"Que Lénine aie mis en place un système autoritaire qui a abouti à la mort de millions de gens, je n'en doute pas. "
Pas autoritaire mais totalitaire. Autoritaire, ca veut juste dire qu'on à le pouvoir administratif.
"Leur point commun: Un système étatique de répression. "
L'Etat est la pour ca dis donc ! "La violence légitime", ca te dis quelques choses ? Sinon, qu'est-ce qui pourrait justifier l'Etat ? Rien.
"que l'un aie été plus efficace que l'autre dans la répression, c'est moins important."
Sauf pour les victimes, tout de même.
"Ce serait tout de même bien la première fois qu'un peuple dans une démocratie ouverte est orienté politiquement sans même le savoir. "
Qu'est ce qu'une démocratie "ouverte" ?
Pour le fond, je te trouves bien naif. Le Socialisme n'est-il pas lui même une forme de Christianisme (version puritaine fanatique) ?
On n'échappe pas à sa culture.
"On peut te retourner ton raisonnement tu sais. Comment des socialistes (Homme) pourraient-ils venir d'une abstraction politique (France) ?"
La France n'est pas une abstraction politique du tout, la France c'est concret. Ce que notre amis exprime, c'est que la démocratie crérait du racisme. Je lui répond donc qu'il n'y a aucun rapport entre un systémé politique et ces sentiments bas. Même si effectivement, la démocratie favorise le racisme sociale sans aucun doute.
"Dans une société socialiste (forcément) utopique, il n'est pas interdit d'être plus riche ou plus éduqué. Tout ce qu'il faut ce que cette recherche de la richesse ne soit pas en désaccord avec le bien du plus grand nombre, l'une des façon de garantir cela est la collectivisation des moyens de production mais ce n'est pas la seule."
Je ne vois pas du tout en quoi la collectivisation garantie quoi que ce soit. L'Histoire a d'ailleurs assez contredit cette idée.
Maintenant, il va falloir que tu m'expliques comment on obtient l'accord du plus grand nombre ? Il faut un vote pour avoir l'autorisation de faire HEC par exemple ? C'est donc ceux qui ont le plus d'argent pour la campagne qui font des études ?
Plus grâve : Comment tu fais pour déterminer "le bien" du plus grand nombre a priori ? Qu'est-ce que c'est que "le bien" ???
En quoi est-ce une catégorie de pensée pertinante pour ce sujet ?
Personne ne peut déterminer a priori ce qui est "bien" ou "mal" pour la société. C'est bien pour cela qu'il faut laisser les gens décider en leur ame et conscience pour eux même.
"Adam Smith est sa fameuse main invisible dont on nous rabâche les oreilles en permance"
?? Ah bon ? On vous rabache les oreilles de cette métaphore ?
"Et il finit en expliquant que ce processus fait perdre aux maitres toute autorité et tout contrôle"
Non, il explique qu'au lieu de dépenser l'argent qu'ils ont gagnés dans des frivolité, ils devraient l'investire en employant plus de monde. et faire plus de bénéfices. Il a bien raison. Et puis on parle d'exploitation agricole industriel, probablement de la Laine, vu le pays et l'époque, pas de filature.
Enfin, Marx pensait que la disctature du prolétaria devait avoir lieux dans l'année 1864 au plus tard. Il s'est trompé, comme d'habitude.
"son principe de dialectique historique"
On ne voit d'ailleur pas trop pourquoi il y aurait de la dialectique dans l'histoire. C'est suposer que l'histoire existe. Or l'histoire n'est que le résultat -provisoir- du travail intellectuel des historiens. Mais elle n'a pas de réalité autre que celle d'un exercice intellectuel, comme le calcul par ex pour arriver à une démonstration mathématique. De la à dire qu'il existe LE Calcule, et qu'il est dialectique, ca m'a l'air aussi tordu que de dire que l'histoire existe.
"l'exploitation inhumaine qu'il constate dans les usines"
Exploitation, ca veut dire quoi ? Il ne sont pas payé les ouvriers ? On les a obligé à quiter leurs fermes pour venir dans une usine ?
Pas du tout. En plus les ouvriers ont un niveau de vie supérieur à celui de la masse des paysans. Mais ca Marx s'en fout, il n'a jamais vu un paysans de sa vie. Et en plus l'augmentation constant du pouvoir d'achat, sous diverse forme, c'est de la merde peut être ?
"la révolte gronde et finira par arriver"
Pas vu de révolte dans Le pays capitaliste de l'époque (GB), moi.
Ni dans celui du XX, (USA).
"celle-ci imposera une dictature du prolétariat"
C'est sur qu'une dictature des plus débiles, ca ne pouvez que se terminer en tragédie; on n'a pas été décu : 110 millions de morts.
"devrait déboucher sur une société socialiste (à l'asymptote en fait, cette société est utopique). "
Oui, c'est même complétement utopique.
En fait les ouvriers sont payés pour un service. Ce qui donc dépend simplement de l'offre et de la demande. Mais l'ouvrier y trouve évidement son avantage, sinon bien sur il chercherait mieux ailleurs, ou resterait dans sa ferme. C'est pour cela que sa paye est juste, et qu'il n'y a évidement aucune raison de partager quoique ce soit, et que l'ouvrier doit remercier ceux qui le font vivre.
[^] # Re: Retour au meilleur des mondes
Posté par Aryaman . En réponse à la dépêche Râleurs pessimistes ou visionnaires d'un avenir sombre ?. Évalué à -1.
Pas autoritaire mais totalitaire. Autoritaire, ca veut juste dire qu'on à le pouvoir administratif.
"Leur point commun: Un système étatique de répression. "
L'Etat est la pour ca dis donc ! "La violence légitime", ca te dis quelques choses ? Sinon, qu'est-ce qui pourrait justifier l'Etat ? Rien.
"que l'un aie été plus efficace que l'autre dans la répression, c'est moins important."
Sauf pour les victimes, tout de même.
"Ce serait tout de même bien la première fois qu'un peuple dans une démocratie ouverte est orienté politiquement sans même le savoir. "
Qu'est ce qu'une démocratie "ouverte" ?
Pour le fond, je te trouves bien naif. Le Socialisme n'est-il pas lui même une forme de Christianisme (version puritaine fanatique) ?
On n'échappe pas à sa culture.
"On peut te retourner ton raisonnement tu sais. Comment des socialistes (Homme) pourraient-ils venir d'une abstraction politique (France) ?"
La France n'est pas une abstraction politique du tout, la France c'est concret. Ce que notre amis exprime, c'est que la démocratie crérait du racisme. Je lui répond donc qu'il n'y a aucun rapport entre un systémé politique et ces sentiments bas. Même si effectivement, la démocratie favorise le racisme sociale sans aucun doute.
"Dans une société socialiste (forcément) utopique, il n'est pas interdit d'être plus riche ou plus éduqué. Tout ce qu'il faut ce que cette recherche de la richesse ne soit pas en désaccord avec le bien du plus grand nombre, l'une des façon de garantir cela est la collectivisation des moyens de production mais ce n'est pas la seule."
Je ne vois pas du tout en quoi la collectivisation garantie quoi que ce soit. L'Histoire a d'ailleurs assez contredit cette idée.
Maintenant, il va falloir que tu m'expliques comment on obtient l'accord du plus grand nombre ? Il faut un vote pour avoir l'autorisation de faire HEC par exemple ? C'est donc ceux qui ont le plus d'argent pour la campagne qui font des études ?
Plus grâve : Comment tu fais pour déterminer "le bien" du plus grand nombre a priori ? Qu'est-ce que c'est que "le bien" ???
En quoi est-ce une catégorie de pensée pertinante pour ce sujet ?
Personne ne peut déterminer a priori ce qui est "bien" ou "mal" pour la société. C'est bien pour cela qu'il faut laisser les gens décider en leur ame et conscience pour eux même.
"Adam Smith est sa fameuse main invisible dont on nous rabâche les oreilles en permance"
?? Ah bon ? On vous rabache les oreilles de cette métaphore ?
"Et il finit en expliquant que ce processus fait perdre aux maitres toute autorité et tout contrôle"
Non, il explique qu'au lieu de dépenser l'argent qu'ils ont gagnés dans des frivolité, ils devraient l'investire en employant plus de monde. et faire plus de bénéfices. Il a bien raison. Et puis on parle d'exploitation agricole industriel, probablement de la Laine, vu le pays et l'époque, pas de filature.
Enfin, Marx pensait que la disctature du prolétaria devait avoir lieux dans l'année 1864 au plus tard. Il s'est trompé, comme d'habitude.
"son principe de dialectique historique"
On ne voit d'ailleur pas trop pourquoi il y aurait de la dialectique dans l'histoire. C'est suposer que l'histoire existe. Or l'histoire n'est que le résultat -provisoir- du travail intellectuel des historiens. Mais elle n'a pas de réalité autre que celle d'un exercice intellectuel, comme le calcul par ex pour arriver à une démonstration mathématique. De la à dire qu'il existe LE Calcule, et qu'il est dialectique, ca m'a l'air aussi tordu que de dire que l'histoire existe.
"l'exploitation inhumaine qu'il constate dans les usines"
Exploitation, ca veut dire quoi ? Il ne sont pas payé les ouvriers ? On les a obligé à quiter leurs fermes pour venir dans une usine ?
Pas du tout. En plus les ouvriers ont un niveau de vie supérieur à celui de la masse des paysans. Mais ca Marx s'en fout, il n'a jamais vu un paysans de sa vie. Et en plus l'augmentation constant du pouvoir d'achat, sous diverse forme, c'est de la merde peut être ?
"la révolte gronde et finira par arriver"
Pas vu de révolte dans Le pays capitaliste de l'époque (GB), moi.
Ni dans celui du XX, (USA).
"celle-ci imposera une dictature du prolétariat"
C'est sur qu'une dictature des plus débiles, ca ne pouvez que se terminer en tragédie; on n'a pas été décu : 110 millions de morts.
"devrait déboucher sur une société socialiste (à l'asymptote en fait, cette société est utopique). "
Oui, c'est même complétement utopique.
En fait les ouvriers sont payés pour un service. Ce qui donc dépend simplement de l'offre et de la demande. Mais l'ouvrier y trouve évidement son avantage, sinon bien sur il chercherait mieux ailleurs, ou resterait dans sa ferme. C'est pour cela que sa paye est juste, et qu'il n'y a évidement aucune raison de partager quoique ce soit, et que l'ouvrier doit remercier ceux qui le font vivre.