「ノート:処女」の版間の差分

中傷だとの中傷で削除されたが全く了承できない。何が中傷なのか説明しなさい。211.133.18.91 2006年7月2日 (日) 14:33 (UTC) [返信 ]

新品と言う表現はあまりにも屈辱的過ぎると思う...物じゃないんだから。性経験のない人が劣っていると見ているようにしか思えない。それは人権侵害になると思う チオ 2006年7月7日(金)16:12 (UTC)

新品が屈辱的?kwsk 中古が屈辱的で厭だ!という戯言はよく聞くが、新品が屈辱的とは初めてです。202.233.244.68 2006年7月14日 (金) 07:37 (UTC) 利用者ページをみれば、未成年にして酒が趣味だと言うバカだった。202.233.244.68 2006年7月14日 (金) 07:41 (UTC) [返信 ]

あなたは異性を物品としてしかとらえていないのですか? また異性を物品として扱うことが妥当だと考え、全ての人間がそのように考えることが正しいと主張なさるおつもりでしょうか。--Calvero 2006年7月16日 (日) 07:38 (UTC) [返信 ]

女性をモノ扱いしようなんて話は全く出てきていません。話を捏造しないでください。

秋吉久美子は息子さんを出産された際に「新品のチンチンだ」と仰ったそうです。

それこそ、「新品」という言葉を生き物に使ってはいけないと何所で決まっているのでしょうか?211.133.19.207 2006年7月16日 (日) 19:24 (UTC) [返信 ]

項目 新品 には「新品とは、生産者の手によって製造され、(中略)まだ消費者等の第三者の手に触れられていない(販売された事の無い)工業製品」とありますが、この項目を関連項目として乗せれば必然的に「女性をモノ扱いしている」と解釈できると思います。これが間違っているならば、誤解を避けるための説明文を加える必要があるのではないでしょうか。また、私もまだ新品という語を生き物に対して使うのは絶対駄目だ、と言い切っているわけではありませんし、あなたは異性を物品扱いしましたね、などとも言っておりません。まずは 211.133.19.207 さんのご意見・ご主張をうかがいたいと思っております。さて、私としましては新品・中古という言葉を使うことは物品扱いに繋がると感じたわけですが、211.133.19.207 さんはそうは思わない、という事でよろしいのでしょうか? --Calvero 2006年7月16日 (日) 20:15 (UTC) [返信 ]

ウィキの信頼性を損なう行為であることに気が付かないのでしょうか?211.133.18.166 2006年7月16日 (日) 06:54 (UTC) [返信 ]

おっしゃる意味がはかりかねますが、もし管理権が保護のことをさすなら現在のところ本項に対しての管理権限の行使は行われておりません。冒頭の保護タグは保護依頼提出中であることを示しております。本記事は保護されておりません。--Kotoito 2006年7月16日 (日) 07:10 (UTC) [返信 ]

ここの管理権持ってる人は、簡単に人のこと馬鹿とかいうよな。--チオ 2006年7月18日 (火) 14:30 (UTC) [返信 ]

酒飲んだぐらいで馬鹿とかいうんだったら、そんなら世間の18,19の大学生ほとんど馬鹿じゃねぇか--チオ 2006年7月18日 (火) 14:33 (UTC) [返信 ]

議論が白熱しても、あくまで冷静にお願いします。Wikipedia:個人攻撃はしないをご覧下さい。 --Tomo_suzuki 2006年7月7日 (金) 17:03 (UTC) [返信 ]

公平さに欠けた記述ではないかと感じた。明らかに婚前交渉否定の立場に立って書かれている。「受け止め方」をあくまでも中立の視点から記述すべきではないか。また事実と異なる記述も多いと思う。例えば、万葉集、源氏物語、竹取物語では処女崇拝はしても「古来より未婚女性のセックスを不道徳」と分かるような記述をしているだろうか。特に源氏物語は未婚女性の性愛の記述も多い。さらに「夜這い」の風習も無視されている。夜這いでは確かに処女は特別視されているが、必ずしも最初の相手が結婚相手ではない。よって、この項目は再考されるべきだと思う。

全く出典がないため一時的に削除しました。民俗学等の知識のある方による加筆をお願いいたしたいです。 --さえぼー 2011年1月3日 (月) 10:19 (UTC) [返信 ]

2011年12月20日に、下記3点について要出典の提示をしたところ、2011年12月23日 (金) 13:35‎ Jinjiman氏より出典が提示されましたが、この出典に少女漫画とフェミニズム等が奔放な性行為を行う風潮の原因とも、処女を結婚の条件に挙げる男性が世界中で増加傾向とも、セカンダリーバージンの件もまったく書かれていません。出典にはならないと思います。

・少女漫画やフェミニズムの台頭、アメリカよりウェストコースト、ヒッピー文化を女性雑誌メディアやマスコミが喧伝した為、奔放に性行為を行う風潮が生まれた。

・処女であることを結婚の条件に挙げる男性が世界中で増加傾向であり

・ある時点から第二の純潔(セカンダリー・バージニティ)という道を選ぶ者も少なくない--Masal2010 2011年12月27日 (火) 03:20 (UTC) [返信 ]

また出典ですか。まずは前述の出典については全体的な記述(フリーセックス→純潔重視)に対する出典として貼り付けたものですので、無効ではありません。上の3点については他の項目で説明済みの部分もありますので、重複しない程度の再度出典をはらせて頂きます。あと確認ですが、意図的な編集を行う為の妨害行為ではないですよね?どうも文脈や出典の傾向をみればいわずとも理解できるような内容にまで『出典、出典』とされるとどうも邪推してしまいます。出来れば前向きに他者の記述に出典を提示する位にお手伝いいただければありがたいです。--Jinjiman 2011年12月30日 (金) 09:21 (UTC) [返信 ]

すみません、こっちを忘れていました。

Jinjimanさん、出典は、その執筆者が書いた内容の情報源を示すものでなければならず、関連する文献というだけで載せることが出来る訳ではありません。関連しているというだけなら、参考文献等で対応してください。要出典の指示を受けた記述の内容が書かれていない文献を出典として、要出典の表示を消してはいけません。詳しくは、ノートの「出典の呈示」項目をご覧ください。

Jinjimanの出された出典が記述内容の情報源にならないことは、2011年12月27日の書き込みにて説明してあります。したがって、再び、検証無効、および要出典の表示をつけます。出典は、必ず記述内容の情報源となるものをお付けください。--Masal2010 2011年12月31日 (土) 02:31 (UTC) [返信 ]

この出典が有効である事はすでに説明済みなのですが、あくまで流れを説明するうえで有用であると言っています。よって差し戻しを致します。あと編集に対する出典要請を細分化してまでするというの事を繰り返す事に恥を感じないのでしょうか?ある程度は内容は出典と常識レベルで判断できるはずでしょうに?とりあえず編集に対して出典をはりつけようという協力姿勢を一切見せて頂けないという点で妨害行為が目的であると判断します。私としてもここまで何か出典の提示はないのですかとお聞きしても一切その点には触れずに、編集を意図的に改ざんしようという姿勢しかお店頂けない点に非常に不信感を抱いております。私はその都度出典を増やしていますよね。あなたからご協力はないのですか?あとフリーセックスという風潮が生れた点も出典で示しておりますし、処女を望む傾向云々は新たな出典で示しております。わざとに出典の位置を変えてまで他社の出典に難癖をつけようという姿勢、非常に非常識だと言わざるを得ません。正直腹立ちを感じております。お願いですから、本当に編集に対して誠実であるか確認したいので、協力する姿勢をお店下さい。--Jinjiman 2011年12月31日 (土) 04:58 (UTC) [返信 ]

私が、独自研究を含んだ出典なき記述のみと判断して編集除去したのですが、《要出典が貼られてから消すまでが早すぎるですぅ》(差分)というよくわからない論理で差し戻されました。(時間が経過しないと編集除去できないというルールなんて存在しませんし、要出典系テンプレートを付与して一定時間経過すれば編集除去してよいというルールも存在していません。各事例を判断し、適切だと思う行動をすればいいだけなんです。あとコメントアウトの方がよいようなことを書いている気がするけど一緒だよそんなもん。履歴に残るんだから)

まあ、さらに差し戻して編集合戦みたいなことをやっても仕方ないので場をノートに移します。私はこんな独自研究はウィキペディア日本語版に掲載すべきではないと考えるし、仮に出典があったとしても今の論調だと特定の視点に偏りすぎていて中立的な観点に反すると判断しています。「残すべき」という理由があるなら、その理由を教えてください。特に理由がないなら一旦編集除去します。--iwaim 2010年9月14日 (火) 15:27 (UTC) [返信 ]

• 何だこっちでもやってたんですか。以下利用者ページノートでの返信まんま転用(署名のみ更新):「返信遅れ失礼ー。貼った直後に全文除去していいなら出典を求めた意味がありませんし、何時までも求めっぱなしにしといていいならwikipediaは要出典の記事で埋もれかえってしまいます。Wikipedia:「要出典」をクリックされた方へをお読みください。わざわざ回避策を無視して、編集合戦を誘発しやすい方法を選択する理由が有るでしょうか?」--kabisuke 2010年9月27日 (月) 09:11 (UTC) [返信 ]

特にコメントがないので編集除去しました。Wikipedia:中立的な観点やWikipedia:検証可能性などをよく考えて編集してください。--iwaim 2010年9月28日 (火) 08:42 (UTC) [返信 ]

• 「場をノートに移します」と言われた割にはわたしの利用者ページのノートにコメントが来てましたんで、まんま転載。転載部分読んでいただければわかると思いますが、貼られて間もない要出典テンプレートが有ること自体が「残すべき」という理由です。差し戻しました。--kabisuke 2010年9月28日 (火) 10:38 (UTC) [返信 ]
  • 編集除去することについては場をノートに移すだけ。別途kabisukeさんの行為がおかしいと判断したから、それに関してはkabisukeさんの会話ページに書く。その使い分けがおかしいとは全然思わない。で、《貼られて間もない要出典テンプレートが有ること自体が「残すべき」という理由です。差し戻しました》ということですが、ではどれだけ時間をあければあなたは納得するのですか?教えてください。--iwaim 2010年9月28日 (火) 23:03 (UTC) [返信 ]
    • <<ではどれだけ時間をあければあなたは納得するのですか?>>わたしが納得するしないの話じゃありませんし。前回の<<私が要出典テンプレートを付与したわけではありませんし。>>にしてもそうですが、誰がどうしたは大して重要じゃありません。ウィキペディアは戦場ではありません。--kabisuke 2010年9月29日 (水) 11:19 (UTC) [返信 ]

報告忘れてた。この件はコメント依頼を通して編集除去されました。(正確には、編集除去のリバートがリバートされた) --iwaim 2010年11月20日 (土) 12:34 (UTC) [返信 ]

アメリカにおける純潔運動の記述は情報が古すぎますので削除しました(既にブリトニーなどは純潔運動を離れています)。アメリカ研究に詳しい方の加筆をお願いいたします。 --さえぼー 2011年1月3日 (月) 10:21 (UTC) [返信 ]

男性の処女観については実際に研究されている内容なので、これを掲載しないのはおかしいと思われますが、記事自体を消したがる方が後を絶たないので困ります。まずはノートにて議論をお願いします。--Jinjiman 2011年11月1日 (火) 22:37 (UTC) [返信 ]

上記の「男性視点から婚約者としてみた処女」セクションについては私も少々疑問とするところがあります。すなわち、記述されている文章の立脚する出典が、ほんとうにその文章の根拠になるようなことが書いてあるのか、という「内容」的検証の問題です。これに関して、版番39422119と版番39430709の差分において、論文内容を読んでからノートにおいて討論いたしたいと申し上げました。お待たせしていて申し訳ないのですが、もちろんこのテーマはそれなりに社会的にセンシティブな部分を含んでおりますので、十分な典拠と冷静な議論のうえで、記事を充実させたく思っております。そのためにも出典を確認しながら議論していくことが必要なのですが、出典情報が欠落していたり、失礼ながら不正確だったり、必要部分を見つけるのにかなり手間がかかったり困ったりしていますので、出典の提示方法についてお願いをしたくこちらで2点、申し上げておきたいと思います。もちろんこれは自戒をこめてのお願いでもあります。

1. 出典はご自身の確認されたものをそのまま正確に、検証できる形でのご呈示いただくこと
2. 書籍の場合、全編を通して本テーマの一文を補強するような隣接諸分野の書籍は多いとは思えませんので、できるだけ該当ページをしめしていただくこと

2点目はほとんどこれだけなので、1点目について詳しく申し上げます。たとえば蜘蛛の話ですと、挙げられた形式は

• 動物行動学(Animal Behaviour)2010年10月号 http://digimaga.net/2010/11/reason-why-males-like-a-virgin

となっています。この場合は、『動物行動学』を出典としているとするとURLが違いますし、URLのほうをご覧になったとしたら、デジタルマガジンのニュースのほうを呈示していただかなければなりません。と申しますのは「AにおいてBは〜といっている」と「AおいてBは〜といっている、とCは伝えた」の違いが生まれるからです。当然後者の場合は二重の信頼性の検証が求められることとなります。したがって、このような場合は

• Katharina F. Schulte; Gabriele Uhl, Jutta M. Schneider (October 2010). "Mate choice in males with one-shot genitalia: limited importance of female fecundity". Animal Behaviour 80 (4): 699-706. doi:10.1016/j.anbehav.201007005. ISSN 0003-3472.
• 篠原修司 (2010年11月12日). "男性が処女を好きになるのは本能? 蜘蛛の世界でもオスは処女のメスを好むことが判明". デジタルマガジン. http://digimaga.net/2010/11/reason-why-males-like-a-virgin 2011年9月30日閲覧。

のいずれかの形式でどちらなのかはっきりさせていただいたほうがいいです。またほとんどの出典についてタイトルはほぼ付されているもので、またニュースの無記名記事でもないかぎり、authorもたいていは示されています。これも出典としては必要な情報とお考えいただいた方がよろしいかとおもいます。またそのためにも当該のWebなどの著者情報などは注意深くごらんになるとよいでしょう。

これはけっこう重要な話でして、たとえばJinjimanさんが版番39418983と版番39421846の差分の編集で「原典」として加えられた「「Women Who Lost Virginity Early More Likely To Divorce」Anthony Paik」はHuffington PostのAnna Bahr氏による記事であって、Anthony Paik准教授は著者ではありません。こうなると検証に著しく不都合が生じます。

また「アメリカ人男性、「バージンと結婚したい」 【ニューヨーク 2010年12月10日 ロイター】」という出典ですが、こちらは私がまだきちんと追い切れていないせいか元の記事が出てきません。ロイターですので通常何らかの形で通信社のニュースは新聞やニュースサイトに配信されて公表されることがほとんどなわけで、その部分がないとかなり検証が厳しくなります。実際ロイターの2010年12月10日付けの配信は英語と日本語でいくつかのデータベースあたってみたのですがでてきませんし、Timeも見てみたのですが、これまたよくわからないので、ご教示いただければとおもいます。ただGoogleでタイトルを検索してみると、2006年11月のレスが出てくるので、2010年というのはどうも信用できません。また文章の構成からも、インドの例から捏造した記事ではないかという疑いを捨てきれずにいます。

と、細々と申し上げて大変恐縮ではあるのですが、Template:Cite bookおよびTemplate:Cite webなど各種出典テンプレートをご利用になれば煩瑣な出典呈示もわりと遺漏無く必要な情報が示せますので、ぜひご協力賜り、記事発展のためにも有益な議論ができることを期待して、お願いといたします。 --Kotoito 2011年10月5日 (水) 13:32 (UTC) [返信 ]

time誌の記述については確かに配信日時に間違いがあるようです申し訳ございません。すでに私が確認していたサイトは閉鎖されており10日という点以外の情報がはっきりしません。原典についてご存知の点がございましたらご協力お願い致します。念のため代替えの出典を張っておきました。なお蜘蛛の記述については「文化を持たない生き物にも処女性を重視する行動が見られる」という事が掲載されていれば良かったので、特に論文にこだわっていませんでした。原典についてご協力いただければありがたいです。記述を「結論が出た」という内容から「本能的に処女性を重視する行動が動物実験により確認されている」レベルに変えるという事も可能です。--Jinjiman 2011年10月7日 (金) 15:21 (UTC) [返信 ]

「男性視点から婚約者としてみた処女に」関して、出典と記述内容があっていないものがあります。引用-「自分の遺伝子をつぐ子供を(中略)離婚に発展するケースも少なくない-引用終わり という記述の出典とされるAnthony Paik著のAdolescent Sexuality and the Risk of Marital Dissolutionは、思春期の性的体験と離婚の相関関係を研究したもので、婚姻前に処女であるかどうかという前提ではありません。研究の結果も、本当に望んだものではない、あるいは16歳以前の性的デビューが間接的に婚姻解消のリスク増加と関連しているが、青年期以降に望んで性的デビューをした場合は婚姻解消のリスクは増加していないというもので、処女を望む男性の本能に気づいているかどうかや、処女でない女性と婚姻した男性が「生理的な嫌悪感」を感じ、家庭内暴力や離婚が増加する、という内容は一切書かれていません。

(削除) また、「アメリカ人男性、「バージンと結婚したい」 【ニューヨーク 2010年12月10日 ロイター】」という出典ですが、ロイターの元記事が確認できない以上、出典元から消すべきです。Time誌の調査結果の記述は、確認できる出典が見つかってから再掲するのが良いのではないでしょうか。 29.^ 日本青少年研究所 「高校生の生活と意識に関する調査」2004年2月 30.^ 東大新報1995年11月5日号 「今、純潔がトレンディー第一回 米国では...「性開放」は時代遅れ」倫理問題研究班 これらの出典には、Time誌の調査結果についての記述はありません。 (削除ここまで)

それから、話は前後しますが、「男性視点から婚約者としてみた処女」の項目の3行目の、男性が処女を望むことは学問的に本能であるという決着がついた、という記述ですが、行動生態学者の長谷川寿一・長谷川真理子共著「進化と人間行動」東京大学出版会 (2000/04) のp.5に「人間の本性」が遺伝情報のみで決定するということも、環境のみによって作られる性質もない、という記述があります。東大の生物学の学者である長谷川寿一・長谷川真理子両氏がそのような記述をしている以上、学問的に人間の性的嗜好である「男性が処女を望む」という行動が本能によるものであると決着がついているという記述は正確さに欠けると思われます。学問的に決着がついたという文章は削除すべきではないでしょうか。--Masal2010 2011年12月27日 (火) 01:27 (UTC) [返信 ]

上記の記述で、リンク切れのニュース記事の件は、日付・タイトル・メディアが記載されていれば検証可能というガイドラインを読んだので、コメント取り消ししました。--Masal2010 2011年12月30日 (金) 00:36 (UTC) [返信 ]

Anthony Paik著のAdolescent Sexuality and the Risk of Marital Dissolutionについては全体的な部分に対する出典ではなく早期性経験という限定した状況での性経験の有無が離婚増加に「影響」しているという点で出典として使用しております。全体をささなくともある一時期において影響がある以上出典としては十分であると考えます。処女性を求めるのを本能か否かという点については出典19にもその根拠となる記事がございますので、単体のみで書いている訳ではありません。と言いますかこの項についてはなんかやたらと『出典』を要求する方多くないですか?こちらはその出典によりそういった考え方がある事を証明しても言葉尻をとって全体を否定しようとする方が多く正直戸惑いを感じております。この項についてのみこれだけ出典を要求される特殊な意味があるのでしょうか?もし宜しければご教授下さい。--Jinjiman 2011年12月30日 (金) 08:18 (UTC) [返信 ]

Jinjimanさん、提案事案へのコメントありがとうございます。出典を求める理由をご質問頂きましたので、お答えします。出典を求めるのは、Wikipediaの方針における、[[および検証可能性を満たす記事を作成するためです。

検証可能性のページにはこう書かれています。

1. 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
2. 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典(参考文献)―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます(出典のない記述は除去されても文句は言えません)。

私もこの方針に賛同しており、Wikipediaがより信頼のおける記事を載せるサイトであることを願っています。そのような理由によるとご理解いただけると幸いです。また、出典内容を検証することは、記事の信頼性を高めるために必要かつ奨励されています。出典を明記する参照

その上で、実際に私が出典内容を検証したところ、:Anthony Paik著のAdolescent Sexuality and the Risk of Marital Dissolutionは該当記事を裏付しない出典だったので、出典無効の表示をつけました。

具体的に言いますと、婚姻前に処女か否かが原因で、男性が妻に対して嫌悪感を持ち、家庭内暴力や離婚が増加するという記事と、思春期の早期あるいは望まない性体験が離婚を増加させるという論文は、まったく内容があっていません。論文では、婚姻の有無に関わらず、青年期の望まれた性体験デビューは離婚を増加させていないという結果がでております。つまり、婚姻前の性体験の有無と離婚の増加を証明する論文ではない、ということです。そして、Jinjimanさんが出典を挙げた理由としておっしゃられている、早期性経験という限定した状況での性経験の有無が離婚増加に「影響」しているという点は、記事にはありません。記事中にない記述に関する出典を、全く別の記述の脚注として出されることは、出典の意味をなしません。

出典提示要請の箇所を担保しない出典の脚注は、出典にはなりえませんので、要出典表示を削除してはいけません。該当の記述を新たに執筆し、該当箇所のみに脚注をつけるか、あるいは全体的な記述への出典というのならば、参考文献等で対応してください。

そして、存在しない記述に関する文献を、他の記述の出典として脚注を指定されている上に、出典に関する意見を読む限り、Jinjimanさんは、残念ながら、出典についてなにか思い違いをされているのではないかという疑念が払しょくできません。出典を明記する、というのは、その執筆者が書いた内容の情報源を示すということで、関連する文献というだけで載せることが出来る訳ではない。以上は、ガイドライン出典を明記するのノートにて合意が得られた内容です。参照参考文献の無秩序な列挙に何らかの歯止めが必要なのでは

Jinjimanさん、どうか出典を明記するおよび、参考文献の無秩序な列挙に何らかの歯止めが必要なのではの項目をいま一度ご覧になり、出典を出すことの意味についてご再考ください。

以上を踏まえた上で、Jinjiman氏の出されたすべての出典の検証を要求します。

理由は、Jinjiman氏が出典の意味を誤解されていると思われる発言をされたので、氏の出された出典を検証する必要性があると判断したからです。具体的には、ノート上で、

1. どの出典がどの記述の根拠となるか、逐次箇条書きにして列挙してください。
2. 出典の中のどのページのどの文章が根拠になると考えるか、引用(合法的な無断転用)にて指示してください。Wikipedia:引用のガイドライン

この要求は、Wikipediaの方針における、検証可能性、独自研究は載せないを根拠としています。

また、出典のページ・章の提示要求にとどまらず、引用を求めるのは、Jinjiman氏が記載されていない記述に関して出典を出されていることがある、ということが明確になったため、Jinjiman氏自身により参考とした文章を指示されない限り、他の人が出典を読んで「出典にならない」と判断したとしてもお互いの合意が形成されず、有る無いの水かけ論となるという危惧があり、無益な編集合戦となることを避けるためです。

この要求が満たされない場合は、Jinjiman氏の出された出典に無効の疑いがあるとして「出典無効」のメッセージをつけます。また、出典になっていないと確認できた出典にも「出典無効」のメッセージをつけます。異議がある場合は、ノートにおいて議論をしましょう。

少なくともAnthony Paik著の出典に関しては、存在する記述の論拠となっていませんので、再度「出典無効」のメッセージをはります。Jinjiman氏が納得がいかず再度除去されたい場合は、編集合戦を避けるため、第三者の意見を求めるコメント依頼を出すことを提案します。

以上、記事の信頼性を向上させるため、よろしくご理解の上ご協力くださいますようお願いいたします。--Masal2010 2011年12月31日 (土) 01:32 (UTC) [返信 ]

はっきりと協力はしないとおっしゃられてしまった上、自分は先に編集しノートの返答も待たないやり方、もはや不信感しか感じておりませんので、多少決め付けでものを語るかもしれませんがご容赦ください。すでにわかっていて難癖をつけていらっしゃるんでしょうが、この問題については問題が問題である為に直接そのものずばりというよりも、資料と資料を合わせてみる事により。またこの問題は一部の人間には事実を認められないという傾向もあります。第三者の意見というのであれば、公正な立場ので人間であることを証明できた方のみという限定であれば第三者の判断というのも有効だと思いますが、以前一部の揚げ足取りの実をしたうえでこの項の大半の編集を消したという人物もいましたのでそういった方ではないという確証が欲しいです。申し訳ありませんが、これほどまでに出典を出せと言われて、それでもと提示し、今度は重箱の隅をつつくような揚げ足取り、しかも一つの資料で証明しろとかいう決め付け、これが続いておりますのでこの点払拭するうえでもご協力を頂ける姿勢を少しでもお見せいただけませんか?--Jinjiman 2011年12月31日 (土) 05:10 (UTC) [返信 ]

Masal2010さん第3者ということで書き込みます。某サイトで聞いて見に来たのですが確かに少しMasal2010さんの編集はひどいように感じました。フェミニズムとフリーセックスとかマスコミの性的煽り方の異常さなんて結構常識的なことまでソースを出せとか少し自重された方が良いように思います。中ピ連とかをはじめ必要以上にこういった事を隠したい人たちもいるので、そういった方々と同じように思われちゃいますよ。あといくつかソースに心当たりがあったので貼り付けておきます。--58.188.97.215 2011年12月31日 (土) 09:01 (UTC) [返信 ]

Jinjimanさん(2011年12月31日 (土) 05:10)のコメントについて

独自研究を載せない、また信頼性向上のために、記事には適正な出典がつく状態になるよう協力を要請いたしましたが、Jinjimanさんにはご理解頂けなかったようで残念です。参考文献の無秩序な列挙に何らかの歯止めが必要なのではの項目は読んで頂けたでしょうか?この問題そのものずばりの議論、および合意形成がなされていますので、再度目を通していただくことを願っています。

私が行った新たな編集の詳しい理由はノートで説明した通りです。説明が納得いかない場合の議論はいつでも応じる用意がありますが、まず、ノートで合意形成ができてから、編集を行うべきだというルールを新に作りたいのでしたら、まずご自分から実践されるべきではないでしょうか。このままでは、無益な編集合戦となりかねませんので、かねてから申し上げました通り、第三者のコメント依頼を出しました。しばらくは、第三者の中立な意見が出ることを待ちます。現状を維持するのが、第三者の理解に役立つと思いますので、できれば、Jinjimanさんも意見が出そろうまで、新たな編集は差し控えて頂くとありがたいです。どうやら、他サイトで話題になっているようですので、編集者が増え、あまり急激な編集が行われる危惧がある場合は、記事の保護を申請します。

また、些末な点ではありますが、誤解を放置するのはよくないので申し上げますが、私は「協力をしない」とも「一つの資料で証明しろ」とも書いたことは一度もありません。もう一度、拙文をお読みになったうえで誤解を解かれることを願っています。

最も重要な点ですが、私はJinjimanさんと感情的な争いをしたいとは思っておりません。お互いの意見があわず論争になってしまうことはままあり、時に必要なことだとは思いますが、最後にはお互いが納得のいく合意形成を行えることを願ってやみません。そのために、お互いが協力しあうことが大切だと思っています。

58.188.97.215さん(2011年12月31日 (土) 09:01) のコメントについて

第三者からのご意見ありございます。ちなみに某サイトとはどこのことでしょうか。 よろしければ、独自研究は載せない、検証可能性、出典を明記するおよび、参考文献の無秩序な列挙に何らかの歯止めが必要なのではの項目をご覧になってみてください。--Masal2010 2011年12月31日 (土) 14:56 (UTC) [返信 ]

2011年12月27日に、「様々な国・思想・宗教・文化における処女」の項目中、古代ローマに関する下記の記述を編集したところ、

古代ローマでは、処女を殺すことはタブーとされていたため、処刑する前に強姦して穢れさせてから処刑するという風習があったといわれる(ルキウス・アエリウス・セイヤヌス#その後を参照)。

その下の中世ヨーロッパに関する以下の記述と整合性がとれなくなり、また、出典のある内容ではなかったので、削除しました。

中世ヨーロッパにも、同様の風習があったといわれている。

古代ローマに関しては、ローマ法によって処女の処刑が禁止されていたこと、並びにセイヤヌスの娘が処女だっただっために、処刑の前に執行人に性的暴行を受けたことは、複数の信頼できる文献によって記述されています(例:タキトゥス「年代記」、スエトニウス「ローマ皇帝伝」、カッシウス・ディオ「ローマ史」)。しかし、そのいずれの文献にも、セイヤヌスの娘に行われた事例が、古代ローマで風習だったという記述はありません。だから、風習という記述は削除しました。

中世ヨーロッパにも同様の風習があった、という記述についてですが、ちょっと調べたところ、中世ヨーロッパに処女を処刑してはならないという法があったという記録も見つかりませんでしたし、ジャンヌ・ダルクなど「公式」には処女として処刑されている女性もいます(実際、最期まで処女だったかどうかは疑わしいようですが)、また、魔女狩りでは幼い少女も処刑されていたようなので、削除しました。

2011年12月27日 Jinjiman氏が、上記の中世ヨーロッパの記述をそのまま差し戻しされましたが、前後の整合性があっていないので、もう一度削除します。信頼のおける出典があり、もう一度差し戻ししたい方がいらっしゃれば、前の文章との整合性をつけて差し戻ししてください。

それから、別件ですが、2011年12月27日 Jinjiman氏の追加された魔女狩りに関する記述は、わかりにくい部分があります。

悪魔との契約には悪魔との姦淫が伴うという考えから未婚の非処女の女性は魔女狩りの対象となった。

とのことですが、処女であるかどうか、外見では判断がつかないのに、魔女狩りの対象になるということがあり得るのでしょうか。出典の文献では、どのように書かれていましたか?たとえば、売春婦だったり、未婚のはずなのに家に通う男性がいる、などで処女ではないと判断をするならわかりますが、その場合は、悪魔ではなく人間の男性が相手なので、悪魔との契約によって処女ではなくなったという理由は当てはまりません。あるいは、魔女狩りの対象になった女性が裁判の過程で処女か否かのテストをされ、未婚の女性が処女でなかった場合は魔女として裁かれた、ということでしょうか。後者なら、私もそのような文章を目にしたことが何度かあります。もし、出典で書かれていることが、後者の内容ならば、「未婚で処女ではない女性が魔女狩りの対象になった」、ではなく、「魔女狩りの対象にあった未婚の女性が、裁判中のテストで処女ではないと明らかになった場合、魔女と認定された」というような文章にした方が、より明確な文章になるのではないでしょうか。

いずれにせよ、出典内容をわかりやすく検証できることが望ましいと思われますので、出典中の該当箇所をページ数、あるいは該当の章を提示されると、記事の信頼性がより高まって良いのではないかと思います。--Masal2010 2011年12月30日 (金) 02:40 (UTC) [返信 ]

まず、処女であるという事は処女検査というものでチェックされました。ですので「未婚で処女ではない女性が魔女狩りの対象になった」、ではなく、「魔女狩りの対象にあった未婚の女性が、裁判中のテストで処女ではないと明らかになった場合、魔女と認定された」という意見について特に異論はございません。ただそれなら「魔女狩りにおいて処女性が重要視され処女ではない事を根拠に魔女認定される事もあった」の方がより意味が伝わると考えます。あと、中世ヨーロッパの記述については新たに出典を提示いたします。--Jinjiman 2011年12月30日 (金) 08:43 (UTC) [返信 ]