Je pense qu'on peut difficilement blâmer le publicitaire pour les administrations.
Il y a un temps pas si éloigné, les femmes n'avaient pas le droit de voter (1944/45), d'ouvrir de compte en banque (1965), etc. Pour ça, on avait besoin de gérer ça administrativement. On pourrait se dire que ç'est plus le cas, mais plus proche de nous, l'état avait aussi la bonne idée de réguler le mariage pour ne le proposer que pour une dyade H/F jusqu'en 2013.
Toutes ces limitations dans la loi, ça implique forcément de distinguer administrativement les deux groupes, et de garder l'info quelque part. En pratique, ç'est sur la carte d'identité, sur l'acte de naissance, etc, etc.
Et donc, une fois que c'est la, ça devient juste un point de plus pour valider qui tu es du point de vue de l'administration.
On a des années de machineries administratives à faire bouger pour changer ça, et à l'échelle mondiale.
Bien sur, la bonne solution (selon moi et selon d'autres ), ça serait de retirer ça autant que possible.
Sauf que d'une part, il y a toujours des postes plus ou moins interdit aux femmes. L'exemple qu'on donne souvent, c'est les sous marins, même si ça a changé il n'y a pas longtemps, mais une collègue m'a aussi pointé que ç'est encore le cas dans certains escadrons de la gendarmerie, ou plus bêtement dans le sport (avec tout les trucs ridicule comme le fait d'avoir des compétitions H/F séparés pour les fléchettes, le tir au fusil ou même les échecs). Donc l'état et d'autres peuvent avoir un intérêt administratif à conserver l'info.
D'autre part, et c'est un argument de la SNCF examiné dans le jugement (point 41), on utilise ce genre d'info pour des espaces en non mixité/mixité choisie. La SNCF a dit lors de l'audience qu'ils ont besoin de ça pour certains trains de nuit et les personnes en situation de handicap. Les juges de la CJUE ont fait "mais quid des trains de jour et des gens qui n'ont pas besoin d'avoir d'assistance ?" (point 42), avant d'évacuer la question à juste titre, vu que ça serait comme demander le passeport de façon systématique car l'Eurostar existe.
L'intention de la SNCF (à savoir des wagons séparés) semble progressiste, et je ne doute pas que l'idée de départ était plein de bons sentiments, mais il reste quand même troublant que l'argument soit le même que celui qui est mobilisé par des féministes qu'on a tendance à qualifier de transphobe de nos jours (il suffit de chercher "single sex space uk" pour voir le débat outre manche).
Pour donner un autre exemple concret, l'AFPY a fait des meeting non mixtes, cf un compte rendu. Et quand on lit assez attentivement, on voit qu'il y a quand même un souci assez concret malgré le fait de viser une bonne intention aussi ici.
D'un coté, l'invitation est explicite et vise l'inclusivité en essayant de dépasser le binarisme: "Vous êtes bienvenue si vous vous reconnaissez dans le genre féminin ou êtes une personne non-binaire".
De l'autre, tout à la fin, il est aussi marqué "Un·e membre non binaire dans le public a été « marrainé·e » par quelqu’une : on pourrait parler de « cooptation » par des gens de confiance.".
Mais il n'y a pas l'air d'avoir besoin de cooptation pour tout le monde, le billet n'en fait pas état, donc pourquoi la ?
Le billet indique que les orgas ne veulent pas être "la police du genre", mais pourtant, c'est un événement qui se base explicitement sur le genre comme moyen d'interdire l'entrée.
Comme on vient de le voir, le compte rendu parle d'avoir du prendre une décision sur un critère non détaillé, et il y en a pas des tonnes. Ça n'a pas pu être une pièce d'identité en France (déjà parce qu'en théorie, n'importe qui ne peut pas demander ça, faut être assermenté, etc, etc). Ça n'était pas l'auto déclaration sinon il n'y aurait pas eu besoin de cooptation. Ça n'est pas un test génétique, ça coute trop cher, et je pense pas que ça soit une inspection génitale, parce qu'il faut pas déconner.
Du coup, il reste quoi à part le prénom et l'apparence ?
Ma supposition, c'est que cette personne non binaire cooptée n'avait sans doute pas l'air assez femme, donc à la porte, il a fallu faire un choix d’où le marrainage. Et ça choque pas grand monde visiblement.
Techniquement, je suppose qu'être la douane du genre, c'est pas vraiment la police, vu que ça dépend du ministère des finances en France, mais j'ai pas le sentiment que ça soit vraiment le point.
Et pourtant, je ne doute pas que les organisatrices aient tentées de bien faire, et n'avaient pas de mauvaises intentions à ce niveau, elles ont juste fait face à une contradiction fondamentale à ce niveau, comme sans doute tout le monde.
Dans le féminisme moderne en France (et ailleurs), il y a ce double discours de "il faut abolir le genre" et aussi "mais pas trop, car on a quand même construit des actions dessus" et au final, ça a comme résultat de préserver le genre en tant que système.
Et pire encore, pour essayer de concilier les deux vues, on se retrouve avec une tendance à vouloir rajouter plus de choses qui vont "signifier" le genre, comme la féminisation des noms de métiers, forger des pronoms neutres, tout un système d'accord pour ce neutre en question (notamment en recyclant le point médian qui servait à rien à part les maths), ou essayer de rajouter ça à l'état civil (exemple, Y. v. France devant l'ECHR).
Donc aussi longtemps que la tendance sera à en rajouter et à vouloir préserver le système en magouillant un peu sur les bords, le genre en tant que système va rester, donc va aussi rester dans la loi, et on va se retrouver avec plus de raisons légitimes pour l'état de l'enregistrer.
Par exemple, en 2021, la France a ouvert la PMA à presque tout le monde, cad les femmes en couples, les femmes seules, mais pas les hommes trans. Des associations ont portés plainte, le conseil d'etat a dit "non", et un des arguments du gouvernement, c'était que la binarité des sexes est "un principe fondateur" (cf un article du Monde). Et même y a un an pour l'ajout de l'avortement dans la constitution, l’État se retrouve encore à faire des contorsions préventives pour ne pas changer le texte tout en essayant d'être inclusif de ces derniers.
[^] # Re: Ce n'est pas un hasard
Posté par Misc (site web personnel) . En réponse au lien SNCF: obliger les clients à choisir entre "Monsieur" ou "Madame" lors de l'achat d'un billet n'est p. Évalué à 3.
Je pense qu'on peut difficilement blâmer le publicitaire pour les administrations.
Il y a un temps pas si éloigné, les femmes n'avaient pas le droit de voter (1944/45), d'ouvrir de compte en banque (1965), etc. Pour ça, on avait besoin de gérer ça administrativement. On pourrait se dire que ç'est plus le cas, mais plus proche de nous, l'état avait aussi la bonne idée de réguler le mariage pour ne le proposer que pour une dyade H/F jusqu'en 2013.
Toutes ces limitations dans la loi, ça implique forcément de distinguer administrativement les deux groupes, et de garder l'info quelque part. En pratique, ç'est sur la carte d'identité, sur l'acte de naissance, etc, etc.
Et donc, une fois que c'est la, ça devient juste un point de plus pour valider qui tu es du point de vue de l'administration.
On a des années de machineries administratives à faire bouger pour changer ça, et à l'échelle mondiale.
Bien sur, la bonne solution (selon moi et selon d'autres ), ça serait de retirer ça autant que possible.
Sauf que d'une part, il y a toujours des postes plus ou moins interdit aux femmes. L'exemple qu'on donne souvent, c'est les sous marins, même si ça a changé il n'y a pas longtemps, mais une collègue m'a aussi pointé que ç'est encore le cas dans certains escadrons de la gendarmerie, ou plus bêtement dans le sport (avec tout les trucs ridicule comme le fait d'avoir des compétitions H/F séparés pour les fléchettes, le tir au fusil ou même les échecs). Donc l'état et d'autres peuvent avoir un intérêt administratif à conserver l'info.
D'autre part, et c'est un argument de la SNCF examiné dans le jugement (point 41), on utilise ce genre d'info pour des espaces en non mixité/mixité choisie. La SNCF a dit lors de l'audience qu'ils ont besoin de ça pour certains trains de nuit et les personnes en situation de handicap. Les juges de la CJUE ont fait "mais quid des trains de jour et des gens qui n'ont pas besoin d'avoir d'assistance ?" (point 42), avant d'évacuer la question à juste titre, vu que ça serait comme demander le passeport de façon systématique car l'Eurostar existe.
L'intention de la SNCF (à savoir des wagons séparés) semble progressiste, et je ne doute pas que l'idée de départ était plein de bons sentiments, mais il reste quand même troublant que l'argument soit le même que celui qui est mobilisé par des féministes qu'on a tendance à qualifier de transphobe de nos jours (il suffit de chercher "single sex space uk" pour voir le débat outre manche).
Pour donner un autre exemple concret, l'AFPY a fait des meeting non mixtes, cf un compte rendu. Et quand on lit assez attentivement, on voit qu'il y a quand même un souci assez concret malgré le fait de viser une bonne intention aussi ici.
D'un coté, l'invitation est explicite et vise l'inclusivité en essayant de dépasser le binarisme: "Vous êtes bienvenue si vous vous reconnaissez dans le genre féminin ou êtes une personne non-binaire".
De l'autre, tout à la fin, il est aussi marqué "Un·e membre non binaire dans le public a été « marrainé·e » par quelqu’une : on pourrait parler de « cooptation » par des gens de confiance.".
Mais il n'y a pas l'air d'avoir besoin de cooptation pour tout le monde, le billet n'en fait pas état, donc pourquoi la ?
Le billet indique que les orgas ne veulent pas être "la police du genre", mais pourtant, c'est un événement qui se base explicitement sur le genre comme moyen d'interdire l'entrée.
Comme on vient de le voir, le compte rendu parle d'avoir du prendre une décision sur un critère non détaillé, et il y en a pas des tonnes. Ça n'a pas pu être une pièce d'identité en France (déjà parce qu'en théorie, n'importe qui ne peut pas demander ça, faut être assermenté, etc, etc). Ça n'était pas l'auto déclaration sinon il n'y aurait pas eu besoin de cooptation. Ça n'est pas un test génétique, ça coute trop cher, et je pense pas que ça soit une inspection génitale, parce qu'il faut pas déconner.
Du coup, il reste quoi à part le prénom et l'apparence ?
Ma supposition, c'est que cette personne non binaire cooptée n'avait sans doute pas l'air assez femme, donc à la porte, il a fallu faire un choix d’où le marrainage. Et ça choque pas grand monde visiblement.
Techniquement, je suppose qu'être la douane du genre, c'est pas vraiment la police, vu que ça dépend du ministère des finances en France, mais j'ai pas le sentiment que ça soit vraiment le point.
Et pourtant, je ne doute pas que les organisatrices aient tentées de bien faire, et n'avaient pas de mauvaises intentions à ce niveau, elles ont juste fait face à une contradiction fondamentale à ce niveau, comme sans doute tout le monde.
Dans le féminisme moderne en France (et ailleurs), il y a ce double discours de "il faut abolir le genre" et aussi "mais pas trop, car on a quand même construit des actions dessus" et au final, ça a comme résultat de préserver le genre en tant que système.
Et pire encore, pour essayer de concilier les deux vues, on se retrouve avec une tendance à vouloir rajouter plus de choses qui vont "signifier" le genre, comme la féminisation des noms de métiers, forger des pronoms neutres, tout un système d'accord pour ce neutre en question (notamment en recyclant le point médian qui servait à rien à part les maths), ou essayer de rajouter ça à l'état civil (exemple, Y. v. France devant l'ECHR).
Donc aussi longtemps que la tendance sera à en rajouter et à vouloir préserver le système en magouillant un peu sur les bords, le genre en tant que système va rester, donc va aussi rester dans la loi, et on va se retrouver avec plus de raisons légitimes pour l'état de l'enregistrer.
Par exemple, en 2021, la France a ouvert la PMA à presque tout le monde, cad les femmes en couples, les femmes seules, mais pas les hommes trans. Des associations ont portés plainte, le conseil d'etat a dit "non", et un des arguments du gouvernement, c'était que la binarité des sexes est "un principe fondateur" (cf un article du Monde). Et même y a un an pour l'ajout de l'avortement dans la constitution, l’État se retrouve encore à faire des contorsions préventives pour ne pas changer le texte tout en essayant d'être inclusif de ces derniers.
Donc bon, c'est pas demain que ça va changer.