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Wikipedia:珍項目/選考/ココナッツによる死 20140422

このページは珍項目の選考とそれに伴うを保存したものです。さらなる議論が必要な場合は本ページの#仕切り直し節で行うこととします(こちらの宣言に基づく)。この節は編集しないでください。

議論の結果、選考通過 に暫定決定しました。この決定は再選考へかけることを妨げるものではありません。

  • (賛成)さめより怖い殺人生物の記事。有名な上にネタになりやすい死因ではあるんだけど、個人的な所感では事典はおろか危険生物の解説本にもあまり載っていない気がします。--Mashir43(会話) 2015年4月22日 (水) 03:36 (UTC) [返信 ]
  • 反対 早期却下票として。誤読にもとづく推薦と理解します。記事の内容を適切に理解し、かつ、珍であるならともかくそうではない以上、推薦として成立していないと考えます。よく読むまでもなく、「サメより怖い」のは事実ではなく、統計的な研究の誤読が広まったためであるに過ぎません。つまりは都市伝説に過ぎないのであって、都市伝説をいちいち珍項目と呼ぶには及びません。--ikedat76(会話) 2015年4月22日 (水) 03:55 (UTC) [返信 ]
  • 賛成 統計的誤読を含め都市伝説となってしまった過程の判る実例としては面白いのではないかと思います。--ジャムリン(会話) 2015年4月22日 (水) 04:33 (UTC) [返信 ]
    • コメントいやはや...「都市伝説となってしまった過程の判る実例」?都市伝説の百科事典記事を書くとして、そうじゃなきゃ何を書くんです?ちゃんと記事を書いたら珍項目って、何を言いたいんだか。--ikedat76(会話) 2015年4月22日 (水) 16:40 (UTC)typo.--ikedat76(会話) 2015年4月26日 (日) 11:07 (UTC) [返信 ]
  • 賛成 「サメより怖い」という統計学的トリックはともかく、実際の死亡例が信頼できる医学雑誌に症例報告として掲載されているので、本当に「都市伝説」と言えるのか微妙です。仮にこれが都市伝説に分類されるべきものであったとしても、少なくとも「読み方によってはどことなく珍妙さやユーモアなどを感じさせる内容を備えた項目」と言えるのではないでしょうか。--Damena(会話) 2015年4月22日 (水) 07:28 (UTC) [返信 ]
    • コメント済みませんが、ちゃんとお読みになられました?「実際の死亡例が信頼できる医学雑誌に症例報告として掲載されている」から都市伝説、なんて話の筋になってませんよね(どこをどう読めばそうなるんです?)。確かに医学雑誌に報告はされたものの、報告されたのは「(パプアニューギニアにおける)ココナッツによる死」という地理的に限定された報告でしかなく、それが世界中どこでも一定の確率でココナッツによる死があるかのごとく錯誤されたから「都市伝説」化したわけです。単に統計的リテラシーの欠如、俗耳に入りやすい形に情報が歪んだ結果でしかないでしょう。そして、そんなもの都市伝説で流布の過程が分かっているものであれば、たいていそうしたものでしかない。ありふれた話です。--ikedat76(会話) 2015年4月26日 (日) 11:07 (UTC) [返信 ]
      • 記事を読ませていただいた上で、「おもしろい」「珍妙だ」と感じ賛成票を投じさせていただきました。「ココナッツのせいで死んだ人がいるそうだ」という真偽不明の都市伝説を単におもしろおかしく取り上げるだけでなく、パプアニューギニアにおける症例報告を取り巻く、それに基づく論議と過剰な拡大解釈、そして「『サメより死亡率が高い』と誤解された過程」......実に興味深いと思いました。「ありふれた話」と言われたらそれまでのことです。--Damena(会話) 2015年4月27日 (月) 07:29 (UTC) [返信 ]
  • 反対 「珍項目はウィキペディア上にある項目で......以下に示すようなユーモラスな要素を持った記事のことです」と定められています。実際に死んだ人がいる以上、まるでココナッツの落下で死んだ人はユーモラスな死に方だと言っているかのように誤解されかねません。やめた方が良いと思います。--ShikiH(会話) 2015年4月25日 (土) 17:39 (UTC) [返信 ]
  • (削除) 反対 (削除ここまで) コメント「絶対に検証実験の出来ない性質の研究」「誤読と誤解により都市伝説化」という二点が、この記事の「珍しい」点であるかと思いますが、これらが、ウィキペディア上で「珍項目」と扱うにふさわしい理由であるとは思えません。確かに「珍しい」かもしれませんが、「人の死」が絡んでいる内容である以上、これを「ユーモラス」と捉える事は私には出来ません。「人の死に方」に珍妙さを見いだす、という点で以前私が「珍項目」への再収録に反対したダーウィン賞と同じようなものであると考えます。--Rienzi(会話) 2015年4月26日 (日) 11:32 (UTC) 下線部補足。--Rienzi(会話) 2015年4月26日 (日) 14:26 (UTC) 「個人の感覚」に立脚した反対意見であったため、別途投票をし直します。--Rienzi(会話) 2015年4月29日 (水) 00:56 (UTC) [返信 ]
  • (賛成 よりコメント)まず、ダーウィン賞との違いは大きいと思います。あちらは愚かに見える死に方を「愚かである」と笑う、という賞の趣旨が認められなかった、そう私は判断していますし、それは正しい判断だと思います。それはユーモアというには悪趣味にすぎましょう。しかし、こちらは誰の意図も働かない事故死であって、それが奇妙でユーモラスに見える、というのは別の話。しかも実際にはほとんど死んでいないのであれば、その問題点さえないわけです。ちなみに死に方のユーモラスさ、という点では、すでに笑い死にという前例があります。--Keisotyo(会話) 2015年4月26日 (日) 11:48 (UTC) [返信 ]
  • コメント 「ダーウィン賞」については私の言葉が不足していました。ココナッツによる死#ココナッツと訴訟は、挙げられている事例のうち被害者が死亡しているケースが1例、死亡していないケースが2例だけであり、内容が必ずしも記事タイトルと合っていません。ココナッツによる死#都市伝説節の内容については、ほぼ全てが「誤読と勘違い(およびそこから発した行動)の例」に過ぎず、実際に木が切られたケースにしても、「都市伝説を信じた者による勘違い」から来たものであるとしか言えません。具体的な事例がより多く挙げられており、記述も詳細である、という点では「笑い死に」よりも「ココナッツによる死」のほうがまだ記事として優れていると私個人は考えますが、やはり「誤読」が記事の話題の中心的位置を占めていることから、「珍項目」とするのはどうかな、という思いに変わりはありません。なお、「笑い死に」の現在の記事内容は、具体的に挙げられている事例が少なく、発生のメカニズムについても含めて記事のボリュームが少なく、「医学(病理学)分野のスタブ記事」に近い状態ではないかと思われるため、時期を見て「珍項目の再選考」に回すべきものではないかと思っています。--Rienzi(会話) 2015年4月26日 (日) 14:26 (UTC) [返信 ]
  • コメント 「ブラウン運動にまつわる誤解」についてご教示いただきありがとうございます。「専門家が誤解し、専門書にさえ誤った情報が載ったケース」と「門外漢の人間が誤読し騒ぎ立てたケース」とが同じ性質のものであるかどうかは、見解のわかれるところであるという認識です。(「誤読」「誤解」という点だけ見れば同質のものですが、ブラウン運動の件は「都市伝説」の域を超えていると言えるでしょう)--Rienzi(会話) 2015年4月27日 (月) 02:01 (UTC)--Rienzi(会話) 2015年4月27日 (月) 02:01 (UTC) [返信 ]
  • 賛成 たしかに記事名からくる珍妙さと、都市伝説化しているという事実だけでは珍項目たりえないと思います。しかし実際に安全のために木が切られたり、訴訟にまで発展したという事実が記事内に書いてあることで、十分に珍項目として成立していると考えます。--totti(会話) 2015年4月26日 (日) 12:50 (UTC) [返信 ]
  • 反対 へー、とかユニークとは思いましたが、ユーモラスかというとそうは思いませんでした。他の方と同じように「人の不慮の死」を扱っていること、面白半分でイグノーベル賞を授与された医者が「日常的にこうした怪我を治療している身としてはまったく笑えない」とコメントしていることなども、ユーモアとして受け取れない要因です。別に記事名は「ココナツ落下による死」ではないので問題ないといえばそうなのですが、ボリュームの1/4ほどは「ココナツ爆弾」とか「ヤシの木の倒壊」とか「殻で腸が詰まったクジラの死」とか、ユニークともユーモラスともいえない事象がかき集められていて、そこもどうかなあと感じました。(もっとボリューム比が低くて、ちょっとした余談ぐらいであればいいのですが、今は結構な比重を占めてしまっています。)--柒月例祭(会話) 2015年4月27日 (月) 08:04 (UTC) [返信 ]
  • 賛成 誤読から広まった都市伝説に踊らされる人々に対して充分な出典を得たうえで書かれており、この点で珍項目として問題はないと思う。実際に複数人死人が出てる時点であまり相応しくないという意見はちょっと同意できない。--Kst01(会話) 2015年4月28日 (火) 13:30 (UTC) [返信 ]
    • コメントだ・か・ら。「誤読から広まった都市伝説に踊らされる人々に対して充分な出典を得たうえで書かれており、この点で」問題ないのは、都市伝説についての普通の百科事典記事だっていう以上でも以下でもないでしょ、って何度言えば皆さん理解するんでしょうね。で、それ以上の珍と言うべき「何か」がいったいどこにあるんです?--ikedat76(会話) 2015年4月28日 (火) 14:06 (UTC) [返信 ]
同じことを何度言い回るのでしょう?あなたはこの項目が珍項目であってはならないと考える。でも、他の人は違う風に考える。それが認められないのでしょうか?自分の意に沿わない判断が存在することが、それほど許せませんか?あなたの振る舞いは、ちょっと常軌を逸しているように見えます。--Keisotyo(会話) 2015年4月28日 (火) 14:25 (UTC) [返信 ]
常軌を逸している?何を言っているかよく考えてから発言したらどうですか?この選考には明確に基準があって、単にマトモに百科事典記事として成立しているという以上の何かがある記事を通すことになっているんですが理解してますか?それと全然関係のないところで「珍項目」だといって通過させたら、選考としてそもそもおかしいでしょ、って言ってるの。気に食わない奴が気に食わないことを言ってるからって属人的に投票をするのも論外ですがね。--ikedat76(会話) 2015年4月28日 (火) 14:40 (UTC) [返信 ]
気にくわないことを言う人がいるのは確かです。何しろ自分の判断に逆らう人にはいちいち反論するような様ですから。ですが、それを言うのが「気にくわない奴」という判断、私は持っていませんよ?それはどこから探した判断なのでしょう?--Keisotyo(会話) 2015年4月28日 (火) 14:53 (UTC) [返信 ]
  • 賛成 改めて、正式に賛意を示します。--Keisotyo(会話) 2015年4月28日 (火) 14:25 (UTC) [返信 ]
  • コメント (特定の方に宛てたコメントではないためインデントは下げません)えーと、既に「反対票」を投じた私が言うのもなんですが、今回推薦された「ココナッツによる死」については、Wikipedia:珍項目/選考#推薦の基準を満たしているか、否か、ということが今後の論点になってくるのではないかと思います。私自身が反対票を投じた際に「私個人の感覚や価値観」に基づく抽象的なコメントをした事で、結果的に本来突き詰めるべき「論点」がぼやけた、ということがあったようでしたら、その点についてはお詫びを申し上げたいと思います。今後、必要に応じて、私自身の過去のコメントの「一部取り消し」と「推薦基準への適合の可否に絞った意見への修正」を行ないたいと思います。個人的には、この場での議論継続も悪くないと思いますけれども、どうも「推薦の基準」の解釈や運用の相違が根底にある気がしてならないので、まず、Wikipedia‐ノート:珍項目/選考に新たに節を設けて、「推薦の基準の解釈の確認」から話し合った方が良いような気もしますが・・・。--Rienzi(会話) 2015年4月28日 (火) 15:10 (UTC) [返信 ]
  • 反対 4月26日の私の投票は、「私個人の感覚」ばかりに基づくものでありましたので一旦票を取り消し、改めて、記事を検討した結果として「反対」票を投じます。以下に挙げるような理由から、本記事は現時点の内容のままでは「珍項目」として適切ではないと考えます。以下、長文かつ箇条書きになることをお許しください。
  • 現在の「ココナッツによる死」は、その内容から見て医学、統計学分野の記事ではなく、都市伝説の記事である。
  • 大元の研究をしたピーター・バルスの研究は「パプアニューギニアでの4年間の観察結果」という「局地的で限定的なもの」である。
  • イグノーベル賞医学賞を受賞したことについてバルス本人は「まったく笑えない話だ」などと、不快感を示していることが記事からも明らかである。
  • 誤読と誤解により都市伝説化したことについては、保険会社のプレスリリースやメディアの報道により広まったものであり、「統計学リテラシーの欠如」からきたものに過ぎない。
  • ココナッツによる死#都市伝説で挙げられている事例は(都市伝説、について扱っているので当然のことであるが)「事故」「死亡例」としての「ココナッツによる死」とは直接の関係がない。
  • ココナッツによる死#その他で挙げられている「死亡例」の中には、「自然現象に起因する不慮の事故」ではなく「ある種のヒューマンエラー」「事実上の殺人」に該当するものが含まれている。(「兵器としての利用例」をはじめ、厳密にいえば「ココナッツによる死」ではないものがある)
  • ココナッツによる死#ココナッツと訴訟は、挙げられている3つの事例のうち2つが「ココナッツによる死」とは関係がない。
  • ココナッツによる死#大衆文化は、もはや「事故例・死亡例」としての「ココナッツによる死」とは全く関係がなく、強いていうならばココナッツによる死#都市伝説に「都市伝説から派生した大衆文化」などという形で記載すべきものである。
  • 上で挙げてきたように、「医学分野」「統計学分野」の記事ではなく「都市伝説記事」であること、バルス博士が自身の研究の受けた扱いに不快感を示していること、「事故例・死亡例」としての「ココナッツによる死」と関係のない話題が多く含まれていること、一部の節がWP:TRIVに抵触している可能性があるためWikipedia:珍項目/選考#推薦の基準を満たさない可能性があること、「ココナッツによる死」そのものではなく「誤読と誤解により都市伝説化したこと」「ココナッツによる死、が事件や問題になったというよりも、都市伝説としての『ココナッツによる死』がもとで問題が起きた事」が「珍」であるとされているため、「全体ではなく部分が珍」ということでWikipedia:珍項目/選考#推薦の基準を満たさない可能性があることなどを理由に、改めて、現在の内容の本記事の「珍項目」としての採用・収録に反対いたします。
  • なお、ココナッツによる死#都市伝説節の記述が最小限に留められるかカットされ、ココナッツによる死#ココナッツと訴訟節の記述が改められ、医学分野の専門的見地からの記述、統計学分野の専門的見地からの記述が増えて、「都市伝説記事」ではなく「医学記事」「統計学記事」として成立すれば、その時には現在の「反対」意見から、考えを改めることはあるかもしれません。--Rienzi(会話) 2015年4月29日 (水) 00:56 (UTC) [返信 ]
  • コメント (集計)先程、2015年4月29日 (水) 03:36 (UTC) をもちまして、規定の一週間の選考期間が終了しました。私は議論の経緯を見ながら傍観を決め込んでいた者ですが、これだけ白熱すると無投票の人間が集計したほうがよいかとも考え、集計作業をさせて頂きます。選考の結果「賛成6、反対4(反対票には早期却下票を兼ねるもの1、一旦取り下げられ同一ユーザにより再度投じ直されたもの1が含まれる)」で、採用と決しました。ひとまずはルール通りにこの後本項目のリスト追加の作業を行います。その上での再議論が必要であれば珍項目の再選考が用意されておりますので。なお、集計(・リスト追加)と同時にこの選考経過は除去されるのが慣例ですが、今回はRienziさんの最後のコメントが24時間以上は見えるようにするべきだろうと考え、私からは即時の除去は致しません。(無論、「投票期間が終了した候補は「#選考中の候補」から除去してください。」という成文ルールが優先ですから、他の方の編集を妨げるものではありません。)まずは、選考に関わられた皆様方大変お疲れ様でした。--Tomomori(会話) 2015年4月29日 (水) 04:52 (UTC) [返信 ]
  • 提案 Tomomoriさま、ありがとうございます。私としてはここでの慣習をよく知らないまま参加したことについて、ちょっと失敗したなあという感じは持っています。ところで、今回のように意見が割れた場合に特に有意義と思うのですが、選考経緯を容易に確認できるよう、「良質な記事の選考」で行なわれているのと同じようにサブページを作成・各記事のノートページに案内を貼る、ということを提案します。詳しくはWikipedia‐ノート:珍項目/選考#選考議論のサブページ化と誘導の提案にて。--柒月例祭(会話) 2015年4月29日 (水) 06:48 (UTC) [返信 ]
  • コメント Tomomoriさん、集計とリストへの追加作業を実施してくださり、ありがとうございました。柒月例祭さんがご提案の「選考議論のサブページ化」についても、改めてノートでコメントさせて頂きますが、「過去の議論を参照しやすくする」という意味で、大変有効であると思います。(過去の選考が参照しにくいことが原因だと思うのですが、上杉謙信女性説のように、一旦珍項目に選ばれ、その後除去されたにもかかわらず、「再推薦」される記事も時折見受けられますので・・・)--Rienzi(会話) 2015年4月29日 (水) 07:05 (UTC) [返信 ]

上の議論は保存されたものです。

仕切り直し
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  • 報告 勝手ながらこちらで仕切り直しとすべく対応させていただきました。(削除) この記事の問題点について議論された後、再選考が必要という合意形成に至る可能性もあります (削除ここまで)。先日の議論はみやすく残しておきます。珍項目にふさわしいと判断した方は、なぜ無視できないくらい多数の反対票がついてしまったのか。逆に反対票を投じた方は、どうして賛成派を納得させることができなかったのか。記憶が薄れる前に提起された問題をお互い振り返る場としましょう。--Damena(会話) 2015年4月30日 (木) 10:10 (UTC) --(追記)Tomomoriさんのご指摘を受け訂正。--Damena(会話) 2015年4月30日 (木) 15:06 (UTC)(追記)よくよくみるとこのサブページ名は「Wikipedia:珍項目/選考/ココナッツによる死 20150422」とすべきでした。。大きな問題はなさそうなので、さしあたって移動は不要と考えられますが、それにしてもお恥ずかしい限り......。[返信 ]
  • コメント 仕切りなおしというよりは「感想戦」ぐらいの感覚でコメントします。
選考の流れは下記の2段階になっています。
私見ですが、(2)まで進んでしまうと「珍妙」とか「ユーモラス」という主観的な判断基準になるので、そこの段階で票が割れちゃったら多数決でしょうがない、という感じはします。(1)の推薦に値するかは、独自研究とか出典の不備とかトリビアとか、形式的な問題を論点に客観的に議論できると思うのですよね。
正直私もこの2段階の検証を厳密にやって投票したという感じもしないのですが、私の感覚では(1)はビミョー(OKとは言いがたい、NGより)、(2)はNO寄り、ということで総合的な判断として反対票を投じました。
(1)がビミョーなのは、独自研究くさい、と感じたからです。既に指摘済みですが、ココナツ落下による死をメインテーマに据えながら、記述の1/4ほどは喧嘩とか、倒木とか、漂流物を食べた海棲生物の死とかのありきたりなもので、別にココナツである必要さえありません。本来関係ない話を「ココナツに関係するトピックを無理やりかき集めた」という感じです。
大衆文化節あたりに出てくる記述の場合はこうです。
  • 1965年 ギリガン君SOS
  • 1983年月不明 博士の論文
  • 1983年7月 ドンキーコング3発売"
  • 1985年2月 NYTが死亡事故の報道
  • 2001年8月 トレド・ブレイドの誤報
  • 2001年(10月?) イグノーベル賞受賞
  • 2002年以降 さまざまな逸話
本文では最初のほうで「逸話の起源はバルス博士が発表した研究論文」と言っています。であれば、それ以前の事象を掲載するのはおかしいです。論文発表が何月かはわかりませんが、おそらく7月に日本で発売のドンキーコング3が、論文に触発されたという可能性はないでしょう。牽強付会です。
  • 記録(落下による死)10件の事例のうち、5件は1983年以前のもの。関係ない。
  • 記録(その他)はすべて博士の論文に関係ない。
  • 訴訟節の3件の事例のうち、2件は1983年以前のもの。関係ない。
これ結局、あたかも「都市伝説」につながっているかのように見せるために雑多な事象を都合よく並べかえただけで、時系列で並べ直したら全然関係ない話が記事の半分ぐらいを占めてそうです。「都市伝説」節では2001年以前の事象はほぼ皆無、それ以降の事例ばかりで、都市伝説というか、要するに1983年の論文というより、2001年のイグノーベル賞で耳目を集めて面白おかしく広まった、ということじゃないでしょうかね。博士の論文に直接関係があるもの、かつ、イグノーベル賞以降の物に限定すると、記事のボリュームは1/3ぐらいになりそうです。しかも残るのは「雑多な事項を並べただけのもの」。私にはすべての出典を検証できないので、断定はできないんですが、WP:NORとWP:TRIVIAの気配を感じました。
すべての出典に直接当たることはできないので私には検証できませんが、テーマ全体を1本通して言及しているような基本的な出典があるのだろうか、と感じました。肝心な部分の出典がアクセス不能ばかりですし。で、英語版とくらべていろいろ眺めると、Surviving Paradise(2006)が元ネタという感じです(Googlr Booksではp241しか読めないので完全には検証できませんが。)。
この241ページを見る限り、「都市伝説」節の冒頭「博士の論文が発表→ココナツの死者の話が誇張・拡散」という部分は、ほとんど嘘に近いじゃないかと思いますね。『Surviving Paradise』で示されているのは、論文(1984)→イギリスの保険会社のプレスリリース→サメ研究所(2002)という流れです。18年も間があいてる。本当はイグノーベル賞(2001)が契機だったんじゃないですかねえ。
この都市伝説節も叙述の順序がおかしい。あたかも順番に起きて「拡散していった」かのように書いてあるけども、年代順に並べると全然違う。
  • 「ストレイト・ドープが神話にすぎないと論じ」たのは2012年。
  • そのあとの「別のメディアは」の出典は2004年
  • 次の「サメ研究所」は2002年
  • 「そして世界の一流紙で大規模に」の最初の事例は1985年
  • 次の事例は2001年8月
「トレド・ブレイド」は『世界の一流紙』じゃなさそう。オハイオ州トレドは人口30万弱、全米60位。日本で言うと函館ぐらい。函館新聞は、申し訳ないけど「世界の一流紙」ではないでしょう。これが「主なもの」に入るんですからね。
  • NYT(2002年)は確かに世界の一流紙でしょう。しかしこの記事は「バージェスの主張」を載せてはいますが、その前段でさんざん鮫リスクに備える人たちの話を載せてます・・・。
2005年以降の事例もいくつか出てますが、2004年の『続・嘘と統計クソ食らえ(More Damned Lies and Statistics)』という本で既に「馬鹿じゃねーの」みたいな指摘があったわけで、こうなってくると「ココナッツによる死」というよりも、「ココナッツが危険だというアメリカの2002年頃の都市伝説」という記事名で2001年のイグノーベル賞以降に絞って再編したほうがいいんじゃないかなあという感じです。以上、感想でした。--柒月例祭(会話) 2015年4月30日 (木) 13:43 (UTC) [返信 ]
  • コメント 感想の感想、なんですが、はじめに私はここでの慣習がよくわからない、と申したとおり、この選考に臨むスタンスがよくわかっていないんですよね。「そんなにムキにならなくても、ジョークなんだから気軽に読んで面白いと思えばそれでいいじゃない、それともユーモア欠乏症なのかい?」みたいに言われたら反論できないんです。新着記事の投票あたりでは、私も記事をサラッと読む程度で、出典の中身までじっくり読まずに投票することはあります。良質や秀逸、強化記事の選出ではもっとじっくりやりますが、この選考ではそこまでしなくとも、ということなのかもしれません。「サブページ化の提案」に関しても、「まじめに書いたのに選出されて立腹する執筆者もいるかもしれないから」ということで反対意見もいただきましたが、そこらへんにも、この選考ではそこまで真剣に取り組まなくても・・・という雰囲気を感じました。--柒月例祭(会話) 2015年5月1日 (金) 04:38 (UTC) [返信 ]
  • コメント 正直なところ私も慣習についてはよくわかっていないですけど、選出されている記事を見る限り今回みたいにきちんと議論して選出してるって感じがしない記事も多い気がしますし、今回の議論の経緯をみてて戸惑ったって言うのも正直なところです。過去に珍項目に選出されたあとに独自研究による削除を受けた記事が多いみたいなので厳しくなったのかなって気もしますけど。あまり大きなことを言えた立場じゃないですが、なれた感じのユーザー様の間でも姿勢が分かれている感じがするので、一回珍項目はどうあるべきかって議論はしたほうがいいかもしれませんね。--Mashir43(会話) 2015年5月1日 (金) 05:12 (UTC) [返信 ]
  • コメント Damenaさん、まずは気を遣って頂いてのご処置に感謝申し上げます。ですが、(追記) 「議論が紛糾した選考は1週間の選考期間後もサブページを設けて議論を継続することができる」という選考ルールは存在しません (追記ここまで)。珍項目#投票の仕方に、「投票期間は、推薦から1週間(168時間=翌週の同曜日同時刻まで)です。(追記) これを超えての投票は無効です (追記ここまで)。」と明記されています。上記に暫定決定とありますが、ココナッツによる死は、暫定も何もなく賛成6反対4でルール通り珍項目認定です。「その上での再議論が必要であれば珍項目の再選考が用意されておりますので。」と私はコメントでも申し上げました。
また、Damenaさんの2015年4月30日 (木) 10:13 (UTC)におけるコメントに「Tomomoriさんのコメント「『投票期間が終了した候補は「#選考中の候補」から除去してください。』という成文ルールが優先ですから、他の方の編集を妨げるものではありません」もこの対処を支持するものと解釈いたしました。」とありますが、規定の期間を越えて議論を継続するという対処は私は想定していませんでしたし支持もできません。先の文章は、投票期間の終了した候補の選考議論は除去するという成文ルールを私が個人の判断で無視していることを自認した上で、「(追記) 私が選考経過を一定期間残そうとしている措置は本当はルール違反ですから、他の方が即座に選考経過を除去しても一向に構いませんよ (追記ここまで)」という意図で書いたものです(そうはっきり書くべきでした...)。たしかにサブページ化も一案とした選考の過去ログ化はノートで議論を始めたばかりですが、まだ合意も何も出来ていません。
また、(追記) 再選考の開始に合意が必要というルールもありません (追記ここまで)。再選考は1ユーザが個人の意志でいつでも提案してよいものです。
最初にルールを破ったのは私ですから、まずは皆様にお詫び申し上げます。その上で申し上げるなら、柒月例祭さんのような拘束力のない「感想」ならともかく、議論の継続が必要なら、ここではなくルール通り再選考でやりましょう。その時に冒頭でコメントとして選考経過の載った過去版リンクを張るのなら、ルール上問題ないはずです。--Tomomori(会話) 2015年4月30日 (木) 14:24 (UTC) [返信 ]
  • コメント Tomomoriさんのご意見はご尤もなことです。ただ「個人の意志で」性急に再選考を提案しても投票者の母集団が変わらない限りはそう簡単には結果は変わらないでしょう。再度議論が必要になった際、過去の議論の履歴から必要な部分だけを後から抜き出すのは大変骨が折れることです。選考期間以内で吟味することができないのであれば、議論する場を個別に用意することはさほど不自然なことではないでしょうし、現行のガイドラインに照らし合わせても特に問題はないと思います。冒頭の誤解を招く表現は修正しました。なお現状で珍項目の選考に関してサブページ化の手続きは明記されていませんが、ガイドライン上は進行中の議論をサブページ化すること自体には問題はなかったと思います。--Damena(会話) 2015年4月30日 (木) 15:06 (UTC) [返信 ]
    コメント ご説明および冒頭部コメントへの対処ありがとうございました。(あと見間違いからお名前の綴りを間違えていました、大変失礼しました。)叶うことならば、Wikipedia:珍項目/選考#選考中の候補における「Tomomoriさんのコメント......支持するものと解釈いたしました。」の部分に打ち消し線を付して頂くことはできませんか?そのように解釈される発言をしたのは私自身ではありますが、私の発言からこうした状況(サブページ化)が起こるとは全く想定しておらず、支持できないのも事実で、少々困惑気味なのです...。--Tomomori(会話) 2015年4月30日 (木) 15:57 (UTC) [返信 ]
    コメント ご処置ありがとうございます。--Tomomori(会話) 2015年5月1日 (金) 12:37 (UTC) [返信 ]
  • コメント最初に推薦したものですが、まさか議論がこんなに白熱するとは思わずあっけにとられているうちに終わった感じで、結果はともかく見ようによっては書き逃げみたいな形になって後味悪いなと思っていたので少しだけコメントを。
まず、本件に関して最初の推薦文で私が誤読して「さめより怖い殺人生物」と言ってしまったことが最大の問題だったと思います。この一言で議論が白熱した感はありますし。ちゃんと読んでもう少し客観的な書き方をすればよかったと反省しています。まずはこの点についてはここでお詫びします。すいませんでした。
そのうえで、㭍月例祭さんもおっしゃっている以下の流れに沿ってコメントします。
(1)は満たすのではないかと私は思いました(だから推薦したわけで...)。議論を見たうえで読み返すと確かに記事に改善の余地はあると思うんですが、現在珍項目に掲載されているほかの記事から考えても出典はしっかりしていると思いますし珍項目の記事として問題があるほどとは今でも感じていないです(異論はあると思います)。
(2)について、「人の死を扱うのは不謹慎」「研究者が不快に思っている」などの議論が該当していたと思うのですが、これらの意見に関して主観が入るのは仕方なく、これで多数決になるのは仕方なかったかなと思います。--Mashir43(会話) 2015年5月1日 (金) 02:43 (UTC) [返信 ]
  • コメント 今回の選考で「反対」票を投じた者です。「1回目の投票が主観に基づく内容であった」という理由で自ら票を撤回し、再度投票を行ないましたが、柒月例祭さんのこのコメントを拝見して、「あぁやはり自分は記事の読み込みが甘かった。わざわざ票を差し替えてもなお、自分の意見は『主観的』だった」と気づきました。現在の「ココナッツによる死」の内容は、翻訳元の「en:Death by Coconut」と概ね同一でありますが、英語版で「出典皆無」である記述がカットされている、長大な節が切り分けられている、などの「改善」がみられます。また、柒月例祭さんがご指摘の「一部の節で時系列が混乱している」ことに関しては、英語版の時点で既に「時系列が滅茶苦茶」であったようです。これらの点を踏まえた上で、(先の選考での発言と一部重複しますが)「論点1」「論点2」にそってコメントします。
  • (1)Wikipedia:珍項目/選考#推薦の基準=「推薦できるか(条件をクリアするか・客観的基準)」→ココナッツによる死#都市伝説、ココナッツによる死#その他、ココナッツによる死#ココナッツと訴訟、ココナッツによる死#大衆文化が、「ココナッツ"による""死"」と直接関係ない話題をかき集めたものと化しており、WP:TRIVに抵触している。「ココナッツによる死」そのものではなく「誤読と誤解により都市伝説化したこと」が「珍」であると言わざるを得ず、「全体ではなく部分が"珍"」ということである。(英語版のそもそもの内容に問題があるのであって、日本語版への翻訳者さんに非はない事を強調しておきますが)意図的であるか否かにかかわらず、ココナッツによる死#都市伝説やココナッツによる死#大衆文化など「時系列が歪められている」箇所があり、英語版の執筆者による「独自研究」あるいは「情報の合成」である可能性が拭えない。こうした点からみて、Wikipedia:珍項目/選考#推薦の基準を満たしているとは言えない。
  • (2)Wikipedia:珍項目=「珍項目と思うか(主観的判断)」(読み方によってはどことなく珍妙さやユーモアなどを感じさせる、など3項目)→ピーター・バルス博士本人が、自身の研究がイグノーベル賞を受賞した事を快く思っていないことを汲むと、「ユーモア」として笑いの対象にはしにくい。「人の死が絡む」「都市伝説化のプロセスが統計学リテラシーの欠如から来たものである」「時系列順に内容を検討し直すと、結局、イグノーベル賞受賞をきっかけに統計学リテラシーの欠けた連中が騒いだ、としか思えない」ことからみて、「珍」であっても「ユーモア」は感じられない。

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