Wikipedia Diskussion:Redaktion Altertum

@MarcoMA8: sortiert derzeit fleissig in den Römerkategorien. Soweit, so gut. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das immer ganz sinnvoll ist. Gerade fiel es mir mal wieder bei Marcus Aelius Apollonius und Publius Aelius Fortunatus auf, die in die Kategorie:Aelier sortiert wurden. Nun waren das aber Freigelassene, und keine geborenen Mitglieder der Familie. Ich bin weder Fachmann fürs römische Recht, noch für antike Sklaverei, aber nach meinem Verständnis wurden die in die Freiheit entlassen, aber nicht in die Familie aufgenommen. Zumindest nicht in die Kernfamilie, so wie das etwa durch Adoption passierte, dass es auch für Sklaven in gewisser Weise einen familiären Anschluss gegeben haben kann, weil sie vor allem in kleineren, ärmeren Familien alle wie eine Familie zusammen lebten, sei mal dahin gestellt. Auch unser Artikel Freigelassener, der sich zu der Thematik sonst nicht äußert, sagt zur Weitergabe des Namen, Das wird als Pseudo-Filiation bezeichnet – dem Freigelassenen versagt die römische Gesellschaftsordnung ebenso wie dem Sklaven eine offizielle Beziehung zu seinem biologischen Vater. Das wäre also alles andere als eine Aufnahme in die Gens, sondern noch einmal zum Ende hin das Verweisen auf den niederen Platz. Lange Rede, kurzer Sinn, ich habe meine Zweifel, dass das Einsortieren von Personen wie Marcus Aelius Apollonius oder Publius Aelius Fortunatus in die Gentes-Kategorien wirklich richtig ist. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 04:11, 15. Feb. 2024 (CET) Beantworten

Freigelassene nahmen zwar das nomen gentile des Freilassers an, wurden aber nicht Mitglied der gens des Freilassers, sondern blieben dessen clientes. Von daher ist eine entsprechende Kategorisierung falsch. --Tusculum (Diskussion) 07:35, 15. Feb. 2024 (CET) Beantworten

Henrik Mouritsen schreibt in The Freedman in the Roman World, dass die Beziehung eines Freigelassenen zu seinem Patron einem "väterlichen Modell" folgt und vielfach ein Vergleich zwischen Freigelassenen und Söhnen gemacht wird. So sagt bspw. die Lex Pompeia, dass ein Freigelassener, der seinen Patron tötet, wegen Patrizid bestraft wird. Daher kann ich gut verstehen, wenn man auf den Gedanken kommt, diese Pseudo-Filiation als Aufnahme in die Familie zu sehen. Aber wie Tusculum schon sagt, Mitglied der gens werden die Freigelassenen am Ende nicht, daher ist eine solche Kategorisierung meines Erachtens falsch. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:10, 15. Feb. 2024 (CET) Beantworten

Hallo zusammen!

So wie ich das Kategoriensystem verstehe, gehören in die Kategorien der Gentes nicht nur die Mitglieder selbiger, sondern alle Artikel, die mit dem Thema einer Gens zu tun haben.

Die Oberkategorie der Gentes-Kategorien ist Kategorie:Römisches Geschlecht als Thema, welche eine Objekt-als-Thema-Kategorie ist. Diese Art von Kategorie enthält per verlinkter Erklärung ausschließlich Themenkategorien, was in diesem Fall die Gentes-Kategorien sind (z. B. Kategorie:Aelier). Die Einordnung in eine Themenkategorie entspricht einer „gehört-zu-" (oder deutlicher „gehört zu[m-Thema]") -Zuordnung, keiner „ist-ein"-Zuordnung. Siehe dazu auch die allgemeinen Ausführungen zu Kategorietypen samt weiterführender Links.

Die oben thematisierten Kategorisierungen sagten demnach nichts darüber aus, ob eine Person Mitglied einer Gens war („Marcus Aelius Apollonius ist ein Aelier"), sondern nur dass sie in einem thematischen Zusammenhang mit dieser stand („Marcus Aelius Apollonius gehört zum Thema [der] Aelier"), was bei Freigelassenen von Mitgliedern einer Gens wohl unstrittig sein dürfte?

Ich will deswegen keinen Streit vom Zaun brechen und werde mich einem Mehrheitsvotum selbstverständlich beugen, aber das wäre schon eine recht deutliche Abweichungen von den Kategorisierungskonventionen und sollte bewusst entschieden und dann auch an entsprechender Stelle im Kategoriebaum vermerkt werden. --MarcoMA8 (Diskussion) 22:17, 15. Feb. 2024 (CET) Beantworten

Oh Stimmt, mit den Kategorietypen hast du Recht. Ich bin irgendwie von einer Objektkategorie ausgegangen. Bei Themenkategorien würde ich dann sagen, ist eine Kategorisierung der Freigelassenen in die Themenkategorien schon möglich. Also auf jeden Fall sollte man hier mal die Kategoriebeschreibungen ergänzen. Eine andere Möglichkeit wäre aber natürlich auch das in reine Objektkategorien zu verwandeln und dann die Oberkategorie zu löschen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:29, 16. Feb. 2024 (CET) Beantworten

Dann wären parallele Objektkategorien vermutlich besser, die oben erwähnte Kategorie:Aelier enthält zum Beispiel indirekt auch die Engelsburg, was sie als Objektkategorie nicht dürfte.

Gegen gute Kategorie-Beschreibungen spricht natürlich nichts ;-) -- Perrak (Disk) 14:48, 16. Feb. 2024 (CET) Beantworten

Spräche denn etwas dagegen innerhalb der Themenkategorien für die einzelnen Gentes jeweils eine Objektkategorie für deren Mitglieder zu platzieren? Im obigen Fall beispielsweise sowas wie:

• Römisches Geschlecht als Thema
  • Gens Aelia
    • Aelier
    • Hadrian (Kaiser)

Teilweise hätten wir dann Themenkategorien, die bis auf die den Artikel zur Gens selbst und Objektkategorie leer sind. Dafür wäre es sauber systematisiert. --MarcoMA8 (Diskussion) 19:48, 19. Feb. 2024 (CET) Beantworten

Also mir fällt jetzt nichts dagegen ein, warum wir das nicht so machen könnten. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:41, 20. Feb. 2024 (CET) Beantworten

Wenn es keine weiteren Einwände gibt (auch gegen die Namenskonvention), würde ich die Tage mit der Neueinsortierung beginnen.

Zur Kenntnisnahme: @Marcus Cyron, Tusculum, Ichigonokonoha: --MarcoMA8 (Diskussion) 03:44, 26. Feb. 2024 (CET) Beantworten

Tu das. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:32, 26. Feb. 2024 (CET) Beantworten

Nein, keine Einwände. Wenn du umsortierst, wäre es super, wenn du gleich auch jeweils geeignete Kategoriebeschreibungen mitergänzen könntest, dann gibt es da in der Zukunft auch keine Missverständnisse über die Befüllung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:11, 26. Feb. 2024 (CET) Beantworten

Gerne doch! Gibt es jenseits der Empfehlungen auf Wikipedia:Kategorien Wünsche, wie diese aussehen sollten? --MarcoMA8 (Diskussion) 01:31, 29. Feb. 2024 (CET) Beantworten

Also am besten noch die Vorlagen Themenkategorie und Objektkategorie benutzen, dann ist gleich diese Frage auf den ersten Blick geklärt. Das wäre aber das einzige konkrete, was mir einfallen würde. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:52, 29. Feb. 2024 (CET) Beantworten

Ich habe mit Kategorie:Gens Acilia nun eine erste Neueinordnung vorgenommen. Falls ihr noch einmal Feedback geben wollt oder Änderungswünsche habt, wäre das nun die Gelegenheit diese zu nennen. Sonst fahre ich Ende der Woche nach diesem Muster fort. --MarcoMA8 (Diskussion) 20:34, 12. Mär. 2024 (CET) Beantworten

@MarcoMA8: Hallo, du hast im März mit diesem löblichen Projekt begonnen. Ich würde begrüßen, wenn du es noch fortführst. Bislang ist ja fast nur der Anfangsbuchstabe A abgedeckt. Ich habe mir mal erlaubt, die Themenkategorie über Marcus Antonius aus der Objektkategorie zu entfernen. Zudem habe ich eine neue Ober-Objektkategorie für die Mitglieder der gentes eingeführt. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 14:03, 15. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Hallo @DynaMoToR und danke für den Ping! Das Projekt wird definitiv fortgeführt, ich war die mittlere Jahreshälfte nur mit anderen Themen beschäftigt. Auf Benutzer:MarcoMA8/Römische_Cognomen trage ich unregelmäßig ein, wie es mit den verschiedenen Aufgaben vorangeht. Letzten Monat sind zwei Familien verarztet worden und das Tempo darf gerne noch ein bisschen ansteigen :) --MarcoMA8 (Diskussion) 05:54, 16. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Wir haben halt in 20+ Jahren schon einiges an altrömischer Prominenz in diesem Projekt beschrieben. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 06:20, 16. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Pardon, wollte da überhaupt nicht drängeln. Dass du zuletzt wieder einige Geschlechter angepackt hattest, war mir entgangen, denn ich hatte nur auf die obersten Kategorien sowie weiter unten auf die Kategorie:Gens Egrilia geklickt und die waren alle aus dem März. Ich habe in den letzten Jahren versucht, den Kategorienwust im Adel und postantiken Patriziat zu ordnen und besser in Themen- und Objektkategorien aufzuspalten bzw. zu gliedern. Dabei war ich auch auf die gentes gestoßen, hatte aber die Finger davon gelassen, da es ein geschlossenes, stimmiges System war, in dem es eben nicht wie andernorts wild zwischen Themen- und Objektkategorien wechselte.

Mit deiner Arbeit jetzt leistest du einen guten Beitrag, die gentes an das bestehende System der Kategorie:Familie als Thema/Kategorie:Familienmitglied nach Familie anzupassen. Danke dafür! Nachteil ist allerdings, dass danach die Hauptartikellemmata nicht mehr zu den jeweiligen Kategorienlemmata passen, bspw. Acilier vs. Kategorie:Gens Acilia. Lösen kann man das entweder, indem man den Hauptartikel verschiebt (Acilier nach Gens Acilia), oder unter Beibehaltung des Hauptartikellemmas das Themenkategorienlemma nach Kategorie:Acilier und das jetzige Objektkategorienlemma nach Kategorie:(Familien-)Mitglied der Acilier verschiebt (vgl. Askanier/Kategorie:Askanier/Kategorie:Familienmitglied der Askanier). Wenn du dich für eine der beiden Varianten (das jetzige System favorisiert die zweite, zumal da keine Artikelverschiebungen notwendig sind) entscheiden und das noch umsetzen könntest, wäre es perfekt. Viele Grüße, DynaMoToR (Diskussion) 10:15, 16. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Keine Sorge, ich fühle mich nicht gedrängelt und fand deinen Ping mehr als berechtigt :)

Was die Anpassung des Lemma des Hauptartikels an die Kategorie angeht, liegt das etwas außerhalb meiner Entscheidungsgewalt. Das müsste zumindest von den Mitarbeitenden hier abgesegnet werden.

Ich gehe aber mit dir, dass das Muster „Acilier/Familienmitglied der Acilier" am sinnvollsten klingt. Die notwendigen Anpassungen nehme ich gerne vor – der größte Teil der Arbeitszeit ging bisher in die Recherche „vergessener" Artikel und die formale Pflege der Artikel; das eigentliche umkategorisieren ist für die bereits abgearbeiteten Artikel schnell gemacht. --MarcoMA8 (Diskussion) 08:01, 20. Nov. 2024 (CET) Beantworten

In den einschlägigen Lexika werden die Begriffe soweit ich das sehe durchweg ohne den Zusatz "Gens" geführt. Was nicht grundsätzlich dagegen spricht. Das Wichtige ist hier wirklich die Einheitlichkeit. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 10:36, 20. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Ich möchte Eure Aufmerksamkeit auf diese LD lenken. Die vorgetragenen Argumente sind teilweise so hanebüchen, wie man sie auch in LDs nur selten hört. Der Verdacht liegt nahe, dass sie gar nicht ernsthaft vertreten werden, sondern das sich hier ein fundamentalistischer Positivismus artikuliert, der alles, was nicht einer heutigen "wissenschaftlichen Weltsicht" und insbesondere dem, was Hänschen Müller für eine solche hält, wegbügeln möchte. Vielleicht haben einige von Euch bemerkt, das ich mich seit einigen Monaten bemühe, Artikel im Bereich hellenistische Astrologie anzulegen bzw. auf einen akzeptablen Stand zu bringen. Solche Bemühungen sind natürlich bei solchen Fundamentalisten nicht gerne gesehen, da so ja der Eindruck vermittelt wird, dass zum Beispiel antike Astrologie ein Gegenstand ist, mit dem man sich als ernsthafter Mensch beschäftigen kann und mit dem sich auch durchaus ernsthafte Wissenschaftler seit über 100 Jahren beschäftigen. Wer einen Eindruck bekommen will, was ich in diesem Bereich plane, kann mal ein Blick hierauf werfen. Eigentlich besser: geplant hatte. Denn die Anwürfe und Unverschämtheiten, die ich mir in der LD anhören musste, haben mir das Thema inzwischen einigermaßen verleidet. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:47, 14. Mai 2024 (CEST) Beantworten

Natürlich ist das Lemma enzyklopädisch relevant. Ehrlich gesagt stellt sich mir aber schon die Frage, ob man Literatur von Leuten, die sich allen Ernstes als berufsmäßige "praktizierende Astrologen" präsentieren, wirklich für seriöse Wikipedia-Artikel verwenden sollte. Damit macht man sich schon sehr leicht angreifbar. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:31, 14. Mai 2024 (CEST) Beantworten

Im Altertum waren Magie, mit ihr die Wahrsagekunst, und Wissenschaft untrennbar verwoben (Beispiel). Ich sehe allerdings den Zusammenhang zur rezenten Astrologie nicht.−Sargoth 17:38, 14. Mai 2024 (CEST) Beantworten

Beziehst Du Dich auf mich? Ich halte Literatur von "rezenten" Astrologen zu Astrologiethemen (egal wie rezent) grundsätzlich für dubios. Damit mag ich im Einzelfall falsch liegen, aber als Daunenregel halte ich das schon für sinnvoll. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:55, 14. Mai 2024 (CEST) Beantworten

@DerMaxdorfer: Ich halte Brennans Buch für ordentlich. Er nennt Quellen und ich finde da nichts zu beanstanden. Ich habe ihn im Artikel auch nur verwendet, weil Neugebauer Anatole als Synonym für Horoskopos nicht nennt. Eigentlich genügt aber auch der LSJ-Eintrag.

Ob Brennan an Astrologie "glaubt" oder nicht, halte ich für nicht wesentlich. Mit dem Argument könnte man ja auch die Schriften christlicher Theologen als Quellen ausschließen. Manche von denen arbeiten wissenschaftlich und manche verzapfen Unfug (jedenfalls meiner Auffassung nach). Insgesamt halte ich Einwände, die auf die "Anrüchigkeit" und "Unwissenschaftlichkeit" der Astrologie abstellen, für nicht sachgemäß. Franz Boll hat in diesem Zusammenhang einmal geschrieben: "In das riesige und unförmliche Gebilde der alten Astrologie sind zahllose Steine eingebaut, denen kostbare Spuren alter Kulturarbeit, der Griechen wie der Orientalen, aufgedrückt sind. Sie auszulösen, in ihren ursprünglichen Zusammenhang zurückzuversetzen und so der historischen Erkenntnis wieder dienstbar zu machen, ist der Wunsch, der uns zur Beschäftigung mit der alten Astrologie treibt." (Franz Boll: Sphaera. 1903, S. VIII).

Mir geht es darüber hinaus darum, dem teilweise frei erfundenen Unsinn, den insbesondere moderne Astrologen zusammenspintisieren, eine sachliche, neutrale und fundierte Information gegenüberzustellen. Das ist angesichts der Bedeutung, die seit Beginn des 20. Jahrhunderts immer mehr Menschen in der Astrologie sehen, IMHO dringend nötig. Man sollte zum Beispiel idealerweise einfach in WP nachschauen können, ob eine Bedeutung, die ein moderner Autor einem Tierkreiszeichen oder einer Planetenstellung zuschreibt, schon genauso bei Ptolemäus zu finden ist, also 1:1 die Tradition wiedergibt, oder ob der Autor sich das frisch aus den Fingern gesogen hat. Wenn – wie es bislang der Fall ist – das Gebiet der Astrologie von WP weitgehend ignoriert wird, ist das nicht aufklärerisch, sondern das Gegenteil. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:54, 14. Mai 2024 (CEST) Beantworten

Danke für die Erläuterungen! Das beseitigt nicht komplett meine Skepsis gegenüber dem Literaturtitel, bestätigt aber meine (positive) Einschätzung Deiner Artikelarbeit. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:05, 14. Mai 2024 (CEST) Beantworten

@DerMaxdorfer: Brennan ist nicht "erste Sahne" wie zB Otto Neugebauer oder David Pingree. Als Übersichtsarbeit zur hellenistischen Astrologie gibt es aber derzeit mW nichts Besseres. Inzwischen hat Benutzer:Ambross07 den Artikel gelöscht und in meinen BNR verschoben und ich versuche gerade auf seiner Disk herauszufinden, auf welcher Grundlage er das eigentlich gemacht hat. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 21:36, 27. Mai 2024 (CEST) Beantworten

Ach je. Im Notfall gib doch um des lieben Friedens willen in jeder Fußnote, in der ein antikes Quellenzitat steht, zusätzlich eine moderne Fachpublikation an, in der auf diese antike Quelle verwiesen wird, dann sieht auch ein fachlich unkundiger Administrator, dass kein Original Research vorliegt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 21:49, 27. Mai 2024 (CEST) Beantworten

Mach ich ja. Siehe die BNR-Version. Besser wäre natürlich, auch fachlich unkundige Admins würden nicht jedem aus der Luft gegriffenem Quatsch Glauben schenken. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:44, 27. Mai 2024 (CEST) Beantworten

Brennan ist als Quelle nur insoweit zu verwenden, als er in der Wissenschaft rezipiert (nicht allein genannt oder von Bibliotheken beschafft wird). Wolfgang Rieger hat eine solche Rezeption in keinster Weise nachgewiesen. Seine Story ist, er hätte einen Artikel unter Beachtung von WP:Belege und WP:TF geschrieben und aus purer Bosheit sei der von fanatischen Positivisten angegriffen und dann gelöscht worden. Das ist unzutreffend. Er hat einen Artikel mit zuwenig seriösen Sekundärquellen, einer untauglichen, aber wichtigen Sekundärquelle (eben Brennan) und ganz viel selbst ausgewerteten Primärquellen geschrieben. In der Löschdiskussion hat er versucht den Unterschied zwischen Sekundärquellen und Primärquellen zu verwischen, und wissenschaftlich herausgegebene Quelleneditionen als wissenschaftliche Sekundärquellen durchgehen zu lassen. Benutzer:CRolker hat die wenigen angegebenen seriösen Quellen überprüft und ist zum Schluss gekommen, dass sie nicht so breit zu interpretieren sind wie Wolfgang Rieger das getan hat. Insgesamt war der Artikel weitgehend Theoriefindung. Das möchte WolfgangRieger nicht zugeben und flüchtet sich deswegen in Anschuldigungen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:09, 27. Mai 2024 (CEST) Beantworten

Nicht nur in Anschuldigungen, sondern auch in Belegfiktion: Wie ich dem verschiebenden Admin bereits mitteilte, hat sich der Benutzer hier eine Belegfiktion geleistet: Stephan Heilen: "Hadriani genitura" : Die astrologischen Fragmente des Antigonos von Nikaia. De Gruyter, 2015, S. 700, schreibt nichts über Kindesaussetzung, wovon im Satz unmittelbar vor dem Einzelnachweis die Rede ist. Wen glaubt er hier, veräppeln zu können? --Φ (Diskussion) 23:50, 27. Mai 2024 (CEST) Beantworten

Auf die aus der Luft gegriffenen Anschuldigungen von Carolus.Abraxas und Phi bin ich an anderer Stelle schon hinreichend eingegangen. Beide haben jetzt auf VM Gelegenheit zur Stellungnahme. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 04:08, 28. Mai 2024 (CEST) Beantworten

Wie etwas weiter oben bereits diskutiert, tut sich bei der Kategorisierung der Mitglieder adliger Familien gerade wieder etwas, was zumindest adjazent zu den römischen Gentes ist. Außerdem wurde der Wunsch geäußert, das gleiche Lemma für die Artikel zu den Gentes zu verwenden, wie für ihre Kategorien.

Bis Anfang des Jahres hatten wir je eine Themenkategorie pro Gens, welche der deutschen Namenskonvention folgte (also beispielsweise „Antonier" für die Gens mit dem Gentilnomen Antonius). Auf meinen Vorschlag hin wurde daraus ein zweistufiges System gemacht, nach welchem (um beim Beispiel zu bleiben) die Objektkategorie Antonier nur noch die Mitglieder der Familie enthielt, während eine neue Themenkategorie namens Gens Antonia geschaffen wurde, welche den Übersichtsartikel und mit dem Thema verbundene Artikel umfasst.

Die Umstellung auf das neue System geht recht langsam voran, da ich im Rahmen der Umstellung auch allerlei Kleinkram in den zugehörigen Artikeln prüfe, fehlende Artikel Suche und die Umstellung zudem im Kontext meines Cognomina-Projekts stattfindet, welches seinerseits beachtet werden will.

Nun schlug @DynaMoToR in diesem Beitrag vor das Kategoriesystem so umzustellen, dass wieder die deutsche Nomenklatur für die Themenkategorie verwendet wird und die Objektkategorie für die Mitglieder nach dem Schema „(Familien-)Mitglied der Antonier" benannt wird, analog zu anderen Unterkategorien von Kategorie:Familienmitglied nach Adelsgeschlecht.

Ich habe gegen diesen Vorschlag nichts einzuwenden und würde diese Änderungen auch umsetzen. Bei den bereits abgearbeiteten Gentes ließe sich das relativ fix machen, bei den weiteren ginge es hoffentlich im Tempo des Frühjahrs weiter, nicht des Sommers. Derlei Änderungen sollten allerdings nicht im Alleingang umgesetzt werden, weswegen ich sie hier zur Diskussion stelle :) --MarcoMA8 (Diskussion) 07:13, 23. Nov. 2024 (CET) Beantworten

Ich bin da leidenschaftslos. Der Vorschlag von DynaMoToR hätte den Nachteil, dass sie ein bisschen weniger intuitiv ist - jeder, der sich mit den entsprechenden Wikipedia-Artikeln beschäftigt, dürfte davon ausgehen, dass ein Antonier in die Kategorie "Antonier" einsortiert wird, und nicht mit einer Kategorie wie "Familienmitglied der Antonier" rechnen. Der Vorteil des Vorschlags liegt dagegen darin, dass die jetzige Unterscheidung (lateinische Bezeichnung für die Themenkategorie, deutsche Bezeichnung für die Objektkategorie) ein bisschen willkürlich ist. Grundsätzlich würde ich darum bitten, Kategoriennamen nur zu ändern, wenn es wirklich unumgänglich ist, weil man sonst anderen Leuten unnötig die Beobachtungslisten vollmüllt - aber davon abgesehen klingen die genannten Varianten alle annehmbar.

PS: Ich würde sagen, dass solche Themen eigentlich auf die Vorderseite der Redaktion gehören, denn es geht hier ja nicht um die Organisation der Redaktion als solcher, sondern handelt sich um eine Anfrage zu "unserem" Artikelbereich.

Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 02:07, 30. Nov. 2024 (CET) Beantworten