que l'on trouve fade et sans intérêt...
Que tu estime que j'ai un discours religieux, tu l'as déjà dit. J'ai fait un appel aux dons, mais pour l'instant personne n'a répondu. Révérend Bastes c'est pour demain on dirait (je dis "Révérend Bastes" parce que je ne voudrais pas dire "Messie", ça c'est pour Saint Orwell, son nom soit mille fois béni, hosanna hosanna, que les cieux ceignent son front d'une douce lumière ouatée).
> Tu minimises le militantisme anti coc d’Orwell. Toujours demander:
En aucune façon, j'ai juste dit que je n'en avait rien à foutre, que je suis assez grand pour faire la part des choses, que personnellement Staline je trouve ça beurk et que sur ce point je suis d'accord avec Orwell, et que globalement aussi je pense que le communisme à toutes les chances de se planter avec des humains imparfaitement solidaires comme ils existaient en 1948 et comme ils existent en 2009. Mais ça ce sont des opinions personnelles.
Ce qui n'est pas de l'opinion personnelle, c'est que dans 1984, la façon dont Orwell décrit les mécanismes d'un état totalitaire (ressemblant à s'y méprendre au système politique Stalinien) est valable pour l'essentiel pour n'importe quel état totalitaire, puisque n'importe quel état totalitaire à pour but d'écraser l'individu au profit du collectif (dans le cas du communisme c'est au profit du socialisme censé profiter à tout le monde moins les égoïstes qui seront miraculeusement disparus dans le futur, dans le cas du nazisme c'est au profit de la race humaine, et ça tombe bien que ce soit uniquement les bons-z-ariens qui en soient les meilleurs représentants, y'a plus qu'à exterminer tout le reste ou le réduire en esclavage après castration, et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes -jeu de mot intentionnel-).
Orwell n'aurait sans doute pas écrit sur le totalitarisme si ceux-ci ne l'avaient pas révoltés, et comme il avait l'exemple à ne pas suivre sous les yeux il a écrit dessus.
Dans la même veine, Louis Aragon n'aurait sans doute pas écrit des poèmes magnifiques pour le communisme où il en montrait l'idéal sublime (malheureusement jamais atteint : c.f. Epilogue du même auteur...) s'il n'avait pas été si obstinément aveugle à la réalité du Stalinisme, ça n'empêche que ça reste un grand poète et qu'il y a de la vérité humaine et de la beauté même dans ses poèmes les plus à gauche.
>> L'objectif est d'organiser la fin de l'histoire, pour que la structure sociale soit maintenue en l'état.
> Voilà ! C’était bien l’objectif de Staline
Oui, merci de paraphraser ce que je viens de dire, ça fait tellement plaisir de voir que tu me comprend finalement...
Sinon, la fin de l'histoire c'est l'objectif de tous les pouvoirs impérialistes (Rome, le Nazisme / Fascisme, certaines époques de la Chine ancienne, le communisme et soviétique et Chinois, etc.), arriver à la fin de l'Histoire. Petit scoop : l'Histoire ne peut finir qu'avec l'Humanité...
> Ok (mais toi qui a parfaitement compris le bouquin), dis moi si le terme technologie a le même sens que le notre dans le livre. Lorsque je parle de technologie de contrôle je parle de l’état des connaissances techniques (je pense que toi aussi). Par technologie Orwell dans 1984 ne parle t il pas plutôt de ce que l’on nome progrès technique ( variation Capital x var Capital Humain x var Progrès Technique = croissance économique). Pour moi ça change tout. D’un coté, on a en effet un état de croissance stationnaire organisé (dans 1984 et en URSS). De l’autre on a la technologie de contrôle à un état stationnaire car arrivé à un point critique de quasi perfection ... Il faillait bien donner un aspect futuriste pour ne pas choquer le lecteur de l'époque!
Le progrès technique c'est ce qui arrive quand l'état des connaissances techniques augmente, tu sais ?...
Je n'ai pas parlé de croissance économique, je n'ai pas le souvenir d'avoir lu Orwell sur ce sujet (mais je n'ai pas la prétention ni l'intention de lire tout Orwell, faut pas déconner non plus, je veux fonder une religion par barrer une thèse de doctorat littéraire...). Qu'est-ce que ça a à voir avec ce qu'on disait déjà ?
Donc oui, dans l'univers fictif de 1984 on a une stagnation technologique *mondiale* organisée par trois blocs qui n'en sont pas vraiment pour maintenir leur stabilité sociale et arriver à la "fin de l'Histoire". Dans l'URSS de Staline, il se trouve que ce n'est pas vraiment arrivé, c'est ce qui distingue la science-fiction, où un auteur pousse une utopie à exister fictivement et s'interroge à quoi elle pourrait ressembler, et la vie réelle, où heureusement cette utopie ne verra jamais le jour (espérons). Heureux de voir qu'on est d'accord sur ce point.
> Je ne vais pas citer ton long parallèle 1984/de_jours, mais si la matrice 1984 te permet de lire la réalité c’est pour moi simplement parce que nous visons une époque stalinienne. C’est à cause de ça que j’ai dit que tu attribues des dons prophétiques à Orwell. La télé poubelle était bien loin de lui... (même si elle fait aujourd’hui le même boulot, elle n’est pas de la même nature).
Donc en gros, parce que j'ai une lecture récente d'Orwell que je rapproche à certains concept de notre époque et que je contexte ta vision manichéenne et basée sur une idée que tu t'es faite d'un livre que tu as visiblement lu d'un oeil, je suis un cinglé qui veut fonder une religion, alors que toi qui nous prédit l'avènement d'un nouveau Stalinisme pour bientôt tu es parfaitement sain d'esprit ? Je suis juste curieux...
> Comme disait très justement Kerro, si un mec est capable de faire une prévision c’est qu’il a de la chance. Orwell a eu cette « chance » de décrire un système que l’on instaure aujourd’hui càd le Stalinisme. Selon moi, tout autre parallèle est erroné (et si tu n'es pas d'accord, inutile de tomber dans des enfantillages du genre "pf t'as même pas lu le livre").
Ok. Les rouges sont à nos portes, il va falloir faire des provisions et demander l'asile aux états-unis d'amérique, et encore si ils n'ont pas été contaminés par le stalinisme mort-vivant... Ooooook.
Et ce n'est pas un enfantillage de te faire remarquer que visiblement tu défonce un livre sans même t'apercevoir que son contenu rejoint ton argumentation sur plusieurs points.
> Mis à part sur l’appréciation du bouquin (et nous ne serons jamais capable de nous convaincre), j’ai l’impression que nous sommes plutôt d’accord.
Non, je ne serais pas capable de te convaincre sans que tu veuilles toi-même te convaincre. J'ai juste essayé de te donner des arguments, je les estime bons, et je ne veux pas faire de toi le premier fidèle de ma secte (j'ai réfléchi au nom, finalement on va dire "Orwellisme", c'est plus concis), je ne veux même pas t'obliger à relire ce livre, s'il ne t'intéresse pas. Moi il m'était tombé des mains à 15 ans (c'est un peu tôt pour 1984 j'avoue), et je l'ai relu il y a 2 ans (ce qui explique les souvenirs récents), j'en ai profité pour faire quelques recherches sur internet (qui n'existait pas en france lors de mes 15 ans... ça ne me rajeunit pas...) et j'ai trouvé en lisant ton commentaire qu'il était étrangement basé sur une lecture incomplète (ou apparemment une mémoire diffuse de la lecture) du livre que tu as critiqué, c'était le sens de mon premier message.
Dommage que tu te sois arrêté à la phrase "relis le livre" et que tu te sois fait un fromage religieux avec, mais j'ai déjà parlé de ça abondamment.
Donc au final, je ne rejette pas en bloc tout ce que tu peux dire, et pour les arguements que j'ai donné dans l'ensemble je les maintiens. Et j'ai l'impression de mon côté aussi que sur un certain nombre de points nous sommes d'accord.
[^] # Re: Orwell collabo
Posté par Bastes . En réponse au journal Big Brother restera un personnage de George Orwell.. Évalué à 2.
>> "relis le livre"
> Non ! Je l’ai trouvé fade et sans intérêt. C’est à cause de ce genre de chose que j’estime que tu as un discours religieux.
Et visiblement tu en as des souvenirs très précis, c'est généralement le cas de ce que l'on trouve fade et sans intérêt...
Que tu estime que j'ai un discours religieux, tu l'as déjà dit. J'ai fait un appel aux dons, mais pour l'instant personne n'a répondu. Révérend Bastes c'est pour demain on dirait (je dis "Révérend Bastes" parce que je ne voudrais pas dire "Messie", ça c'est pour Saint Orwell, son nom soit mille fois béni, hosanna hosanna, que les cieux ceignent son front d'une douce lumière ouatée).
> Tu minimises le militantisme anti coc d’Orwell. Toujours demander:
En aucune façon, j'ai juste dit que je n'en avait rien à foutre, que je suis assez grand pour faire la part des choses, que personnellement Staline je trouve ça beurk et que sur ce point je suis d'accord avec Orwell, et que globalement aussi je pense que le communisme à toutes les chances de se planter avec des humains imparfaitement solidaires comme ils existaient en 1948 et comme ils existent en 2009. Mais ça ce sont des opinions personnelles.
Ce qui n'est pas de l'opinion personnelle, c'est que dans 1984, la façon dont Orwell décrit les mécanismes d'un état totalitaire (ressemblant à s'y méprendre au système politique Stalinien) est valable pour l'essentiel pour n'importe quel état totalitaire, puisque n'importe quel état totalitaire à pour but d'écraser l'individu au profit du collectif (dans le cas du communisme c'est au profit du socialisme censé profiter à tout le monde moins les égoïstes qui seront miraculeusement disparus dans le futur, dans le cas du nazisme c'est au profit de la race humaine, et ça tombe bien que ce soit uniquement les bons-z-ariens qui en soient les meilleurs représentants, y'a plus qu'à exterminer tout le reste ou le réduire en esclavage après castration, et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes -jeu de mot intentionnel-).
Orwell n'aurait sans doute pas écrit sur le totalitarisme si ceux-ci ne l'avaient pas révoltés, et comme il avait l'exemple à ne pas suivre sous les yeux il a écrit dessus.
Dans la même veine, Louis Aragon n'aurait sans doute pas écrit des poèmes magnifiques pour le communisme où il en montrait l'idéal sublime (malheureusement jamais atteint : c.f. Epilogue du même auteur...) s'il n'avait pas été si obstinément aveugle à la réalité du Stalinisme, ça n'empêche que ça reste un grand poète et qu'il y a de la vérité humaine et de la beauté même dans ses poèmes les plus à gauche.
>> L'objectif est d'organiser la fin de l'histoire, pour que la structure sociale soit maintenue en l'état.
> Voilà ! C’était bien l’objectif de Staline
Oui, merci de paraphraser ce que je viens de dire, ça fait tellement plaisir de voir que tu me comprend finalement...
Sinon, la fin de l'histoire c'est l'objectif de tous les pouvoirs impérialistes (Rome, le Nazisme / Fascisme, certaines époques de la Chine ancienne, le communisme et soviétique et Chinois, etc.), arriver à la fin de l'Histoire. Petit scoop : l'Histoire ne peut finir qu'avec l'Humanité...
> Ok (mais toi qui a parfaitement compris le bouquin), dis moi si le terme technologie a le même sens que le notre dans le livre. Lorsque je parle de technologie de contrôle je parle de l’état des connaissances techniques (je pense que toi aussi). Par technologie Orwell dans 1984 ne parle t il pas plutôt de ce que l’on nome progrès technique ( variation Capital x var Capital Humain x var Progrès Technique = croissance économique). Pour moi ça change tout. D’un coté, on a en effet un état de croissance stationnaire organisé (dans 1984 et en URSS). De l’autre on a la technologie de contrôle à un état stationnaire car arrivé à un point critique de quasi perfection ... Il faillait bien donner un aspect futuriste pour ne pas choquer le lecteur de l'époque!
Le progrès technique c'est ce qui arrive quand l'état des connaissances techniques augmente, tu sais ?...
Je n'ai pas parlé de croissance économique, je n'ai pas le souvenir d'avoir lu Orwell sur ce sujet (mais je n'ai pas la prétention ni l'intention de lire tout Orwell, faut pas déconner non plus, je veux fonder une religion par barrer une thèse de doctorat littéraire...). Qu'est-ce que ça a à voir avec ce qu'on disait déjà ?
Donc oui, dans l'univers fictif de 1984 on a une stagnation technologique *mondiale* organisée par trois blocs qui n'en sont pas vraiment pour maintenir leur stabilité sociale et arriver à la "fin de l'Histoire". Dans l'URSS de Staline, il se trouve que ce n'est pas vraiment arrivé, c'est ce qui distingue la science-fiction, où un auteur pousse une utopie à exister fictivement et s'interroge à quoi elle pourrait ressembler, et la vie réelle, où heureusement cette utopie ne verra jamais le jour (espérons). Heureux de voir qu'on est d'accord sur ce point.
> Je ne vais pas citer ton long parallèle 1984/de_jours, mais si la matrice 1984 te permet de lire la réalité c’est pour moi simplement parce que nous visons une époque stalinienne. C’est à cause de ça que j’ai dit que tu attribues des dons prophétiques à Orwell. La télé poubelle était bien loin de lui... (même si elle fait aujourd’hui le même boulot, elle n’est pas de la même nature).
Donc en gros, parce que j'ai une lecture récente d'Orwell que je rapproche à certains concept de notre époque et que je contexte ta vision manichéenne et basée sur une idée que tu t'es faite d'un livre que tu as visiblement lu d'un oeil, je suis un cinglé qui veut fonder une religion, alors que toi qui nous prédit l'avènement d'un nouveau Stalinisme pour bientôt tu es parfaitement sain d'esprit ? Je suis juste curieux...
> Comme disait très justement Kerro, si un mec est capable de faire une prévision c’est qu’il a de la chance. Orwell a eu cette « chance » de décrire un système que l’on instaure aujourd’hui càd le Stalinisme. Selon moi, tout autre parallèle est erroné (et si tu n'es pas d'accord, inutile de tomber dans des enfantillages du genre "pf t'as même pas lu le livre").
Ok. Les rouges sont à nos portes, il va falloir faire des provisions et demander l'asile aux états-unis d'amérique, et encore si ils n'ont pas été contaminés par le stalinisme mort-vivant... Ooooook.
Et ce n'est pas un enfantillage de te faire remarquer que visiblement tu défonce un livre sans même t'apercevoir que son contenu rejoint ton argumentation sur plusieurs points.
> Mis à part sur l’appréciation du bouquin (et nous ne serons jamais capable de nous convaincre), j’ai l’impression que nous sommes plutôt d’accord.
Non, je ne serais pas capable de te convaincre sans que tu veuilles toi-même te convaincre. J'ai juste essayé de te donner des arguments, je les estime bons, et je ne veux pas faire de toi le premier fidèle de ma secte (j'ai réfléchi au nom, finalement on va dire "Orwellisme", c'est plus concis), je ne veux même pas t'obliger à relire ce livre, s'il ne t'intéresse pas. Moi il m'était tombé des mains à 15 ans (c'est un peu tôt pour 1984 j'avoue), et je l'ai relu il y a 2 ans (ce qui explique les souvenirs récents), j'en ai profité pour faire quelques recherches sur internet (qui n'existait pas en france lors de mes 15 ans... ça ne me rajeunit pas...) et j'ai trouvé en lisant ton commentaire qu'il était étrangement basé sur une lecture incomplète (ou apparemment une mémoire diffuse de la lecture) du livre que tu as critiqué, c'était le sens de mon premier message.
Dommage que tu te sois arrêté à la phrase "relis le livre" et que tu te sois fait un fromage religieux avec, mais j'ai déjà parlé de ça abondamment.
Donc au final, je ne rejette pas en bloc tout ce que tu peux dire, et pour les arguements que j'ai donné dans l'ensemble je les maintiens. Et j'ai l'impression de mon côté aussi que sur un certain nombre de points nous sommes d'accord.