Je suis d'autant plus content que tu traites de questions qui me travaille.
Alors j'ai refait tous les design moi-même, je ne veux voler les artworks / illustration d'aucun artiste.
-- Cloner un jeu qu'on a trouvé dans un magasin et le distribuer sous licence libre, ça rend service à qui ? --
A mon sens, au consommateur et a la communauté. Au consommateur, qui en utilisant des alternatives libres, a accès a des jeux au prix juste, qu'il peut même payer au coût de revient brut en l'imprimant lui même.
A la communauté, parce que comme ça les jeux leur appartiennent : ils peuvent les faire évoluer, ne sont pas la propriété des éditeurs mais des joueurs.
Ma réflexion aborde d'ailleurs de manière plus large la propriété intellectuelle : dans notre monde, avec les inégalités croissantes, je la trouve totalement contreproductive.
Une connaissance, c'est la seule chose qu'on garde lorsqu'on la partage : ne pas les partager pour des raisons économiques, je trouve ça idiot. C'est accepter les logiques qui font passer l'argent avant le reste.
Qu'on puisse privatiser une idée ou un concept je trouve ça totalement aberrant. Qui a eu l'idée en premier ? Comment on le prouve ?
En général du coup, ce n'est pas celui qui a eu l'idée en premier qui la possède : c'est soit celui qui a posé le brevet (cela peut être la même personne mais pas nécessairement), soit celui qui finance par capitalisme. Ce système a mon sens, permet plus d'étendre le système de retour sur investissement a ce qui est non physique que protéger les créateurs.
Ces derniers sont d'ailleurs totalement a la merci des éditeurs : vol d'idée (les boites d'édition ont les connaissances et les avocats nécessaires pour ne pas être attaquable) et tout simplement dépendance économique.
Que ce soit poser des brevets pour protéger sa création, ou attaquer en justice pour défendre ses droits : tout ceci coûte des sous et n'est pas accessible a tout le monde. Je le perçois comme un système de verrouillage pour ceux qui sont déjà en place.
Bref je trouve que "c'est pour protéger les créateurs" c'est bof, ils ne touchent que 3 a 6% du prix de vente final en boutique (de ce que j'ai compris je ne suis pas du tout expert).
Pour les éditeurs et les revendeurs, dire que c'est eux qui font vivre le jeu de société je ne suis pas convaincu : pour moi c'est les créateurs et les joueurs. Ce sont des intermédiaires qui se placent, et qui ont un rôle économique. En gros pour moi c'est plus les jeux qui les font vivre que l'inverse.
Je trouve ça totalement éthique de les court-circuiter pour rapprocher les créateurs des joueurs et rendre les jeux plus accessibles.
Se pose du coup évidemment la question du modèle économique : comment financer les créateurs/artistes ?
Pour moi le modèle idéal ce serait financement participatif et subvention : payé par tout le monde pour tout le monde.
Quand je vois les sommes qui sont levés sur KickStarter etc. ça me parait tout a fait faisable. Les subventions sont plutôt, de ce que je connais, pour des domaines artistiques de type musée cinéma, enfin c'est juste des choix d'attribution de budget. En attribuer pour le jeu de société ferait sens pour moi.
D'autant que ce système est déjà mis en place, mais est couplé au système de financement capitaliste classique : Quand tu finances un projet sur KickStarter, tu permet de rémunérer les artistes etc. pendant le développement. Et après ? Bah les jeux sont vendus par des éditeurs classique au même prix que les autres. Dans ce cas de figure on finance quoi en fait ?
Pareil pour les subventions, soit elles sont donnés sans retour, et les bénéfices reviennent aux artistes qui sont déjà payé par ces subventions, soit l'investisseur public perçois un retour sur investissement, et c'est donc un investisseur capitaliste comme un autre.
Les idées, concept, code, image, tout ce qui est numérisable permet le partage illimité et il en est tout autre : on ne partage que contre de l'argent. On vend, commercialise jusqu'à l'imagination.
Tout travail mérite salaire, mais la c'est de rentes dont on parle = tout travail mérite rente ?
Moi protéger les éditeurs, ça me fait penser a l'épisode de south park ou les membres de Metalica pleurent parce qu'ils ne peuvent pas se payer une troisième piscine en diamant a cause des téléchargements illégaux.
On parlait d'Asmodée. Ils ne publient pas a ma connaissance, le nombre d'exemplaires vendus des différents jeux. Mais voila les chiffres que j'ai trouvé en quelques minutes sur internet : 350 000 exemplaires du jungle speed vendus en une année, 270 millions d'euros de chiffre d'affaire en 2015 :
Les court-circuiter pour pas payer les jeux que je trouve hyper cher (Toutes les grosses boites a moitié vide ou tu payes 40€ une série d'impression sur du papier cartonné découpé), c'est vraiment contre-éthique ?
Surtout que si j'ai pas des moyens incroyables, je suis pas dans un pays en voie de développement ou quoi. Les brevets et le verrouillage de ces entreprises les rends totalement inaccessible a toutes ces personnes, c'est éthique ça ?
Et tout ceux qui disent "c'est des choix", "si ils ont déjà du mal a bouffer ils en ont rien a foutre des jeux de société, et plus largement du divertissement" vous vous trompez. Vous ne savez pas ce que c'est d'être pauvre et de constamment se priver.
Et c'est pour moi la que le système devient pervers : privé de tout on rêve d'acquérir, et on est donc prêt a céder aux logiques privées pour faire du profit et pouvoir accéder a ces biens de consommation. Quand bien même c'est ces logiques de privatisation qui les ont privés de tout (Dans la mesure ou on est, en tant que société, totalement capable de leur rendre accessible en théorie). En gros c'est la maxime : "Quand tout sera privé, on sera privé de tout" ; "Dans un monde ou tout le monde est maitre, tout le monde est esclave. Dans un monde ou personne n'est maitre, tout le monde est maitre".
Moi je suis hyper nostalgique de l'époque de PirateBay etc. ou la culture circulait et tout. Pirater un block buster ça n'a rien de contre éthique pour moi. L'accessibilité fait vivre la culture, cela ne la bloque pas.
Et pour ce qui est de financer des artistes, il y a pleins d'alternatives.
Par exemple tu parlais d'un photographe : Je trouve que partager ces photos en open-source pour trouver son public, et lui demander de financer directement tes nouveaux projets pour leur permettre d'exister, c'est beaucoup mieux que de passer par un éditeur.
Qui en captant une majorité des profits, récupère ainsi le pouvoir décisionnel : c'est eux qui choisiront qui sera le prochain photographe financé. Ni les artistes, ni le public. Tu me diras que si un artiste est rentable il a toute les raisons d'être financé : c'est l'argent qui dicte tout (pas la volonté/démarche artistique), et ça pousse a l'uniformisation vers ce qui marche.
Et ça permet une censure des éditeurs, qui peuvent ne pas financer des projets sur des sujets qui ne plairaient pas a la direction (de quel droit ?).
Pour revenir aux jeux de sociétés, quand on voit les sommes que les joueurs injectent directement dans les jeux, la nécessité de passer par des éditeurs est je trouve discutable (https://www.kickstarter.com/discover/categories/34?lang=fr;
Mais payer pour le développement d'un jeu, pour que les ventes qui suivent ne soit que benef ? A l'inverse, ce serait pour moi une fierté de payer un jeu au prix fort, pour financer distributeurs + artistes, pour qu'une fois que tous les travailleurs ont été payé au prix juste (de manière transparente du coup), bah le jeu soit vendu au coût de revient / partagé gratuitement sur internet, pour qu'il soit accessible a tous.
Les technologies numériques et internet permettent de copier/coller tout un tas de chose, et que ce soit utilisé pour multiplier les profits sans freins ni limite, du coup aux dépens des consommateurs (je deteste ce terme, aux dépens des gens) me consterne. Cela pourrait être utilisé pour le partage sans limite et donc une circulation accrue, qui a mon sens serait bénéfique a tout le monde.
Moins d'argent pour les prises de décisions, pas moins d'argent dans la poche de ceux qui bossent (en gros moins d'argent dans la main des actionnaires).
Bon voila j'ai fait le prince sur son cheval blanc, par contre je reconnais que des copier-coller c'est un peu sale. Je voulais pas m'abaisser a ça, mais c'était un bon exemple pour ma génération auto latex, puis je voulais voir si les testeurs comprenaient la correspondance entre les cartes, et si c'était jouable sans écrire les règles sur les cartes (je ne veux mettre aucun texte dessus.
Surtout que je suis très attaché a l'open-source et a la licence libre. Du coup associer ça a de la mauvaise qualité ou de la contrefaçon c'est la honte.
Pour moi c'est une alternative révolutionnaire a un système malade, pas une vulgaire copie bas de gamme.
Voila c'est surement maladroit de ma part, mais c'est plein de bonnes volontés. Et peut-être que je minimise trop / conscientise pas assez l'aspect négatif de mes volontés.
Auquel cas je suis preneur d'explications, pour réaligner mes actions avec les valeurs morales.
En tout cas merci pour ton message, qui m'a bien fait réfléchir. Je pensais y répondre en un tour de main, et je me suis trouvé a faire des recherches. J'ai galéré a exprimer mes pensées, j'espère avoir été compréhensible, mais surtout constructif.
[^] # Re: Rainbow deck
Posté par gamadaru . En réponse au message Open Source et Jeux de sociétés - Gamadaru. Évalué à 2.
Salut Arnaudus,
Merci pour ta réponse détaillée.
Je suis d'autant plus content que tu traites de questions qui me travaille.
Alors j'ai refait tous les design moi-même, je ne veux voler les artworks / illustration d'aucun artiste.
-- Cloner un jeu qu'on a trouvé dans un magasin et le distribuer sous licence libre, ça rend service à qui ? --
A mon sens, au consommateur et a la communauté. Au consommateur, qui en utilisant des alternatives libres, a accès a des jeux au prix juste, qu'il peut même payer au coût de revient brut en l'imprimant lui même.
A la communauté, parce que comme ça les jeux leur appartiennent : ils peuvent les faire évoluer, ne sont pas la propriété des éditeurs mais des joueurs.
Ma réflexion aborde d'ailleurs de manière plus large la propriété intellectuelle : dans notre monde, avec les inégalités croissantes, je la trouve totalement contreproductive.
Une connaissance, c'est la seule chose qu'on garde lorsqu'on la partage : ne pas les partager pour des raisons économiques, je trouve ça idiot. C'est accepter les logiques qui font passer l'argent avant le reste.
Qu'on puisse privatiser une idée ou un concept je trouve ça totalement aberrant. Qui a eu l'idée en premier ? Comment on le prouve ?
Tu m'as poussé a faire des recherches pour appuyer mon propos, et j'ai trouvé ce subreddit : https://www.reddit.com/r/opinionnonpopulaire/comments/14ny9gj/la_propri%C3%A9t%C3%A9_intellectuelle_ne_devrait_pas_exister/
En général du coup, ce n'est pas celui qui a eu l'idée en premier qui la possède : c'est soit celui qui a posé le brevet (cela peut être la même personne mais pas nécessairement), soit celui qui finance par capitalisme. Ce système a mon sens, permet plus d'étendre le système de retour sur investissement a ce qui est non physique que protéger les créateurs.
Ces derniers sont d'ailleurs totalement a la merci des éditeurs : vol d'idée (les boites d'édition ont les connaissances et les avocats nécessaires pour ne pas être attaquable) et tout simplement dépendance économique.
Que ce soit poser des brevets pour protéger sa création, ou attaquer en justice pour défendre ses droits : tout ceci coûte des sous et n'est pas accessible a tout le monde. Je le perçois comme un système de verrouillage pour ceux qui sont déjà en place.
Bref je trouve que "c'est pour protéger les créateurs" c'est bof, ils ne touchent que 3 a 6% du prix de vente final en boutique (de ce que j'ai compris je ne suis pas du tout expert).
Pour les éditeurs et les revendeurs, dire que c'est eux qui font vivre le jeu de société je ne suis pas convaincu : pour moi c'est les créateurs et les joueurs. Ce sont des intermédiaires qui se placent, et qui ont un rôle économique. En gros pour moi c'est plus les jeux qui les font vivre que l'inverse.
Je trouve ça totalement éthique de les court-circuiter pour rapprocher les créateurs des joueurs et rendre les jeux plus accessibles.
Se pose du coup évidemment la question du modèle économique : comment financer les créateurs/artistes ?
Pour moi le modèle idéal ce serait financement participatif et subvention : payé par tout le monde pour tout le monde.
Quand je vois les sommes qui sont levés sur KickStarter etc. ça me parait tout a fait faisable. Les subventions sont plutôt, de ce que je connais, pour des domaines artistiques de type musée cinéma, enfin c'est juste des choix d'attribution de budget. En attribuer pour le jeu de société ferait sens pour moi.
D'autant que ce système est déjà mis en place, mais est couplé au système de financement capitaliste classique : Quand tu finances un projet sur KickStarter, tu permet de rémunérer les artistes etc. pendant le développement. Et après ? Bah les jeux sont vendus par des éditeurs classique au même prix que les autres. Dans ce cas de figure on finance quoi en fait ?
Pareil pour les subventions, soit elles sont donnés sans retour, et les bénéfices reviennent aux artistes qui sont déjà payé par ces subventions, soit l'investisseur public perçois un retour sur investissement, et c'est donc un investisseur capitaliste comme un autre.
Les idées, concept, code, image, tout ce qui est numérisable permet le partage illimité et il en est tout autre : on ne partage que contre de l'argent. On vend, commercialise jusqu'à l'imagination.
Tout travail mérite salaire, mais la c'est de rentes dont on parle = tout travail mérite rente ?
Moi protéger les éditeurs, ça me fait penser a l'épisode de south park ou les membres de Metalica pleurent parce qu'ils ne peuvent pas se payer une troisième piscine en diamant a cause des téléchargements illégaux.
On parlait d'Asmodée. Ils ne publient pas a ma connaissance, le nombre d'exemplaires vendus des différents jeux. Mais voila les chiffres que j'ai trouvé en quelques minutes sur internet : 350 000 exemplaires du jungle speed vendus en une année, 270 millions d'euros de chiffre d'affaire en 2015 :
Les court-circuiter pour pas payer les jeux que je trouve hyper cher (Toutes les grosses boites a moitié vide ou tu payes 40€ une série d'impression sur du papier cartonné découpé), c'est vraiment contre-éthique ?
Surtout que si j'ai pas des moyens incroyables, je suis pas dans un pays en voie de développement ou quoi. Les brevets et le verrouillage de ces entreprises les rends totalement inaccessible a toutes ces personnes, c'est éthique ça ?
Et tout ceux qui disent "c'est des choix", "si ils ont déjà du mal a bouffer ils en ont rien a foutre des jeux de société, et plus largement du divertissement" vous vous trompez. Vous ne savez pas ce que c'est d'être pauvre et de constamment se priver.
Et c'est pour moi la que le système devient pervers : privé de tout on rêve d'acquérir, et on est donc prêt a céder aux logiques privées pour faire du profit et pouvoir accéder a ces biens de consommation. Quand bien même c'est ces logiques de privatisation qui les ont privés de tout (Dans la mesure ou on est, en tant que société, totalement capable de leur rendre accessible en théorie). En gros c'est la maxime : "Quand tout sera privé, on sera privé de tout" ; "Dans un monde ou tout le monde est maitre, tout le monde est esclave. Dans un monde ou personne n'est maitre, tout le monde est maitre".
Moi je suis hyper nostalgique de l'époque de PirateBay etc. ou la culture circulait et tout. Pirater un block buster ça n'a rien de contre éthique pour moi. L'accessibilité fait vivre la culture, cela ne la bloque pas.
Et pour ce qui est de financer des artistes, il y a pleins d'alternatives.
Par exemple tu parlais d'un photographe : Je trouve que partager ces photos en open-source pour trouver son public, et lui demander de financer directement tes nouveaux projets pour leur permettre d'exister, c'est beaucoup mieux que de passer par un éditeur.
Qui en captant une majorité des profits, récupère ainsi le pouvoir décisionnel : c'est eux qui choisiront qui sera le prochain photographe financé. Ni les artistes, ni le public. Tu me diras que si un artiste est rentable il a toute les raisons d'être financé : c'est l'argent qui dicte tout (pas la volonté/démarche artistique), et ça pousse a l'uniformisation vers ce qui marche.
Et ça permet une censure des éditeurs, qui peuvent ne pas financer des projets sur des sujets qui ne plairaient pas a la direction (de quel droit ?).
Pour revenir aux jeux de sociétés, quand on voit les sommes que les joueurs injectent directement dans les jeux, la nécessité de passer par des éditeurs est je trouve discutable (https://www.kickstarter.com/discover/categories/34?lang=fr;
Mais payer pour le développement d'un jeu, pour que les ventes qui suivent ne soit que benef ? A l'inverse, ce serait pour moi une fierté de payer un jeu au prix fort, pour financer distributeurs + artistes, pour qu'une fois que tous les travailleurs ont été payé au prix juste (de manière transparente du coup), bah le jeu soit vendu au coût de revient / partagé gratuitement sur internet, pour qu'il soit accessible a tous.
Les technologies numériques et internet permettent de copier/coller tout un tas de chose, et que ce soit utilisé pour multiplier les profits sans freins ni limite, du coup aux dépens des consommateurs (je deteste ce terme, aux dépens des gens) me consterne. Cela pourrait être utilisé pour le partage sans limite et donc une circulation accrue, qui a mon sens serait bénéfique a tout le monde.
Moins d'argent pour les prises de décisions, pas moins d'argent dans la poche de ceux qui bossent (en gros moins d'argent dans la main des actionnaires).
Bon voila j'ai fait le prince sur son cheval blanc, par contre je reconnais que des copier-coller c'est un peu sale. Je voulais pas m'abaisser a ça, mais c'était un bon exemple pour ma génération auto latex, puis je voulais voir si les testeurs comprenaient la correspondance entre les cartes, et si c'était jouable sans écrire les règles sur les cartes (je ne veux mettre aucun texte dessus.
Surtout que je suis très attaché a l'open-source et a la licence libre. Du coup associer ça a de la mauvaise qualité ou de la contrefaçon c'est la honte.
Pour moi c'est une alternative révolutionnaire a un système malade, pas une vulgaire copie bas de gamme.
Voila c'est surement maladroit de ma part, mais c'est plein de bonnes volontés. Et peut-être que je minimise trop / conscientise pas assez l'aspect négatif de mes volontés.
Auquel cas je suis preneur d'explications, pour réaligner mes actions avec les valeurs morales.
En tout cas merci pour ton message, qui m'a bien fait réfléchir. Je pensais y répondre en un tour de main, et je me suis trouvé a faire des recherches. J'ai galéré a exprimer mes pensées, j'espère avoir été compréhensible, mais surtout constructif.