Diskussion:Sorbisches Siedlungsgebiet

Mir scheint die Gesetzgebung ehrlicher zu sein, als die in Sachsen. Schließlich war ganz Brandenburg ebenso wie ganz Sachsen einmal wendisch. Wendische Bräuche werden vielerorts noch gepflegt. Der Verlust der wendischen Sprache ist bedauerlich, aber wohl kaum umkehrbar. Natürlich kann man die Gleichsetzung von Sorben mit Wenden verurteilen. Aber der Protest dagegen hält sich in Grenzen. Wo sollen die Grenzen also gezogen werden, wenn nicht nach dem Brandenburger Gesetz? -- Buwje (Diskussion) 23:29, 14. Aug. 2012 (CEST) Beantworten

Bitte verzeih, aber ich erkenne den Bezug zum Artikel nicht. Willst Du etwas geändert haben, oder war das nur eine Meinungsäußerung? -- Perrak (Disk) 11:59, 15. Aug. 2012 (CEST) Beantworten

Abgesehen davon, dass es nicht zum Artikel gehört, muss ich hier widersprechen. Die Regelung in Sachsen hat den Vorteil, dass das Siedlungsgebiet festgeschrieben ist, Gemeinden also nicht aus Lust und Laune oder aus finanziellen Gründen einfach ein- und austreten können, weil sie der Meinung sind, "schon lange" nicht mehr zum Siedlungsgebiet zu gehören. Eine solche Sicherheit ist eine Mindestvoraussetzung für eine protektionistische Minderheitenpolitik und das ist auch der Grund, warum in der Novelle des brandenburgischen Gesetzes, die gerade durch den Landtag geht, eine ganz ähnliche Regelung angestrebt wird. -- j.budissin ^+/- 12:39, 15. Aug. 2012 (CEST) Beantworten

Kann jemand sagen, ob's auch Sorben östlich der Oder gab/gibt? --S.Matysiak (Diskussion) 22:41, 10. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Ich habe Deinen Beitrag mal nach unten geschoben, das ist so üblicher.

Östlich der Oder halte ich für eher unwahrscheinlich, die Oder fließt ja ein ganzes Stück nordöstlich vom heutigen Siedlungsgebiet der Sorben.

Falls Du die Neiße meinst, die heute die Grenze zu Polen bildet, so ragt in der oberen Karte zum historischen Siedlungsgebiet östlich von Grodk das Siedlungsgebiet ein kleines Stück über die Neiße (sieht man aber erst in der Vergrößerung). In der Legende steht, dass Muka später ein größeres Siedlungsgebiet feststellte.

Vor dem Zweiten Weltkrieg war die Neiße keine Grenze, sondern lag mitten in der Lausitz. Zwischen der Völkerwanderung und der Deutschen Ostsiedlung wurden die Gebiete bis zur Elbe und darüber hinaus von slawischen Völkern besiedelt, die meisten wurden im Laufe der Jahrhundert assimiliert. Die Sorben waren eines dieser Völker bzw. stammen von diesen ab, eine genaue Abgrenzung ist für die fernere Vergangenheit vermutlich schwierig. -- Perrak (Disk) 12:55, 11. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Es gab in jedem Fall östlich der Neiße zwischen Guben und Bad Muskau sorbische Dörfer; teilweise noch bis ins 20. Jahrhundert hinein. An der Oder ging das ganze dann allmählich ins Polnische über. Historisch überlieferte sorbische Ortsnamen gibt es nur auf der hiesigen Oderseite. -- j.budissin ^+/- 23:58, 11. Okt. 2012 (CEST) Beantworten

Seit 2015 wurden folgende Gemeinden neu aufgenommen:

Landkreis Dahme-Spreewald: Lübben/Lubin, Alt Zauche-Wußwerk/Stara Niwa-Wózwjerch, Märkische Heide/Markojska Góla, Schlepzig/Slopišća, Schwielochsee/Gójacki Jazor, Spreewaldheide/Błośańska Góla Landkreis Spree-Neiße: Wiesengrund/Łukojce, Felixsee/Feliksowy Jazor, Welzow/Wjelcej, Neuhausen/Kopańce, Döbern/Derbno, Forst/Baršć, Tschernitz/Cersk, Neiße-Malxetal/Dolina Nysa-Małksa (einzelne Ortsteile), Schenkendöbern/Derbno (einzelne Ortsteile) Landkreis Oberspreewald-Lausitz: Calau/Kalawa, Neupetershain/Nowe Wiki, Großräschen/Rań, Neu-Seeland/Nowa Jazorina, Senftenberg/Zły Komorow

Die Orte die fett dargestellt sind, fehlen noch in der Auflistung! RBB-Online: 10.05.17, 14:39 Uhr 93.220.82.100 00:14, 12. Mai 2017 (CEST) Beantworten

Ja mach doch. Termo (Diskussion) 11:49, 12. Mai 2017 (CEST) Beantworten

Bedarf er nicht. Es gibt noch keinen Feststellungsbescheid, daher ist die Aufnahme noch nicht rechtskräftig. Und unter Umständen werden noch Gemeinden klagen (war bei der letzten Welle auch so). Das sollten wir zunächst abwarten. Wenn die Feststellungsbescheide da sind, werden der Artikel (und auch die Karte) selbstverständlich aktualisiert. --j.budissin ^+/- 12:32, 12. Mai 2017 (CEST) Beantworten

Wie in der Einleitung erwähnt, ist der Begriff "Sorbenland" eine historische Bezeichnung, die heute praktisch nicht mehr gebraucht wird.

Auf der anderen Seite war das Siedlungsgebiet der Sorben historisch viel größer als heute. Wie im Artikel nachzulesen ist, erwähnte Martin Luther eine sorbische Bevölkerung in seiner Wirkungsstätte Wittenberg. Im Moment behandelt der Artikel beide Lemmata (das heutige Sorbische Siedlungsgebiet und das historische Sorbenland) zusammen und vermischt diese beiden Gegenstände. Das erscheint mir nicht angemessen. Daher habe ich die Teilung des Artikels vorgeschlagen. --79.236.130.224 14:06, 30. Jul. 2023 (CEST) Beantworten

Ich finde das nicht sinnvoll. Das amtlich festgesetzte Siedlungsgebiet ist ja nicht einfach so aus dem Nichts entstanden. Es fußt auf historischen Begebenheiten. Natürlich kann man einen eigenen Artikel schreiben, aber die zwei Absätze sind jetzt nicht derart lang, dass man sie rauskürzen/auslagern sollte. Ich würde daher den Baustein wieder entfernen. -- Grüße, 32X 12:27, 19. Feb. 2024 (CET) Beantworten

Das sehe ich auch so. Man könnte sicher einen langen Artikel zum historischen Sorbenland schreiben, aber solange das niemand macht, ist es sinnvoller, alles in einem Artikel zu lassen. -- Perrak (Disk) 15:58, 19. Feb. 2024 (CET) Beantworten

Was ist denn der Grund für diese Klage in Brandenburg gewesen? Gehen mit der Einstufung als sorbische Gemeinde denn irgendwelche Nachteile einher? Es wäre schön, wenn das noch dargestellt würde für den Laie. --2003:D0:72C:472E:D022:F1CD:A757:2205 20:57, 30. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Nun, zweisprachige Beschilderung kostet Geld, die Föderung sorbischer Kultur unter Umständen auch. -- Perrak (Disk) 21:14, 30. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Ja sicher, aber sind das Dinge, die die Gemeinden überhaupt eigenständig bezahlen müßten ohne Hilfe vom Land? Das kann mir doch keiner erzählen, daß die ganzen Mehrausgaben in den lausitzischen 1500-Einwohner-Dörfern durch die Gemeinden bezahlt werden. Wenn es den finanziellen Ruin bedeutete, müßten dann nicht alle gegen die Einstufung sein? --2003:D0:72C:472E:D022:F1CD:A757:2205 21:20, 30. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Wieso Ruin? So viel Geld ist da auch wieder nicht. Wenn eine Gemeinde sorbische Bürger hat, die dort wählen und vielleicht sogar gewählt werden, wird es ihr ein Anliegen sein, sich mit denen gutzustellen. Wenn in einer Gemeinde (fast) nur solche Sorben leben, die völlig an die deutsche Sprache assimiliert sind, kann die Ausgabe unnötig erscheinen, auch wenn sie nicht groß ist.

Wobei ich keine Ahnung habe, was der Grund für die Klagen war. Vielleicht hat sich auch jemand an den amtlichen Doppelnamen gesötrt oder noch etwas anderes. Aber das scheint mir ein möglicher Nachteil zu sei. Geld oder Macht sind in der Politik für die meisten Entscheidungen die grundlegenden Motive. -- Perrak (Disk) 21:26, 30. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Die rechtliche Einstufung ist nicht nur mit Beschilderung verbunden, sondern auch mit dem Vorhalten von Personal. Ist eine Gemeinde also eingestuft, kann ein Sorbe auf sein Amt gehen und alles auf sorbisch verlangen/machen wollen. Das kann aber eben nur gehen, wenn auf jedem Amt auch mindestens einer sitzt, der Sorbisch kann. Und dann gilt in Gemeindeverwaltungen, daß nicht jeder Beamte auch alles kann. Dementsprechend muß in jeder Abteilung dauernd ein sorbischsprachiger sein. Wenn das die kleine Gemeinde bezahlen soll, dann geht das nicht. Ein paar Schilder neu zu beschriften, ist sicher nicht der Weltuntergang, zig Mitarbeiter mehr zu beschäftigen (und es wären mehr, weil gerade in Brandenburg nur noch relativ wenige Niedersorbisch sprechen, anders als in Teilen des Lkr. Bautzen) aber schon; und zwar auch für die anderen Gemeinden. Deshalb die Frage. Naja, vlt. liest es ja jemand und kann es ergänzen. :-) --2003:D0:72C:472E:D022:F1CD:A757:2205 21:36, 30. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Daram hatte ich zwar gedacht, aber ich wusste nicht, dass das tatsächlich gesetzlich vorgegeben ist. Okay, das wäre natürlich ein massives Problem dort, wo es kaum noch Menschen gibt, die die Sprache(n) sprechen. Eine Ressource vorzuhalten, die dann nicht gebraucht wird, ist auch frustrierend. -- Perrak (Disk) 01:47, 31. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Das ist kein massives Problem, weil es in der Realität kaum vorkommt außer in jenen Gemeinden, wo tatsächlich eine größere Zahl Sprecher vorhanden ist und dementsprechend in der Regel auch sorbischsprachiges Personal. Es ist tatsächlich nicht so, dass Sorben aufs Amt gehen und auf der Umsetzung dieses Rechts bestehen. Was die Mehrkosten angeht, so werden die in Brandenburg vom Land übernommen, auch in Sachsen gibt es extra Töpfe. Davon abgesehen war es nie so, dass Dinge wie zweisprachige Beschilderung von jetzt auf gleich flächendeckend angepasst wurden, sondern in der Regel im Rahmen der nächsten ohnehin fälligen Erneuerung. Das Hauptmotiv in Brandenburg war das Gefühl, vom Land etwas "übergestülpt" zu bekommen, was in die kommunale Selbstverwaltung eingreift. Und teilweise spielten natürlich auch gut gehegte negative Einstellungen eine Rolle. Solche Beispiele könnte ich hier aus Sachsen selbst mit so scheinbar läppischen Maßnahmen wie der Aufstellung zweisprachiger Willkommensschilder an Radwegen aufzählen, tue ich aber aus Gründen nicht. Fakt ist: Die angebliche finanzielle Mehrbelastung, die es nie gegeben hätte, war es nicht. --j.budissin ^+/- 14:07, 12. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Okay, das klingt sehr plausibel. -- Perrak (Disk) 14:10, 12. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Danke für die Antwort. Wäre nur trotzdem schön, wenn das im Artikel mal kurz erklärt worden wäre, denn für die meisten wird ja das aufstellen eines mehrsprachigen Schildes kein Überstülpen sein, sondern eher eine erhaltenswerte Besonderheit. Insofern ist das nicht ganz verständlich... --2003:D0:72C:47D6:C409:C6AD:B267:8728 12:18, 20. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Das Problem für den Artikel ist, dass "gut gehegte negative Einstellungen" kaum jemand öffentlich zugeben wird. Hier auf der Diskussionsseite können wir darüber spekulieren und es für plausibel halten, es belegt in den Artikel zu schreiben wird aber kaum möglich sein. -- Perrak (Disk) 14:32, 20. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Die Einstellungen könnte man zur Not noch belegen, mit dem Zusammenhang zur Siedlungsgebiets-Debatte wird es dann schon schwierig. --j.budissin ^+/- 20:45, 26. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Das meinte ich. Dass es Vorurteile gab und gibt dürfte belegbar sein, welche konkreten Folgen sie haben außer in Extremfällen eher nicht. -- Perrak (Disk) 02:31, 27. Jan. 2025 (CET) Beantworten