« Malheureusement tes avis sont trop tranchés : la sociologie ne détient pas la vérité ultime certes, elle n'en est pas pour autant une fausse science, elle a obtenu des résultats indiscutablement »
Je n'ai pas parlé de fausse science. Je pense qu'elle est adaptée pour étudier une situation donnée mais dès lors que les sociologues s'amusent à en décrêter des lois générales, à partir de cette situation donnée, il s'exposent à un gros plantage dans les règles, parce que les questions du domaine de l'humain ne sont jamais aussi simple (sauf à écrire des lois si générales qu'elles ne veulent rien dire).
« Désolé de te décevoir, mais sociologie et histoire sont beaucoup moins séparées que tu ne sembles le penser, et de nombreux historiens estiment la sociologie, et non des moindres. »
La sociologie à apporté un certain renouveau il fut un temps en histoire, en apportant des outils méthodologiques intéressant. Ceci étant dit, je pourrais faire un catalogue d'historiens qui ont tellement adhéré à la sociologie que leurs travaux n'ont aujourd'hui plus aucun intérêt. Exemple amusant : The golden bough, a study in comparative religion de James Frazer, c'est beau comme un ouvrage de socio, plein de bonnes lois qui vont bien et tout et tout. Bon bien sur, c'est aujourd'hui démonté pièces par pièces par tout ce qu'on a appris depuis sur les sujets abordé par cette ouvrage, éléments nouveaux démontant complètement l'idée de loi systématiquement régissant le tout et vraies en toutes circonstances (bon, il faut reconnaitre que Frazer était plus motivé par l'ethnologie que par la socio). On peut aussi relire Dumézil à la lumière des travaux de John Scheid (par exemple dans Religion et piété à Rome, chapitre « comment lire Dumézil »)...
« Désolé mais ça c'est typiquement la phrase qui fait bondir l'historien : toutes les dictatures commencent par cette croyance que les mécanismes de l'état sont fondamentalement au service du citoyen... »
Vraiment ?
Les totalitarismes au contraire ont tendance à diminuer l'importance du citoyen, à ne lui accorder d'intérêt que comme composant d'une masse.
Par ailleurs, n'est-ce pas un mauvais syllogisme que de supposer mathétiquement que toute démarche aussi employée par des dictatures signifie que sont sont des démarches de dictatures ?
« Si l'histoire nous a appris quelque chose c'est bien ça : il est essentiel qu'il y ait des contre-pouvoirs et qu'un contrôle constant soit exercé sur les actions de l'état, surtout sur la collecte et le stockage de renseignement personnels »
Dans quel but ? L'existence de contre-pouvoir importe dans quel but ?
Pour éviter un pouvoir personnel, sans doute.
Mais sinon, des structures anti-démocratiques peuvent très bien se satisfaire de contre-pouvoir. L'exemple est patent avec la période dite républicaine de la Rome antique. L'exemple est intriguant si on suit l'analyse du courant « intentionnaliste » à propos du régime nazi, qui amène Martin Broszat à parler de « polycratie nazie » (en vérité, je ne pense pas que les « intentionnalistes » aient raison face aux « fonctionnalistes », la réalité se situe sans doute dans l'entre deux comme souvent, il y a tellement d'élément en faveur des deux théories).
« Il est évident qu'on ne pourra rétablir la situation qu'en s'attaquant aux racines du problème : fossé social, chomage, logements inadaptés, etc. En augmentant la surveillance et la répression, on ne fait qu'améliorer la situation localement et temporairement, en l'aggravant à terme globalement. »
Je suis tout à fait d'accord quand vous dite qu'il faut s'attaquer aux racines du problème. Je pense que vous oubliez néanmoins que la délinquance fait partie des racines du problème, d'un cercle vicieux. Vous savez, ce n'est pas comme si ces zones ne souffrait pas des trafics.
Pourquoi est-ce que les services sociaux (la police, mais pas seulement) ne sont pas les bienvenue ? Parce qu'ils gênent aux business, à tout ce qui se passe illégalement, une économie qui fait que les malheureux en ZUS portent habituellement pour 1000 balles de fringues sur eux (paradoxal, non ?).
Je pense évidemment qu'on ne s'en sortira pas si on ne casse pas de fond en comble ces ZUS, si on ne rétablit pas de la mixité par la force (ça veut diluer les logements HLM parmi les autres zones urbaines - diluer, pas recréer).
Mais on ne peut pas dans la foulée laisser la délinquance en l'état, elle est partie prenante de ce système.
On ne peut pas faire de bonne prévention sans répression efficace, tout comme il est vain de faire de la répression sans politique sérieuse de prévention.
L'un ne va pas sans l'autre, contrairement à ce que prétendent certain hurluberlus d'extrême gauche ou d'extrême droite.
« il me semble simplement que tu penches un peu trop actuellement du côté de l'interventionnisme à tout crin. Sous prétexte qu'il "faut faire quelque chose" (ce qui est vrai), il ne s'agit pas qu'on fasse n'importe quoi, et il est du devoir du citoyen de surveiller ces actions et de les critiquer. »
Je pense en effet que ces problèmes sont des problèmes civiques qui doivent être traités par les outils de la cité. Ca me gênerait qu'une fois de plus on privatise le problème, en laissant chacun s'occuper de sa sécurité avec ses moyens, avec les risques que comporte le fait de laisser chacun faire sa soupe (plus dur de contrôler et surveiller ses employés que les employés de boites privées !).
Évidemment, il ne faut pas faire tout et n'importe quoi. Mais s'opposer à tout sans chercher à comprendre, cela ne me semble pas raisonnable.
Un peu plus de dialogue ne peut pas faire de mal.
[^] # Re: Mais encore ?
Posté par Anonyme . En réponse à la dépêche Big Brother Awards 2005. Évalué à 2.
Je n'ai pas parlé de fausse science. Je pense qu'elle est adaptée pour étudier une situation donnée mais dès lors que les sociologues s'amusent à en décrêter des lois générales, à partir de cette situation donnée, il s'exposent à un gros plantage dans les règles, parce que les questions du domaine de l'humain ne sont jamais aussi simple (sauf à écrire des lois si générales qu'elles ne veulent rien dire).
« Désolé de te décevoir, mais sociologie et histoire sont beaucoup moins séparées que tu ne sembles le penser, et de nombreux historiens estiment la sociologie, et non des moindres. »
La sociologie à apporté un certain renouveau il fut un temps en histoire, en apportant des outils méthodologiques intéressant. Ceci étant dit, je pourrais faire un catalogue d'historiens qui ont tellement adhéré à la sociologie que leurs travaux n'ont aujourd'hui plus aucun intérêt. Exemple amusant : The golden bough, a study in comparative religion de James Frazer, c'est beau comme un ouvrage de socio, plein de bonnes lois qui vont bien et tout et tout. Bon bien sur, c'est aujourd'hui démonté pièces par pièces par tout ce qu'on a appris depuis sur les sujets abordé par cette ouvrage, éléments nouveaux démontant complètement l'idée de loi systématiquement régissant le tout et vraies en toutes circonstances (bon, il faut reconnaitre que Frazer était plus motivé par l'ethnologie que par la socio). On peut aussi relire Dumézil à la lumière des travaux de John Scheid (par exemple dans Religion et piété à Rome, chapitre « comment lire Dumézil »)...
« Désolé mais ça c'est typiquement la phrase qui fait bondir l'historien : toutes les dictatures commencent par cette croyance que les mécanismes de l'état sont fondamentalement au service du citoyen... »
Vraiment ?
Les totalitarismes au contraire ont tendance à diminuer l'importance du citoyen, à ne lui accorder d'intérêt que comme composant d'une masse.
Par ailleurs, n'est-ce pas un mauvais syllogisme que de supposer mathétiquement que toute démarche aussi employée par des dictatures signifie que sont sont des démarches de dictatures ?
« Si l'histoire nous a appris quelque chose c'est bien ça : il est essentiel qu'il y ait des contre-pouvoirs et qu'un contrôle constant soit exercé sur les actions de l'état, surtout sur la collecte et le stockage de renseignement personnels »
Dans quel but ? L'existence de contre-pouvoir importe dans quel but ?
Pour éviter un pouvoir personnel, sans doute.
Mais sinon, des structures anti-démocratiques peuvent très bien se satisfaire de contre-pouvoir. L'exemple est patent avec la période dite républicaine de la Rome antique. L'exemple est intriguant si on suit l'analyse du courant « intentionnaliste » à propos du régime nazi, qui amène Martin Broszat à parler de « polycratie nazie » (en vérité, je ne pense pas que les « intentionnalistes » aient raison face aux « fonctionnalistes », la réalité se situe sans doute dans l'entre deux comme souvent, il y a tellement d'élément en faveur des deux théories).
« Il est évident qu'on ne pourra rétablir la situation qu'en s'attaquant aux racines du problème : fossé social, chomage, logements inadaptés, etc. En augmentant la surveillance et la répression, on ne fait qu'améliorer la situation localement et temporairement, en l'aggravant à terme globalement. »
Je suis tout à fait d'accord quand vous dite qu'il faut s'attaquer aux racines du problème. Je pense que vous oubliez néanmoins que la délinquance fait partie des racines du problème, d'un cercle vicieux. Vous savez, ce n'est pas comme si ces zones ne souffrait pas des trafics.
Pourquoi est-ce que les services sociaux (la police, mais pas seulement) ne sont pas les bienvenue ? Parce qu'ils gênent aux business, à tout ce qui se passe illégalement, une économie qui fait que les malheureux en ZUS portent habituellement pour 1000 balles de fringues sur eux (paradoxal, non ?).
Je pense évidemment qu'on ne s'en sortira pas si on ne casse pas de fond en comble ces ZUS, si on ne rétablit pas de la mixité par la force (ça veut diluer les logements HLM parmi les autres zones urbaines - diluer, pas recréer).
Mais on ne peut pas dans la foulée laisser la délinquance en l'état, elle est partie prenante de ce système.
On ne peut pas faire de bonne prévention sans répression efficace, tout comme il est vain de faire de la répression sans politique sérieuse de prévention.
L'un ne va pas sans l'autre, contrairement à ce que prétendent certain hurluberlus d'extrême gauche ou d'extrême droite.
« il me semble simplement que tu penches un peu trop actuellement du côté de l'interventionnisme à tout crin. Sous prétexte qu'il "faut faire quelque chose" (ce qui est vrai), il ne s'agit pas qu'on fasse n'importe quoi, et il est du devoir du citoyen de surveiller ces actions et de les critiquer. »
Je pense en effet que ces problèmes sont des problèmes civiques qui doivent être traités par les outils de la cité. Ca me gênerait qu'une fois de plus on privatise le problème, en laissant chacun s'occuper de sa sécurité avec ses moyens, avec les risques que comporte le fait de laisser chacun faire sa soupe (plus dur de contrôler et surveiller ses employés que les employés de boites privées !).
Évidemment, il ne faut pas faire tout et n'importe quoi. Mais s'opposer à tout sans chercher à comprendre, cela ne me semble pas raisonnable.
Un peu plus de dialogue ne peut pas faire de mal.