« En gros tu places le code au même niveau que les données ? Moi je considère qu'un jeu est un logiciel, si le code source du jeu est libre, alors il est libre, que les données soient sous licence libre ou pas. »
C'est en contradiction avec la définition du libre, et je parle de définition au sens large c'est-à-dire celle qui est commune aux différents mouvements du logiciel libre ou communautés significatives proposant une définition, mais aussi à d'autres catégories (art par exemple).
« Et je disais que dans la définition de logiciel libre donnée par la fsf, il n'est pas fait mention des données ni de leur licence. Si tu trouves des infos à ce sujet, je suis preneur. »
Ben c'est toi qui est demandeur, ils ne vont pas rajouter des précisions pour tels et tels types de données alors que ça convient tel que c'est ! Il n'y a pas besoin de mofifier les définitions du libre selon FSF/OpenSource/Debian, ce n'est qu'une question de lecture, des principes, des définitions ou des licences. C'est présent à chaque niveau.
« Tu parles de Crystal Space, c'est un moteur de jeu 3D qui ne peut pas fonctionner sans données, tout comme un jeu. Selon ta définition, c'est un moteur libre ou pas ? Oui s'il est fourni avec des données libres, non s'il n'est pas fourni avec des données libres ? Et s'il est fourni sans données ? Ce raisonnement est d'ailleurs valable pour tout type d'application qui a besoin de données externes pour fonctionner. »
C'est vite vu, Crystal Space n'est pas un jeu. C'est un moteur, son but n'est pas de fonctionner tout seul, c'est comme une bibliothèque, et ça ne garantit rien sur ce qui va l'utiliser (puisque c'est LGPL). Donc ces questions ne se posent pas, c'est un moteur libre. Un jeu l'utilisant avec des données propriétaires est un jeu propriétaire. Un jeu l'utilisant (+ adaptations du code libres) avec des données libres est un jeu libre. Mais il n'y a même pas besoin de rentrer dans ces détails code/données.
Crystal Space et autres moteurs LGPL/BSD permettent de faire des jeux propriétaires, c'est même souvent considéré comme un argument en leur faveur (ce que je ne partage pas).
« La différence entre nos deux points de vue c'est que tu considères un jeu comme un ensemble code source+données. Moi je considère qu'un jeu est un logiciel. Si son code source est libre, alors il est libre. Si tu me montres un lien vers une définition de ce qu'est un jeu libre, je suis preneur. »
Un logiciel aussi c'est un ensemble code+données. C'est bien pour ça qu'un jeu libre est tout simplement un logiciel libre que l'on classe dans la catégorie « Jeux », mais il n'y a rien de spécifique aux jeux. C'est plutôt à toi de faire la démonstration que ce que tu appelles un jeu libre est un logiciel libre. En particulier, il faudrait prétendre que les données indispensables au fonctionnement d'un logiciel pourraient être non libres, le logiciel restant libre ? Ca ne suit pas la définition du logiciel libre (n'importe laquelle). Les libertés de copier, modifier etc ne sont pas fournies dans ce cas. Prends le cas d'un bitmap qui serait codé en dur dans le code source, si ça peut te paraître plus clair.
« Si le code source est libre, le programme est libre, c'est la définition d'un logiciel libre. Si une partie du code source n'est pas libre, le logiciel n'est pas libre. Je ne vois pas de problème. »
Non la définition fait référence au caractère modifiable du logiciel, la mention du code source est là comme illustration, si tu parles de la définition FSF. La GPL par exemple est plus explicite, elle est rédigée de manière à ne pas imposer le terme programme et utilise partout où c'est nécessaire le terme travail. Et sa définition de code source est The source code for a work means the preferred form of the work for making modifications to it. ce qui contient évidemment les données indispensables au jeu. (Sinon, je veux bien que tu me montres un éditeur qui vend un Quake-like sans les données en prétendant que c'est un jeu).
« Si, on a la liberté d'utiliser le programme avec d'autres données. Et on a toutes les libertés que donne la licence du code source. »
La liberté d'utiliser le programme avec d'autres données est une partie restreinte de la liberté 0, ou de la liberté 1 (suivant l'interprétation). Et elle n'assure pas la liberté 0 : on ne peut pas utiliser le logiciel. A moins que par logiciel tu parles de moteur, auquel cas je suis d'accord, mais un moteur n'est pas un jeu. Si tu préfères le jeu c'est le produit, le logiciel, finalement un .tar.gz. Si ce contenu possède les 4 libertés, alors oui il est libre. S'il contient des données, elles doivent l'être comme le reste. Si dans un jeu une texture est pourrie, je dois pouvoir la changer (sans changer le reste) et distribuer ma version.
«> Si le jeu est libre, ça veut dire que ses données sont libres, par définition.
Tu peux me donner un lien sur cette définition ? »
« Non, justement parce que je fais une différence entre code et données. Et s'il te plait, évite les petites phrases péremptoires du genre "ça n'a aucun sens", ça n'ajoute rien à l'argumentation au niveau du fond et ça n'a pour but que de décrédibiliser un contradicteur en utilisant la forme. Bref, c'est de la réthorique. »
« Ca n'a aucun sens » ne fait pas référence à toi, ton discours, mais à un détail de ce que tu décris et qui à mon avis n'a aucun sens (ie qui est incohérent, qui possède des éléments contradictoires, n'est pas logique). Je ne vois pas comment le dire autrement, ce n'est pas consistant si tu préfères. Concernant code et données, d'une part la distinction entre les deux est loin d'être évidente. Personnellement, je n'irais même pas jusqu'à dire qu'elle existe. Ca existe de manière subjective, on désigne ceci par du code, cela par des données, et on se comprend comme ça, mais une réelle distinction est très difficile à établir (et c'est bien pour ça que les licences libres conviennent, sans modification, à des données, de la musique, des graphismes, des manuels, etc.) D'autre part, même si on était capable de faire clairement la distinction entre les deux, les données sont indispensables au logiciel. Il faudrait arbitrairement faire le choix entre certaines données et d'autres, certaines devant être libres, d'autres non ?
« Relis la définition de logiciel libre donnée par la fsf, il n'est fait nulle part mention de la licence des données des logiciels. Ca ne concerne que le code source. »
Elle n'en a pas besoin, il est dit qu'elle décrit les libertés de logiciels. Par exemple il faut pouvoir faire des copies du logiciel, et pas seulement des copies de son code source compilable.
« Alors pourquoi des types de licence supplémentaires ont-ils été créés pour les données ? »
Pourquoi 5000 licences libres ont été créées alors que quelques unes auraient suffit ?
La GPL convient à la documentation, et a priori à tout type de données (je ne vois pas de contre-exemples, et il me semble que l'existence d'un seul exemple, dans chaque catégorie, suffit. Il y a de la doc GPL, des images GPL, etc.) Par contre je pense qu'une explication est le fait que les termes Programme et Code Source sont employés : ça ne choquera pas un codeur, mais pour un artiste qui diffuse des images par exemple, je comprends qu'il préfère utiliser une licence avec des termes plus adaptés à son domaine. Mais ceux que ça ne gène pas précisent tout simplement comment comprendre les termes programme, code source, et travail dérivé.
« Je me repète, mais un logiciel libre n'envisage que la licence du CODE SOURCE. Voir la définition de la fsf. Les données ne sont pas du logiciel. »
Tu t'intéresses donc au logiciel-qui-ne-fonctionne-pas-forcément libre.
Et remarque bien que les seules mentions au code source dans la définition FSF sont des ajouts : la liberté est décrite par rapport au logiciel, et ensuite seulement ils explicitent pour le cas le plus important, celui du code source à compiler. On le voit comme on veut : soit les données sont indispensables à cette version là du logiciel, et pour modifier le logiciel, il faut les mêmes libertés que le code ; soit plus simplement on reconnaît que les données font partie du source de la version en question.
Fournit des définitions de logiciel, de code et de données qui vont à l'encontre de ça, tu verras ce n'est pas simple (et franchement je pense que c'est impossible).
« Fais une recherche sur happypenguin.org et dis-moi combien de projets spécifient la licence de leurs données. Je te mets au défi d'en trouver une proportion importante. Pour prendre un exemple simple, télécharge les données et les sources de TuxRacer et dis-moi si tu y trouves quoi que ce soit en rapport avec la licence des données. »
Les codeurs ne sont pas juristes, c'est pas vraiment là qu'il faut aller regarder. Si dans un projet les données ne sont pas libres, mais que l'auteur pense les avoir déclarées comme telles, alors tu pourras faire avec. Illégalement parce que le copyright te l'interdit, mais tu ne cours aucun risque. Si j'ai parlé de Debian ailleurs c'est parce que c'est un bon exemple (d'autres distribs conviendraient sans doute, mais je sais qu'eux ont une mailing liste publique où les questions légales sont discutées). Ceux qui sont concernés par le caractère libre ou non d'un logiciel, ce sont les (re)distributeurs, notamment les distribs. Tu peux être sûr que si le code est libre mais que les données ne le sont pas, tu ne trouveras pas le jeu dans Debian/main. Tu auras au moins les données dans non-free. Et eux sont des spécialistes du sujet. Si la licence n'est pas explicite ils iront demander au développeur amont de corriger s'il souhaite être distribué par eux.
Pour l'exemple que tu demandes, les données sont sous la même licence que l'ensemble de TuxRacer (GPL). Il s'agit bien sûr de la version libre. Sous Debian/unstable:
danakil ~$ head /usr/share/doc/tuxracer-data/copyright
This package was debianized by Oliver M. Bolzer <oliver@debian.org> on
2000年7月29日 09:25:12 +0200.
Upstream Author: Jasmin F. Patry jfpatry@cgl.uwaterloo.ca
Copyright: GNU General Public Licence, Version 2
Tuxracer is free software; you can redistribute it and/or
« La Debian n'a pas le monopole de la définition de logiciel libre, et d'ailleurs je serais curieux de savoir sur quelle définition ils se basent. »
Sur les DFSG, lien plus haut. Définition à l'origine de l'OpenSource. Et ils n'ont pas le monopole de la définition, mais la FSF non plus. L'essentiel est que la communauté du libre s'accorde sur les principes fondamentaux et tant mieux. S'il y a des petits détails qui diffèrent, très peu de logiciels en pratique correspondent à une définition et pas à l'autre. Les licences approuvées sont à peu près les mêmes. En tous cas, ces subtilités sont du détail comparé au sujet de ce fil. Les données libres nécessaires à un jeu libre peuvent correspondre à n'importe laquelle de ces définitions, ça m'est bien égal.
« C'est le boulot de la fsf de définir ce qu'est un logiciel libre et sur leur site, rien n'indique qu'un logiciel libre concerne autre chose que le code source. »
La FSF définit sa définition (!) du logiciel libre, pas celle des autres, mais celle-là me convient. Rien n'indique qu'une partie d'un logiciel libre pourrait ne pas fournir les 4 libertés, la définition dit plutot le contraire.
« D'ailleurs, les données de TuxRacer ne sont pas dans la section non-free alors que la licence des données n'est spécifiée nulle part, ni par Debian, ni sur le site de TuxRacer, ni dans leurs tar.gz. »
La licence est spécifiée par Debian, c'est ce que j'ai recopié ci-dessus. Le site ne correspond pas au package puisque Debian fournit la dernière version libre de TuxRacer (0.61), le projet est passé proprio depuis (l'auteur possède bien tous les copyrights).
Dans le répertoire Debian, puisqu'on y est, comment expliques-tu que Abuse (libre) ait des graphismes libres et des sons non-libres ?
Bien sûr c'est au cas par cas, et les licences ne sont pas toujours bien écrites.
[^] # Re: une position unique ?
Posté par #3588 . En réponse à la dépêche Interview de Michael Simms sur Happy Penguin. Évalué à 0.
C'est en contradiction avec la définition du libre, et je parle de définition au sens large c'est-à-dire celle qui est commune aux différents mouvements du logiciel libre ou communautés significatives proposant une définition, mais aussi à d'autres catégories (art par exemple).
« Et je disais que dans la définition de logiciel libre donnée par la fsf, il n'est pas fait mention des données ni de leur licence. Si tu trouves des infos à ce sujet, je suis preneur. »
Ben c'est toi qui est demandeur, ils ne vont pas rajouter des précisions pour tels et tels types de données alors que ça convient tel que c'est ! Il n'y a pas besoin de mofifier les définitions du libre selon FSF/OpenSource/Debian, ce n'est qu'une question de lecture, des principes, des définitions ou des licences. C'est présent à chaque niveau.
« Tu parles de Crystal Space, c'est un moteur de jeu 3D qui ne peut pas fonctionner sans données, tout comme un jeu. Selon ta définition, c'est un moteur libre ou pas ? Oui s'il est fourni avec des données libres, non s'il n'est pas fourni avec des données libres ? Et s'il est fourni sans données ? Ce raisonnement est d'ailleurs valable pour tout type d'application qui a besoin de données externes pour fonctionner. »
C'est vite vu, Crystal Space n'est pas un jeu. C'est un moteur, son but n'est pas de fonctionner tout seul, c'est comme une bibliothèque, et ça ne garantit rien sur ce qui va l'utiliser (puisque c'est LGPL). Donc ces questions ne se posent pas, c'est un moteur libre. Un jeu l'utilisant avec des données propriétaires est un jeu propriétaire. Un jeu l'utilisant (+ adaptations du code libres) avec des données libres est un jeu libre. Mais il n'y a même pas besoin de rentrer dans ces détails code/données.
Crystal Space et autres moteurs LGPL/BSD permettent de faire des jeux propriétaires, c'est même souvent considéré comme un argument en leur faveur (ce que je ne partage pas).
« La différence entre nos deux points de vue c'est que tu considères un jeu comme un ensemble code source+données. Moi je considère qu'un jeu est un logiciel. Si son code source est libre, alors il est libre. Si tu me montres un lien vers une définition de ce qu'est un jeu libre, je suis preneur. »
Un logiciel aussi c'est un ensemble code+données. C'est bien pour ça qu'un jeu libre est tout simplement un logiciel libre que l'on classe dans la catégorie « Jeux », mais il n'y a rien de spécifique aux jeux. C'est plutôt à toi de faire la démonstration que ce que tu appelles un jeu libre est un logiciel libre. En particulier, il faudrait prétendre que les données indispensables au fonctionnement d'un logiciel pourraient être non libres, le logiciel restant libre ? Ca ne suit pas la définition du logiciel libre (n'importe laquelle). Les libertés de copier, modifier etc ne sont pas fournies dans ce cas. Prends le cas d'un bitmap qui serait codé en dur dans le code source, si ça peut te paraître plus clair.
« Si le code source est libre, le programme est libre, c'est la définition d'un logiciel libre. Si une partie du code source n'est pas libre, le logiciel n'est pas libre. Je ne vois pas de problème. »
Non la définition fait référence au caractère modifiable du logiciel, la mention du code source est là comme illustration, si tu parles de la définition FSF. La GPL par exemple est plus explicite, elle est rédigée de manière à ne pas imposer le terme programme et utilise partout où c'est nécessaire le terme travail. Et sa définition de code source est The source code for a work means the preferred form of the work for making modifications to it. ce qui contient évidemment les données indispensables au jeu. (Sinon, je veux bien que tu me montres un éditeur qui vend un Quake-like sans les données en prétendant que c'est un jeu).
« Si, on a la liberté d'utiliser le programme avec d'autres données. Et on a toutes les libertés que donne la licence du code source. »
La liberté d'utiliser le programme avec d'autres données est une partie restreinte de la liberté 0, ou de la liberté 1 (suivant l'interprétation). Et elle n'assure pas la liberté 0 : on ne peut pas utiliser le logiciel. A moins que par logiciel tu parles de moteur, auquel cas je suis d'accord, mais un moteur n'est pas un jeu. Si tu préfères le jeu c'est le produit, le logiciel, finalement un .tar.gz. Si ce contenu possède les 4 libertés, alors oui il est libre. S'il contient des données, elles doivent l'être comme le reste. Si dans un jeu une texture est pourrie, je dois pouvoir la changer (sans changer le reste) et distribuer ma version.
«> Si le jeu est libre, ça veut dire que ses données sont libres, par définition.
Tu peux me donner un lien sur cette définition ? »
A moins que tu contestes le fait qu'un jeu est un logiciel, je me base bien sur les 3 principales que je connais.
http://www.gnu.org/philosophy/free-sw.fr.html(...)
http://www.opensource.org/docs/definition_plain.php(...)
http://www.debian.org/social_contract#guidelines(...)
« Non, justement parce que je fais une différence entre code et données. Et s'il te plait, évite les petites phrases péremptoires du genre "ça n'a aucun sens", ça n'ajoute rien à l'argumentation au niveau du fond et ça n'a pour but que de décrédibiliser un contradicteur en utilisant la forme. Bref, c'est de la réthorique. »
« Ca n'a aucun sens » ne fait pas référence à toi, ton discours, mais à un détail de ce que tu décris et qui à mon avis n'a aucun sens (ie qui est incohérent, qui possède des éléments contradictoires, n'est pas logique). Je ne vois pas comment le dire autrement, ce n'est pas consistant si tu préfères. Concernant code et données, d'une part la distinction entre les deux est loin d'être évidente. Personnellement, je n'irais même pas jusqu'à dire qu'elle existe. Ca existe de manière subjective, on désigne ceci par du code, cela par des données, et on se comprend comme ça, mais une réelle distinction est très difficile à établir (et c'est bien pour ça que les licences libres conviennent, sans modification, à des données, de la musique, des graphismes, des manuels, etc.) D'autre part, même si on était capable de faire clairement la distinction entre les deux, les données sont indispensables au logiciel. Il faudrait arbitrairement faire le choix entre certaines données et d'autres, certaines devant être libres, d'autres non ?
« Relis la définition de logiciel libre donnée par la fsf, il n'est fait nulle part mention de la licence des données des logiciels. Ca ne concerne que le code source. »
Elle n'en a pas besoin, il est dit qu'elle décrit les libertés de logiciels. Par exemple il faut pouvoir faire des copies du logiciel, et pas seulement des copies de son code source compilable.
« Alors pourquoi des types de licence supplémentaires ont-ils été créés pour les données ? »
Pourquoi 5000 licences libres ont été créées alors que quelques unes auraient suffit ?
La GPL convient à la documentation, et a priori à tout type de données (je ne vois pas de contre-exemples, et il me semble que l'existence d'un seul exemple, dans chaque catégorie, suffit. Il y a de la doc GPL, des images GPL, etc.) Par contre je pense qu'une explication est le fait que les termes Programme et Code Source sont employés : ça ne choquera pas un codeur, mais pour un artiste qui diffuse des images par exemple, je comprends qu'il préfère utiliser une licence avec des termes plus adaptés à son domaine. Mais ceux que ça ne gène pas précisent tout simplement comment comprendre les termes programme, code source, et travail dérivé.
« Je me repète, mais un logiciel libre n'envisage que la licence du CODE SOURCE. Voir la définition de la fsf. Les données ne sont pas du logiciel. »
Tu t'intéresses donc au logiciel-qui-ne-fonctionne-pas-forcément libre.
Et remarque bien que les seules mentions au code source dans la définition FSF sont des ajouts : la liberté est décrite par rapport au logiciel, et ensuite seulement ils explicitent pour le cas le plus important, celui du code source à compiler. On le voit comme on veut : soit les données sont indispensables à cette version là du logiciel, et pour modifier le logiciel, il faut les mêmes libertés que le code ; soit plus simplement on reconnaît que les données font partie du source de la version en question.
Fournit des définitions de logiciel, de code et de données qui vont à l'encontre de ça, tu verras ce n'est pas simple (et franchement je pense que c'est impossible).
« Fais une recherche sur happypenguin.org et dis-moi combien de projets spécifient la licence de leurs données. Je te mets au défi d'en trouver une proportion importante. Pour prendre un exemple simple, télécharge les données et les sources de TuxRacer et dis-moi si tu y trouves quoi que ce soit en rapport avec la licence des données. »
Les codeurs ne sont pas juristes, c'est pas vraiment là qu'il faut aller regarder. Si dans un projet les données ne sont pas libres, mais que l'auteur pense les avoir déclarées comme telles, alors tu pourras faire avec. Illégalement parce que le copyright te l'interdit, mais tu ne cours aucun risque. Si j'ai parlé de Debian ailleurs c'est parce que c'est un bon exemple (d'autres distribs conviendraient sans doute, mais je sais qu'eux ont une mailing liste publique où les questions légales sont discutées). Ceux qui sont concernés par le caractère libre ou non d'un logiciel, ce sont les (re)distributeurs, notamment les distribs. Tu peux être sûr que si le code est libre mais que les données ne le sont pas, tu ne trouveras pas le jeu dans Debian/main. Tu auras au moins les données dans non-free. Et eux sont des spécialistes du sujet. Si la licence n'est pas explicite ils iront demander au développeur amont de corriger s'il souhaite être distribué par eux.
Pour l'exemple que tu demandes, les données sont sous la même licence que l'ensemble de TuxRacer (GPL). Il s'agit bien sûr de la version libre. Sous Debian/unstable:
danakil ~$ head /usr/share/doc/tuxracer-data/copyright
This package was debianized by Oliver M. Bolzer <oliver@debian.org> on
2000年7月29日 09:25:12 +0200.
It was downloaded from http://tuxracer.sourceforge.net/(...)
Upstream Author: Jasmin F. Patry jfpatry@cgl.uwaterloo.ca
Copyright: GNU General Public Licence, Version 2
Tuxracer is free software; you can redistribute it and/or
« La Debian n'a pas le monopole de la définition de logiciel libre, et d'ailleurs je serais curieux de savoir sur quelle définition ils se basent. »
Sur les DFSG, lien plus haut. Définition à l'origine de l'OpenSource. Et ils n'ont pas le monopole de la définition, mais la FSF non plus. L'essentiel est que la communauté du libre s'accorde sur les principes fondamentaux et tant mieux. S'il y a des petits détails qui diffèrent, très peu de logiciels en pratique correspondent à une définition et pas à l'autre. Les licences approuvées sont à peu près les mêmes. En tous cas, ces subtilités sont du détail comparé au sujet de ce fil. Les données libres nécessaires à un jeu libre peuvent correspondre à n'importe laquelle de ces définitions, ça m'est bien égal.
« C'est le boulot de la fsf de définir ce qu'est un logiciel libre et sur leur site, rien n'indique qu'un logiciel libre concerne autre chose que le code source. »
La FSF définit sa définition (!) du logiciel libre, pas celle des autres, mais celle-là me convient. Rien n'indique qu'une partie d'un logiciel libre pourrait ne pas fournir les 4 libertés, la définition dit plutot le contraire.
« D'ailleurs, les données de TuxRacer ne sont pas dans la section non-free alors que la licence des données n'est spécifiée nulle part, ni par Debian, ni sur le site de TuxRacer, ni dans leurs tar.gz. »
La licence est spécifiée par Debian, c'est ce que j'ai recopié ci-dessus. Le site ne correspond pas au package puisque Debian fournit la dernière version libre de TuxRacer (0.61), le projet est passé proprio depuis (l'auteur possède bien tous les copyrights).
Dans le répertoire Debian, puisqu'on y est, comment expliques-tu que Abuse (libre) ait des graphismes libres et des sons non-libres ?
Bien sûr c'est au cas par cas, et les licences ne sont pas toujours bien écrites.