Reproduire une expérience qui démontre un effet très dérangeant, en l'occurence, une production anormal d'énergie par rapport à l'énergie entrante, parce qu'on va juste montrer qu'on ne la comprend, on dois plus la faire ?
Le problème, c'est que sur la liste des expériences qu'on aimerait bien faire si on avait de l'argent, il y a beaucoup d'expériences qui apportent quelque chose.
Cette expérience là, elle n'apporte rien: "ah, tiens, oui, on ne comprend toujours pas". Et après, on fait quoi ?
Ben on fait exactement comme on aurait fait si on n'avait pas reproduit l'expérience: chercher une piste théorique.
De plus, c'est pas très malin de dépenser de l'argent pour une expérience et juste après trouver une piste théorique qui peut être vérifiée par une autre expérience (qu'on ne pourra plus payer), parce qu'on a dépensé de l'argent pour la première expérience sans savoir à l'avance comment la rendre "discriminative".
De plus, selon toi, il n'est pas interdit de faire des recherches dessus, alors que la plupart des revues refusent de publier quoi que ce soit sur le sujet, sans même s'enquérir du contenu, et que Jean Taillac, Haut Commissaire du CEA, a interdit que l'on fasse des recherches sur le sujet ?
La plupart des revues refusent aussi de publier des recherches sur le boson de Higgs, simplement parce que ces revues ne traitent pas de physique des particules.
Dans le cadre de la fusion froide, les articles en question sont sans doute une approche technique plutôt que théorique, ce qui est vraiment rare dans les publications, et ne correspond pas à plein de ligne éditoriale. À ça s'ajoute la mauvaise réputation de la fusion froide (cf. plus bas, quand je parle du cercle vicieux).
Pendant ce temps là, tout le monde peut faire des preprint sur arXiv (qui a un bien plus grand impact sur la communauté scientifique que les revues qui ne sont que des aspects "de prestiges").
Quant à Teillac, n'est-ce pas exactement ce que je me tue à dire: il a sans doute juste dit "on a plein d'expérience très importantes à faire, ne dépensez pas votre argent dans des expériences inutiles, on n'a pas l'argent pour ça".
Il faut aussi comprendre l'effet du cercle vicieux.
On a le dialogue suivant:
- on a un truc bizarre, on veut investir de l'argent là dedans, mais on a aucun "plan scientifique" (c-à-d une expérience visant à valider ou invalider la théorie qu'on a pour expliquer le truc bizarre, vu qu'il n'y a pas de théorie explicative). En plus, quand on tente de reproduire, une fois ça marche, une fois ça marche pas.
- ok, mais bon, dans ce cas, on va plutôt se concentrer sur autre chose.
- dans ce cas, c'est que vous êtes des méchants
- non, on ne fait qu'appliquer la méthode scientifique, le truc que vous avez appris et compris l'intérêt et la logique durant vos études et vos travaux
- non, c'est juste parce qu'on vous dérange
- ok, donc, vous n'avez pas très bien compris les principes de base. Du coup, j'ai soudainement moins confiance dans le sérieux de votre boulot
- vous voyez, vous nous considérez comme "pas scientifique" parce qu'on vous dérange
...
Donc, oui, au final, maintenant, la fusion froide a une mauvaise réputation en science. Mauvaise réputation qui est utilisée pour nourrir l'argument comme quoi la fusion froide dérange. Qui fait que les scientifiques soupirent, lèvent les yeux au ciel et considèrent encore les projets de fusion froide avec moins de sérieux. ...
Pas interdit, alors qu'aucun budget, du moins en France, n'est donné a des chercheurs qui ont le courage de se lancer sur ce sujet ?
Aucun budget n'est non plus accordé en France à certains domaine de la physique des particules. Je ne connais pas bien la France, mais par exemple, en Belgique, aucun budget n'est donné aux physiciens qui "ont le courage de se lancer sur le sujet" du détecteur Atlas.
Pourquoi ? Parce que c'est stratégiquement stupide d'avoir plein de petit groupes qui font des trucs différents plutôt que des plus gros groupes plus cohérents nationalement.
Niveau sujet de recherche du point de vue du chercheur, on s'en contre-fout des pays: si la France a choisi de ne pas investir dans la recherche en fusion froide, on va dans un autre pays (d'ailleurs, si c'est comme partout ailleurs, les postdocs en France sont en général étrangers, tandis que les postdocs français sont dans des unifs étrangères).
Niveau stratégie de recherche, c'est bien plus malin d'avoir une stratégie nationale cohérente: ça permet d'organiser les rencontres nationales et internationales bien plus facilement (et ça, c'est très important pour la recherche).
Et l'argent qui est donné aux uns n'est pas donné aux autres: si tu donnes l'argent pour la fusion froide, c'est donc que tu ne donnes pas d'argent pour un autre projet, donc que tu es un méchant qui refuse de donner un budget aux chercheurs qui ont le courage de ...
Mais tu vas me répondre quoi ? Qu'ils ont surement trafiqués ces résultats ?
Non, je vais te répondre ce que j'ai répondu depuis le début: tant qu'il n'y a pas de piste théorique pour expliquer ça, c'est normal et sain qu'aucun argent soit dépensé pour une expérience.
Le fait que quand je dis ça, on me réponde: "nan c'est parce qu'on dérange", alors, oui, je commence à considérer les défenseurs d'une expérience sur la fusion froide comme non scientifique.
Ce que je sais en tant que non physicien, c'est que de nombreux modèles n'expliquent pas certaines expériences. En supraconductivité par exemple.
Qu'on a pas réussi à unifier théorie quantique et relativité générale.
La matière noire, personne ne sait ce que c'est. C'est plus de 95% de la composition de l'univers, à part ça c'est pas grave.
Etc...
Tu mets le doigt sur un gros malentendu du grand public. Celui-ci croit que la science "prouve" la "vérité". C'est stupide. Ce que fait la science, c'est recherche le meilleur modèle, dans les capacités actuelles, pour expliquer les phénomènes observés.
Mais la démarche scientifique ne permet pas de prétendre que la théorie du modèle est "vrai", et ne le permettra jamais.
Par contre, les avancées "au premier ordre", même si elles sont fausses, sont scientifiques.
La théorie de la gravitation de Newton est fausse, vu qu'elle ne permet pas d'expliquer des phénomènes que la théorie de la relativité d'Einstein explique bien mieux. Et pourtant, elle a été nécessaire pour arriver à la théorie de la relativité d'Einstein. Théorie qui est elle-même fausse et qui sera remplacée par une autre (tout aussi fausse) plus tard.
Si tu as fait des maths, tu connais sans doute le principe d'approximation de Taylor. C'est ce que fait la physique. Tu as une fonction "vraie", inconnue, et la physique va explorer son comportement pour, à chaque fois, rajouter un ordre d'approximation pour se rapprocher de la fonction "vraie". La connaissance de la fonction "vraie" n'a pas besoin d'être connue (d'ailleurs, de la même façon qu'un chien est assez intelligent pour ouvrir une porte mais pas assez intelligent pour faire une intégrale, l'être humain peut ne pas être assez intelligent pour comprendre la complexité de la fonction "vraie"), car au final, comment prouver que ce que tu prétends être la fonction vraie est bien la fonction vraie.
C'est ça le problème avec la fusion froide ou les expériences de ce genre: contrairement aux autres sujets étudiés, ils n'apportent aucun "élément de fonction à rajouter pour se rapprocher de la fonction vraie", ils disent juste "la fonction vraie n'est pas comme ça".
Oui, on le savait, merci bien. Mais reproduire à l'infini l'expérience qui montre que la fonction vraie n'est pas comme ça ne mène à rien.
Mais malgré cela, si certains font des expériences qui contreviennent "aux lois physiques", ils se font ostraciser.
Justement, comment tu expliques que certaines se font "ostraciser" et d'autres pas ?
La matière noire, par exemple, en quoi est-ce moins "gênant" que le papier que tu cites ?
La matière noire remet en question toute la compréhension de la physique qu'on avait à l'époque.
Aujourd'hui, elle est acceptée par la grande majorité des scientifiques.
Pourquoi cette différence avec la fusion froide ?
Simplement parce que la fusion froide n'offre aucune piste théorique de recherche.
Ce n'est pas un hasard si aujourd'hui on finance la recherche sur la matière noire, c'est parce que certains sont venus avec, par exemple, Susy, et ont dit: "faite cette expérience, si on voit quelque chose, c'est qu'on a trouvé une explication".
Du côté de la fusion froide, c'est ce qui manque: il n'y a pas de projet d'expérience qui, si elle réussisse, permettra de dire: "voilà une explication qui, pour le moment, explique tout ce qu'on a observé".
(et de nouveau, ça n'implique en rien que cette explication soit vraie)
C'est scientifique ça, comme attitude ?
Désolé, moi j'appelle ça du dogmatisme.
De nouveau, tu prétends que ce que tu observes est le résultat d'une unique explication qui est le dogmatisme de la majorité des scientifiques.
De mon côté, j'ai expliqué que ce que tu observes peut être expliqué plus facilement par des phénomènes plus réalistes, et que ton explication est également peu réaliste (comment expliquer que les scientifiques acceptent le principe de la matière noire ?).
Ironiquement, le fait de refuser subjectivement mon hypothèse qui colle pourtant plus à l'observation est sans doute plus proche de ce qu'on pourrait appeler "dogmatisme".
[^] # Re: Fusion froide : vraiment ?
Posté par j-c_32 . En réponse au journal Journal Bookmark #2. Évalué à 10.
Le problème, c'est que sur la liste des expériences qu'on aimerait bien faire si on avait de l'argent, il y a beaucoup d'expériences qui apportent quelque chose.
Cette expérience là, elle n'apporte rien: "ah, tiens, oui, on ne comprend toujours pas". Et après, on fait quoi ?
Ben on fait exactement comme on aurait fait si on n'avait pas reproduit l'expérience: chercher une piste théorique.
De plus, c'est pas très malin de dépenser de l'argent pour une expérience et juste après trouver une piste théorique qui peut être vérifiée par une autre expérience (qu'on ne pourra plus payer), parce qu'on a dépensé de l'argent pour la première expérience sans savoir à l'avance comment la rendre "discriminative".
La plupart des revues refusent aussi de publier des recherches sur le boson de Higgs, simplement parce que ces revues ne traitent pas de physique des particules.
Dans le cadre de la fusion froide, les articles en question sont sans doute une approche technique plutôt que théorique, ce qui est vraiment rare dans les publications, et ne correspond pas à plein de ligne éditoriale. À ça s'ajoute la mauvaise réputation de la fusion froide (cf. plus bas, quand je parle du cercle vicieux).
Pendant ce temps là, tout le monde peut faire des preprint sur arXiv (qui a un bien plus grand impact sur la communauté scientifique que les revues qui ne sont que des aspects "de prestiges").
Quant à Teillac, n'est-ce pas exactement ce que je me tue à dire: il a sans doute juste dit "on a plein d'expérience très importantes à faire, ne dépensez pas votre argent dans des expériences inutiles, on n'a pas l'argent pour ça".
Il faut aussi comprendre l'effet du cercle vicieux.
On a le dialogue suivant:
- on a un truc bizarre, on veut investir de l'argent là dedans, mais on a aucun "plan scientifique" (c-à-d une expérience visant à valider ou invalider la théorie qu'on a pour expliquer le truc bizarre, vu qu'il n'y a pas de théorie explicative). En plus, quand on tente de reproduire, une fois ça marche, une fois ça marche pas.
- ok, mais bon, dans ce cas, on va plutôt se concentrer sur autre chose.
- dans ce cas, c'est que vous êtes des méchants
- non, on ne fait qu'appliquer la méthode scientifique, le truc que vous avez appris et compris l'intérêt et la logique durant vos études et vos travaux
- non, c'est juste parce qu'on vous dérange
- ok, donc, vous n'avez pas très bien compris les principes de base. Du coup, j'ai soudainement moins confiance dans le sérieux de votre boulot
- vous voyez, vous nous considérez comme "pas scientifique" parce qu'on vous dérange
...
Donc, oui, au final, maintenant, la fusion froide a une mauvaise réputation en science. Mauvaise réputation qui est utilisée pour nourrir l'argument comme quoi la fusion froide dérange. Qui fait que les scientifiques soupirent, lèvent les yeux au ciel et considèrent encore les projets de fusion froide avec moins de sérieux. ...
Aucun budget n'est non plus accordé en France à certains domaine de la physique des particules. Je ne connais pas bien la France, mais par exemple, en Belgique, aucun budget n'est donné aux physiciens qui "ont le courage de se lancer sur le sujet" du détecteur Atlas.
Pourquoi ? Parce que c'est stratégiquement stupide d'avoir plein de petit groupes qui font des trucs différents plutôt que des plus gros groupes plus cohérents nationalement.
Niveau sujet de recherche du point de vue du chercheur, on s'en contre-fout des pays: si la France a choisi de ne pas investir dans la recherche en fusion froide, on va dans un autre pays (d'ailleurs, si c'est comme partout ailleurs, les postdocs en France sont en général étrangers, tandis que les postdocs français sont dans des unifs étrangères).
Niveau stratégie de recherche, c'est bien plus malin d'avoir une stratégie nationale cohérente: ça permet d'organiser les rencontres nationales et internationales bien plus facilement (et ça, c'est très important pour la recherche).
Et l'argent qui est donné aux uns n'est pas donné aux autres: si tu donnes l'argent pour la fusion froide, c'est donc que tu ne donnes pas d'argent pour un autre projet, donc que tu es un méchant qui refuse de donner un budget aux chercheurs qui ont le courage de ...
Non, je vais te répondre ce que j'ai répondu depuis le début: tant qu'il n'y a pas de piste théorique pour expliquer ça, c'est normal et sain qu'aucun argent soit dépensé pour une expérience.
Le fait que quand je dis ça, on me réponde: "nan c'est parce qu'on dérange", alors, oui, je commence à considérer les défenseurs d'une expérience sur la fusion froide comme non scientifique.
Tu mets le doigt sur un gros malentendu du grand public. Celui-ci croit que la science "prouve" la "vérité". C'est stupide. Ce que fait la science, c'est recherche le meilleur modèle, dans les capacités actuelles, pour expliquer les phénomènes observés.
Mais la démarche scientifique ne permet pas de prétendre que la théorie du modèle est "vrai", et ne le permettra jamais.
Par contre, les avancées "au premier ordre", même si elles sont fausses, sont scientifiques.
La théorie de la gravitation de Newton est fausse, vu qu'elle ne permet pas d'expliquer des phénomènes que la théorie de la relativité d'Einstein explique bien mieux. Et pourtant, elle a été nécessaire pour arriver à la théorie de la relativité d'Einstein. Théorie qui est elle-même fausse et qui sera remplacée par une autre (tout aussi fausse) plus tard.
Si tu as fait des maths, tu connais sans doute le principe d'approximation de Taylor. C'est ce que fait la physique. Tu as une fonction "vraie", inconnue, et la physique va explorer son comportement pour, à chaque fois, rajouter un ordre d'approximation pour se rapprocher de la fonction "vraie". La connaissance de la fonction "vraie" n'a pas besoin d'être connue (d'ailleurs, de la même façon qu'un chien est assez intelligent pour ouvrir une porte mais pas assez intelligent pour faire une intégrale, l'être humain peut ne pas être assez intelligent pour comprendre la complexité de la fonction "vraie"), car au final, comment prouver que ce que tu prétends être la fonction vraie est bien la fonction vraie.
C'est ça le problème avec la fusion froide ou les expériences de ce genre: contrairement aux autres sujets étudiés, ils n'apportent aucun "élément de fonction à rajouter pour se rapprocher de la fonction vraie", ils disent juste "la fonction vraie n'est pas comme ça".
Oui, on le savait, merci bien. Mais reproduire à l'infini l'expérience qui montre que la fonction vraie n'est pas comme ça ne mène à rien.
Justement, comment tu expliques que certaines se font "ostraciser" et d'autres pas ?
La matière noire, par exemple, en quoi est-ce moins "gênant" que le papier que tu cites ?
La matière noire remet en question toute la compréhension de la physique qu'on avait à l'époque.
Aujourd'hui, elle est acceptée par la grande majorité des scientifiques.
Pourquoi cette différence avec la fusion froide ?
Simplement parce que la fusion froide n'offre aucune piste théorique de recherche.
Ce n'est pas un hasard si aujourd'hui on finance la recherche sur la matière noire, c'est parce que certains sont venus avec, par exemple, Susy, et ont dit: "faite cette expérience, si on voit quelque chose, c'est qu'on a trouvé une explication".
Du côté de la fusion froide, c'est ce qui manque: il n'y a pas de projet d'expérience qui, si elle réussisse, permettra de dire: "voilà une explication qui, pour le moment, explique tout ce qu'on a observé".
(et de nouveau, ça n'implique en rien que cette explication soit vraie)
De nouveau, tu prétends que ce que tu observes est le résultat d'une unique explication qui est le dogmatisme de la majorité des scientifiques.
De mon côté, j'ai expliqué que ce que tu observes peut être expliqué plus facilement par des phénomènes plus réalistes, et que ton explication est également peu réaliste (comment expliquer que les scientifiques acceptent le principe de la matière noire ?).
Ironiquement, le fait de refuser subjectivement mon hypothèse qui colle pourtant plus à l'observation est sans doute plus proche de ce qu'on pourrait appeler "dogmatisme".