Diskussion:Marburger Burschenschaft Rheinfranken

KarlIV hat zwei Zitate angebracht, die man beide einfügen könnte. Eines davon habe ich schon versucht. Elektrofisch und Kiwiv revertieren unbegründet. --Waschl87 10:16, 13. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Kiwiv verfehlt den Kern der Position der Rheinfranken und mithin auch vieler anderer DB-Burschenschaften: Mit dem volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff liegt das Vaterland dort, wo (deutsches) Volkstum vorherrscht. Dieses Vaterland stellt aber weder ein Staatsgebiet noch eine Nation dar. Heimat wäre eher ein adäquater Ersatzbegriff.

Das Volkstum definiert (! - ich wiederhole mich) die DB so: Unter dem Volk versteht sie die Gemeinschaft, die durch gleiches geschichtliches Schicksal, gleiche Kultur, verwandtes Brauchtum und gleiche Sprache verbunden ist. Die Rheinfranken gehen darüber nach den eigenen Aussagen hinaus und nehmen als weiteres Kriterium die Abstammung hinzu. Das ändert aber nichts daran, dass die "DB-Kriterien" weiterhin gültig sind. --Waschl87 18:01, 13. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Das die Behauptung, dass die Verbindung der Wörter "deutsch" und "Volkstum" immer und in allen Fällen einen "völkischen, am ius sanguinis ("Blutsrecht") orientierte" Bedeutung habe vielleicht naheliegend aber dennoch und im speziellen fall sicherlich eine Theoriefindung ist, dürfte sowohl Kiwiv als auch Elektofisch klar sein (Insbesondere letzterer hat mit Belegen seine speziellen Erfahrungen und rennt gerne mal wegen Zurechtbiegen von Belegen auf die VM). Dementsprechend hat das ganze hier auch wenig mit Artikelarbeit zu tun, sondern ist eher das übliche Muckispielchen. Darüber hinaus ist es von den beiden auch peinlich zu glauben, dass rechtes "Völkisches" nur mit mit kitschig vielem Blut auf braunem Boden funktioniert. Es sind schlichte rechte Mythen in im pseudosozialistischen deutschen volkstümlichen Gewand. ;-)--84.137.87.192 18:44, 13. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Von drüben:

Na klar, die B! Rheinfranken vertritt etwas anderes als die extremistische Vereinigung deren Mitglied sie ist. Du machst mal wieder das Aufhübschungskommando.--Elektrofisch 18:53, 13. Feb. 2012 (CET)

Nö. Du verniedlichst lediglich das Problem indem du immer wieder Bildchen aus der Mottenkiste der nationalsozialistischen Blut und Bodenmythologie hervor zauberst, die weil beleglose TF, nicht ernst genommen werden. --84.137.87.192 19:23, 13. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Das sagt eigentlich schon alles. --Waschl87 18:58, 13. Feb. 2012 (CET) Beantworten

(noch mehr)

Anstrengungen in Sachen Theoriefindung werden hier unternommen: [7]. Blutsnation - Staatsnation: sind Grundunterscheidungen, die der Student in Geschichte und Politik früh lernt. Literatur dazu nennt der angegriffene Abschnitt (im Gegensatz zu den Kritikern, die sich mit TF auf sich beziehen wie diese IP, die schon gerne einmal etwas "peinlich" findet ..., sich eigentlich nie, siehe oben [geringfügig nachträglich erg., K.]).--Kiwiv 19:08, 13. Feb. 2012 (CET)

Die Argumentationskette von den zitierten Rheinfranken-Aussagen zur Präferenz einer "Blutsnation" ist mehr als abenteuerlich. --Waschl87 19:17, 13. Feb. 2012 (CET) Beantworten

(BK) "Der volkstumsbezogene Vaterlandsbegriff der DB ist unabhängig von Grenzen." (so dein Revertkommentar) Der Vaterlandsbegriff dieser Marburger ist es eben auch. Das ist ja das Problem: Die "Nation" dieseits wie jenseits staatlicher Grenzen. Weil sie als Abstammungs- und Blutsnation fantasiert wird, nicht als Staatsnation. Bitte in die Literatur einlesen. Ist ja welche angegeben.--Kiwiv 19:20, 13. Feb. 2012 (CET) Beantworten

(BK) "Mit dem volkstumsbezogenen Vaterlandsbegriff liegt das Vaterland dort, wo (deutsches) Volkstum vorherrscht. Dieses Vaterland stellt aber weder ein Staatsgebiet noch eine Nation dar. Heimat wäre eher ein adäquater Ersatzbegriff."

Ok, ein theoretischer Ansatz. Ein Zitat? Dann sag doch bitte noch woher du es hast, damit die Angabe nicht als private Theoriebildung missverstanden werden kann.--Kiwiv 19:42, 13. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Dann erklär mir mal bitte, warum du Sprache, Brauchtum, Geschichte und Kultur geflissentlich ignorierst. Das Buch des Herrn Corpsier Wippermann ist bestellt, danke. --Waschl87 19:37, 13. Feb. 2012 (CET) Beantworten

(BK) Den Herrschaften, die die da von "Volkstum" reden, reichen "Sprache, Brauchtum, Geschichte und Kultur" (was immer man davon halten mag/stehen übrigens im Artikel, hatte ich reingesetzt) eben nicht, es ist die biologisch-genetische "Abstammung", mithin die Blutsmetapher, das "Blutserbe", das ihnen so wichtig ist, dass sie sie gleich an die erste Stelle setzen. Und da sollen wir weggucken?--Kiwiv 19:57, 13. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Du sollst nicht weggucken, aber auch keine Theoriefindung betreiben. Und genau das tust du durch krude Verknüpfungen. --Waschl87 20:16, 13. Feb. 2012 (CET) Beantworten

(BK) Es heißt: "volkstumsbezogener Vaterlandsbegriff". Es ist also ein Begriff für das Vaterland, eine Deutung des Wortes "Vaterland" an sich. Und er ist volkstumsbezogen. Und das Volk definiert die DB in ihrer Verfassung (s.o.). Soweit ist das kein theoretischer Ansatz, sondern einfache Semantik. Die Übersetzung als "Heimat" ist meine TF, trifft es aber mEn recht gut. Das muss aber nicht übernommen werden, sondern dient der Verdeutlichung meiner Position. Du hast eine andere Interpretation des Begriffs (Volkstum+Abstammung=Blutsnation), alles klar, aber die ist genauso TF und hat im Artikel nichts zu suchen. --Waschl87 19:49, 13. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Ich verstehe nicht was für einen schneidigen Burschen an Blut so verwerflich sein soll. Waschl87 kann das aber sicher erklären.--Elektrofisch 20:00, 13. Feb. 2012 (CET) Beantworten

"eine Deutung des Wortes "Vaterland" an sich" bzw. "Soweit ist das kein theoretischer Ansatz, sondern einfache Semantik"

Halte mich jetzt bitte nicht für arrogant, aber das habe ich nicht verstanden. Erklär es mir bitte.

Und was machen wir jetzt mit der Abstammung? Die kommt doch vor, zwar nicht bei dir, aber doch in den Marburger Selbstaussagen?! Besser nicht darauf eingehen? Nur auf "Sprache, Brauchtum, Geschichte und Kultur"*?--Kiwiv 20:20, 13. Feb. 2012 (CET) Beantworten

*Fußnote: Die stehen ja ordentlich im Artikel. Warum sollte das auch verschwiegen werden?

erg.:--Kiwiv 20:33, 13. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Ich meine nicht meine Deutung, sondern die der Burschenschaften. Die Burschenschaften haben einen Vaterlandsbegriff, sie haben ihre Interpretation des Wortes Vaterland.

Die Abstammung kann gerne drin bleiben, sollte sie sogar, da die Rheinfranken hier einen Unterschied zu der Mehrheit der DB-Burschenschaften darstellen. Allerdings halte ich nichts von irgendwelchen dubiosen Verknüpfungen und Blut- und Bodenrhetorik. --Waschl87 21:07, 13. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Doch, doch. Bei "Abstammung" kommen wir unvermeidlich auf die Biologie und auf die Gene(tik), anders geht's nicht, und sind damit schon beim Blutsfantasma und bei der Blutsgemeinschaft im schönen "Vater"land wie jenseits von dessen Staatsgrenzen, in die ein Teil der Blutsnation ja noch heimzuholen sei, wenn die Staatsgrenzen sich nicht weiter ausdehnen lassen (während andere besser mal draußen bleiben. Siehe die Überfremdungsfurcht der Marburger Rheinfranken). Du sagtest doch, du seist Sozialdemokrat. Da meldet sich keine Abneigung gegenüber der rheinfränkischen Vorstellungswelt? Höchstens gegen Lafontaine und Gysi? ;-) Sarrazin-SPD?--Kiwiv 21:33, 13. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Ob ich Abneigungen gegen das Abstammungskriterium (in welcher Form auch immer) habe, ist hier unerheblich. In der Wikipedia hat TF ala "Staatsgrenzen, in die ein Teil der Blutsnation ja noch heimzuholen sei" nichts zu suchen. Warum schreibt man nicht einfach die Fakten: Die Rheinfranken nennen als Aufnahmekriterium zusätzlich zu den Kriterien der DB noch das der Abstammung." Da wir nicht wissen, wie sie das genau überprüfen ("Arierpass"?), ob sie das überhaupt leben, usw. können wir uns weitere TF sparen. Ständig neue "Bluts"-Wortschöpfungen nutzen weder dem Leser noch uns. --Waschl87 21:47, 13. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Es ist doch wohl davon auszugehen, daß die Marburger Rheinfranken es so singen, wie es die Deutsche Burschenschaft kennt und für richtig hält: [1].

Das deckt sich freilich mit dem SS-Text: [2].

Also, hör jetzt bitte mit den reverts auf. Das tut nicht gut.--Kiwiv 20:34, 16. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Es ist davon auszugehen, dass die Version des Kommersbuches gesungen wird. Da hast du ja eine feine Quelle gefunden. Kannst du den Command88 mal lieb fragen, woher er den Text hat? --Waschl87 20:41, 16. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Wenn alle untreu werden - der Unterschied zwischen SS-Version und Burschenschaft-Version ist die fehlende dritte Strophe. Das ist nicht gerade ein substantieller Unterschied, oder?--♥ KarlV 09:14, 17. Feb. 2012 (CET) Ne, doch nicht, die dritte Strophe wurde auch bei der SS gesungen. Alles identisch. Bitte an Wasch87 den Unterschied konkret zu benennen.--♥ KarlV 09:23, 17. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Und zu belegen. Behauptungen dienen nicht. Die Version, die man in der "Videotheke" vernehmen kann, die ist jedenfalls identisch mit der von DB und SS.--Kiwiv 11:13, 17. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Siehe Wenn alle untreu werden. Bring bitte erstmal die SS-Version aus einer reputablen Quelle bei. Abgesehen davon verstehe ich nicht, warum diese Information in den Rheinfranken-Artikel rein muss. Darf ich dann auch die anderen Lieder und deren Geschichte beschreiben? --Waschl87 11:15, 17. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Belegt offenkundig nicht, was in Marburg gesungen wird, sondern nur, dass es ein Kommersbuch mit mehreren Versionen gibt. Dieses Kommersbuch, dessen Erscheinungsjahr uns unbekannt ist, nennt auf den beiden präsentierten Seiten zwei Versionen. Und die Seiten davor? Dient das vorgelegte Gesangbuch vielleicht der Vertuschung des realen Gesangs? Was gesungen wird, das belegt der Gesang: siehe Videotheke der Gruppe Rheinfranken, reinhören! Das deckt sich dann mit der Liedvorgabe der Deutschen Burschenschaft, also mit der SS-Version. Also bitte keine Verdunklungen.--Kiwiv 12:02, 17. Feb. 2012 (CET)11:43, 17. Feb. 2012 (CET)Beantworten

Das mit den verschiedenen Versionen verstehe ich jetzt nicht. Meinst du das Bild im Lied-Artikel? --Waschl87 12:34, 17. Feb. 2012 (CET) Beantworten

So geht's ja nicht weiter, bitte hier mal schauen: [3].--Kiwiv 11:56, 17. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Wollte gerade eine 3M anfordern, macht das jetzt noch Sinn? --Waschl87 12:34, 17. Feb. 2012 (CET) Beantworten

• Versionen: Unterschiede liegen vor allem in der letzten Zeile. Die Bezugsgröße ist unterschiedlich. Z. B. statt "Woll'n predigen und sprechen vom heil'gen deutschen Reich!" (SS [4], DB [5], Marburger Burschenschaft Rheinfranken [6], Heino, NPD [7] und andere Neonazis) am anderen Ort "Woll'n predigen und sprechen von Kaiser und von Reich!" oder "Von unserem Österrreich!" oder von "Gottes Reich!". Du weißt es ja doch, es steht ja doch in dem von dir herangezogenen WP-Artikel. Das sind schon interessante Unterschiede. Manchmal fehlt aus naheliegenden Gründen die dritte Strophe (siehe die Feststellung von Karl V. oben (NPD-Westerwald: [8])Aber es gibt auch mindestens eine komplett andere Version: [9].
• Geflügeltes Wort: Davon ab ist der Liedtitel inzwischen zur stehenden Rede unter Rechtsextremisten geworden. Auch das gehört heute zum festen Kontext, den man sich nun einmal nicht wegdenken kann: [10], [11], [12], [13]. Zur Bedeutung des Lieds als Teil rechtsradikaler Symbolik: [14].
• Zur Einordnung des Lieds in seinen Zusammenhang die Brandenburgische Landeszentrale für politische Bildung: [15].--Kiwiv 13:20, 17. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Das Original wurde von Max von Schenkendorf 1814 im Auftrag der SS geschrieben. Der Rest ist pure Eigeninterpretation von K. --Q-ß ^Disk. 18:12, 17. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Wir fassen zusammen. Das Original von Schenckendorf wurde - nicht entfremdet - zum Treuelied der SS umfunktioniert und wird heute noch von den Rheinfranken gesungen.--♥ KarlV 19:03, 17. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Was soll der Blödsinn eigentlich? Welche reputable Sekundärliteratur setzt sich mit dem Aufbau der Rheinfrankenhomepage auseinander und sieht in der Anordnung der Auschnitte aus dem Allgemeinen Deutsches Kommersbuch einen Zusammenhang mit der Geschichte der SS? Das hier ist ein weiteres Beispiel der Theoriefindung und eigenen Forschung durch zwei Wikifanten, die sich auf Studentenverbindungen im Allgemeinen, Burschenschaften im Besonderen und die Rheinfranken ganz speziell eingeschossen haben. Mit Enzyklopädie hat das nicht einmal entfernt zu tun. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 19:49, 17. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Natürlich ist es reine TF. Nach der gleichen Logik müßte auch die SPD an den Pranger gestellt werden, weil sie das auch bei er SA äußerst beliebte und regelmäßig gesungene Lied Wann wir schreiten Seit’ an Seit’ heute noch auf jedem Parteitag singt. Steht die SPD also ebenso in SA-Traditionen??? Das hier ist letztlich nicht anderes als Verbiegen der Realitäten um jeden Preis. Traurig. --Niedergrund 22:39, 17. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Wie jemand hier auf TF kommen kann, ist allerdings schleierhaft. Ein Sachverhalt wird festgestellt und mit Beleg ausgestattet. Es könnten allerdings gut auch mehr Belege sein. Die den Kontext stärker belegen. Sie liegen ja reichlich vor. Theoriefindung beginnt auch hier wieder einmal (und wieder einmal nicht sehr fachmännisch) mit schiefen Analogien in der Diskussion.--Kiwiv 13:16, 18. Feb. 2012 (CET) Beantworten

1. Wenn du den "Kontext" des Liedes genauer beschreiben willst, mach das doch im Artikel zum Lied. 2. Deinen o.g. Quellen neonazistischer Provenienz nehme ich nicht ab, historisch korrekt die SS-Version wiederzugeben. Was ist denn jetzt mit der fehlenden Strophe? 3. Die Hervorhebung einer vermeintlichen "Reihenfolge" welcher Art auch immer ist böswillige TF. 4. Du kannst noch 100 Quellen bringen, die darauf hinweisen, dass Wenn alle untreu werden das SS-Lied war. Das glaube ich dir sogar. Es sagt aber rein gar nichts über die Rheinfranken aus. Wie auch sonst in deinen Arbeiten in diesem Artikel üblich soll hier dem Leser nur so viel NS-Nähe wie möglich suggeriert werden. --Waschl87 18:10, 18. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Ich weiße übrigens darauf hin, dass die Überschrift des Abschnittes "Zum heutigen politischen Selbstverständnis" lautet. --Waschl87 18:12, 18. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Abgesehen von der TF im letzten Absatz ist er in sachlicher Hinsicht auch vollkommen überflüssig. Denn in den meisten Studentenverbindungen wird selbstverständlich gesungen und fast alle Verbindungen im deutschsprachigen Raum nutzen das Allgemeine Deutsche Kommersbuch. Man müßte diese hier zu etwas Wesentlichem aufgebauschte Tatsache folglich bei jeder Verbindung einzeln einfügen. Oder man läßt es gleich, weil es so lapidar ist und gar nichts explizit über den eigentlichen Lemmagegenstand aussagt. --Niedergrund 18:23, 18. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Anmerkung zu meinen Reverts von gerade eben: Kiwiv, der Hinweis mit der Disku ist eben kein Scherz. Stand jetzt sind mehr Diskutanten davon überzeugt, dass der Abschnitt hier nichts verloren hat als anders herum. Da besteht also auf jedem Fall Klärungsbedarf. Deine braunen Quellen bitte wo anders abladen. Nicht zuletzt durch prominente Verlinkung in der Wikipedia werden sie bei Google auch noch aufgewertet. Super. --Waschl87 18:28, 18. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Weitere Info zum Lied: der Artikel interessiert mich nicht. Er enthält große Mängel, die muss nicht ich ausbügeln.

Lies die dritte Strophe doch mal.

Die Reihenfolge (mit dem SS-Gelöbnis an der ersten Stelle hat die Bsch entschieden. Das stellt der Artikel sachlich fest.

Dein TF-Aufschrei ist also völlig unbegründet.

Was der Umgang dieser Bsch mit diesem Lied und seinem Text aussagen könnte, das ist völlig dem Leser überlassen. Der eine wird's wohl schrecklich finden, der andere jubeln. Wie auch immer.

Zu deinem Nachtrag: ???

Erst mal stehen lassen und diskutieren (wie es bis dahin geschah). Alles andere ist Missbrauch der Diskuseite für ein Vetorecht, das hier niemand hat.

Wie schon an anderer Stelle wird hier plötzlich Distanz gegenüber Inhalten von Rechts-Seiten (als Belegen!) vorgeschützt, damit Gemeinsamkeiten - in diesem Fall dieser Bsch - mit diesen Seiten nicht erkennbar werden können.--Kiwiv 18:30, 18. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Zum einen enthält Deine oben verlinkte Quelle auf eine Seite, die wir hier nicht noch einmal verlinken müssen, überhaupt keine Angaben darüber, woher die Angaben überhaupt stammen. Das geht nicht, zum anderen erfüllt sie aber auch nicht die Anforderungen an die Quellen in der WP nach WP:Q. Soziale Netzwerke mit Selbstdarstellungen sind hier sowieso eigentlich nicht zitierfähig. --Niedergrund 18:48, 18. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Fanboys, im Gegensatz zu euch weiß Kiwiv üblicherweise, was er tut und wie man Quellen verwendet, wir brauchen hier keine PR-Arbeit. --83.164.59.67 01:22, 21. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Anonboy, Kiwiv verwendet aber keine Quellen, sondern er betreibt eigene Forschung, indem er die Homepage der Rheinfranken analysiert und seine eine eigenen Untersuchungsergebnisse in die Wikipedia drückt. Das nennt man Original Research und das wird hier nicht gerne gesehen: „Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (TF; engl. original research (OR)) oder Theorieetablierung. Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen der Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit" ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt" gesehen wird." -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:34, 21. Feb. 2012 (CET) Beantworten

Zitiert werden die Selbstaussagen dieses Vereins. Allerdings nicht nur solche, die unter den heutigen Gegebenheiten zu Werbezwecken geeignet sind und das reaktionäre Weltbild des Vereins verstecken. Neutraler geht's also gar nicht. Kontextualisiert wird aus der Literatur (siehe die zitierten Burschenschafter wie Wippermann oder in unserem Fall des SS-Lieds die brandenburgische Landeszentrale und andere). Mehr als zurückhaltend. Eine gründliche Analyse aus der Fachwissenschaft (siehe Heither) fiele allerdings ganz anders aus.

Das Stichwort "TF" dient hier nur als Mittel zum Zweck: der Abwehr offener und enthüllender Selbstaussagen. Es gibt sie zwar, aber bitte davon schweigen.

Davon abgesehen finde ich es bemerkenswert, in welchem Maße die sich hier rechts Positionierenden sich anstrengen, das Übergangsfeld zum offenen Rechtsradikalismus, für das diese Burschenschaft offenkundig steht, vor "Angriffen" in Schutz zu nehmen und für Reputierlichkeit eintreten. Abgrenzungsbereitschaft ist m. E. nicht erkennbar. Aber vielleicht übersah ich etwas? Ich würde mich freuen.--Kiwiv 11:38, 21. Feb. 2012 (CET) Beantworten

• Wikipedia:War Löschkandidat
• Wikipedia:VRTS-Freigabe