Wikipedia:Review/Naturwissenschaft und Technik/alt

Shortcuts * WP:RVN : zielt nicht auf diese Seite

Auf dieser Seite sollen Artikel, die sich im weiten Sinne auf Naturwissenschaften und Technik beziehen, eingestellt werden. Bitte beachte auch die Hinweise auf Wikipedia:Review. Einen neuen Artikel kannst du hier einstellen.

Achtung: Einige Autoren bieten einen Reviewdienst gegen eine kleine virtuelle Gegenleistung an. Verhandlungen darüber finden auf Wikipedia:Auftragsarbeiten/Review statt.

Ein inhaltlich schon sehr umfangreicher Artikel. Doch was kann noch verbessert werden? --Morphopos 21:31, 25. Apr. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Die Einleitung gefällt mir schon mal gar nicht. «Cannabis» ist der Gattungsname. Es sollte deutlicher herausgearbeitet werden, dass es beim Artikel primär um die Nutzung als Drogenpflanze geht. --micha Frage/Antwort 23:07, 26. Apr. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Der enzyklopädische Wert des Abschnitts Schwarzmarktpreise ist mehr als fragwürdig. Soll das ein Leitfaden sein a la lass dich nicht übers Ohr hauen? Da er auch erwartungsgemäß nicht durch Quellen belegt ist, gehört er eigentlich ersatzlos gestrichen. Griensteidl 00:01, 27. Apr. 2008 (CEST) [Beantworten ]

• OK, ich habe die Einleitung ersetzt und den Abschnitt Schwarzmarktpreise gelöscht --Morphopos 00:52, 27. Apr. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Die Einzelnachweise müssten einmal überarbeitet werden. Dort stehen manchmal ellenweise Links, ohne zusätzliche Beschreibung. Eigentlich möchte ich gerade keine http://www.irgendwas...... sehen müssen. --micha Frage/Antwort 22:56, 27. Apr. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Der Abschnitt medizinische Nutzung ist in diesem Zustand ein Veto-Grund. Fängt mit dem unbelegten Einleitungssatz an und geht mit den angeblichen Wirkungen bei diversen Krankheiten weiter. Ohne seriöse Quellen (keine Links auf legalisierungsseiten, wie hier) geht da gar nichts. Der letzte Absatz hat direkt nichts mit medizinischen Wirkungen zu tun, auch wenn er zufällig im DÄB steht. Fazit: geht so alles nicht. Nicht umsonst wurde der sehr ähnlich aufgebaute Artikel Cannabis in der Medizin (Lemmabezeichnung weiß ich nicht mehr ganz genau) gelöscht. --Andante ¿! ^WP:RM 11:01, 4. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hallo, ich denke man sollte in dem Abschnnitt Wirkung stärker darauf eingehen, dass die psychische Wirkung von Cannabis wesentlich von der Psyche des Konsumenten zusammenhängt.Dieser unsignierte Beitrag stammt von 213.196.230.150, 00:15, 9. Mai 2008

Ich bitte um Beachtung von [1], insbesondere dem zur Beachtung des Unterpunktes zur Restrukturierung des Themenfeldes Hanf. Denis Barthel 11:17, 28. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Die Quelle Nummer 11 (US-Studie) lässt sich nicht (mehr) aufrufen. -- IN Madde 15:11, 29. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Der Abschnitt Geschichte ist (mit einer Ausnahme) völlig unbelegt. Dafür enthält er eine Reihe von Theorien, wer denn alles am Drogenhanf-Verbot schuld sein soll: Papierhersteller, Baumwollfarmer, die Hersteller von Kunstfasern, die Pharmaindustrie und die unterbeschäftigte Prohibitionsbehörde. Mal sehr freundlich formuliert: das ist nicht überzeugend. --Blech 22:50, 12. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

• #Toxizität hab ich zum kontext #Wirkung oben gestellt
• #rechtliche grundlagen muss geklärt sein, bevor wir ans autofahren kommen: daher hab ichs zu #Geschichte gestellt
• zu belegendes aus der einleitung: bei so einem langen artikel bietet die nur absolut unstrittiges, das dann detailliert im text geklärt (und belegt) wird
  • die wechselwirkung ist für die einl eh zu detailliert, habs zu #Wirkstoffe gestellt
  • die konsumlage in deutschland jetzt mal bei #Heutige gesetzliche Lage

irgendwie ist der ganze artikel aber ziemlich wirr (ich sag nicht bekifft ;) ) - er hüpft zwischen den themen hin und her, mal wirkung, mal recht, mal konsum, und das alles öfters - ich würde mir einen klaren, strukturierten aufbau erwarten, also:

ich zitiere mal eine handelsübliche, normgerechte Gebrauchsinformation eines medikaments (die norm-ersteller haben sich was dabei gedacht, wie das auszusehen hat, darum ein guter anhalt):

Zusammensetzung – Eigenschaften und Wirksamkeit – Anwendungsgebiete (Indikation) – Art der Anwendung – Dosierung – Gegenanzeigen – Nebenwirkungen – Wechselwirkungen – Gewöhnungseffekte – Besondere Warnhinweise

für diesen artikel hiesse das etwa:

1. Pharmazeutischer Teil
   1. 1. Übersicht/ 1. Absatz
   2. 3.1 Wirkstoffe
   3. 3. Wirkung
      1. 1. Übersicht/ 2. Absatz
      2. 1. Übersicht/ 4. Absatz
      3. 3.2 Intensivierung der Wahrnehmung (der aber gar nichts klärt, sondern nur lapidar erwähnt, dass es unterschiedlich wirkt - da gehört mehr)
   4. 4.3 Abhängigkeitsgefahr = Gewöhnungseffekte (vorgezogen, weil bei drogen teil der wirkung)
   5. 6 Medizinische Anwendung 2. Hälfte - s.u.
   6. 4 Gesundheitsrisiken + 4.1, 4.2, 4.4
   7. 3.3 Toxizität
2. Kulturgeschichtlicher Teil
   1. 2 Geschichte
   2. 2.1 Heutige gesetzliche Lage
   3. Art der Anwendung:
      1. 1. Übersicht/ 3. Absatz
      2. 7 Konsumformen
      3. 7.1 Mischkonsum mit anderen Drogen (= Nebenwirkungen – Wechselwirkungen vorgezogen)
      4. 6 Medizinische Anwendung - der ist aber kuddelmuddel (enthält nocht aspekte zur wirkung, die mit der anwendung nichst zu tun haben, und die „Einstiegsdrogentheorie" hat dort nichts verloren )
   4. 5 Verkehrsrisiken (= Gegenanzeigen) - in sich aber wirr, weil deutschozentrisch aufgebaut, so wirds nicht lesenswert
3. Soziologischer Teil
   1. 9 Konsum in der Bevölkerung
      1. 10 Cannabis in Jugendkulturen
   2. 8 Auswirkungen der Illegalität

so in etwa, oder? die einzelnen abschnitte in sich sind aber sehr nett zu lesen, und in sich meist recht schlüssig aufgebaut - der cannabisfreundliche grundtenor, der durch die (sorry: taktisch kluge) auslagerung des rechtsteiles in intensiviert wird, und vom vorredner in geschichtsteil richtig als problem erkannt ist, sickert leider wirklich zuoft und allerorten im unterton durch.. da wären ein bisserl mehr nur nüchterne hard facts sauberer - auch die Studie Marijuana and Medicine: Assessing the Science Base ist platzmässig völlig überbewertet dargestellt - hauptproblem für mich ist die unzulängliche darstellung der wirkung selbst der droge, also die frage "wozu det janze" - würde OMA sie nicht kennen, bliebe unklar, wieso eigentlich soviel aufhebens drum gemacht wird (vermutlich kennt OMA sie aber ;) ) -- W!B: 01:24, 13. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich habe den Artikel grundlegend überarbeitet. Da es sich um einen Artikel über elektrische Grundlagen handelt, halte ich es für wichtig, die inhaltliche Korrektheit und vor allem die OMA-Verständlichkeit zu gewährleisten. Schaut bitte mal drauf und weist mich auf Unzulänglichkeiten oder Fehler hin. -- Robert Kuhlmann 13:45, 1. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hi, habe mir erlaubt, kleinere inhaltliche Punkte gleich im Artikel zu korrigieren und die Kapitelaufteilung ein klein wenig umzustellen. Hoffe es passt so. Was irgendwie noch fehlt wäre die Wirkung der Influenz zur (elektrostatischen) Abschirmung und deren Anwendungen. Vielleicht mit einer Erwähnung warum elektrostatische Felder (durch Influenz) abgeschirmt werden können, magnetische (magnetostatische) Felder, wo es keine vergleichbare Influenzwirkung gibt, hingegen nicht. Eventuell auch eine Abbildung über elektrische Flussdichtelinien, wie sie sich durch Influenzwirkungen "verbiegen". In der im Artikel angegebene Literaturquelle finden sich einige grafische Anregungen dazu. Ggf auch noch eine kleine Überleitung zur (elektrischen) Kapazität? - Aber ich möchte da nicht in laufende Bearbeitungen zu viel dazwischen einbauen oder vorwegnehmen.--wdwd 16:40, 1. Mai 2008 (CEST) erledigtErledigt[Beantworten ]

Passt schon. Ich bin für Deine Hilfe sehr dankbar; besonders, weil sie qualitativ gut ist. Was die Einbeziehung der elektrischen Flussdichtelinien angeht, werde ich darüber nachdenken, wie man das anschaulich und verständlich einbringen kann. Ich möchte den Artikel ja so verständlich wie möglich halten. Aber Du hast Recht im Bezug auf die Abschirmung; da habe ich ja auch noch eine historische Quelle, die ich einbringen könnte. Das könnte gut in den Artikel passen und bildet eine gute Abgrenzung zum Magnetismus.
Ich ahne, warum Du auf die elektrische Kapazität anspielst. Ich glaube allerdings, dass das ein wenig zu weit vom Lemma weg führen würde. Was meinst Du? -- Robert Kuhlmann 17:08, 1. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich habe inzwischen aufgrund der Quellenlage die Isolatoren wieder gleichberechtigt in den Artikel aufgenommen.Die Abschirmung des elektrischen Feldes durch Leiter gehört dann aber sicher in einen anderen Artikel, da sie nicht direkt etwas mit Influenz zu tun hat. -- Robert Kuhlmann 17:45, 1. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

• Im Kapitel Wirkung könnte man beim Satz: "... ungleichen Verteilung der Ladungsträger dieses Körpers" auf die positiiv geladenen Restatome hinweisen. --Goldzahn 07:36, 3. Mai 2008 (CEST) erledigtErledigt[Beantworten ]

Gute Idee. Ich werde es einbauen. -- Robert Kuhlmann 08:26, 3. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich habe den Abschnitt Wirkung noch einmal überarbeitet. Kriterium war, dass meine Freundin (absolut keine Ahnung von Physik - ist nicht böse gemeint) nach der Lektüre des Abschnitts Influenz versteht. In der neuen Form hat's, ohne weitere Erklärungen meinerseits, geklappt. Ich denke also, dass der Abschnitt jetzt OMA-tauglicher ist. -- Robert Kuhlmann 10:06, 3. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich habe die PNG-Grafik durch eine Version im skalierbaren SVG-Format ersetzt. Außerdem habe ich einen sehr guten Simulator für elektrische Feldlinien gefunden (Java-Applet). Damit lässt sich die „Verdrängung" der Ladungen auf die Rückseite einer Kugel sehr schön zeigen. Ich habe von einer Simulation ein Bildschirmfoto gemacht, in SVG-Format gewandelt und in den Artikel eingefügt, sowie einen Web-Link auf den Simulator. -- Robert Kuhlmann 15:26, 6. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hi, hier noch einige Anmerkungen von mir:

• In der Einleitung stoße ich mich etwas an der Bezeichnung „gleichnamig". Hier würde ich leiber „entgegengesetzt" oder „gegenpolig" (mit Link auf Polarität) lesen.

Ist eingearbeitet.erledigtErledigt --Robert Kuhlmann 10:52, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

• In der Einleitung würde ich gerne noch zum Ende einen Satz dazu lesen, wo Influenz auftaucht, bzw. wozu es sich nutzen lässt. Damit die Einleitung im Sinne einer Wikipedia-Einleitung einen Überblick über den ganzen Artikel gibt. Zum Beispiel in einem oder zwei Sätzen das Kapitel „Entdeckung" zusammenfassen.

Ich habe den Verwendungshinweis in die Einleitung eingefügt. erledigtErledigt --Robert Kuhlmann 10:52, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

• Die Formulierung „Deshalb werden hauptsächlich Elektronen zum Transport elektrischer Ladungen verwendet.". Wäre nicht „Deshalb findet Transport elektrischer Ladungen hauptsächlich durch Elektronen statt." angebrachter/richtiger? Schließlich ist es ja keine bewusste Entscheidung, was man verwendet, sondern es ist der höheren Beweglichkeit geschuldet.

Die Entscheidung ist durchaus eine bewusste. Der Experimentator entscheidet durch das verwendete Material, ob Ionen oder Elektronen verschoben werden sollen (siehe zum Beispiel Kelvin-Generator). Die höhere Beweglichkeit der Elektronen macht ihre Verwendung sinnvoller und wird daher bevorzugt. Influenz selbst wirkt aber auf Elektronen wie auch auf Ionen. --Robert Kuhlmann 10:52, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

• Im Kapitel „Wirkung": Die ersten beiden Sätze des zweiten Absatzes sind für mich von der Aussage identisch. Übersehe ich etwas, oder ist das eine Doppelung?

Ich habe die Formulierung überarbeitet. erledigtErledigt --Robert Kuhlmann 10:52, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

• In dem Kapitel sollte die Wortwahl deutlicher zwischen Ladungsträger (im Sinne von Isolator, Leiter, ...) und den beweglichen Ladungsträgern (Elektronen) unterscheiden. Der Mix ist im Moment kompliziert und war mir nur durch Mehrfachlesen zu erschließen.

Ich habe in der Einleitung konkretisiert, dass mit Ladungsträgern Elektronen und Ionen gemeint sind. Protonen würden die Aufzählung zwar komplett, aber auch verwirrender machen, da sie in freier Form nur in ionisiertem Wasserstoff vorkommen, der bei Experimenten mit Influenz noch nie eingesetzt wurde.

Mit Ladungsträger kann eigentlich nie ein Leiter oder ein Isolator gemeint sein, denn beide "tragen" von sich aus keine Ladung, sind also elektrisch neutral, bis sie elektrisch oder elektrostatisch aufgeladen werden. Dann bezeichnie ich sie in der Regel als "geladene Körper" oder "geladener Leiter".

Ich habe den Text noch einmal nach zweideutigen Formulierungen durchsucht und an einer Stelle die Erwähnung von Elektronen und Ionen als Ladungsträger wiederholt. Ist das dann okay so?--Robert Kuhlmann 10:52, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

• Im Kapitel „Ladungstrennung in elektrischen Leitern": Könnte hier nicht eine Zeichnung darstellen, wie das Verschwinden der elektrischen Feldstärke im Inneren aussieht?

Ich wüsste im Moment nicht, wie man das auf korrekte Art und Weise visualisieren könnte. Ist es zum Verständnis der Influenz (die ja nicht nur bei Leitern auftritt) unbedingt erforderlich? --Robert Kuhlmann 10:52, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

• In den Kapitel „Verschiebungspolarisation" und „Orientierungspolarisation" dürfen es ruhig jeweils noch ein, zwei Sätze mehr sein und ich vermisse eine Grafik. Beide Polarisationsarten lassen sich doch schick illustrieren. Wenn ich etwas Zeit finde, könnte ich das mal versuchen.

Das wäre prima. Bitte machen. --Robert Kuhlmann 10:52, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

• Warum das Kapitel „Abgrenzung" ein Unterkapitel des Kapitels „Wirkung auf Isolatoren" ist, erschließt sich mir nicht. Ist das Absicht?

Gruß, --norro 19:28, 9. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Reibungselektrizität tritt bei Leitern nicht auf. Die Abgrenzung soll zwischen Influenz auf Isolatoren als Mittel zu Ladungsträgerverschiebung im Unterschied zur Ladungsverlagerung durch unterschiedliche Elektronenaffinität zweier Isolatoren (Reibungs- bzw. Kontaktelektrizität) stattfinden. --Robert Kuhlmann 10:52, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Eine erste Durchsicht bringt von meiner Seite her folgende Anregungen:

• (1) Eine "Annäherung an ein elektrisches Feld" ist für mich schwer Vorstellbar. Es geht doch um die Annäherung an eine Ladung bzw. die Veränderung der elektr. Feldstärke.

Es geht um die Annäherung eines Körpers an ein elektrostatisches Feld. Der Körper (zum Beispiel eine Metallkugel) wird räumlich näher an ein elektrostatisches Feld (zum Beispiel ine elektrostatisch aufgeladene Metallkugel) gebracht. Der Ausdruck "Ladung" wäre ein wenig zu "einfach", da es sich um die gemeinsame Wirkung vieler Einzelladungen handelt. Die Erhöhung der Feldstärke (man müsste dann noch angeben an welchen Stellen eine Erhöhung stattfinden) ist eine Folge der Annäherung, aber örtlich auf bestimmte Bereiche des influenzierten Körpers beschränkt (auch auf dem influenzierenden Körper findet eine Verdichtung von Feldlinien statt, allerdings ist das für den Effekt nicht so wichtig). --Robert Kuhlmann 11:25, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hier hast du mich nicht ganz verstanden (glaube ich). Ein Feld hat nicht einfach so eine Grenze bzw. eine klare "Ausdehnung", da liegt mein "Vorstellungs-Problem". Wenn dir "Ladung" zu einfach ist, dann wären "Ladungen" (meinetwegen "Ladungsverteilung") klarer, oder? Hier ist aber nicht unsere größte Differenz, daher erst mal weiter...--Kein Einstein 12:15, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich glaube verstanden zu haben, wo Du das Problem siehst. Vielleicht fällt mir ja eine bessere Formulierung ein. Mal schauen. --Robert Kuhlmann 16:47, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

• (2) Es gibt imho kein "gleichnamiges" bzw. "ungleichnamiges Feld". Ladungen heißen so...

Das gibt es tatsächlich nicht. Aber die elektrische Polarität zweier elektrischer Felder kann zueinander gleich- bzw. ungleichnamig sein. Im Artikel sind die Begriffe ersetzt (gleiche Polarität, gegenpolig). erledigtErledigt --Robert Kuhlmann 11:25, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Bitte was ist für dich die "elektrische Polarität zweier elektrischer Felder"?? Diesen Fachbegriff kenne ich nicht - und auch der Link auf Polarität (Physik) gibt nichts her. Ich lerne ja auch gerne dazu - aber imho ist die Ausdrucksweise (und wie ich fürchte auch die Denkweise dahinter) falsch.--Kein Einstein 12:15, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Lies dazu bitte den Artikel Elektrisches Feld. --Robert Kuhlmann 16:47, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

• (3) Entsprechend gibt es auch kein Feld einer bestimmten "Polarität"

Siehe zu (2) und (3) auch in den entsprechenden WP-Artikeln Elektrisches Feld bzw. Polarität (Physik) (genauer gesagt: Siehe, dass dort solche Formulierungen nicht auftauchen...)

Bei den Polen des elektrischen Feldes spricht man von "negativ" und "postiv" (siehe Pol (Elektrizität)). --Robert Kuhlmann 11:25, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich kenne negative und positive Ladungen und auch solche Pole. Hier macht "gleichnamig" etc. ja auch Sinn. Aber nicht bei Feldern...--Kein Einstein 12:15, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich empfehle wiederum die Lektüre des Artikels Elektrisches Feld. --Robert Kuhlmann 16:47, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

• (4) Die "magnetische Influenz" (gemeint ist das bzw. das) sollte mindestens als BKL vom Typ IIc erwähnt werden.

Lieber nicht, denn das ist eine ganz andere Baustelle. Die Zusammenführung erhöht die Gefahr, magnetische und elektrostatische Influenz durcheinander zu bringen, was zum Beispiel zu den Phantasiekonstruktionen von N-Maschinen geführt hat (es gibt keine in der Realität), die ein unipolares Magnetfeld voraussetzen/postulieren, dass es aber nicht geben kann. Dieses Fehlinterpretationspotential möchte ich lieber aus dem Artiekl heraushalten. --Robert Kuhlmann 11:25, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Entweder das Lemma heißt Influenz - und dann muss jeder, der die magnetische Influenz meint, auch zu seinem Ziel weiterkommen. Oder wir verschieben nach elektrische Influenz (was ich nicht gut finde, denn der Begriff steht weit überwiegend für das, was im Artikel steht. Es geht mit gerade nicht um eine "Zusammenführung" - schau mal unter WP:BKL, was ich meine, ein schnell anklickbares Beispiel ist etwa Urknall...--Kein Einstein 12:15, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Nach Klärung des Artikelinhalts und Abschluss des Review-Prozesses kann ich mir durchaus vorstellen, das Lemma in "Influenz (Elektrostatik)" zu ändern. Ein BKL würde die Existenz eines kokurrierenden Begriffs in der Wikipedia voraussetzen. Bisher gibt es solch einen Artikel (z.B. "Influenz (Magentismus)") aber noch nicht. Vielleicht mag ihn jemand schrieben? Ich schreibe dann freiwillig die Begriffsklärungsseite. --Robert Kuhlmann 16:47, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich würde vorschlagen das Lemma direkt auf "Influenz (Elektrostatik)" zu ändern und unter "Influenz" eine BKL anzulegen. Dort kann dann ruhig ein "roter" Link auf "Influenz (magnetisch)" stehen. Rote Links sind schließlich in der Wikipedia nicht verboten. Manchmal spornen sie sogar andere Leute an, einen entsprechenden Artikel zu erstellen ;-)--WikiJourney 19:20, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Vorschlag angenommen. Wird gemacht. --Robert Kuhlmann 11:56, 14. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

• (5) Der erste Abschnitt unter "Wirkung" enthält imho einiges "schräges" bzw. nicht ganz zum Thema passendes - die Ausführungen zur Geschwindigkeit der Protonenverschiebung zum Beispiel oder Formulierungen wie "die Verfügbarkeit beweglicher Ladungsträger, also entweder Elektronen oder beweglicher Ionen, Atomen mit Elektronenmangel und Protonenüberschus". Ausführungen über Nichtleiter gehören gar nicht zu diesem Lemma sondern zur Polarisation (Elektrizität), sie sollten imho komplett gestrichen werden.

Influenz tritt sowohl auf Leitern, als auch auf elektrisch geladenen Isolatoren auf. Also müssen diese erwähnt werden. --Robert Kuhlmann 11:25, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Im Sinne deiner "Vermeidung der Gefahr von Fehlinterpretationen": Wie relevant sind "elektrisch geladene Isolatoren"? Und gravierender: Wenn du das "elektrisch geladen" weglässt, dann geht es eben endgültig (und bei aller unscharfen Abgrenzung in manchen Physik-Büchern) nicht mehr um Influenz, sondern um Polarisierung.--Kein Einstein 12:15, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Elektrisch geladene Isolatoren sind beim Lemma "Influenz" höchst relevant. Die ersten Beobachtungen der Influenzwirkung wurden an Korkbällchen gemacht (wenn zu dieser Zeit auch noch nicht verstanden). Gerade heute habe ich einen Anbiter gefunden, der Influenzmaschinen zu Demonstrations- und Show-Zwecken evrmietet und verkauft. In seiner Palette ist eine sektorlose Influenzmaschine aus Glas (ohne Metallsektoren und ohne Metallbeschichtung!) enthalten. Ich leite daraus mal ab, dass Isolatoren nicht einfach unter "Polarisierung" fallen und mit Influenz nur am Rande zu tun haben. --Robert Kuhlmann 16:47, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

• (6) Somit ist der Abschnitt "Wirkung auf Isolatoren" ebenfalls zu streichen - die "Abgrenzung" gehört ohnehin nicht dort einsortiert.

Nein, der Abschnitt ist nicht zu streichen, da die Influenz auch bei Isolatoren auftritt. --Robert Kuhlmann 11:25, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Wie stellst du dir die Abgrenzung zum Lemma Polarisation (Elektrizität) denn vor??? In meinen Augen vermischt du Influenz und Polarisation...--Kein Einstein 12:15, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Eine Gefahr des Vermischens besteht hier nicht. Influenz ist ein möglicher Weg, einen Isolator zu polarisieren, Teilchenstrahlung zum Beispiel eine andere. Beide Male findet Polarisation statt, aber nur einer der beiden Vorgänge ist durch Influenz verursacht. --Robert Kuhlmann 16:47, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

• (7) Ich würde die "Ladungstrennung in elektrischen Leitern" und die Anwendung "Faradayscher Käfig" enger zusammenstellen.

Sagst Du mir bitte das Motiv für den Vorschlag? Dann kann nich eher verstehen, wo da bisher der Mangel diesbezüglich im Artikel zu suchen ist. --Robert Kuhlmann 11:25, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Der Faradaysche Käfig ist DIE Anwendung der Influenz, die auch die OMA mal gehört hat. Daher sollte sie prominenter platziert werden und durch den Platz bei der "Ladungstrennung in elektrischen Leitern" muss man dieses Resultat auch nicht nochmals explizit erklären, das erledigt der letzte Satz in diesem Abschnitt "von alleine".--Kein Einstein 12:15, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Okay. Ich habe verstanden. Gib mir für eine Umformulierung bitte ein wenig Zeit -> todo. --Robert Kuhlmann 16:47, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

• (8) Die Abbildung 2 finde ich nicht hilfreich. Für ein Feldlinienbild ist das viel zu "künstlerisch", es wird (mir) nicht klar, was hier eigentlich gezeigt werden soll...

Es sieht zwar künstlerisch aus, ist aber aus dem Feldliniensimulator und stellt die Annäherung einer starken elektrischen Punktquelle an eine leitende Kugeloberfläche dar. Also genau das, was in einem Experiment zur Influenz vorgenommen wird. Die Verlagerung der Feldlinien auf der Kugel auf die abgewandte Seite entspricht der Verlagerung der Elektronen ander Leiteroberfläche (denn von ihnen gehen die Feldlinien aus). --Robert Kuhlmann 11:25, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich sehe weder, dass sich die Punktquelle annähert, noch sehe ich ihre "Stärke", noch sehe die "Verlagerung der Feldlinien". Das müsste alles in der Bildunterschrift deutlicher werden. Ein Bildchen, wie es in jedem Mittelstufen-Schulbuch zu finden ist, wäre viel besser. Ich halte meine Kritik aufrecht.--Kein Einstein 12:15, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Du siehst auf der Zeichnung aber die Feldlinienverläufe, wenn sich Metallkugel und Punktladung so nahe kommen, dass sich ihre Feldlinien beeinflussen. Die Grafik soll und muss garnicht eine Bewegung zeigen, sondern nur die gegenseitige Beeinflussung der elektrishen Feldlinien. Influenz funktioniert ja auch dann, wenn Induktor und influenzierter Körper sich (nach vorheriger Annäherung zueinander) nicht mehr bewegen. Beim Elektrophor würde dieser Zustand das Ruhen des Metallstempels kurz über dem Gummikissen bedeuten --Robert Kuhlmann 16:47, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Aufgrund der Fülle dieser Anregungen wollte ich nicht gleich den Artikel in meinem Sinne überarbeiten - ich fände es unangemessen quer zum Reviewprozess derart gravierend hier herumzufuhrwerkeln. Aber es liegt doch einiges im Argen... Ich bin gerne bereit, an der Verbesserung mitzuwirken - bin jedoch in den nächsten Tagen eher sporadisch am PC (also Geduld, bitte..) --Kein Einstein 22:13, 10. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich bin Dir auch dankbar dafür, dass Du nicht "einfach" den Artikel geändert hast. Ich habe ihn schließlich gut recherchiert und abgeprüft. So wäre das Entfernen der Isolatoren aus der Beschreibung ein großer Fehler gewesen, wie Du im Einzelnachweis des Artikels (Die Lehre von der Reibungselektrizität, Theophil Riess, Seite 177ff) sehr eindeutig nachlesen kannst. --Robert Kuhlmann 11:25, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Du hast dir viel Arbeit gemacht und hängst dich rein. Das finde ich prima. Aber "gut recherchiert und abgeprüft" ist der Artikel nur teilweise. Und wenn du einen "Feldliniensimulator" und ein Buch von 1853 als Haupt-Quellen heranziehst (nur ein Beispiel: die Maxwell-Gleichungen gab es damals noch gar nicht - der Wissensstand und der Sprachgebrauch vor über 150 Jahren ist nicht angebracht als Grundlage), dann kann ich das leider nicht ernst nehmen. Ich bin gespannt auf deine Erwiderung. Grüße von --Kein Einstein 12:15, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Der Feldliniensimulator basiert auf den aktuellen Erkenntnissen der Physik (ich habe glaube ich einen Link im Artikel bereit gestellt) und gegen Fachliteratur, die bisher nicht durch neue Erkenntnisse widerlegt ist, sollte als Quelle nichts einzuwenden sein. Auch alte Quellen sollte man ernst nehmen. Umso mehr, als sie zum Beispiel näher am Entdecker und seiner Zeit liegen. Natürlich waren noch längst nicht alle Aspekte der Elektrizität entdeckt und verstanden. Aber als Beleg taugen alte Quellen durchaus: Wenn dort zum Beispiel steht "Die ersten Experimente zur Influenz wurden mit Korkbällchen gemacht" (kein wörtliches Zitat; nur exemplarisch gemeint), so ist das doch durchaus ernst zu nehmen und bis heute auch nicht widerlegt worden. --Robert Kuhlmann 16:47, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Irgendwie habe ich auch mal was über Elektrostatik lernen müssen. Da genügten mir jedoch meine Mitschriften. Den aktuellen Stand der Literatur über Elektrostatik kann ich daher nicht beurteilen, könnte mir aber vorstellen, dass dieses Gebiet stiefmütterlich behandelt wurde. Das würde aber auch bedeuten, dass eine den heutigen Ansprüchen genügende Darstellung von WP:OR nicht unbeeinflusst sein könnte. Es könnte also möglich sein, dass da ein gelungener Kompromiss gesucht werden muss. Gruß -- wefo 13:38, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Solange es nur um die Ausdrucksweise geht (zum Beispiel "gegenpolig" statt "ungleichnamig") ist das auch völlig okay. Da bin ich jederzeit für die Verwendung zeitgemäßer Begriffe zu haben. Voraussetzung ist halt, dass sie auch gleichbedeutend mit sind, was im Artikel steht. Sinn verändernde Begriffsänderungen dürfen da nicht hereinrutschen, weil sie zu einem falschen Inahlt führen würde. Aber wem erzähle ich das...

Was die stiefmütterliche Behandlung des Themas angeht: Die hängt immer von dem Bereich ab, in den man sich vorwagt. Einige Bereiche der Elektrostatik sind schwer vermint. Betreten sollte man sie nur mit kugelsicherer Weste (weil da die bösen Pseudowissenschaftler und Ufologen lauern). Andere Bereiche sind hochmodern und mit sehr guten Wissenschaftlern besetzt (Teilchenbeschleuniger auf Basis von Pelletrons, Wechselstrom-Influenzgeneratoren - upps, schon wieder ein neues Thema u. v. m.). --Robert Kuhlmann 16:47, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Nachtrag: An dieser Stelle gebührt den Diskussionsteilnehmern herzlicher Dank für den sachlichen Ton trotz des jeweils großen Engagements (was ja -leider- nicht immer selbstverständlich ist).

--Robert Kuhlmann 16:47, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Zwei Quellen, die (ebenso wie die Quellen, die Wdwd auf seiner Diskussionsseite hier zitiert) Influenz als Vorgang bei Leitern definieren: aus Steffen, Horst: Elektrotechnik ISBN 978-3-8351-0014-5 und Uni Kiel. Ich bezweifle gar nicht, dass es (vor allem ältere) Werke gibt, die bisweilen auch die Polarisation mit in den Topf schmeißen, aber etabliert in der heutigen Lehre ist imho diese Trennung. --Kein Einstein 14:43, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich hatte bereits weiter oben geantwortet: Influenz ist ein möglicher Weg, einen Isolator zu polarisieren, Teilchenstrahlung zum Beispiel eine andere. Beide Male findet Polarisation statt, aber nur einer der beiden Vorgänge ist durch Influenz verursacht. --Robert Kuhlmann 16:56, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich fasse zusammen (und meine damit auch unsere "Paralleldiskussion" bei der Influenzmaschine (hoffentlich fühlst du dich nicht von mir "verfolgt" - das ist keineswegs meine Absicht.):

• Wir stimmen nicht überein, ob man vernünftig von der Polarität von elektrischen Feldern sprechen kann. Selbstverständlich habe ich den Artikel Elektrisches Feld gelesen - nur findet sich dort dieser Begriff beim besten Willen nicht. Ich habe Physik studiert und lehre es - aber ich kenne diesen Begriff nicht und finde ihn auch in deinen Quellen nicht. (Bitte beachte: Ich ziehe mich nicht auf den Standpunkt "Ich weiß es besser" zurück - wir diskutieren über Quellen und Inhalte anderer WP-Artikel.)
• Wir stimmen nicht darin überein, ob der Begriff Influenz für den entsprechenden Ladungsverschiebungsvorgang bei Leitern steht. Oben gebe ich zwei Quellen an und verweise auf weitere zwei von Wdwd. Du dagegen ziehst dich auf dein Buch aus dem 19. Jahrhundert zurück. Mit allen oben gemachten Einschränkungen (nicht jeder Autor zieht die Unterscheidung stringent durch) bist imho du nun in der Beweispflicht, immerhin widersprichst du auch der Formulierung im Artikel Polarisation (Elektrizität): "Polarisation (oder dielektrische Polarisation) bedeutet eine Ladungsverschiebung in einem nichtleitenden Material. Das geschieht durch Anlegen eines äußeren elektrischen Feldes. Die Ladungsverschiebung in einem Leiter wird hingegen Influenz genannt."

Ich sehe hier dich in der "Bringpflicht" für aktuelle Quellen.

• Wir stimmen gar nicht in dem überein, was unter "Polarisation" zu verstehen ist: "Influenz ist ein möglicher Weg, einen Isolator zu polarisieren, Teilchenstrahlung zum Beispiel eine andere. " sieht für mich danach aus, dass du eher so etwas wie (lokale?) Aufladung meinst. Das ist nicht darunter zu verstehen. Beleg: Polarisation (Elektrizität) und bei Bedarf jede Menge Physik-Bücher.
• Beim Stellenwert einer 150 Jahre alten Quelle sind wir ebenfalls weit auseinander. Effekte wie die Influenz (bzw. Polarisation) wurden an Korkbällchen entdeckt - das gehört in den geschichtlichen Teil. Aber wenn sich (wie ich darzulegen versuche) der Sprachgebrauch seitdem differenziert hat (und nun Wattebäuschchen, die zum Van-de-Graaff-Generator segeln das "mittlerweile" nicht durch Influenz, sondern durch Polarisation tun), dann sollten wir das abbilden.

• Und dann gibt es noch den Nebenschauplatz, dass ich die Abbildung ungeeignet finde... Die Feldlinienverläufe sagen nicht das aus, was du darin suchst.

Vermint ist der Bereich der Elektrostatik in der Tat - in unserem Zusammenhang aber vor allem deshalb, weil hier "anschaulich halbwegs klare" Begriffe (wie eben die Polarität eines Feldes - ich glaube ja zu verstehen, was du meinst) klar und eindeutig in einem sehr präzisen Sinne definiert sind. Und wie dir ja mittlerweile klar ist, unterstelle ich dir, nicht alle Begriffe wirklich sauber "gelernt" zu haben. Gerade die grundlegenden Begriffe sind oft die schwierigsten.

Wir stimmen sonst in vielem überein, vor allem im Bestreben, die WP zu verbessern. Und das ist auch gut so. Grüße von --Kein Einstein 17:42, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich hatte Dich anfangs offenbar falsch verstanden. Die Einleitung habe ich bereits überarbeitet der Rest folgt in Kürze. Gegen klare Begriffe ist nichts einzuwenden.

Als neuere Quelle für die "Influenz bei Isolatoren" schau bitte mal hier nach (Abschnitt "Elektrische Influenz"). Ich werde aber nach weiteren Quellen suchen. Vor allem solchen, die als Einzelnachweise für den Artikel taugen.

Zum "Nebenkriegsschauplatz" der Grafik: Ich habe die Bildunterschrift geändert. Vielleicht wird jetzt deutlicher, was sie veranschaulichen soll.

--Robert Kuhlmann 11:54, 14. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Nachtrag zur Grafik: Ich werde neue Grafiken erstellen. Ich weiß jetzt, was Du an der Grafik auszusetzen hast, und Du hast recht. Sie zeigt die Feldlinien zwischen negativer Punktladung und einer negativ aufgeladenen Metallkugel. Bei der Überarbeitung des Artikels ist mir das auch klar geworden, dass es zur Erklärung der Influenz bei einem Leiter nicht hilfreich ist (wäre höchstens als Darstellung bei Influenz auf einem Isolator geeignet, der negativ aufgeladen wurde - aber das ist momentan eine andere Baustelle).

Ich tauche dann mal wieder in die Artikelarbeit ab. --Robert Kuhlmann 10:36, 15. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Moin! Ich habe die Einleitung, die ein wenig holprig war, ein wenig überarbeitet, außerdem einen Link zum Artikel Polarisation eingefügt. Der Begriff der Polarität des Feldes sollte irgendwie vermieden werden, da er nicht etabliert ist und zu Missverständnissen führen könnte. Der Unterschied zwischen Polarisation und Influenz muss klarer werden. Isolatoren haben keine freien Elektronen, daher können sie nur polarisiert werden (natürlich reden wir von ungeladenen Isolatoren). Sonst ganz ok der Artikel. --svebert 14:29, 18. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hier noch zwei Anmerkungen von mir:

• Momentan ist der Artikel für Laien noch relativ schwer verständlich. Es gibt einen "Grundversuch" zum Thema Influenz (siehe hier) der meines Erhachtens in den Artikel gehört und das Thema besser veranschaulichen würde.
• Mein "Brockhaus der Physik" sagt, dass die elektrische Influenz auch elektrostatische Induktion genannt wird. Auch wenn der Begriff nich besonders üblich ist, finde ich, dass er sehr schön beschreibt, dass die Influenz quasi die "elektrostatische Version" der magnetischen Induktion ist. Die Artikel "Influenz" und "Induktion" sollten auf jeden Fall miteinander verlinkt werden, da die Begriffe auch gerne mal verwechselt werden.

Leider ist der in diesem Artikel sehr engagierte Robert Kuhlmann seit 15. Mai inaktiv. Wenn ich Zeit finde (also eher "irgendwann bis zum August"), werde ich bei weiterem Schweigen von seiner Seite her die Anregungen des review umzusetzen versuchen. Es wäre schade, wenn die Arbeit der reviewer verpuffen würde (und vielleicht kommt Robert ja wieder zurück???). --Kein Einstein 20:59, 3. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Nachtrag: Robert Kuhlmann hat sich per Email bei mir gemeldet, er rechnet in ein bis zwei Wochen wieder mit mehr Zeit für die WP - und dann geht es weiter. (Wie kann man diesen ganzen Abschnitt Lizenzkonform auf die Diskussionsseite von Influenz bekommen???) --Kein Einstein 16:03, 5. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Das Lemma Elektrisiermaschine habe ich eingestellt und dafür den neuen Artikel Elektrostatischer Generator geschrieben. Er umfasst jetzt sowohl Elektrisier- als auch Influenzmaschinen und ist nicht mehr gar so fixiert auf die historische Darstellung. Die gröbsten Unebenheiten müssten inzwischen beseitigt sein, aber ich brauche dringend noch weitere Meinungen, was man verbessern könnte oder was fehlt oder zu kurz kommt. Die Umstellung hat eine Weile gebraucht, weil noch ein paar Grundlagenartikel als Hintergrund zum neuen Lemma als Vorarbeit zu erstellen oder auf einen akzeptablen Stand zu bringen waren (Influenz, Induktor (Elektrostatik), Spitzenentladung). Ein weiterer Artikel über Pelletrons (ist im Artikel bereits als Link angegeben) ist bereits in Arbeit, braucht aber noch eine Weile. -- Robert Kuhlmann 09:23, 7. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Einige Anmerkungen von mir:

1. In dem Artikel ist häufig von der „Reibung" die Rede. Der Begriff bezeichnet in der Regel die entstehenden Reibungskräfte. In dem Artikel bezeichnet der Begriff allerdings wenn ich es richtig verstehe eher den Vorgang des Reibens. Das sollte expliziter formuliert werden. Am besten einmal den kompletten Artikel auf die korrekte Verwendung der Begrifflichkeit durchgehen.
2. In den Abschnitten zur Funktionsweise vermisse ich technische Zeichnungen. Jeweils eine technische Zeichnung zu den beiden Funktionsprinzipien würde das Verständnis enorm erleichtern.
3. Hinsichtlich einer Auszeichnung des Artikels sollte der Abschnitt zur Geschichte in Fließtext umgearbeitet werden. Außerdem könnte er eventuell weiter vorne im Artikel platziert werden.
4. Ich würde außerdem gerne einen Abschnitt zur Anwendung lesen, also ob und wo elektrostatische Generatoren früher und heute angewendet wurden/werden.

Gruß, --norro 11:38, 7. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Habe den Artikel mal überarbeitet, b.z.w. bin immer noch dabei. Ich denke, es hat mittlerweile neue Form bekommen und lässt sich ganz gut lesen. Was meint Ihr? --OrthoPat 07:40, 10. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Insgesamt schon sehr gut. Ein paar Stolpersteine:

• Oberschenkelhalsbruch ist IMHO keine "falsche" Bezeichnung, wenn auch das 'Ober-' im Grunde entbehrlich ist. Siehe z.B. diesen Fortbildungsartikel im DÄB.  Ok
• Eine Abbildung kommt doppelt vor und zeigt IMO eine laterale Fraktur, keine mediale.  Ok
• Die laterale, intermediäre, und mediale Fraktur wird nicht scharf genug definiert bzw. voneinander abgegrenzt. Was heißt "nahe am Hüftkopf"? Ok
• Es gibt (mindestens) drei relevante Klassifikationen, die AO-Klassifikation [2] fehlt. Ok
• Die relativen Häufigkeiten 86/10/4 % sollten eine Quellenangabe haben.  Ok
• Die Prophylaxe setzt erst in zweiter Linie auf Kalzium/Vitamin D und erst in dritter Linie auf Bisphosphonate, dem sollte die Reihenfolge oder Gewichtung im Artikeltext angepasst sein. Ok

Gruss --MBq ^{Disk Bew} 21:59, 12. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hallo MBq! Danke für die Rückmeldung. Werd mich bald an die Arbeit machen. Kennst Du vielleicht den ein oder anderen Fachartikel/Publikation die ich heranziehen könnte? Danke und lieben Gruß, --OrthoPat 11:45, 14. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

ZB. [3], [4], [5], [6] --MBq ^{Disk Bew} 15:32, 14. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Der Artikel strotzt nur so von Links auf BKL's die teilweise/meist nicht hilfreich sind. Verlinken sollte man auf das korrekte Lemma. Ansonsten nur weiter so .... Gruss aus Horgen der --Horgner + 16:23, 16. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

PS sowas finde ich bei anderen med. Lemmas nicht.... --Horgner + 16:26, 16. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hab's mal drübergebügelt (ruhig mal Diff anschauen, falsch ich irgendwo Mist gebaut habe) und danach reviewt:

• Fachkompetenz des Bewertenden (0-10): 9 (Ich hab sowas auch. Und gelernt hab ich das auch alles mal. Is aber schon etwas her, deswegen keine 10)
• Einleitung: Kurz und knackig, so gefällt mir das. Ich hab das mal ein wenig umgestellt damit klarer wird das es mehr um alte Frauen geht.  Ok
• Links: Die BKLs habe ich zurechtgebogen. Ansonsten in Ordnung. Alle wichtigen Begriffe sind verlinkt, und nix unnützes.  Ok
• Gliederung: Scheint mir logisch.  Ok
• Stil: Im großen und ganzen hab ich nix auszusetzen, nur eine ganze Handvoll nicht erklärter Fachbegriffe stören (s.u.)  Ok
• Inhalt:

• Genauere Angaben zur Epidemiologie wären nett.  Ok
• Eventuell ein eigener Abschnitt "Entstehung" oder so, darin könnten dann auch solche Sachen wie Abduktions-/Adduktionsfraktur, Luxation und so erklärt werden (s.u.)  Ok

• Anmerkungen/Fragen/Kommentare::
  • Absatz Mediale Schenkelhalsfraktur:
    • Auf die AO-Klassifikation sollte noch eingegangen werden.  Ok Außerdem sollte Beide [müsste dann ja "alle drei" sein]"  Ok Einteilungen lassen Rückschlüsse auf die Abscher/Dislokationswahrscheinlichkeit zu. ausführlicher erläutert werden.  Ok
    • Ästhetisch bin ich nicht so richtig glücklich mit den Tabellen, ob aber Fließtext zur Verständlichkeit beiträgt weiß ich nicht...  Ok Da wirds eher noch unverständlicher----OrthoPat ^{RM Disk} 20:21, 20. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]
    • Siehe dazu auch Frakturtypen. geht ins Leere.  Ok

***Zu erklärende Begriffe: Abduktions-/adduktionsfraktur, Valgusstellung, Einstauchung, Abscherfraktur, ...

• • Absatz Intermediäre bla: <doofstell>Wenn die so ähnlich zur medialen is, warum unterscheidet man dann?</doofstell>  Ok
  • Absatz Laterale bla: Ich hab den Halbsatz aus der Klammer unter medial hierher gepackt. Mal bitte prüfen ob das richtig war. Hier fehlt wieder das Bild. Keine Oma weiß was der Trochanter major ist.  Ok
  • Absatz Symptome und klinisches Bild: Bei Unfällen sind meist entsprechende Begleitverletzungen zu erkennen. - heißt? Wenn es um Platzwunden am Kopf geht kann man darauf verzichten, wenn es um Verletzungen in folge der Fraktur geht muss mehr darauf eingegangen werden. Ok
  • Abschnitt Therapie:
    • Auf die konservative Therapie sollte mehr eingegangen werden.  Ok
    • Wenn die Patienten aus anderen Gründen nicht operationsfähig sind (was genau meinst du da?), wieso klappt das dann plötzlich nach der Extension (die BKL war nicht wirklich hilfreich, deswegen hab ich den Link entfernt. Es sei denn das ist einen eigenen Artikel wert)?  Ok
  • Abschnitt Operative Therapie/Laterale bla: Da fehlt noch einiges. Und so richtig schönes Deutsch sind die drei Sätze auch nicht.  Ok
  • Abschnitt Prävention:
    • Die Osteoporoseprävention geht ein wenig durcheinander. Entweder mal sortieren oder einfach auf den Artikel verweisen.  Ok
    • Man könnte noch darauf eingehen das alte Menschen (auch ohne Schlafmittel) Probleme mit dem Gleichgewicht haben können.  Ok
  • Abschnitt Komplikationen: Ausformuliert würde mir das wesentlich besser gefallen. Außerdem könnte man evtl. noch auf die Gefahren durch lange Bettruhe insbes. für Ältere eingehen. Ist zwar weiter oben mal kurz erwähnt, aber hier könnte es nochmal kommen.
  • Abschnitt Siehe Auch: Diese Abschnitte sind sehr unbeliebt. Sinnvoller wäre imho sowieso ein oder zwei Sätze irgendwo der diese beiden Frakturen von der Schenkelhalsfraktur abgrenzt.  Ok
• Bilder: Sehr schöne Röntgenbilder. Was vielleicht nicht verkehrt wäre ist eine anatomische Zeichnung des Femur, in dem die verschiedenen Bruchlinien eingezeichnet sind. Das würde imho die Verständlichkeit stark erhöhen. Gibt's ein Bild von so nem Hüftprotektor?  Ok
• Belege: Nix zu meckern.
• Fazit: Ich weiß, das ist jetzt erstmal ganz schön viel, trotzdem denke ich dass es ein guter Anfang mit SEHR schönen Bildern ist, und mit ein bissl Feilen ist da mindestens Lesenswert drin. -- Lennert B d 18:08, 16. Mai 2008 (CEST) Dieser Review ist eine Auftragsarbeit.[Beantworten ]

Hallo Lennert! Danke für dieses ausführliche Review. Ich befasse mich zum ersten mal in dieser intensiven, wissenschaftlichen Form mit dem Thema SHF. Der Artikel war vorher, für eine der häufigsten Frakturen, recht kurz gehalten. Das führte zum Plan die Schenkelhalsfraktur mal zu überarbeiten. Ich werde mich, sobald Zeit ist, an die Arbeit machen und die Punkte einzeln abarbeiten. Mal schauen, was draus wird. Liebe Grüße, --OrthoPat 20:39, 16. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

UPDATE: Komplett überarbeitet und zusätzliche Bilder! ----OrthoPat ^{RM Disk} 19:50, 22. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

• Die Einleitung ist etwas knapp, vor allem Formen, Therapie und Prognose könnten darin angerissen werden. Die Anatomie könnte ein paar Sätze enthalten, die Unterüberschrift ist überflüssig, beim 2. Bild in der Galerie sollten die Pfeilspitzen auf die Struktur zeigen, nicht auf den Namen. Die Veletzung des Ischiadicus ist imho kein allgemeines Frakturrisiko, denn bei einem Oberarmbruch kann sie nicht auftreten. Ich halte die Zwischenüberschriften in "Komplikationen" für verzichtbar. Insgesamt sicher ein Artikel auf gutem Weg zu lesenswert. Viele Mehrfachverlinkungen und unpräzise (wie Adduktionsfraktur, weist auf Adduktion) stören ein wenig den Gesamteindruck. Gruß Uwe G. ¿⇔? ^RM 20:45, 27. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Der Artikel ist ja scon richtig gut geworden. Zur Belohnung (und wg. schlechtem Gewissen wegen meiner bisherigen Nicht-Teilnahme am Review) hab ich ein Absätzlein "Geschichte" spendiert. Die refenzierte Quelle gibt übrigens noch mehr her, z.B. volkswirtschaftliche Bedeutung; vielleicht könnte man das auch noch etwas verwursten. Gruß --Thomas (TH ^?WZ ^RM ) 19:57, 28. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

habe mal einen sack schreibfehler ausgebessert. das verwendete tool kann ich übrigens nur empfehlen (→ RT) fachlich ist das ganze sicher noch ausbaubar, aber so schon erst mal auf gutem niveau. --sjøhest 22:30, 28. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hallo Orthopat, einige - ganz vorsichtige - Vorschlage:

• "Ligamentum capitis femoris" evtl. bei Anatomie ergänzen, incl. der Obliteration
• den Satz "Unfallgeschehen, wie Ausrutschen, Fallen aus dem Bett, Sturz durch Schwäche oder Schwindel sind typische Ursachen für die Entstehung der Fraktur." würde ich persönlich rauslassen - dem Absatz würde ein Unfallmechanismus-Bild gut tun
• Bildunterschrift: "Mediale Schenkelhalsfraktur ohne Dislokation" ist in leichter Valgusstellung eingestaucht, evtl. die Bruchlienie zeigen - und warum es dann einstaucht erklären - und daß es dabei trotzdem zu einer Hüftkopfnekrose kommen kann anmerken
• - der eingestauchten, medialen würde ich gar einen Absatz geben
• - historisch (kann mich daran aus meiner Studienzeit durchaus noch erinnern) wäre die 6-wöchige Bettruhe mit Extraktion (je nach Schule des Hauses) femoral oder tibial erwähnenswert und die hohe Rate an LEs dabei! Du schreibst nur "... seit langem verlassen" kann ich mir deshalb nicht so recht vorstellen
• das Bild des Gamma-Nagels würde ich "entgrünen"
• wenn Du "... Komplikationen rigider Systeme ..." so lassen willst, solltest Du den Unterschied zu den dynamischen an dieser Stelle mE unbedingt, zumindest mit einem Halbsatz eingehen.
• wer macht wohl heute in Dtl. noch Endernägel Zitat: "mittlerweile weitgehend verlassen" - ein Tribut an Ullas Wirtschaftlichkeit?
• ich schlage vor, eine einheitlich Nomenklatur im Artikel zu verwenden (das Bild in der Einleitung ist anders deklariert, als der Text) - ansonsten kommt Du in Kalamitäten, denn die im Einleitungsbild als "mediale transzervikale" bezeichnet z.B. wir Dir nie stabil einstauchen
• ... die "Pertrochantäre Femurfraktur" solltest Du mE nicht 100% ohne Not ausgrenzen
• Bei Therapie sollte Du vielleicht auch erwähnen, daß sie grundsätzlich von, für den Bruch geeignetsten Therapieverfhren abhängt, daß die Extension heutzutage nur eine Interimslösung ist und daß natürlich auch der AZ eine Rolle spielt, aber -- ich persönlich kann mich auch eine 95-jährige zemtierte Hüft-TEP erinnern
• die Formulierung "Dabei werden die beiden Bruchenden unter Spannung auseinandergezogen. So wird gewährleistet, dass einerseits die Operationsfähigkeit hergestellt werden kann, und andererseits die Beinverkürzung, die durch das Zusammenziehen der Beinmuskeln entsteht, nicht zunimmt." impliziert, daß die OP-Fähigkeit durch das Auseinanderziehen hergestellt wird. - eher richtig wäre doch wohl, daß die Extension als Interimslösung die muskulären Verkürzung und andere Weichteilschäden so gering wie möglich hält, während die internistische Therapie zwecks Herstellung der OP- Fähigkeit erfolgt, oder hast Du das anders gemeint?
• Bei Allgemeine Fraktur-Komplikationen - Zeile 1 schreibst Du Blutmangel und verlinkst auf Anämie. Ich würde IMHO den Begriff "Blutverlust" vorschlagen.
• zu Prävention "Oft nehmen ältere Menschen, vor allem Frauen auf Grund einer eventuellen Inkontinenz, nicht genügend Flüssigkeit zu sich. Das führt zu niedrigem Blutdruck und nicht selten zu Schwindel. Ein anderer Grund kann der unsichere Gang sein, der durch andere Erkrankungen, beispielsweise der Wirbelsäule oder der Beingelenke, entsteht. Oftmals sind auch falsch dosierte oder falsch eingenommene Herz-Kreislauf-Medikamente die Ursache für Schwindel und Gangunsicherheit. Egal was einen Sturz verursacht, es gilt ihn zu vermeiden." würde ich rauslassen, die wichtigste Prophylaxe ist doch wohl die Osteoporoseprophlaxe (sofern natürlich im konkreten Einzelfall überhaupt möglich)

Viele Grüße Redlinux ^{→ ☺ RM} 22:59, 4. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hab auch noch bisschen dran rumgepfuscht (#Komplikationen). Ich schau nochmal, dass der sprachliche Stil etwas einheitlicher wird, danach kann der Artikel in die KLA. -- Thomas (TH ^?WZ ^RM ) 04:01, 12. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Der Artikel wurde von mir aus der englischen Wikipedia übersetzt. Er ist dort ein "Featured Article". Ich denke mit ein paar "Schönheitskorrekturen" kann er auch hier ein Bapperl bekommen. Gruß -- Andreas Werle 16:57, 12. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hallo Andreas! Wunderschöner Artikel. Lässt sich sehr gut lesen. Kam mir auch sehr gelegen, da ich morgen Unterricht im Fach Leberchirurgie für Operationstechnische Assistenten gebe. Gibt es vielleicht noch Studien-/Publikationsmaterial zum Thema Cyberknife-Therapie. Als ich noch in der chirurgie war, kam das grad in Mode. Vielleicht noch ein bis zwei Worte zur Neo-adjuvanten Radio-Chemotherapie, falls Du Material dazu hast. Liebe Grüße und einen schönen Rest-Feiertag bei herrlichem Wetter, Patrik--OrthoPat 17:50, 12. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hallo Andreas, ich schließe mich gerne Orthopat an. Ein wirklich toller Artikel! Ein paar Verbesserungsvorschläge habe ich dennoch:

1. Verständlichkeit: Hier sehe ich noch am meisten Verbesserungsmöglichkeiten. Ich würde dir raten den gesamten Artikel noch einmal durchzugehen, um zu gucken welchen Fachbegriff man gegebenenfalls durch ein "deutsches" Wort ergänzen ersetzen kann und ob man einige Begriffe nicht in einem Nebensatz kurz erklären könnte. Ich würde mir ferner überlegen ob man nicht jedes "Cholangiokarzinom" durch "Gallengangskarzinom" ersetzen könnte

Suchen ersetzen hab ich gemacht. Verständlichkeit gehe ich durch.

1. Ich würde mir die Nennung der drei Staging-Verfahren wünschen, wenn möglich, ggf. vergleichend in einer schönen Tabelle dargestellt.

das ist kompliziert. Da werde ich einen ganzen Abschnitt schreiben müssen.

1. Die Referenzen (toll!!!) würde ich zweispaltig formatieren.

Die Refs sind teilweise veraltet!

1. Es wird die Häufigkeit der einzelnen Symptome in Klammern angegeben. Beim Ikterus fehlt diese Angabe, vergessen?

richtig. in westlichen Ländern sind 95% der Tumoren extrahepatisch in den asiatischen Ländern sind in intrahepatischen häufiger. Das will ich aber noch genauer machen.

1. Abschnitt Risikofaktoren "Aus epidemiologischen Untersuchungen wurde geschlossen, das das Lebenszeitrisiko ein Cholangiokarzinom zu bekommen bei Personen mit einer primär sklerosierende Cholangitis bei 10-15% liegt,[13] obwohl in Autopsieserien Raten bis zu 30% gefunden wurden." Die epidemiologischen Daten würde ich im Abschnitt Epidemiologie belassen und nur darauf verweisen, dass die PSC ein wichtiger Risikofaktor ist.

In dem Kapitel Risikofaktoren fehlt ein Abschnitt, der zusammenfasst, wieso die RFs systematisch zusammenhängen. Das muß ich noch ergänzen.

1. Fazit: lesenswert! Noch ein bissl Feintuning und dann ist er auch klar exzellent (ggf. noch Forschungsgeschichte und tiermedizinische Aspekte ergänzen (lassen).

Fazit: noch nicht lesenswert, wg. inhalticher Mängel. Da kommen noch einige...

Liebe Grüße, Christian2003 19:21, 12. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Lobeshymnen bitte an en:user:MastCell! Ich arbeite mal eins nach dem anderen ab. lg -- Andreas Werle 22:25, 12. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich bin erlich gesagt nicht so widerspruchslos begeistert, da ist noch einiges zu richten, bevor der Artikel fit ist für die Kür. Erstens merkt mal seine Herkunft aus einem englischen Text, - viele subtile Anglizismen von der ständigen Wiederholung von "assoziiert" bis in die Zeichensetzung hinein. Ich bin da an einigen Stellen behutsam tätig geworden. Zweitens stört mich die sehr unschön formatierte Literaturliste, die den Umfang einer mittleren Dissertation nicht nur erreicht, sondern schon fast sprengt. Was völlig fehlt, ist eine kompakte, übersichtliche und vollständige Textquelle in deutsche Sprache, die dem Leser das Weiterlesen und auch die Überprüfung der Inhalte ermöglicht. Wer von uns wird sich jetzt hinsetzen und die 107 Publikationen (falls ich mich nicht verzählt habe) überprüfen. Worin liegt der Sinn, eine kaum angefochtene Aussage siebenmal zu belegen? In ein paar Jahren werden die meisten hier zitierten Arbeiten sowieso nicht mehr unkommentiert aktuell sein. Ich sehe einfach eminent große Probleme in der Pflegbarkeit einer solchen Literaturliste. Drittens ist mir die Gliederung nicht immer klar: unter der Pathophysiologie stehen Histologie und Gewebseigenschaften des Tumors, dann kommt unter Diagnose (sollte m.E. "Diagnostik" heißen) nochmal Pathologie, hier offenbar aus der Warte des Schnellschnittpathologen. Ich denke, das gehört untrennbar zusammen. Die Symptome stehen einsam auf weiter Flur, dann kommt erst ein langer Exkurs in die Epidemiologie incl. Risikoprofil, bevor es mit Diagnose bzw. Diagnostik wieder klinisch weitergeht. Der rote Faden geht da etwas verloren. Viertens finde ich die sich häufenden Wiederholungen störend, wenn die verschiedenen Loki schon klassifiziert worden, muss das nicht bei der nächsten Erwähnung von "intrahepatisch" wieder aufgerollt werden. Übrigens heißt der Artikel Gallengangskarzinom, im Text wird aber immer nur vom Cholangiokarzinom gesprochen, ich vermute mal, dass das für jemand ohne weißen Kittel oder Latinum für Verwirrung sorgt. Die Linkstruktur ist teilweise schlecht, das sind BKLs dabei, Gallenwege sind viermal binnen weniger Sätze verlinkt... Summa summarum: Viel Bedarf einer Nachstrukturierung, über "Schönheitskorrekturen" geht das hinaus. - Gancho Kolloquium 11:43, 13. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Anglizismen:

Literaturliste: korrigiert. erledigtErledigt

Leseempfehlung in Deutsch:

Gliederung: die orientiert sich an den englischen Reviews! erledigtErledigt

Wiederholungen: teilweise entfernt. erledigtErledigt

Gallengangskarzinom: ausgetauscht. erledigtErledigt

Hallo Andreas, erstmal: schöner Artikel - sehe für KLA kein Problem:

• Bei "Diagnose" würde ich die klasssiche "Schmerzlosigkeit des Verschlußikterus ergänzen.
• Bei chirurgische Diagnostik - letzte Worte "(siehe unten)" - wird oft, habe ich mitbekommen, nicht gerne gesehen. erledigtErledigt
• Nächster Abschnitt "Staging" - Direkt-Link auf en-wiki - ist meines Wissen auch nicht sehr "beliebt". - Statt "Operierbarkeit" würde ich schreiben "Operabilität mit kurativer Zielsetzung" - oder so - ist "LeberMetastasen" dort Absicht? erledigtErledigt
• Vielleicht sollte man bei "Behandlung" noch erwähnen, daß wohl schlicht und ergreifend die Fallzahlen zu klein für große Studien sind (Stichwort NnT) - zumal das Carcinom ja auf die bisherigen adjuvanten Therapieformen nun ja so gut wir nicht anspricht. Viele Grüße Redlinux ^{→ ☺ RM} 16:42, 14. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Danke für die Hinweise. Geht nur langsam voran. lg -- Andreas Werle 22:46, 14. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

• Sollte es bei "Stadienbestimmung" nicht eher heißen: "Das wichtigste Stagingkriterium ist die Frage, ob ein Tumor operativ vollständig entfernt werden kann (Resectio in sano)"? Viele Grüße Redlinux ^{→ ☺ RM} 16:02, 4. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich vermute mal, mein Wunsch ist eine der härteren Nüsse, aber: Liesse sich vielleicht ein knackiger, aber informativer Abschnitt zur Medizingeschichte des Gallengangskarzinoms ergänzen? Erstbeschreibung, Geschichte der Ursachenforschung, Entwicklung der Therapie-Standards und so weiter? Ich mage solche Abschnitte halt irgendwie :o). -- Uwe 23:23, 14. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich bin absoluter Laie. Ich schreibe trotzdem mal auf, was mir aufgefallen ist. Wenn Du denkst, eine Anmerkung ist Quatsch, weil man das weiß, wirst Du damit schon Recht haben.

1. Einige mal findet sich noch ein man - Autoreviewer mal laufen lassen? erledigtErledigt
2. die die Galle aus der Leber in den Zwölffingerdarm ableiten. Das bezieht sich auf Gallenwege? erledigtErledigt
3. Exposition mit Thorotrast keine Ahnung, was eine Exposition ist. erledigtErledigt
4. generalisierter Juckreiz generalisiert? erledigtErledigt
5. In Symtome, die Prozentzahlen beziehen sich darauf, welcher Anteil der Patienten diese Symtome haben?
6. haben eher einen Ikterus und Patienten mit einem intrahepatischen Tumor haben häufig Schmerzen ohne Ikterus. Ikterus? Was ist das? Ist auch nicht verlinkt (bzw. erst später). erledigtErledigt
7. intrahepatisch wird ein paarmal verwendet, bevor es erklärt wird.
8. Allerdings ist das Vorkommen von Gallensteinen innerhalb der Leber, die selten in der westlichen Welt, aber häufig in Teilen Asiens vorkommen, Komischer Satz. erledigtErledigt
9. Pathophysiologie - was ist das? Kann man diese Überschrift allgemeinverständlicher formulieren? Das gleiche gilt für Staging. Wenn es hier eine Vorlage oder Vorschrift bei Euch Mediziner gibt, bitte diesen Punkt einfach überlesen.
10. mit deiner Flussbehinderung der Galle bei dem Prozess der Tumorentwicklung eine Rolle spielen Meiner oder Deiner ;-) erledigtErledigt
11. malignes? Was ist das? erledigtErledigt bösartig.
12. Im Bild CT_cholangioca.jpg soll ein Karziom sein. Bitte wo? Kann man da einen roten Pfeil ranmachen? Oder den Ort genauer beschreiben? erledigtErledigt MBq did ist. Beim ERCP-Bild ist es schwieriger. Der Tumor ist dort, wo man nix sieht ...

Curtis Newton ↯ 08:45, 15. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Vielen Dank für die Hinweise! Seid bitte nicht böse, wenn ich nicht jede Bemerkung kommentiere, ich arbeite im Moment zuerst die ganzen Referenzen ab, das ist eine pfriemelige und nervige Arbeit. lg -- Andreas Werle 00:09, 18. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Jaja, keine Panik. Ich habe den Artikel auf meiner BL... Curtis Newton ↯ 09:14, 18. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hab jetzt mal alle Referenzen durchgesehen und angefangen einige weitere Korrekturen im Text zu machen. Für heute genug. -- Andreas Werle 00:15, 21. Mai 2008 (CEST

• Hier gibt es nichts zu meckern. Lediglich ein paar typografische Fehler habe ich ausgemerzt. Zum Teil ist der Artikel angesichts der zahlreichen Refs schon eher ein Review- denn ein enzyklopädischer Artikel, aber das ist wohl auch persönlicher Geschmack. Imho EA- Uwe G. ¿⇔? ^RM 22:04, 29. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

• Schließe mich Uwe G. an. Das Review hat den Artikel mehr als lesenswert gemacht. Die Ref.-Liste ist, da bist Du ja anscheinend dran, mehr als eindrucksvoll, vielleicht schaffst Du da noch eine gewisse Straffung. Vielleicht könntest Du auch noch ein- zwei deutwche Standard-Lehrbücher finden und unter Literatur angeben. Ich schau nächste Woche mal nach, ob wir im KH was haben. Leider hat deiser schöne Artikel meine To-Do-Liste wieder erheblich verlängert, nach Lektüre von Whipple-Operationkönnte ich diesen dramatischen Klassiker der Oberbauchoperationen jedenfalls nicht durchführen. Ab in die Kandidatur! -- Thomas (TH ^?WZ ^RM ) 14:52, 30. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

• Noch etwas Kritik von mir: Im der Abbildung ERCP_cholangioca.jpg erkenne ich als Laie nicht, wo die Verengung liegt. Hier sollte man vielleicht durch einen Pfeil oder Ähnliches den Blick lenken. Außerdem scheint die Bildunterschrift vermurkst: „zur Leber zu gelegenen Aufweitung". --norro 15:40, 30. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Das kann man besser Erklären, als anmalen. Auf dem Bild sieht man rechts den Röntgenschatten der Wirbelsäule, von der schräg nach links unten ziehend die dunklen Schatten der Rippen abgehen. Auf der linken Seite des Bildes sieht man helle blasenförmige Gebilde. Das sind Dickdarmschlingen. Das von rechts oben nach links unten s-förmig geschwungene technische Gebilde, ist das Endoskop. Das Endoskop reicht vom Magen durch den Zwölffingerdram bis zum Eingang des Gallenganges in der Nähe des Pankreaskopfes. (vgl. das Bild im Kapitel Pathophysiologie) Von ihm aus wird ganz an seinem Ende seitlich abzweigend ein feiner Draht mit einem Schlauch durch die Einmündung des Gallenganges in den Gallengang noch oben vorgeschoben. Diesen Draht sieht man ebenfalls als s-förmiges dünnes Gebilde von der unteren Spitze des Endoskops nach oben reichen. Durch seinen Schlauch wird Röntgenkontrastmittel in den Gallengang injiziert. Dieses Kontrastmittel sieht man als ovales dunkles Gebilde in der Mitte des Röntgenbildes unten im Bereich der Papilla vateri, also innerhalb des Gallenganges an seiner Einmündung in den Zwölffingerdarm. Dann kann man den Draht nach oben verfolgen und um ihn herum ist kein Kontrastmittel. Und oben, lebernah (in der Nähe der Spitze des Drahtes) sieht man dann wiederum ein kelchförmiges flaues Gebilde. Das ist Kontrastmittel im Gallengang nah der Leber. Der Abschnitt des Gallenganges, den man nicht von Kontrastmittel dargestellt sieht ist der Bereich, der von dem zirkulär wachsenden Tumor eingeengt wird. Man sieht also nicht den Tumor und auch nicht den eingeengten Gallengang sondern nur das fehlende Kontrastmittel. Dort wo das Endoskop einen Bogen nach unten macht sitzt der Tumor. Gruß -- Andreas Werle 23:35, 30. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hi Andreas, ich hab das mal dreist geklaut und (leicht abgewandelt) auf die Bildbeschreibungsseite gepackt. Hoffe mal das ist in deinem Sinne, mfg, Lennert B d 12:23, 31. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Schöner Artikel, genug des Lobes (is ja ein Review):
1. Courvoisier-Zeichen fehlt
2. Riskiofaktoren nicht so richtig Übersichtlich ggf. Überschriften infektiöse RF; nichtinfektiöse RF (so wie bei der Überschrift Diagnostik)
3. Im Zusammenhang mit Punkt 2 das Cercarien-Bild hat mich da zuerst verwirrt
Cestoda 21:49, 1. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hallo ich wollte den Artikel zur Review stellen, mit dem Ziel das Layout und Design abzuschließen. Damit ich nach dem Vorbild mit den anderen Jahren der Serie fortfahren kann. (um mir die Arbeit nicht doppelt zu machen) Ich habe versucht mich am Formel 1 Saison 2007 bzw. der englischen Le Mans Series Saison Artikel zu orientieren. Allerdings kann man einige Aspekte der F1-Saison einfach nicht übernehmen, da Anzahl der Fahrzeuge und Fahrer deutlich höher ist als in der F1. Der englische Artikel ist jedoch andererseits nicht ausformuliert und tabellenlastig

Ich möchte erreichen: - Layout der Tabellen optimieren, da auf 1024x768 die Ergebnistabellen teilweise zu breit sind. - Optimierung der Farben und gegebenfalls Aufgreifen in den anderen Tabellen. Die Farben stellen übrigens die offiziellen Farben der Klassen da. - Rechtschreib- und Grammatikperversionen beseitigen ;-) - Gegebenfalls über Einklappbare Listen die Listen in der Wucht zurück zu drängen?! - Flaggenwucht reduzieren?!

Wie gesagt ich bin aber nicht schlüssig, wie man das am besten Löst. -- DoomWarrior 09:11, 15. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Bezüglich der Farben habe ich gerade ein wenig experimentiert und jedoch keine zufriedenstellende Lösung gefunden

• Tabellenkopf in der Klassenfarbe
• Fahrzeugnummern in den Tabellen in Klassenfarbe

jedoch lenkt das mehr ab, als es unterstützt. Ich bin etwas ratlos -- DoomWarrior 18:34, 15. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Bevor du dich auf solche Kleinigkeiten wie Tabellenfarben konzentrierst, arbeite am besten erstmal an den ganzen Rechtschreib- und Zeichensetzungsfehlern. Außerdem finde ich, dass der Artikel sehr POV ist. Du solltest versuchen, neutralere Formulierungen zu finden. Des weiteren wird es nicht ersichtlich, dass du mit den unterschiedlichen Farben in den Tabellen die unterschiedlichen Klassen meinst. Das solltest du auch deutlicher machen. Sonst gefällt mir der Artikel zimlich gut. Hast dir echt Mühe gegeben, v.a. weil die Le-Mans-Serie ja nicht soo bekannt ist. Wenn du die anderen Saisons auch so machst, Hut ab. Zum Schluss bleibt mir nur noch folgender Tipp zu geben: Falls du es noch nicht kennen solltest, die Wikipedia hat auch ein Portal:Motorsport, ist vllt. ganz informativ für dich, wäre schön, wenn wir dich als neuen Mitarbeiter gewinnen könnten :-) --PSS Frage-Antwort 10:22, 21. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Bitte erläuter genauer, was für dich POV ist und was nicht -- DoomWarrior 13:37, 21. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Noch vor der 2 Stunden Marke bekommt der Peugeot von Pedro Lamy und Stéphane Sarrazin technische Probleme -> noch vor der 2 Stunden Marke ist für mich nicht besonders sachlich, ich denke, dieses noch ist POV, da dadurch die Meinung des Lesers manipuliert wird. Frei nach dem Motto: Noch vor der 2 Stunden Marke -> die haben noch nicht mal zwei Stunden geschafft-> O Gott, sind die schlecht! Besser wäre es meines Erachtens nach, das noch wegzulassen.

Nach einer Heißen Anfangsphase führt in der GT1 der Team Oreca Saleen vor der Corvette C6.R von Luc Alphant. -> ganz abgesehen davon, dass heißen kleingeschrieben wird, wenn mich nicht alles täuscht und die deutsche Rechtschreibung nicht schon wieder geändert wurde :-): Die Formulierung heiße Anfangsphase empfinde ich als nicht sachlich, POV und nicht in eine Enzyklopädie passend, sondern eher in eine Motorsportzeitschrift.

Das waren jetzt mal zwei Beispiele, der Artikel enthält aber noch mehr davon. Aber nicht das du mich falsch verstehst: Insgesamt finde ich den Artikel gut gelungen, hast dir sehr viel Mühe gegeben, weiter so. Und solche Sachen wie die obigen: Dafür ist das Review ja da, werde dir mal ein bisschen helfen und noch ein paar Rechtschreibfehler korrigieren. Wie gesagt: Lass dich nicht entmutigen! Formulier die Sachen etwas um und dann hat der Artikel durchaus eine Chance, lesenswert zu werden. --PSS Frage-Antwort 13:55, 21. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Danke für die Hilfe, nehme ich gerne an - ist nicht meine Stärke. Jetzt verstehe ich auch was du meinst, werde nochmal drübergehen. -- DoomWarrior 16:44, 21. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ja, die Änderungen gehen schon in die richtige Richtung. Ich schlage aber vor, die Texte über die jeweiligen Rennabläufe neu nach Klassen zu gliedern, da sonst die Übersicht sehr leidet. Außerdem im Text am besten immer nur Fahrer und Team angeben, das Auto lieber weglassen, macht meines Erachtens nach einen sachlicheren Eindruck. Du musst dich noch etwas mehr von den typischen Formulierungen in Sportzeitungen und Internetportalen lösen. Führe dir immer die Ziele vor Augen: Eine Sportzeitung möchte den Leser unterhalten und ist deswegen spannend geschrieben. Wikipedia möchte den Leser informieren und sollte so sachlich wie möglich sein. Auf keinen Fall Spannung aufbauen! Wenn du zeit hast, lese doch mal Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel (besonders den Absatz Stil) und Wikipedia:Neutraler Standpunkt durch. Wird dir sicherlich auf deiner weiteren Autorenlaufbahn behilflich sein. Aber lass dich nicht abschrecken, sei mutig, it's a wiki, und editiere alles, was du für richtig hälst. --PSS Frage-Antwort 21:10, 21. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Einige Kleinigkeiten habe ich ausgebessert, aber ich finde den Artikel auch mit den Fehlern jetzt schon lesenswert! Durch die vier Klassen und die Menge der Fahrer und die Länge der Rennen und die technische Vielfalt und und und... ;-) ist der Umfang ja erheblich größer als bei den "normalen" Saisonartikeln. Jetzt fehlt nur noch (und das hat mit dem Artikel selbst nichts zu tun) ein Link (d.h. eigener Artikel) zu LMP1, LMP2, GT1 und GT2. --Slartibartfass 07:56, 22. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Danke für euere Hilfe :-)

@PSS: Inwiefern neu gliedern? Momentan ist es so. Überschrift - Einleitung - Qualifikation - Rennen LMP1 - Rennen LMP2 - Rennen GT1 - Rennen GT2. Ich habe zwar keine Unterüberschriften für die Teilabschnitte eingeführt allerdings ist es schon gegliedert oder verstehe ich dich falsch? -- DoomWarrior 14:09, 22. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ok, vllt. hab ich mich etwas falsch ausgedrückt: Ich meinte, dass man es deutlicher machen sollte. Mir wurde es nicht sofort ersichtlich, dass pro Absatz bei der Rennbeschreibung eine Klasse gemeint ist. Vielleicht kannst du es ja so formulieren, dass dieser Aspekt für den Leser deutlicher wird. Noch was: In der Überschrift steht 1000km Monza im Text 1000 km von Monza -> vllt. sollte man das auch in der Überschrift übernehmen. Außerdem gibt es noch einen grammatikalischen Fehler: Die 1000 km von Monza fand am 15. April auf dem Autodromo Nationale Monza statt -> Die 1000 km ist Plural, d.h. wenn du die Formulierung so lässt musst du fanden schreiben. Ich würde aber eher Das 1000 km Rennen von Monza fand am ... schreiben, genauso wie in der Überschrift und bei den jeweils anderen Rennen.

Versuch auch, noch ein paar interessante Seiten in der Wikipedia zu finden, die du verlinken kannst, weil momentan gibt es bei den ganzen Rennabläufen keinen einzigen Link auf einen anderen WP-Artikel, das solltest du ändern.

Im Großem und Ganzen sind das aber vorwiegend "Feinschliffe", der Artikel ist bald bereit für die Lesenswert-Kandidatur denk ich. Blieb dran und optimier die obenerwähnten Punkte noch. Gruß PSS Frage-Antwort 20:05, 23. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Den Fehler habe ich beseitigt und die Überschriften angepasst. Einige Wikilinks habe ich auch eingefügt, allerdings gibts da einfach nicht viel zum verlinken - meiner Meinung nach. -- DoomWarrior 10:04, 24. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Zwei Anmerkungen zur Formatierung. Es sollten alle Fahrer verlinkt werden (einmal oben und noch mal in der Ergebnisliste, damit man sich die Scrollerei erspart), nicht nur die mit bereits vorhandenem Artikel. Viele sind zweifelsfrei relevant, bei einer Artikelanlage würde sonst die Verlinkung fehlen. Zweitens sind die Klassenfarben vielleicht etwas zu intensiv und sollten heller sein. Übrigens freut es mich, das ein ehemals von mir aus der Löschhölle geretteter Artikelansatz *eigenlob* dieses Niveau erreicht hat. --NCC1291 14:14, 29. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Von welchen Ergebnislisten redest du? Sind ja ein paar im Angebot :-) Das mit den Farben habe ich oben schon addressiert, allerdings bin ich bisher noch zu keinem Ergebnis gekommen, da das Rot schnell zu Rosa wird und das sieht nicht mehr so gut aus :-( Bezüglich den verlinkens, ja Viele sind relevant, aber viele Fahrer (leider) aber nicht. Ich werde - denke ich - die Top 3 auf jedenfall verlinken und bei den anderen Fahrern nur die, die auch in anderen (mindestens europäischen) Serien aufgefallen sind. Ich sag mal Didier Theys, Michael Vergers etc. --DoomWarrior 09:30, 30. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich würde mal pauschal sagen, dass jeder Fahrer relevant für die Wikipedia ist. Ein guter, ausführlicher Artikel über einen x-beliebigen Fahrer der LMS wird sicher nicht gelöscht! Wir haben hier praktisch keine Platzprobleme und ausgenommen einiger Spezialfälle ist (fast) alles relevant :-) Also, verlik am besten auch die anderen Fahrer alle.

Zur Tabellenfarbe: Mach dir deswegen kein Kopf, es geht nur darum, dass es die Übersicht erhöht, wir wollen keinen Design-Wettbewerb gewinnen ;-) Von da aus ist auch rosa völlig ok, Hauptsache, es ist blasser als die jetzigen Farben. Schau dir am besten mal die Fraben bei beispielsweise Formel-1-Saison 1991 an, die finde ich nicht schlecht, könntest du gut übernehmen denke ich. --PSS Frage-Antwort 14:42, 31. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Habe jetzt die Farben angepasst, neben der aktuellen Rennergebnissen hab ich noch die beiden im Köcher. Kann mich aber nicht entscheiden.

Platz	Gesamt	Fahrer	Team	Zeit
1	1	Nicolas Minassian Marc Gené	Team Peugeot Total	4:59:20,735
2	2	Emmanuel Collard Jean-Christophe Boullion	Pescarolo Sport	+1 Runde
3	3	Stéphane Sarrazin Pedro Lamy	Team Peugeot Total	+2 Runden
1	6	Fredy Lienhard Didier Theys Eric van de Poele	Horag Racing	+8 Runden
2	8	Mike Newton Thomas Erdos	RML	+12 Runden
3	23	William Binnie Allen Timpany Chris Buncombe	Binnie Motorsports	+23 Runden
1	9	Luc Alphand Jérôme Policand Patrice Goueslard	Luc Alphand Aventures	+13 Runden
2	10	Christophe Bouchut Fabrizio Gollin Gabriele Gardel	Aston Martin Racing Larbre	+14 Runden
3	11	Jean-Luc Blanchemain Sébastien Dumez Vincent Vosse	Luc Alphand Aventures	+14 Runden
1	14	Sergio Hernandez Alessandro Bonetti Fabrizio de Simone	G.P.C. Sport	+19 Runden
2	15	Alex Caffi Denny Zardo	Scuderia Villorba Corse	+19 Runden
3	16	Robert Bell Allan Simonsen	Virgo Motorsport	+19 Runden

Gruß -- DoomWarrior 15:20, 1. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Meine Meinung: Ganz klar Tabelle eins, fnde ich sehr übersichtlich, sehr gut geworden, würde ich nehmen. Man er kennt sofort die Besten der jeweiligen Klassen und v.a. auch die Klassen an sich. --PSS Frage-Antwort 19:26, 1. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

So kam jetzt mal dazu, die neue Tabelle einzupflegen. -- DoomWarrior 14:06, 5. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Gute Arbeit ;-) Hat die Verständlichkeit deutlich erhöht. --PSS Frage-Antwort 14:45, 5. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Was wir noch klären müssen: Ich finde die Verlinkung noch nicht so gut, ich würde jeden Fahrer verlinken, nicht nur die Fahrer, von denen auch Artikel existieren. Es kann ja gut sein, dass früher oder später auch über Fahrer, die noch nicht verlinkt sind, ein Artikel geschrieben wird. Konkret heißt das folgendes: Ich würde sowohl bei 2. Teams und Fahrer alle Teams und Fahrer verlinken, sowie bei den einzelnen Rennergebnissen die Teams und Fahrer, als auch bei Gesamtpunktstand jedes Team und jeden Fahrer verlinken, hoffentlich werden dann aus den vielen roten Links viele blaue ;-) --PSS Frage-Antwort 10:39, 8. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Der Artikel geht langsam in die Endrunde. Ich würde mich freuen, wenn sowohl der ein oder andere Laie als auch Mediziner den Artikel sich mal etwas genauer ansehen würden und vor allem die Verständlichkeit und fachliche Richtigkeit beurteilen könnten. Außerdem: Fehlen noch wichtige Aspekte? Viele Grüße, Christian2003 17:45, 15. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Viel isses nicht. Mir gefällt der Artikel soweit, aber ich bin auch absoluter Laie. Ein paar Sachen habe ich schon gemacht. Ansonsten habe ich nur wenig:

1. Abschnitt Synonyme gleich an Anfang?!? Fände ich später besser.
2. Wörter, die ich nicht verstehe, und die auch nicht erklärt sind: granulomatöse Entzündung, Kohortenstudien und selbstlimitierend
3. insbesondere bei atypischen Verläufen. Wie sieht ein atypischer Verlauf aus (kurze Erklärung in Klammer reicht ja)?

Curtis Newton ↯ 08:35, 16. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hi. Immer blöd wenn man nix zu meckern hat. Ein paar Formulierungen hab ich geändert (bei Nichtgefallen ist der Knopf ja bekannt), ansonsten würde mich bloß interessieren ob die Inzidenz in Olmsted County repräsentativ ist oder ein Cluster. MfG, Lennert B d 20:26, 31. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hallo. Insgesamt sicherlich schon ein schöner Artikel. Aus meiner (zugegebenermaßen Nicht-Laien-)Sicht könnte Differtialdiagnose und die Rolle der Antikörper dabei schon noch etwas präziser dargestellt werden. Formal beinhaltet der Artikel eine ganze Reihe redundanter links, von denen ich nicht sicher bin, ob sie in dem Umfang benötigt werden. LG, --Der Lange 15:16, 2. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

1. Ich würde die "Quervain-Thyreoiditis" in der Einleitung als Synonym benutzen, denn sie ist, denke ich persönlich, der bekanntere Begriff
2. Bei "Diagnose" könntest Du Drahreg mal um ein Sonobild fragen - wäre cool, da selten! Viele Grüße Redlinux ^{→ ☺ RM} 16:11, 4. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Nach gescheiterter Lesenswert-Kandidatur ist es wohl besser, den Artikel erstmal ins Review zu stellen. Er sind schon recht umfangreich, sollte meines Erachtens nach deswegen nicht mehr im Umfang ausgebaut werden, da er sonst zu unübersichtlich wird. Was kann man eures Erachtens nach verbessern? --PSS Frage-Antwort 10:09, 21. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Vor allen Dingen sollte man im Artikel mal einen Review-Baustein einbauen, sonst findet keiner hierher ;-) --NSX-Racer | Disk | B 10:29, 21. Mai 2008 (CEST)  Ok[Beantworten ]

Ich denke, dass wäre der erste Schritt ;-))) vielen Dank, ich glaub, ich werd langsam senil. --PSS Frage-Antwort 10:34, 21. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Sehr schön. Der zweite Schritt wäre dann vielleicht, auf die nicht normgerechte Verwendung von U/min bei den Drehzahlangaben (auch bei Deinen Edits in anderen Artikeln) zu verzichten. Die korrekte Einheit ist min^-1, siehe auch Drehzahl.--NSX-Racer | Disk | B 10:39, 21. Mai 2008 (CEST)  Ok[Beantworten ]

Ok, danke für den Hinweis, habe ich nicht gewusst. *schäm* Werde STep 2 jetzt bei allen Porsche-Artikeln vollziehen :-) --PSS Frage-Antwort 10:45, 21. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich empfehle die ebenfalls korrekte (und gebräuchlichere) Schreibweise wie zum Beispiel Höchstdrehzahl von 7600/min, weil sie im Gegensatz zu min^-1 den Zeilenabstand im Text nicht verändert. -- Lothar Spurzem 09:40, 1. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

STep 2 erledigt, was kommt als nächstes :-) --PSS Frage-Antwort 11:21, 21. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Der Auto-Reviewer ist leider zur Zeit außer Betrieb, sonst hätte ich ein Abarbeiten von dessen Meldungen empfohlen.--NSX-Racer | Disk | B 12:12, 21. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hmm, wollte ich auch schon machen, bis ich zur gleichen Feststellung wie du gekommen bin... Hoffentlich ist er bald wieder da, ist nämlich echt sinnvoll! --PSS Frage-Antwort 12:23, 21. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Das schwierigste wird werden, die immer gleiche Wiederholung bei den Baureihen irgendwie zu kürzen oder anders zu formulieren. Wenn man den Artikel am Stück durchliest, fragt man sich: "Das habe ich doch weiter oben schon gelesen?", und bei jeder Modellreihe fängt es wieder an. Ich weiß, es sind die immer gleichen Unterschiede zur Carrera-Baureihe. Vielleicht wäre besser, zum GT3-Vorgängermodell zu vergleichen. Die Formalien wie U/min sollten zwar auch berücksichtigt werden, sie stören aber nicht so sehr. --Slartibartfass 21:54, 22. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

In einem Wikipedia-Artikel sollten unnötige Fremdwörter wie „Feature", „Fans" oder „Derivate" vermieden werden. -- Lothar

Spurzem 09:40, 1. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Der Begriff Fan ist für mich kein Fremdwort, allerdings im hier verwendeten Kontext einfach nur wertend, daher zu vermeiden. 'In den Fahrleistungen enttäuschte auch der neue GT3 seine Fans in keiner Disziplin' - da musste ich sogar schmunzeln... Derivat finde ich im Autobau auch keine übliche Bezeichnung eines Abkömmlings. Feature sollte gar nicht aufschlagen das ist Marketing-geblubber. --DoomWarrior 14:17, 1. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Sehr „schön" sind auch die Bremsscheiben, die „in die Zange genommen werden". Und was wird außer der Aussicht oder dem ganzen Haus nicht alles „verbaut"!? – Es gibt noch viel zu tun, bis aus dem GT3 ein lesenswerter und für jedermann verständlicher Artikel wird. -- Spurzem 13:47, 2. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich fände es recht sinnvoll, eigene Artikel für den 996 GT3 und den 997 GT3 anzulegen, da der Artikel sonst zu lang und unübersichtlich wird, da viele Aspekte, wie z.B. Motorsporteinsatz und die Cup- und RSR-Versionen ja noch gar nicht berücksichtgt worden sind. Der ARtikel wird einfach zu lang, wenn man das auch mit reinschreibt. --PSS Frage-Antwort 14:42, 3. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Würde ich begrüßen! Es gibt allerdings kein Notrad, sondern ein Reifenreparatursystem mit Reifenfüllflasche. find ich irgendwie unrund den Satz... Wie wäre es mit Da in dem Fahrzeug kein Notrad vorgesehen ist, muss bei einem Reifenschaden der Luftdruck durch ein Reperatursystem mit Reifenfüllflasche wiederhergestellt werden. Da ich nicht genau weiß, wie es sich mit dem Reperatursystem verhält und was das genau macht, habe ich bisher abstand genommen dran rum-zu-docktern.

Bitte keine zu umständliche Schilderung. Der Hinweis auf das Reparatursystem ist ausreichend. -- Spurzem 16:50, 3. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Mir ist nicht klar wie das Reparatursystem funktioniert. Der Hinweis ist so momentan holprig und stört den Lesefluss. Darüber hinaus warum "allerdings". Ist das eine Notlösung oder Fortschritt? Warum hat man kein Notrad? Wenn man es erwähnt, sollte es auch einen Grund gegeben - warum man es erwähnt.

Im Satz vorher ist davon die Rede, dass der Platz für das Notrad durch den größeren Tank verloren geht. Das Reparatursystem ist also eine Notlösung. Wie es genau funktioniert, muss meines Erachtens nicht beschrieben werden. -- Spurzem 17:06, 3. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ganz klar formuliert war es zugegebenermaßen nicht. Ich habe versucht, es zu verdeutlichen, wobei mir zweimal „Notrad" nacheinander nicht gefällt. Aber bevor wir uns mit solchen Feinheiten aufhalten, ist am Artikel noch einiges andere zu verbessern. -- Spurzem 17:13, 3. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Jo, wollt ich grad sagen, dass das nicht unsere dringenste Sorge ist ;-) Also so ein Reperatursystem ist sicherlich immer ein Kompromiss und wird nie an die Qualität eines richtigen Notrades herankommen. Man kann aber auch schreiben Zur Vergrößerung des Tankvolumens wurde das Notrad durch ein Reifenreperaturset ersetzt. Oder irgendwie sowas. Aber wir sollten echt erstmal überlegen, ob wir die einzelnen ARtikel zu 997 und 996 GT3 anlegen, dann können wir uns um sowas streiten ;-) --PSS Frage-Antwort 18:19, 3. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich glaube nicht, dass dem Leser damit gedient wäre, aus dem einen Artikel zwei kleinere zu machen. Mir erschiene es sinnvoller, die Unterschiede in den einzelnen Abschnitten aufzuzeigen, z. B. im ersten Absatz unter Motor das auszuführen, was auf alle Varianten zutrifft und danach die weitere Entwicklung aufzuzeigen. Außerdem müsste es möglich sein, statt der fünf Tabellen nur eine mit sechs Spalten zu zeigen, in denen ich die Modelle vergleichen kann. Allerdings: Mit dieser Lösung wäre sehr viel Arbeit verbunden, aber schließlich soll der Artikel „lesenswert" und vielleicht sogar „exzellent" werden. -- Spurzem 08:16, 4. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Könntest du vllt. genauer erläutern, was du meinst. Ich denke nämlich, es ist nicht einfach, die Gemeinsamkeiten der Motoren rauszuschreiben, außerdem fehlt in dem Artikel ja noch ne ganze Menge: Porsche 911 GT3 RSR, GT3 Cup und GT3 Cup S. Wenn man das für 996 und 997 auch noch mit einpflegt, wird der Rahmen eines Artikels denk ich klar geprengt. Oder man macht dafür einen zusätzlichen ARtikel, z.B. Porsche 911 GT3 im Motorsport. --PSS Frage-Antwort 18:04, 9. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Dass das nicht einfach bzw. sehr schwer ist, weiß ich. Ein derart komplexer Artikel hätte von vornherein straffer angelegt und gegliedert sein müssen; aber das ist hinterher leichter gesagt als vorher getan. Mehrere Einzelartikel aus dem Porsche 911 GT3 zu machen halte ich nicht für empfehlenswert. Denn wie viele Artikel müsste es dann z. B. über den VW Käfer geben? Versuch mal, das Beste draus zu machen. Ich schaue – wenn's recht ist – ab und zu mal rein, ob ich helfen kann. Intensiv kann ich wegen anderer Aufgaben, die mit Wikipedia nichts zu tun haben, bis auf Weiteres nicht mitarbeiten. -- Spurzem 18:37, 9. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Der Artikel hat meiner Meinung nach ein hohes Potenzial für einen Exzellentkandidaten und würde sich annlässlich der Sonnenfinsternis am 01.08.2008 an jenem Tag gut als Artikel des Tages machen. Aber vorher muss noch ein Review dran, es sind glaube ich hauptsächlich Kleinigkeiten, denn grobe Fehler konnte ich nicht entdecken. Einige Schwerpunkte dieses Reviews:

• Die Grundlagen einer Sonnenfinsternis eingehender beschreiben
• Quellen
• Rechtschreibfehler korrigieren
• Einige wichtige simultane Auftritte einer Sonnenfinsternis und eines Planetentransits auflisten
• Den Oma-Test am Artikel machen
  

Und generell mal überlesen ob da noch irgendwo der Wurm drin steckt. Ich helfe auf jeden Fall bei den Rechtschreibfehlern, den Grundlagen und dem OMA-Test.--Wikihelp ^{Hast du mir}_{etwas zu sagen?} 12:12, 25. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Letztens habe ich gelesen, dass der Mond sich (sehr langsam) von der Erde entfernt. Das führt dazu, dass in einigen (Millionen?) Jahren überhaupt keine komplette Bedeckung der Sonne mehr möglich sein wird. Vielleicht kann man das ja noch in einem Ausblick ergänzen. --PeterFrankfurt 22:46, 26. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Stimmt, muss man unbedingt (steht das noch nicht drin?). Werde mich demnächst mal drum kümmern und den Artikel mal durchschauen und ein wenig ergänzen und überarbeiten. Auch über den Saros-Zyklus gehört mMn ein wenig mehr in diesen Artikel.--Cactus26 07:20, 27. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Gute Idee mit dem Exzellent. Zur Mondentfernung: Habe auch im "Hinterkopf" die Infos, dass er sich in etlichen Millionen Jahren (genaue Zahl mir nicht mehr bekannt) soweit entfernt, bis er die Gravitationsgrenze der Erde erreicht und aufgrund der Spannungen zerstört wird; "ganz abhauen is also nicht, sondern Exitus" ;-). Mal schauen, was ich dazu beitragen kann. Gruß--NebMaatRe 08:11, 27. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hmm, wieso sollte er sich gerade dann zerlegen, wenn er weiter weg von der Erde ist und viel weniger (statt mehr) Kräfte von ihr abbekommt? Und er braucht die Erde doch nicht, um zusammenzuhalten. Glaub ich alles irgendwie nicht. --PeterFrankfurt 22:58, 27. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich erkläre das jetzt mal ganz unfachmännisch ;-); stell dir einen Stein vor, den du ins Wasser wirfst: Der Stein ist die Erde; die Wellen die verursacht werden, stellen Gravitatiosnwellen dar. Jeder Planet hat eine definierte Grenze, die ein Überschreiten dieses Punktes verhindern (praktische Beweise dafür liegen vor). Wenn ein Mond, der sich vorher in einer Umlaufbahn befand, diese Grenze erreicht, "zerreißen" jene "Grav.wellen" den Mond. Jemand anders kann es dir bestimmt besser und fachmännischer erklären ;-). Gruß --NebMaatRe 23:53, 27. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ehrlich gesagt höre ich das mit der Zerstörung bei Entfernung auch zum ersten Mal. Sicher ist auf jeden Fall, dass er abhaut und dass wir die letzte "Generation" sind, die überhaupt tatotale SoFis erleben kann. Und das gehört in den Artikel. Ich habe einiges an Literatur zu diesem Thema, werde mal schauen, ob sich da was über die Zerstörungs-These findet.--Cactus26 06:47, 28. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Also auch das mit den Gravitationswellen kaufe ich nicht. Die treten nur bei Supernovae oder Galaxiezusammenbrüchen oder so auf, also nicht schon, wenn die Erde bloß ein bisschen weiter weg ist. Und sogar dann bewirken diese Wellen auch so irrwitzig kleine mechanische Bewegungen, dass da nix zusammenbricht. --PeterFrankfurt

Also wirklich, wozu hat dieses Diskussionsforum eine angeschlossene Enzyklopädie mit Artikeln zu Mond und Gravitationswellen, wenn ihr euch gegenseitig solche Schauergeschichten erzählt? Zum eigentlichen Review: Zur Exzellenz fehlt noch ein dicker Absatz zur Kulturgeschichte, die bisher fast völlig fehlt (wie wurde eine Sonnenfinsternis bei antiken Völkern, in China, im Mittelalter, bei modernen Esoterikern aufgenommen?) --NCC1291 20:20, 29. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich hab mir mal erlaubt, ein paar typografische Dinge (z. B. falsche Anführungszeichen und fehlende geschützte Leerzeichen) sowie noch fehlende Links in den Artikel einzuarbeiten. Detlef. --Emmridet 10:09, 30. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich habe jetzt mal den Artikel bis zum 4. Abschnitt ("Kenngrößen") überarbeitet. Bei den Kenngrößen möchte ich auf jeden Fall noch etwas zum Saros-Zyklus ergänzen. Ansonsten werde ich den restlichen Artikel in nächster Zeit weiter durcharbeiten. Die Einleitung möchte ich ganz zum Schluss nochmals prüfen/ergänzen. Wenn jemand nicht damit einverstanden ist, bitte melden.--Cactus26 12:12, 31. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Auch außerhalb der physikalisch-wissenschftlichen Betrachtung stellt die Sonnenfinsternis ein interessantes Phänomen dar. Folgende Fragen, Anmerkungen und Anregungen hätte ich daher noch. (Die verlinkten Internetseiten sollen die seriöse Recherche nicht ersetzen, sondern nur erste Ansätze bieten.)

• 1) Gibt es Anhaltspunkte, dass bereits in prähistorischer Zeit Eklipsen beobachtet und dokumentiert wurden? Zur Geschichte der Sonnenfinsternis habe ich in diesem Zusammenhang hier noch etwas gefunden:
  • S.15: Der antike Stadtstaat UGARIT (Ras Shamrah/Syrien 6 km nördlich Latakia) war seit 7000 v.C. besiedelt und hatte eine Blüte ab 1400 v.C. bis zur Zerstörung durch die Seevölker 1192 v.C., die dort mit 6 Kriegschiffen landeten. Der Tag ist durch eine Sonnenfinsternis bekannt, aufgezeichnet auf einer im Palastarchiv gefundenen Keilschrifttafel.
  • S.24: Die Sonnenfinsternis zur Kreuzigung Jesu, erwähnt bei Phlegon im Jahr 4 der 202 Olympiade, wurde zeitlich etwa 3 Jahre nach hinten verschoben oder passend gemacht. - Berücksichtigt der Artikel teilweise bereits: „Das Neue Testament berichtet von einer Sonnenfinsternis während der Kreuzigung Christi; am Ostertermin in den in Frage kommenden Jahren um das Jahr 30 hat es allerdings keine solche Finsternis gegeben. Am 22. November 29[2] gab es aber eine Sonnenfinsternis, deren Totalitätsstreifen auch durch das Heilige Land führte."
  • Zur allgemeinen Geschichtsforschung als Wissenschaft: S.45: Die Einordnung alter Dokumente ergibt nur Sinn, wenn Ort und Zeit an astronomischen und zeitlich gesicherten Fakten zu eichen sind wie etwa die Zerstörung von Ugarit am Tag einer SONNENFINSTERNIS.
• 2) In Anlehnung an die Kulturgeschichte der Sonne : Wie wurde die Sonnenfinsternis in der Mythologie und Religion interpretiert? Wie sieht die Kulturgeschichte der Sonnenfinsternis aus? Gab es vielleicht auch rituelle Handlungen? Das Thema sollte der Artikel unbedingt ausführlicher beleuchten. Wie NCC1291 weiter oben schon sagte: „Zur Exzellenz fehlt noch ein dicker Absatz zur Kulturgeschichte, die bisher fast völlig fehlt (wie wurde eine Sonnenfinsternis bei antiken Völkern, in China, im Mittelalter, bei modernen Esoterikern aufgenommen?" Zwei Anregungen zur weiteren Recherche: Sonnenfinsternis und Mythologie und Sonnenfinsternis und Aberglaube, Christentum. - Der Artikel-Satz „Bis in die Neuzeit hinein galten Sonnenfinsternisse als Unheil bringende Zeichen göttlicher Mächte." bietet mir an dieser Stelle definitiv zu wenig an Information.
• 3) Die Erwähnung der Sonnenfinsternis in der Literatur fehlt dem Artikel leider auch noch. Ein Ansatz findet sich beispielsweise hier.
• 4) Ein gänzlich anderes Themenfeld: Spüren Tiere die Sonnenfinsternis? Ein Ansatz findet sich beispielsweise hier.
• 5) Zur Einleitung: „Der Kernschatten, den der Mond auf die Erdoberfläche wirft, ist folglich nicht besonders groß und erreicht nicht einmal die Größe Brandenburgs." Ohne Nachzuschlagen habe ich die Fläche Brandenburgs, also 29.478,61 km2, nicht einmal ungefähr bzw. annähernd im Sinn. Eventuell wäre an dieser Stelle vielleicht an anderer Vergleich sinnvoll.

Der Artikel hat ein großes Potential, muss jedoch bis zur Entfaltung der Exzellenz noch erweitert und verbessert werden. Gruß.--84.177.226.251 07:00, 3. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Bitte die Antworten nicht in meinen Kommentar, sondern darunter schreiben. Danke.--84.177.226.251 07:00, 3. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Schon mal danke für Deine konstruktiven, hilfreichen Anregungen. Ich habe meine Literatur derzeit nicht greifbar, ich werde voraussichtlich am Freitag auf die einzelnen Punkte näher eingehen können.--Cactus26 07:48, 4. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Also zunächst einmal, ist es mMn kein realistisches Ziel, den Artikel exzellent zu machen, jedenfalls kann ich das nicht leisten. Ein paar Lücken kann ich derzeit nicht füllen. Zu den einzelnen Punkten:

• prähistorische Finsternisse: Dokumentierte prähistorische Finsternisse gibt es mMn nicht. In der Antike werden mehr als 200 Finsternisse erwähnt, dabei sind aber lt. A. Demandt 4/5 ungenau oder falsch. Oft werden dabei auch Sonnenfinsternisse und Naturkatastrophen "zusammengelegt". Dies werde ich auf jeden Fall noch ergänzen. Zur angeblichen Finsternis während der Kreuzigung werde ich auch noch was ergänzen.
• Mythologie und Religion: Hier wird mMn viel hineininterpretiert, was es gar nicht gibt. Man muss bei den Quellen sehr vorsichtig sein. Diese Quelle scheint mir nicht sonderlich seriös. Interessant ist hier sicherlich die Bezeichnung "Drachenpunkte" für die Mondknoten, die auf Mythen der Chaldäer und Assyrer zurückgehen (und möglicherweise (auch) auf die Chinesen, wie in o.g. Quelle behauptet, da scheinen mir die Quellen widersprüchlich). Wenn Du möchtest, kannst Du Dich daran ja versuchen.
• Sonnenfinsternis in der Literatur: Das berühmteste Beispiel (Adalbert Stifter: Die Sonnenfinsternis am 8. Juli 1842) ist ja zumindest im Artikel enthalten. Mal sehen, ob man da das eine oder andere noch sinnvoll im Artikel unterbringen kann.
• Sonnenfinsternis und Tiere: Der Satz Auch Tiere reagieren auf die plötzlich hereinbrechende Dunkelheit. Vögel verstummen, während Fledermäuse aus ihren Verstecken hervorkommen. steht ja schon drin. Nachhaltige Wirkung hat eine Sonnenfinsternis bei Tieren sicherlich nicht. Wesentlich mehr finde ich hier nicht sinnvoll (auch hier wird möglicherweise einiges reininterpretiert).
• Größe Brandenburgs zur Veranschaulichung der Gr. des Kernschattens: Finde ich auch nicht sonderlich anschaulich, stammt nicht von mir. Und es ist auch nicht ganz richtig formuliert, im günstigsten Fall ist der Kernschatten nämlich größer. Ich werde dies durch ein auf die 1999er Finsternis bezogenes Beispiel ersetzen (einen Kreis um Stuttgart mit etwas mehr als 50 km Radius). Würde Dir das besser gefallen?

Danke nochmal für Deine Anregungen und entschuldige die verspätete Antwort. Insgesamt betonst Du nach meinem Gefühl zu sehr die kulturellen Aspekte und das Drumherum. Die Astronomie betreffend hat der Artikel mMn noch ein paar gravierendere Lücken.--Cactus26 08:41, 8. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hallo, jetzt sind die T-Lymphozyten hier gelandet :o) Bitte sei mutig Rechtschreibungsfehler und Grammatik zu verbessern :o) Habe schon viele hilfreiche Kritiken bekommen, hoffe hier auch noch welche zu kriegen :o) Danke für die bisherige Hilfe von Nina, Uwe, Volker Henn und Ixitixel. Gruß, --Johannisbeerchen 15:41, 26. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Also außer Leuten die sich eh schon mit der Materie auskennen wird den Artikel kaum einer verstehen. Es ist zwar einerseits schön das wir Experten haben die Artikel auf solch hohem Niveau schreiben, aber man sollte auch ein wenig an die OmAs da draußen denken. Das soll nicht heißen das man jetzt anfangen soll große Teile zu streichen, aber ein wenig heruntergeschraubt sollte das Niveau schon werden. Ich würde folgende Gliederung vorschlagen:

Einleitung

Passt imho so wie sie ist, aber den zweiten Absatz über die Rezeptoren finde ich fast schon zu speziell.

Funktion

Was genau macht denn so ne Zelle? Und wie? Wobei ich das recht allgemein halten würde, speziell kann es dann in den speziellen Abschnitten zu den Rezeptoren und Subtypen werden. Hier kann auch der "spezielle Funktionen" Abschnitt mit eingebaut werden, da er da unten etwas verloren da steht.  Ok

Aufbau

Was unterscheidet einen T-Lymphozyt von anderen Zellen?  Ok

Subtypen

Rezeptoren

Erkrankungen

Andere Lebewesen  Ok

Nur so als Ausblick. Für Exzellenz wär das imho schon wichtig

Forschungsgeschichte

Und dann jeweils einen (idiotensicheren) Einleitungsabsatz, und dann speziell werden. Hoffe das hilft erstmal, später kann ich das bei Bedarf gern noch ausführlicher reviewen, mfG, Lennert B d 14:08, 31. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hallo Lennert B, danke für Deine Bemerkungen :o) habe versucht die Ergänzungen noch zu machen :o) Da wo Du es denkst, dass es zu fett ist kannst Du es gerne abkürzen oder vereinfachen :o) bin da eher ungeschickt :o( Wenn Du Lust hast kannst Du sehr gerne noch ausführlicher reviewen :o) das wäre nett :o) Danke&Gruß --Johannisbeerchen 12:45, 2. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hallo Johannisbeerchen, ich gehe so nach und nach noch mal durch den ganzen Artikel. Was mir jetzt aufgefallen ist: Der Abschnitt Funktion der T-Zellen sollte aus Verständnisgrümdem direkt auf die Einleitung folgen. Die Entwicklung kommt dann danach. -- Nina 22:25, 1. Jun. 2008 (CEST) (Ah, hat Lennert ja auch schon vorgeschlagen. Würde erst mal nur die beiden ersten Abschnitte vertauschen. -- Nina 22:26, 1. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hallo Nina, Danke vielmals :o) jetzt habe ich den "Funktion"-Abschnitt hervorgezogen :o) Gruß --Johannisbeerchen 12:45, 2. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hallo Johannisbeerchen, in Erworbene Immundefizienzen (erster Abschnitt) "Erworbene Immundefekte können durch verschiedenen Krankheiten, durch Mangelernährung, durch schädlichen Effekte der Umwelt sowie durch ärztliche Behandlungen verursacht werden." ... nach dem Lesen diese Absatzes hab ich mich als "Lymphozytenschädiger" so richtig mies gefühlt (umformulieren?) - nö, Spaß beiseite - der Absatz als solcher ist sehr inhaltsreich, aber erscheint mir irgendwie völlig ungegliedert; hier würde ich irgendeine Art von Gliederung empfehlen z.B. (1)Infektionen (2)Autoimmunerkrankungen (3)Medikamentenwirkungen (hier erwünschte z.B. Transplantationsmedizin und unerwünschte z.B. Onkologie plazieren) und den (4)onkologischen Krankheitsbildern einen eigenen Absatz gönnen. Viele Grüße Redlinux ^{→ ☺ RM} 16:28, 4. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hallo Redlinux , danke für die Strukturidee :o) die fand ich gut :o) und steht schon da :o) Viele Grüße, --Johannisbeerchen 19:18, 4. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Freut mich. Aber noch was:

• Autoimmunerkrankungen: "Wichtige Krankheiten, die durch eine TypIV-Überempfindlichkeitsreaktion bedingt sind, sind Diabetes mellitus TypI, die Rheumatoide Arthritis und die Multiple Sklerose." - extrem dünnes Eis und keinesfalls in der dargestellten Form korrekt Quellen, Quellen, Quellen!
• entweder "ß" oder "ss" aber nicht beides - zusätzlich viele Schreibfahler! Viele Grüße vom Lymphozytenschädiger Redlinux ^{→ ☺ RM} 22:40, 4. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hallo Lymphozytenschädiger Redlinux :o),

Autoimmunerkrankungen: "Wichtige Krankheiten, die durch eine TypIV-Überempfindlichkeitsreaktion bedingt sind, sind Diabetes mellitus TypI, die Rheumatoide Arthritis und die Multiple Sklerose." - extrem dünnes Eis und keinesfalls in der dargestellten Form korrekt Quellen, Quellen, Quellen!- hier muss ich mich entschuldigen, ich habe etwas falsch verstanden :o( Du hast Recht, da sind in meiner Literatur doch die Krankheiten des Autoimmunreaktion -Typ IVs gemeint :o(.... siehe :* A. Wollmar, T. Dingermann: Immunologie, Grundlagen und Wirkstoffe, unter Mitarbeit von I. Zündorf. Wissenschaftliche Verlagsgesellschaft mbH, Stuttgart 2005, ISBN 3-8047-2189-3.  Seite 148-149.

Auf jeden Fall Danke für Deine Aufmerksamkeit :o) da bin ich auf ein extrem dünnes Eis :o( galaufen :o(

Eine andere "Entschuldigung" folgt für meine Rechtschreibungsfehler :o( Danke&Gruß --Johannisbeerchen 23:26, 4. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Brauchst Dich doch nicht entschuldigen ... naja, das mit dem "Lymphzytenschädiger" geht mir tatsächlich nah :-( :-( - könnte man das nicht ein winziges bißchen umformulieren? Viele Grüße Redlinux ^{→ ☺ RM} 15:09, 5. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hallo Redlinux, hoffe die diplomatische Formulierung sieht jetzt ein winziges bißchen besser aus :o) Viele Grüße, --Johannisbeerchen 19:50, 7. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hallo Johannisbeerchen, hab's mal umfomuliert (kannst es ja wieder rückgängig machen), aber so fühl ich mich besser - Also viele Grüße von (ehemaligen) Lymphozytenschädiger Redlinux ^{→ ☺ RM} 14:07, 8. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

..müsste deutlich vereinfacht werden. Es soll ja auch einem Laien verständlich werden, was T-Zellen tun. Ein einzelner Satz dazu gehört meiner Meinung nach auch in die Einleitung, etwas spezieller kann es dann in dem Funktions-Abschnitt werden. -- Nina 09:47, 10. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich hänge mich hier mal unten dran und führe auf, was mir beim anlesen (Einleitung, Funktion) aufgefallen ist.

• 'Es werden mehrere Subtypen der T-Zellen unterschieden, die unterschiedliche Funktionen im Immunsystem wahrnehmen.' Subtyp durch deutsches Wort ersetzen (Unterarten?). Welche Funktionen sind das, zum Beispiel? Sollte auch in der Einleitung angerissen werden.
• 'Die Aufgabe, eine größtmögliche Anzahl von Fremdantigenen erkennen zu können, wird durch T-Lymphozyten wahrgenommen, die als differenzierte Effektorzellen die Regulation der humoralen Immunantwort, die zellvermittelte Zytotoxizität und die Überempfindlichkeitsreaktion ermöglichen.' Das mag für Medizinstudenten verständlich sein, sonst aber eher nicht. In den folgenden Sätzen geht es so weiter.

Gruß, -- Dietzel65 22:13, 12. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich bin der Meinung, dass dieser Artikel bereits sehr weit fortgeschritten ist und sich mit einer gemeinsamen Kraftentstrengung auch abschliessen lassen sollte. Der Umweltabschnitt kann sicher noch einiges an Nacharbeit gebrauchen, um einigermassen ausgewogen zu werden - insgesamt ist er imho jedoch erstaunlich sachlich. Ich fände es prima, wenn sich da noch ein paar Leute mit ranklemmen, damit wir bei der nächsten Exx-Diskussion als Quelle noch besser sind als bislang. -- Achim Raschka (Nawaro)

Zitat aus Abschnitt Energiebilanz: Auch Senn et al. 2002 stellen klar, dass die nur geringfügige Positivbilanz der großtechnischen Bioethanolgewinnung über Veränderungen der Produktionsbedingungen deutlich verbessert werden können. So schlägt er als Alternative die Nutzung kleiner Anlagen vor, bei der die Schlempetrocknung als energieintensiver Prozess entfällt und diese in Form von Biogas weiter verwertet werden kann. Auf diese Weise entfällt der Energieverbrauch der Trocknung vollständig und die Energie des Nebenprodukts Schlempe wird positiv in Form von Biogas und Faulschlamm zur Düngung von landwirtschaftlichen Flächen genutzt. Der Gesamtenergiegewinn einer solchen nachhaltigen Nutzung könnte seiner Ansicht nach auf über 14.000 MJ/t Getreide gesteigert werden, was dem siebenfachen Energiegewinn gegenüber der großtechnischen Herstellung entspricht.[18](Senn,Luca)

Aus Quelle 18 geht hervor, dass der Energiegewinn von 14.000 MJ/t Getreide durch einen zusätzlichen Getreideeinsatz (Raps oder Mais-Silage) in dem nachgeschalteten Biogas-Prozess erreicht wird. Während im Textteil der Quelle 18 das wenigstens nicht verschwiegen wird, fehlt eine entsprechende Angabe im Wikipedia-Artikel. Und wegen anderer handwerklicher Mängel, z.B. nicht näher erklärte unterschiedliche Energieinputs der Konversion und Destillation, möchte ich die Autoren bitten diese Quelle zurückzuziehen und durch eine nachvollziehbare Quelle zu ersetzen.

Im Großen und Ganzen ergibt sich nach Senn und Luca folgende Bilanz:

Der Ethanol-Prozess mit Biogaserzeugung ohne zusätzlichem Getreideeinsatz liefert einen Energie-Output von 10.640 MJ/t Getreide, Alkohol mit 8480 MJ/t und Biogas (Methan) mit 2160 MJ/t, abzüglich eines Inputs von 4277 MJ/t bleibt ein Energiegewinn von 6363 MJ/t Getreide. Damit produziert der Teilprozess Ethanol/Biogas auf das in der Konversion eingesetzte Getreide bezogen also wesentlich weniger Energie als 14.000 MJ/t. Zusätzlich müssen höhere Wasserverluste in kauf genommen werden, in den Beispiel-Rechnungen mit zusätzlichem Getreide (Raps, Mais) von ca. 5 m3 H₂O / t Getreide, und es steht kein Mastfutter zur Verfügung.

Durch den Verzicht der Schlempe-Trocknung werden 2400 MJ/t Getreide eingespart, die Schlempe-Vergärung zum Biogas bringt dagegen einen Brutto-Energie-Gewinn von 2160 MJ/t Getreide (berechnet nach den spez. Faktoren am Ende der Quelle 18), entsprechend geschätzte 1900 MJ/t netto. Der auf den Ethanol-Getreide-Teilprozess entfallende Energieertrag wäre demnach 8480 -ひく 4017 +たす 2160 -ひく 260 =わ 6363 MJ/t Getreide, statt der 2042 MJ/t Getreide bei Schlempetrocknung. (Berechnung ohne Energiegutschrift des Faulschlamms)--Thomas 23:41, 4. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Abschnitt Thermischer Wirkungsgrad. Hier müsste näher erläutert werden was genau mit thermischer Wirkungsgrad bei der Kraftstoffherstellung gemeint ist. Dies kann, wegen einer Allgemeingültigkeit des thermischen Wirkungsgrades bei Stoffumwandlungen in einem eigenen Artikel erfolgen. Zu den Angaben hier. Mais ist mit einem schlechteren Wirkungsgrad angegeben als Holz. Nun ist meines Wissens die Verarbeitung von Holz auf Ethanol oder Methan schwieriger als bei Getreide und ich würde für Holz höhere Konversions-Verluste erwarten. Und Zuckerrohr soll sogar besser als doppelt so gut wie Mais sein. Da kommt bei mir die Frage nach dem "Rechenweg" auf.

Beispiel anhand Quelle 18 (Senn und Luca): Aus 1 t Getreide mit 85% TM (Trockenmasse) und einem geschätzen Heizwert von 17 MJ/kg TM, entsprechend 14,5 MJ/kg Getreide, werden großindustriell ca. 2 MJ Energie gewonnen (( 8 MJ Ethanol Output - 6 MJ Energieinput (autarker Prozess und ohne Schlempegutschrift). Daher η_th. = 2/14,5 = 0,138 (13,8%), mit Schlempegutschrift η_th. = 2 + 2 /14,5 = 0,276 (27,6%) . Wird der Prozess mit fossiler Energie betrieben, ergibt sich ein Output von 8 MJ und ein Input von 14,5 MJ + 6 MJ = 20,5 MJ, daher η_th. = 8/(14,5+6)= 8 MJ / 20,5 MJ = 0,39 (39%) (ohne Schlempegutschrift) und η_th. = 8 MJ + 2 MJ / 20,5 MJ = 0,49 (49%) mit Schlempegutschrift. Folgt man der Idee von Senn und Luca die Schlempe nicht zu trocknen sondern in Biogas umzusetzen, dann wäre der Input 14,5 MJ + 4 MJ = 18,5 MJ und der Output 8 MJ + 2 MJ = 10 MJ, η_th. = 10 MJ / 18,5 MJ = 0,54 (54%), als autarker Prozess ohne fossilem Energieeinsatz (Verbrennung von Äthanol zur Energiedeckung) aber nur η_th. = 8 MJ + 2 MJ - 4 MJ / 14,5 MJ = 0,41 (41%). Aus den stark vereinfacht berechneten unterschiedlichen thermischen Wirkungsgraden sollte erkennbar sein, dass der zugrundeliegende Prozess, Bilanzgrenze und Rechenweg anzugeben ist, sonst bleiben die Angaben sinnlos und werden (irgendwann) zum "Zankapfel".

Energetisch schlechte Konversionsprozesse sollten wenn möglich als autarke Prozesse betrachtet werden, denn die zusätzlich eingebrachte "fossile Hilfsenergie" mit hohem "Konversionswirkungsgrad" schönt nach dem Rucksackprinzip die Gesamtbilanz. --Thomas 11:18, 5. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hallo Thomas, danke für die ausführliche Kommentierung. Ich bin leider die nächsten zwei Wochen sehr eng getimed (bzw. überhaupt selten und immer kurz anwesend) - Ich selbst habe den Artikel auch nicht geschrieben sondern einfach mal gründlich überschliffen und sehe halt Potential (wobei ich mich eigentlich immer lieber in den stofflichen Ecken tummle und der energetischen Nutzung nicht wirklich positiv gegenüberstehe); vielleicht kannst du einen Teil deiner Vorschläge ja bereits umsetzen (incl. Literatur). Gruß -- Achim Raschka (Nawaro) 11:34, 5. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Guten Morgen,

den Artikel möchte ich gerne mal ins Review stellen um zu sehen, ob er künftig als lesenswert eingestuft werden kann. Excellent wird es aufgrund der Thematik wohl nicht werden. Ich bin dankbar für Hinweise, was und wie ich den Artikel verbessern könnte. Mit weitere Bildern diene ich demnächst, wenn ich die erforderlichen Genehmigungen dafür erhalten habe.
Jetzt Bahn frei für Eure Kommentare. --It wasn't me 06:19, 30. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

• Einleitung muss gekürzt werden erledigtErledigt --It wasn't me 22:37, 12. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]
• Einzelnachweise komme nicht in die Überschriften erledigtErledigt --It wasn't me 22:37, 12. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]
• Zur Lage steht nichts im Artikel erledigtErledigt --It wasn't me 22:37, 12. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]
• Für den zivilen Luftverkehr ist der Heeresflugplatz Celle unbedeutend. – warum hat er dann Bahnanschluss? Und unbedeutend bedeutet, dass es zivilen Luftverkehr gibt. Stimmt das? erledigtErledigt Die Angaben wurden entsprechend verdeutlicht. --It wasn't me 22:37, 12. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]
• Der Abschnitt Kritik benötigt Einzelnachweise für die Behauptungen erledigtErledigt in Ermangelung nachprüfbarer Nachweise wurde der Abschnitt erstmal entfernt. Die Aussagen stützen sich auf Gespräche mit Betroffenen sowie Berichten in der lokalen Zeitung. Aber die zugehörigen Artikel habe ich nicht aufbewahrt. --It wasn't me 22:37, 12. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]
• Interwikilinks gehören nur in die linke Seitenbar erledigtErledigt --It wasn't me 22:37, 12. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]
• Literatur gibts keine? erledigtErledigt nein. Selten mal eine Erwähnung am Rande in einem Buch. Nichts erwähnenswertes. --It wasn't me 22:37, 12. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

--my name 20:14, 7. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

War schon hier, dann in der Kandidatur, wo sich noch Hinweise zur Verbesserung ergaben, weshalb ich erstmal abgebrochen habe. Wenn noch jemandem etwas auffällt, wäre ich dankbar. Denis Barthel 01:54, 31. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Auch auf die Gefahr hin, dass ich ich euch nerve, mir ist immer noch nicht wirklich schlüssig, welches Getreide aus welchem Grund in dem Artikel behandelt wird. Auf meiner Web-Suche bin ich auf mehrere Seiten gestossen,wo Anbieter in Deutschland Mais als Energiepflanze und nach meinem Verständnis nicht nur zur Biospritgewinnung anbauen lassen und die anbauenden Landwirte hierbei auch betreuen. Aus meiner Sicht wäre die Eingrenzung, die ihr im Artikel vorgenommen habt zu erläutern.--Belladonna 10:14, 2. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Als Energiepflanze wird Mais großflächig angebaut - auch in Deutschland. Wenn es um Energiemaisanbau in Deutschland geht, dann geht es jedoch nicht um dessen Verbrennung, sondern um aus dem silierten Mais Biogas zu erzeugen (anaerobe Vergärung der feucht geernteten und silierten Ganzpflanze, keine Verbrennung von Körnermais). 2007 wurden in Deutschland 240.000 Hektar Mais zur Biogaserzeugung angebaut (siehe [7]). Ansonsten siehe Erläuterungen der Autoren in der vorangegangenen Diskussion. --Florian Gerlach (Nawaro) 13:54, 2. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Danke für die Erläuterung, die so für mich aus der Diskussionsseite nicht ersichtlich war. Gruß --Belladonna 16:38, 3. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Eher zufällig hat sich im Wettbewerb Bearbeitungsbausteine ergeben, dass sich der Artikel recht schnell auf einen mMn durchaus lesenswerten Umfang ausbauen ließ. Trotzdem möchte ich vorher nochmal die Möglichkeiten des Reviews nutzen, um weitere Anregungen zu erhalten, bevor ich den Artikel zur Kandidatur schicke. --Carstor|?|ʘ| 09:15, 31. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Da meine offizielle Tätigkeit als Schiedsrichter des Wettbewerbs nun beendet und der Artikel bewertet ist, denke ich, nun auch ohne Gewissensbisse sagen zu dürfen: MMn fehlen nur noch ein paar Quellen, ansonsten pro. --Memorino in memoriam Luc Bourdon _{Lust, mitzuhelfen?} 18:54, 1. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hmmm. Die zitierte Quelle ist eine recht umfangreiche Zusammenfassung verschiedener Arbeiten zu der Art, d.h. alles was im Artikel steht, ist durch die Quelle abgedeckt. Wenn jetzt irgendwelche konkreten Aussagen eines Einzelnachweises bedürfen, könnte ich entsprechend die Originalquelle raussuchen und noch als Referenz dazupacken. Dazu müsste ich aber wissen, welche Aussage eines solchen Beleges bedarf. Quellen nur der Quellenanzahl wegen ist albern. --Carstor|?|ʘ| 19:24, 1. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Schöner Artikel, verständlich geschrieben, gefällt mir gut. Ein paar Anregungen: *Du schreibst, dass die Staubblätter in zwei verschiedenen Formen vorkommen, kannst du diese zwei verschiedenen Formen noch präzisieren? * Beim zottigen Klappertopf werden die violetten Zähnchen an der Oberlippe als Wegweiser für Bestäuber zur Nektarquelle interpretiert. Findest du für den kleinen Klappertopf eine ähnliche Deutung? *Zu den Ausbreitung-(sstrategie)n der Samen könnten ein paar zusätzliche Informationen nicht schaden. Gruß --Belladonna 19:44, 1. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

habe einen Satz zur Samenausbreitung mit Quelle eingefügt. wenn's dir nicht gefällt, nimm's einfach wieder raus--Belladonna 08:31, 2. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Der Satz ist so ok. Prima. Zum Rest hab ich leider in meinen Quellen nichts gefunden, ich guck nochmal genauer, vielleicht steht ja doch noch irgendwo was versteckt. ;-) --Carstor|?|ʘ| 21:36, 3. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Pflanzen, die an Hügel-Klee (Trifolium alpestre) parasitieren, wiesen im Vergleich zu den an Gerste wachsenden Pflanzen größere Blätter auf, die deutlich weniger spröde waren. Entweder stimmt da die Zeitform nicht oder es fehlt ein Hinweis auf eine Studie, in der das so beobachtet wurde. Gerade in diesem Absatz fände ich Einzelnachweise ganz angebracht. -- Rosentod 09:19, 2. Jun. 2008 (CEST

Von solchen Sätzen gibt es noch mehr, da wären Einzelnachweise nicht schlecht. --Memorino in memoriam Luc Bourdon _{Lust, mitzuhelfen?} 17:11, 3. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hmmm. Den konkreten Satz konnte ich jetzt noch mit der Originalquelle belegen. Bei anderen Aussagen wird das z.T. schwer ... die verwendete Quelle ist ja angegeben, dort werden viele Sachen auch nur zitiert - da für jede Aussage die Originalquelle rauszusuchen wird eine ziemlich miese Arbeit, da z.T. Doktorarbeiten zitiert werden, an die man hier auch mit Fernleihe kaum bis gar nicht rankommt. Nochmal Einzelnachweise ranzupappen, in denen die Hauptquelle genannt wird, halte ich andererseits für überflüssig. --Carstor|?|ʘ| 21:36, 3. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Die Einleitung könnte noch erweitert werden, etwa + einen Satz zum Aussehen, + einen Satz zur Verbreitung. Außerdem ist "fakultativer Halbparasit" für viele Leser wohl ein ziemlicher Stolperstein.

Die Maße der Blätter stimmen nicht?

Beschreibung der Blattform, irgendwo fehlt ein Komma, der ganze Satz ist recht umständlich zu lesen. Evtl aufsitzend ändern in ungestielt.

"Größe" der Haustorien: damit ist der Durchmesser gemeint?

Bei der Systematik würde man sich natürlich einen besseren Überblick wünschen, etwa auch zu verwandten Arten.

Wird die Art aktuell medizinisch verwendet oder ist das eine historische Tatsache? --Dietzel 11:11, 4. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

So, hier auch nochmal ne Antwort: Die ersten drei Punkte sind inzwischen erledigt, bei den letzten drei hab ich schon alles geschrieben, was meine Quellen hergeben. Ich werd' auch da nochmal recherchieren, aber versprechen kann ich nichts. --Carstor|?|ʘ| 21:49, 4. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

• Verlinkung in der Einleitung verbessern: einjährig, Samen usw.
• Blätter: aufsitzend ist das was anderes als sitzend?
• Die Oberseite, gelegentlich auch die Unterseite ist schuppig, die Blätter können behaart oder unbehaart sein. Sind die Schuppen keine Haare? Besser allgemeines (Haare) vor spezielles (Schuppen).
• unter den spröden Blättern kann ich mir nix vorstellen.
• Die Krone hat eine Größe von besser wäre Länge.
• Verbreitung in Amerika ist ein Gehopse: Labrador, dann Alaska, dann wieder New York, von dort in die Rockies...
• Gelegentlich ist zu beobachten, dass auch Pflanzen den gleichen Art parasitiert werden, selten wird auch eine parasitäre Verbindung innerhalb einer Pflanze hergestellt.: unklar. der gleichen Art = Rh. minor? innerhalb einer Pflanze = die parasitiert sich selber???
• Unterdruck ist ein nicht guter Ausdruck. stärker erniedrigtes osmotisches Potential wäre besser, aber verständlich??
• die zweimalige Aufzählung der gleichen Unterarten ist unschön, zumindest mit vollem Brimborium. Das sollte irgendwie umschifft werden.
• Medizinische Verwendung würde ich immer explizit mit Einzelnachweis versehen. Sicher ist sicher. Zur Formulierung: ist die Wirksamkeit wirklich nachgewiesen, oder wird die Art einfach als Volksarzneimittel verwendet? Griensteidl 17:35, 12. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Die meisten Punkte sind abgearbeitet. Die nicht so spröden Blätter sind in der englischen Quelle "less brittle" - wenn Dir was besseres einfällt? Ebenso hab ich bei der Formulierung der medizinischen Wirksamkeit erstmal nichts gemacht. Die Quelle sagt auch nur "Rhinanthus minor is also known to have medicinal properties" - die dort zitierte Originalquelle ist isländisch ... d.h. selbst wenn ich sie hätte, könnte ich nicht so wirklich viel damit anstellen. ;-) --Carstor|?|ʘ| 19:34, 15. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Der Artikel ist mein erster ernsthafter Gehversuch im Bereich Medizin. Das Ziel für mich wäre erstmal das blaue Bapperl. Ich habe mich bei der Darstellung sehr an Leitlinien und Lehrbüchern orientiert. Würde mich infolgedessen auch über zusätzliche Quellen/Quellenhinweise aus der Forschung sehr freuen. In diesem Sinne möchte ich herzlichst alle zum Review einladen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:39, 31. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Du hättest den Artikel mal ausdrucken sollen, da waren etliche Flüchtigkeits- und Kommafehler. Auch habe ich einige Links zu BKL aufgelöst, ich habe aber bestimmt nicht alle gefunden. Autoreviewer mal drüber laufen lassen! Bei Wörter, die ich nicht verstehe (und die meines Erachtens auch nicht erklärt werden), mache ich einfach ein '?'

• Ätiologie? Ist jetzt umgetauft in "Krankheitsentstehung"
• Der Abschnitt Einteilung ist teilweise schwer verständlich (Das zweite Kriterium sind Wirtsfaktoren, die einen Harnwegsinfekt begünstigen oder von Folgeschäden ausgehen lassen.) Auch der Ausdruck gefällt mir insgesamt in diesem Abschnitt nicht.Ich habe mal versucht das ganze etwas zu entschwurbeln. diff Änderungen auf eigene Faust durchaus erwünscht ;-)
• Ein Befall der Harnröhre selbst löst Schmerzen beim Urinieren (Algurie) oder auch Jucken aus. Bei einer Blasenentzündung kommen auch Schmerzen beim Urinieren vor.Hab die Doppelung rausgemacht. diff
• sind wegweisend für einen Entzündungsprozess. - wie wegweisend? was heißt das? Ein erhöhter Kreatinin-Wert ist wegweisend über eine Funktionsschädigung der Nieren, die durch einen weit aufgestiegenen Infekt erfolgen kann. - genau das gleicheMir fällt dieser Medizinerjargon leider selber kaum mehr auf. Der Ausdruck ist raus. diff
• obligat? Ein weiteres meiner Lieblingsapothekerlateinwörter das eigentlich niemand braucht, ist durch "zwingend notwendig" ersetzt.

Curtis Newton ↯ 21:19, 31. Mai 2008 (CEST) [Beantworten ]

Erstmal danke für dieses hilfreiche Feedback. Ich werde die Links vor Kandidatur nochmal checken und auch den Artikel nochmal auf Papier querlesen (bin leider bisher nicht dazu gekommen.) Auch danke für deine Korrekturen am Artikel. Dies ist für mich besonders wertvoll denn in Sachen Eigenfehlerblindheit könnte ich schon fast ins Guinessbuch. Sollte dir noch etwas auffallen, oder ich einen deiner Punkte nicht ausreichend beantwortet haben, zögere nicht es hier zur Sprache zu bringen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:01, 1. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

• Einleitung: "Die Infektion kann sich dabei bis in die Nieren und Blutbahn ausbreiten und infolgedessen zu bedrohlichen Krankheitsbildern führen. Ziel der Behandlung ist die Ausschaltung des Erregers mit Antibiotika." - würde ich so nicht stehen lassen. - Mein Vorschlag hier ascendierende und hämatogene Ursachen unterscheiden und bei der Behandlung allgemeiner bleiben.Wird noch überarbeitet
• irgendwo sollte mE evtl. auch mal der Schlüsselbegriff "signifikante Keimzahl" auftretenIst jetzt drin samt Tabelle je nach Gewinnungsmethode ... hatte ich nicht gesehen
• Einen Absatz Geschichte würde ich noch schön finden (der Versuch mit dem Petroleum ind er Blase z.B.)Ist in Arbeit wird aber wohl noch einige Zeit dauern
• Den Abschnitt "Therapie" würde ich noch ausbauen, denk an die Untersuchung von 1923 mit dem Lyonschen Ring und der Otis- Urthrotomie u.v.a.m.Mir ist der Lyoensche Ring leider unbekannt. Die Urethrotomie nach Otis oder Sachs gehört IMO in den Artikel Harnröhrenstriktur. Wenn man alle Methoden zur Beseitigung von Abflußhindernissen reinnimmt würde das IMO den Rahmen des Artikel sprengen (1)Der Begriff bezieht sich wohl u.a. auf: Lyon R.P., e.a.: Distal Urehtral Stenosis. In: The Journal of Urology, March 1963 S.414 ff - (2) - man sollte IMHO zumindest erwähnen, daß Uretherotomie bei chronischen harnwegsinfekten der Frau eine Rolle spielen.
• Ein Geschlechtsdifferenzierung halte ich persönlich in dem Artikel für unabdingbar (Stichwort "chronischer Harnwegsinfekt der Frau")ist jetzt auch in der Überschrift enthalten
• der Satz "Dabei ist eine Einnahme des Antibiotikums kurz vor dem Schlaf optimal, um eine Ausschwemmung des Medikaments mit dem Urin zu verhindern." ist in sich unlogisch; ich gehe davon aus, daß damit der Verdünnungsfaktor (ist abhängig von der Trinkmenge) gemeint ist!?Soweit ich das verstanden habe anscheinend nicht. In der Lit. ist das fast wörtlich genauso. ich nehme mal an das man sozusagen am Infektionsort das Antibiotikum anreichert unter der Annahme das die Leute nachts nicht aufs Klo gehen. Deine Theorie hat natürlich auch was für sich. Leider habe ich sie in der Lit. nicht gefunden. weiß auch nicht, wäre aber logisch, oder?

Viele Grüße Redlinux ^{→ ☺ RM} 16:43, 4. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hallo, Redlinux. Danke für deine Hinweise, sie haben sich als sehr wertvoll erwiesen. Leider konnte ich noch nicht allen Vorschlägen deinerseits entsprechen. Ich werde ihnen aber noch soweit es mir möglich ist nachgehen. Sollte ich etwas nicht in deinem Sinne gelöst haben oder dir noch etwas auffallen zögere nicht dich noch einmal zu melden. beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:42, 7. Jun. 2008 (CEST) - habe meine Senf mal in kursiv angebracht - Viele Grüße Redlinux ^{→ ☺ RM} 14:25, 8. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Mir gefällt der Artikel schon ganz gut. Die Geschlechtsprädisposition sollte erwähnt werden (relativ kurze, weite Harnröhre der Frau (und anderen weiblichen Säugetieren)). Bei den Erregern fehlt mir Neisseria gonorrhoeae. Krankheitserreger könnte man in der Einleitung ja einengen, denn lt. Artikel sind es ausschließlich Bakterien, keine Viren, Pilze oder Hefen. In der Diagnostik wäre Harnsedimentuntersuchung sicher erwähnenswert. Sono ist in der Tiermedizin auch gut zur Diagnostik einer Cystitis geeignet. Ansonsten vielleicht auch die Systematik der Wikipedia:Formatvorlage Krankheit nutzen. Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:09, 4. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hallo.

Erstmal danke für das positive Feedback. Nun zu deinen Anmerkungen :

• kurze Harnröhre : Anscheinend tritt das heute hinter immunologische Überlegungen etwas zurück. Ich habs aber trotzdem in den Absatz Krankheitsentstehung reingenommen.
• GO : ist nun auch bei den Erregern drin und bei der Therapie der Urethritis
• Erreger : Ich werde das in der Einleitung nochmal neu formulieren (à la : meist Bakterien), ich habe nämlich noch eine Quelle gefunden das auch (irgendwelche nicht näher identifizierte) Viren und auch Protozoen wie Trichomonas HWIs auslösen können (seltene Fälle)
• Harnsediment : Ist jetzt drin und auf Urinsediment verlinkt.
• Sono bei Tieren : ich habe dazu ehrlich gesagt null Ahnung. Kannst du da evtl. was ergänzen?
• Vorlage : Ich habe den Artikel von Reihenfolge und Überschriften mal an dei Vorl. angelehnt soweit es mir sinnvoll erschien. Danke für den Hinweis. Ich kannte die Vorl. bisher nicht und werde sie von nun an verwenden.

Falls dir noch etwas einfällt, ich etwas vergessen habe oder etwas nicht in deinem Sinne gelöst habe zögere dich nicht dich nochmal zu melden. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:32, 7. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Vorschlag dazu (durchsehen, ob andere Meinung vertreten wird, weitere Gesichtspunkte berücksichtigen? z.B. Sekundärprävention bzw. Rezidivprophylaxe; pathogenetische Unterscheidung unkompliziert vs. kompliziert; Ökonomie):

• G. Stein, R. Fünfstück: Medikamentöse Therapie von Harnwegsinfekten. In: Der Internist, Springer, Berlin, Heft Volume 49, 6 / Juni 2008, Seiten 747-755.DOI 10.1007/s00108-008-2036-9

MfG --Aaaah 14:29, 6. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hallo.

Danke für den Hinweis auf die Publikation. Ich habe sie mal ausgewertet und ich denke sie ergänzt den Artikel an wichtigen Stellen und bringt ihn im Niveau ein gutes Stück weiter. Insbesodner edie Uneinigkeit bezüglich Cotrim war mir vorher nicht bekannt. Sollte dir noch was ein- oder auffallen : Ich freue mich immer über Kritik. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 13:34, 7. Jun. 2008 (CEST) P.S.: Lit. und Prävention sind nun drin, zur Ökonomie habe ich leider auch bei Stein noch nix gefunden.[Beantworten ]

Schöner Artikel. Müßte lesenswert sein. Einzige Anmerkung: HWI werden nicht generell mit Antibiotika behandelt. Ohne auf andere Therapien hinzuweisen könntest Du das z.B derart umformulieren:sie sehr gut mit AB behandeln... Wenn Du doch andere Möglichkeiten (insbesondere für den unkomplizierten HWI aufführen willst: Diurese vermehren, also viel Trinken (steht wohl schon im Artikel, div. Tees stehen wohl zur Verfügung) außerdem Cranberries bzw Preiselbeeren (Literatur???). Weiteres wäre wohl zu speziell und letztlich zu wenig belegt für WP) Viel Erfolg--Heinz-A.Woerding 17:07, 15. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Seit seiner Wahl zum Exzellenten Artikel hat er einige Änderungen und Erweiterungen erfahren. Obwohl es eigentlich noch viel mehr zu schreiben gibt, befürchte ich jetzt schon ins Schwafeln gekommen und zu detailverliebt zu sein, einen attraktiven Schreibstil kann ich auch nicht entdecken. Die Kriterien der Exzellenz dürften sich in den vergangenen drei Jahren auch weiterentwickelt haben.
Insgesamt befürchte ich einfach zu tief drinzustecken um objektiv sein zu können. Deshalb wäre es schön mal ein paar Meinung Außenstehender zu lesen. --jailbird 17:19, 1. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich habe dieses Artikel geschrieben um die auf Deutsch fehlende objektive Information über Johann Puluj darzustellen. Da Deutsch nicht meine Muttersprache ist, bitte ich um die vor allem sprachliche Verbesserung, damit dieses Artikel eventuell zu lesenswerten gehören kann.Silin2005 23:12, 1. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Sprachlich bin ich jetzt einmal über diesen in der Tat sehr interessanten Artikel drübergegangen. Inhaltlich würde ich mir (i) im Abschnitt Leben eine knappe Erläuterung wünschen, wer Prof. Lang war beziehungsweise was in für die Laufbahn Pulujs bedeutsam machte, sonst braucht er auch gar nicht erwähnt zu werden, (ii) im Abschnitt Wissenschaftliche Arbeit fehlt mir eine Eräuterung, was eine luminiszente Lampe ist und von wem sie in welchem Zusammenhang prämiert wurde. --Der Lange 14:32, 2. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Die angeborene Hypothyreose, auch connatale Hypothyreose stellt insofern eine besondere Form der Schilddrüsenunterfunktion dar, als die Patienten in einer Entwicklungsphase davon betroffen sind, in der ihr gesamtes Nervensystem besonders empfindlich ist und durch das Fehlen von Schilddrüsenhormonen nachhaltig geschädigt werden kann. Wird die Störung nicht unmittelbar nach der Geburt erkannt und behandelt, führt sie zum Vollbild des Kretinismus.

Ist ja irgendwie auch Teil des Projekts Schilddrüse und soll ja wohl dementsprechend auch ein Bapperl bekommen. Daher bitte ich hier um Anregungen zur Verbesserung. --Der Lange 12:03, 2. Jun. 2008 (CEST) ... nicht nur "irgendwie", sondern eine hochwillkommene Ergänzung :-) Redlinux ^{→ ☺ RM} 15:05, 4. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Mir unbekannte Begriffe versehe ich mit einem '?'

• stellt insofern eine besondere Form insofern was? Das liest sich so, als ob davor noch ein Satz fehlt.
• Neugeborenenscreening? Ach, ich sehe, ist später verlinkt.
• Störung in ihrer Anlage - Medizinersprech? Ich weiß, was das heißt, liest sich aber ungewohnt.
• autosomal-rezessiven Erbgang,?
• autosomal-dominat?
• sind Raritäten - Medizinersprech?
• ungeheuer wichtig ungeheuer...

Curtis Newton ↯ 12:40, 3. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Danke für Deine kritische Durchsicht und die Anregungen. Den ersten Punkt habe ich erst mal so belassen, weil sich das "insofern" in meinem Sprachempfinden auf den Nebensatz der mit "als" beginnt bezieht und dessen Bedeutung verstärtkt. Eine Konstruktion wie insofern..., als... oder deswegen..., weil... erscheint mir nicht ungewöhnlich oder sprachlich falsch. Neugeborenenscreening habe ich jetzt in der ersten Erwähnung verlinkt, ebenso autosomal, rezessiv, dominant und Erbgang. Die anderen Ausdrücke habe ich - hoffentlich in deinem Sinne - umformuliert, den da bin ich wohl tatsächlich in Jargon abgeglitten, obwohl ich immer versuche, das zu vermeiden. LG, --Der Lange 14:33, 3. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Alles okay so. Ich finde den ersten Satz aber immernoch ungewohnt und würde ihn so umschreiben:

Die angeborene Hypothyreose, auch connatale Hypothyreose, ist eine Form von Schilddrüsenunterfunktion. Sie ist insofern bemerkenswert, da Patienten in einer Entwicklungsphase davon betroffen sind,

oder so. Curtis Newton ↯ 15:26, 3. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich stimme Curtis hinsichtlich des Einleitungssatzes zu. Ich musste ihn dreimal lesen, um ihn wirklich zu erfassen. Das "insofern" selbst finde ich eigentlich unbedenklich. Das Problem ist meiner Meinung nach vielmehr, dass der Satz diverse Nebensätze hat, die man sich erstmal passend zurechtsortieren muss, um das ganze sinnentnehmend lesen zu können. Vorschlag: Die angeborene Hypothyreose (auch connatale Hypothyreose) ist eine besondere Form der Schilddrüsenunterfunktion. Sie betrifft Patienten in einer Entwicklungsphase, in der ihr gesamtes Nervensystem besonders empfindlich ist und durch das Fehlen von Schilddrüsenhormonen nachhaltig geschädigt werden kann. Ob diese Umformulierung womöglich sinnentstellend ist, kann ich magels Fachkenntnis nicht beurteilen.-- Arneb 10:57, 4. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Danke für den kontstruktiven Vorschlag. Meinen Schachtelsatz habe ich jetzt auf mehrfachen Wunsch umformuliert. Die Formulierung entsprang dem Rechtfertigungsbedürfnis, warum die Kinder einen eigenen Artikel neben dem allgemeinen Artikel zur Schilddrüsenunterfunktion bekommen sollen. Das wollte ich halt irgendwie herausstreichen... --Der Lange 16:48, 4. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Verzeih die typische Internistenfrage: Diagnose: "Die Probenentnahme soll unbedingt schon am dritten Lebenstag, frühestens nach Vollendung der 36. Stunde erfolgen." - mW ist 36. Stunde zu früh, da bei der alleinigen TSH- Bestimmung zu diesem Zeitpunkt noch ausreiched mütterliches Hormon im Kind sein kann, zumal ja der subtotale Übertritt des Thyroxins von der Mutter ins Kind uU. durch die physiologische Erhöhung des SD-Hormon Spiegel bei Schwangeren zumindest teilkompensiert werden kann? - sprich zumindest in der 36. Szunde das THS trotz z.B. SD- Dysplasie noch normal sein kann --> Mein Vorschag: Einfach nur 3. Tag schreiben und damit Diskussionen um solche Kleinigkeiten vermeiden. Viele Grüße Redlinux ^{→ ☺ RM} 15:25, 4. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Deine Einwendungen kann ich zwar nachvollziehen, allerdings steht in der einschlägigen Leitlinie (die in den Quellen auch verlinkt ist): "Ein technisch sicheres Screening für alle Zielerkrankungen, auch unabhängig von der Proteinzufuhr mit der Ernährung, ist nach der 36. Lebensstunde möglich." Erfahrungsgemäß liegen die TSH-Spiegel bei Aplasie der Schilddrüse im Screening so um die 100 μIU/ml, der cut-off liegt bei 15-20 μIU/ml. Scheinbar ist ein Anstieg von 20 auf 100 innerhalb von 12 h doch zu rasant und eine Abnahme auch nach 36 h schon hinreichend sicher. Dennoch bin ich deinem Vorschlag gefolgt und hoffe die befürchteten Diskussionen um Kleinigkeiten so abwenden zu können... lg, --Der Lange 16:48, 4. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Nö, nö, mir ist bloß von der Recherche für "Hypothyreose" eine entsprechende Quelle im Gedächtnis, die genau vor diesem Fehler warnt - und ich wollte Dich eben darauf hinweisen. Viele Grüße Redlinux ^{→ ☺ RM} 23:12, 4. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

... wie besprochen. Viele Grüße Redlinux ^{→ ☺ RM} 21:54, 2. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Dies ist der Hauptartikel aus dem Projekt Schilddrüse der Redaktion Medizin. Uwe Gille hatte ihn lesenswert gemacht, nach weiterer gemeinsamer Arbeit (dank auch an Achim Raschka für den Abschnitt über die Stammesgeschichte) am Artikel würden wir ihn gerne vor einer Exzellenzkandidatur nochmal durch den Reviewprozeß schicken. Kritiken sind erwünscht! Wem der ganze Artikel zum Lesen zu lang ist, kann natürlich auch bloß Abschnitte bewerten. Viele Grüße, --Mesenchym 01:39, 3. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Der Pädiater muss natürlich doch noch mal meckern, das die einzigartige Bedeutung der Schilddrüsenhormone für eine normale Entwicklung gerade auch des Nervensystems mit dem lapidaren Satz "Außerdem sind sie für Wachstum und Differenzierung wichtig." im Abschnitt Hormone keinewegs hinreichend dargestellt wird. Meiner bescheidenen Meinung nach gehört dazu schon etwas in der Einleitung erwähnt. Zumindest habe ich mir erlaubt, die angeborenen Hypothyreose im Abschnitt über die Erkrankungen zu verlinken. Ansonsten enthält der Artikel eine ganze Reihe sich wiederholender links, teilweise sind direkt aufeinanderfolgende Begriffe auf dasselbe Ziel verlinkt, da könnte man m. E. mal ausmisten. Gruß, --Der Lange 09:42, 3. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

PS: Ontogenese ist neben der Verlinkung wenigstens noch kurz erläutert, auf Phylogenese trifft dies nicht zu, wäre aber im Sinne der Omatauglichkeit wünschenswert. --Der Lange 14:38, 3. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Danke, Du hast natürlich recht. Ich werde den Abschnitt über die Bedeutung der Hormone für die Entwicklung erweitern und auch Deine weiteren Vorschläge umsetzen. Hast Du noch weitere Anregegungen? --Mesenchym 16:47, 3. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

• heißen die Lobus dexter und sinister oder Lobus dexter und Lobus sinister?
• unpaaren?
• Beim Bild Topografie der Schilddrüse - das ist ein seitlicher Schnitt, oder? Sollte man dazu schreiben.
• Kann man Innervation nicht gleich verständlich umschreiben?

So, und bei Histologie reichts mir dann erstmal (zu warm heute). Mehr vielleicht morgen. Curtis Newton ↯ 13:09, 3. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Danke Curtis! Die Punkte 1, 2 und 4 habe ich gleich umgesetzt. Das Bild zur Topographie zeigt die Schilddrüse in der Aufsicht, also von vorne. Mal gucken, was die anderen dazu meinen. Gerne mehr von Deinen Anregungen. --Mesenchym 16:58, 3. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Zum Bild: Ja, jetzt sehe ich es, man muss nur gründlicher schauen. Ich fands verwirrend, weil ja die Vene da schief unten dranbaumelt. Ich glaube, ein Hinweis ist nicht extra nötig. Curtis Newton ↯ 19:44, 3. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Bitte auch auf den lästigen Formalkram achten: die Einzelnachweise sind jetzt Kraut und Rüben. Teils Großschrift, teils Vorname nach Familienname, mal Titel kursiv, mal nicht. ISSN nicht als Vorlage. Wenn möglich, bitte auch bei den letzten beiden Lit.angaben die die Schilddrüse betreffenden Seitenbereiche angeben. So kann man meist abschätzen, ob man dort evtl. noch mehr Info findet. Es gibt auch viele Mini-Absätze, das stört den Lesefluss. Griensteidl 17:43, 12. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Habe mir vor allem den Abschnitt zu Hormonen angeschaut und ein paar kleine Anmerkungen:

• In der Einleitung des Artikels werden Kalzitonin und Kalzium "deutsch" geschrieben, im Hormon-Teil "wissenschaftlich korrekt" Calcitonin, Calcium - sollte man das nicht besser vereinheitlichen?
• Zum Artikel Thyreoperoxidase könnte man einen Wikilink ergänzen
• Nach dem Satz "Hier ermöglicht sie zunächst die Umwandlung von Jodid in Jod" würde ich in Klammern ergänzen dass es sich um eine Oxidation handelt
• Auch wenn das im Hauptartikel zu den Schilddrüsenhormonen erläutert wird, finde ich dass auch hier der Hinweis erfolgen sollte, dass T3 das eigentlich wirksame Hormon ist

--Rapober 10:11, 15. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich habe den Artikel einmal komplett durchgesehen, allerdings ohne dabei auf jedes Detail zu achten. Im Artikel steckt viel Arbeit drin, Respekt. Trotzdem hartes Brot, für viele Leser wohl kaum verdaubar. Da Abhilfe zu schaffen ist aber auch sehr schwer bei dem Thema. Trotzdem sollte der gesamte Artikel für KEA noch einmal mit Hinblick auf Lesbarkeit und Verständlichkeit (siehe auch andere Kommentare oben) durchgesehen werden. Fachbegriffe sind unvermeidlich, es hilft aber, wenn sie konsistent verwendet (und soweit möglich auch verlinkt) werden. Einige Details, über die ich gestolpert bin: Phylogenie: _basale_ Chordatiere - was das ist, wird auch im Artikel Chordatiere nicht erklärt. Eine Epibrachialrinne kenne ich nicht, eine Epibranchialrinne schon, auch wenn ich keinen Artikel darüber schreiben könnte. Ein weiterer roter Link verweist auf Neotänie, es gibt aber einen Artikel Neotenie. Den Begriff Kiementasche finde ich eher ungewöhnlich; gängiger ist meines Wissens Schlundtasche, der Begriff wird auch im Artikel verwendet und verlinkt - ein Begriff reicht. Befremdlich fand ich den Satz "Vorläuferzellen der C-Zellen stammen aus der Neuralleiste." Meine Bücher (z.B. Gray's Anatomy) sagen Schlundtasche, und das ist bekanntlich was anderes als Neuralleiste. Thyreoglobulin und Thyreoperoxidase könnten besser verlinkt werden (bitte gleich bei der ersten Erwähnung). Schade, dass es keinen Artikel zum Thyroidhormonrezeptor gibt; das lohnt doch einen roten Link? Mit dem Linktext kongenitale Hypothyreose auf den (schönen) Artikel Angeborene Hypothyreose zu verlinken macht es Laien unnötig schwer - hier hilft Link = Lemma. Gibt es einen tieferen Grund, warum der immerhin exzellente Artikel Feline Hyperthyreose mit keiner Silbe erwähnt wird? Zu den Abbildungen - ich fände ein Photo des Organs wie beispielsweise im Leber-Artikel sehr anschaulich. Zuviele Bilder sind jedenfalls nicht drin. So, nun ist es aber genug...--84.132.147.161 23:24, 15. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Vor einiger Zeit habe ich den Artikel zur Pflanzengattung Kalanchoe überarbeitet. An einigen Stellen ist er wahrscheinlich für lesenswert noch etwas knapp, deswegen (und aus Betriebsblindheit) hoffe ich auf ein paar gute Tipps aus dem Review. --Succu 18:11, 3. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich hab mal drübergeschaut. Wenn Du jetzt denkst Gott, der weiß ja garnichts, den muss man ja alles erklären. kann ich nur sagen: Richtig! Ich bin die perfekte OMA!

• Ich mag es nicht, wenn man als OMA die Einleitung kaum oder garnicht versteht, ohne auf mehrere Links zu klicken. Diese hier ist auch sehr kurz, sodass man ruhig mehr Platz hat, um eine ausführlichere Einleitung zu schreiben, die auch OMA versteht.
• Die Arten der Gattung Kalanchoe wachsen als ausdauernde sukkulente Kleinsträucher bis Sträucher, manchmal auch als kleine Bäume, oder als terrestrische, selten epiphytische, ausdauernde bis zweijährige, manchmal einjährige Pflanzen und haben faserige, selten verdickte oder knollige Wurzeln. Das sind ja gleich drei Sätze auf einmal.
• wirtelig? endständig, achselständig? rispig? basal?
• Kronröhre?
• (削除) Monographie (削除ここまで)?
• ...medizinisch verwendet. für/gegen was?

Allgemein sind einige Erklärungen recht kurz. Der Artikel ist ja nun nicht sooo lang, da könnte man ruhig manchmal mehr ausholen. Curtis Newton ↯ 15:42, 4. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Wenn ich mich mal einmischen darf: Die Links sind zum Anklicken da! Und was eine Monografie ist, muss in einem Artikel zu einer Pflanzengattung nun wirklich nicht erklärt werden. Kurze Erklärungen zu Fachbegriffen sind ja ok, aber das geht IMHO doch etwas zu weit, zumindest ein klein wenig Fachkenntnis sollte man voraussetzen dürfen, wenn sich wirklich jemand für das entsprechende Thema interessiert. --Carstor|?|ʘ| 20:46, 4. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Stimmt, Monographie ist Quatsch. War wohl zu warm. Aber welche Links meinst Du denn? wirtelig kann ich jedenfalls nicht klicken. Curtis Newton ↯ 20:53, 4. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich meinte eigentlich die Links in der Einleitung. Aber ok, war wohl auch bei mir etwas warm, die kann man wirklich etwas besser machen. Ich hatte es aber auch z.T. so verstanden, dass Du für den Rest der Begriffe auch Erklärungen im Text haben willst. Wenn Dir da Links "genügen" ist's ja ok. --Carstor|?|ʘ| 21:46, 4. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Jupp, so meinte ichs. Schreibe ich das nächste mal klarer, danke für den Hinweis. Curtis Newton ↯ 22:19, 4. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Zur Einleitung überlege ich mir noch was. Die medizinische Verwendung und Inhaltsstoffe muß ich erst noch zusammentragen. Ein paar Sätze werde ich auch noch „entflechten", aber erst wenn es kühler ist. --Succu 11:55, 5. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich habe die Einleitung überarbeitet. Das war wirklich nichts. Ich hoffe es taugt so mehr. Auch die medizinisch Nutzung habe ich etwas konkreter dargestellt. Viel habe ich dazu nicht. --Succu 11:42, 6. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Die Einleitung ist jetzt viel besser. Und die Nutzung ist IMHO auch ausreichend beschrieben. Curtis Newton ↯ 12:16, 6. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich werd heut wahrscheinlich nicht mehr durchkommen, aber anfangen kann ich mal:

• Einleitung: Die sollte so weit wie möglich OMA-tauglich sein. monophyletisch raus, das ist nicht so wichtig, dafür Sukkulenz erwähnen und nur die ganz grobe Verbreitung a la tropische Gebiete Afrikas und Asiens. Hier reicht Erwähnung der beiden Sektionen, Verbreitung reicht weiter unten. Verwendung sollte evtl. auch hier rein, auf jeden Fall aber die Brutblätter.

  Besser? Die medizinische Verwendung scheint mir nicht wesentlich (2 Arten).

• Vegetative Merkmale: die gegenüberstellung Sträucher/Bäume mit dem folgenden hab ich nicht verstanden. wäre nur logisch, wenn zweiteres krautige, nicht verholzte Pflanzen wären. Auf jeden Fall hab ich die Sätze mal kleingehackt.

  Danke und ist so gemeint.

• Blätter: Sie bestehen aus drei Teilblättern oder sind gefiedert (dann mit fünf Teilblättern). versteh ich nicht ganz. Ist mit erstem gefingert gemeint?

  Ich habe beim Überlesen der Artkurzbeschreibungen bisher nichts gefunden das auf gefingert deutet. Im Original (Eggli) steht: „mit 3 Teilblättern oder gefiedert mit 5 Teilblättern".

• Ein Blütenstandsstiel ist gewöhnlich vorhanden, oft mit einem allmählichen Übergang der unteren Laubblätter zu kürzeren Tragblättern. Da bin ich mir jetzt nicht sicher, was gemeint. Ist. Der Blütenstandsstiel wär nur der Teil bis zum Ansatz der ersten Blüte. Ansonsten wärs die Blütenstandsachse, und an der können dann die Tragblätter sitzen...

  Auch hier das Original „Inflorenzstiel gewöhnlich vorhanden, oft mit einem allmählichen Übergang von Blättern (unten) zu kürzeren Brakteen, welche die Blüte tragen"

  Habe ich mich hier von der Wiki-Erklärung Brakteen = Hochblatt = (gelegentlich) Tragblatt irreführen lassen und den Sachverhalt unzulässig verkürzt?

• der Gattung wurde Cotyledon laciniata L. ausgewählt. wie geht das? die Art muss doch zur Gattung gehören...

  Ich habe den heutigen Artnamen ergänzt.

• Bei der Liste Sektionen und Arten der Gattung Kalanchoe gehört unbedingt ein Einzelnachweis dazu. Sprich: welchem Autor folgt diese Liste? Das ist wesentlich wichtiger als die Autornamen nach dem jeweiligen Artnamen, die hier in dieser Liste absolut verzichtbar sind, zumindest jedoch entlinkt werden sollten.

  Erledigt.

• Literatur: bitte unbedingt trennen in das, was verwendet wurde und in weiterführende. die ersten gehören in den Abschnitt "Nachweise", die letzten unter "Weiterführende Literatur". Nach Möglichkeit auch die PubMed-Links gegen die DOI s austauschen. Gibts zumindest bei PNAS.

  Erledigt.

• Die taxonomische Klassifikation der Gattung Kalanchoe ist problematisch und noch nicht abgeschlossen. Eine moderne Monographie der Gattung Kalanchoe fehlt. Solche Sätze schreien geradezu nach Einzelnachweisen.

  Erledigt.

• Den Rest muss ich noch detailliert durchgehen. Griensteidl 00:49, 7. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Danke schon mal. Ich denke ich habe verstanden was du bei den einzelnen Punkten willst. Es geht bei mir erst in der Woche wieder weiter. --Succu 07:19, 7. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

An einigen Stellen macht es sich halt bemerkbar das ich kein Botaniker bin. Dein Hilfestellung ist deswegen um so wertvoller. --Succu 13:05, 9. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich kann erst nach dem WP-Treffen weitermachen. Gruß Griensteidl 17:44, 12. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich wünsche euch ein paar nette Tage. Gruß --Succu 17:49, 12. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Letztlich hat es wohl schon (fast) jede(r) am eigenen Leib verspürt - "ein kleiner Knacks und der Schmerz ist weg" - ob einfach so (in der Fachsprache als "spontan" bezeichnet) oder durch einen Handgriff des Doktors, spielt dabei letzlich keine Rolle. ... ... eigentlich war ich davon ausgegangen, daß die verwendeten Formulierungen - zumindest grundsätzlich von allen so akzeptiert wurden. - (der Artikel hatte schon mal einen umfangreichen Review hinter sich - doch der Teufel im Detail blieb offensichtlich drin)
Was bleibt als IMHO noch zu tun:

• Formulierungen nochmals auf Omatauglichkeit prüfen
• Kritik von allen Seiten noch mehr einbauen
• durchlesen, ober jeder mit dem Inhalt gut leben kann
• eine Einleitung ohne, oder fast ohne Quellenangaben bauen
• .... (bitte ruhig noch weiter ergänzen) Viele Grüße Redlinux ^{→ ☺ RM} 19:11, 6. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Wer hat eine Idee, wo man [8] passend als Quelle einbauen kann? Redlinux ^{→ ☺ RM} 22:21, 11. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Dies ist mein neuester Artikel. Er behandelt die Entwicklung der Großen Weserbrücke genannten Weserquerung im Osten der Bremer Altstadt im Laufe der Jahrhunderte. Ich weiß, dass der Artikel im Vergleich mit anderen guten Brückenartikeln (Reichsbrücke, Alte Brücke (Heidelberg), Alte Brücke (Frankfurt)) geradezu lachhaft kurz wirkt, aber mehr war beim besten Willen bis jetzt nicht aufzutreiben. Persönlich vermisse ich vor allem weitere technische Daten und möglicherweise Ergänzungen zu den Kosten und zur Wartung. Ich habe daher per E-Mail das Bauamt kontaktiert und um weitere Informationen gebeten, allerdings kam bis jetzt keine Rückmeldung. Deshalb bitte ich Euch, zunächst lediglich auf formale Dinge, Verständnisfragen und so weiter einzugehen, die Euch auffallen. Ich werde versuchen, sie umzusetzen und dann folgen hoffentlich auch noch ein paar mehr Informationen. Langfristiges – gaaaanz langfristiges – Ziel sollte eine Lesenswert-Kandidatur sein. Beste Grüße --Florean Fortescue 20:49, 6. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

My name

(BK) Zu erst einmal ist die Einleitung keine Einleitung. Ich würde die um 66% eindampfen und einen neuen Abschnitt aus dem anderen Zeug gestalten. Ansonsten kann ich noch anmerken, dass ich das ganze anders Gliedern würde: Ich fände es am besten, einen Geschichtsabschnitt zu haben, der alle Brücken abhandelt, und dann noch einen Konstruktionsabschnitt, wo das ganze trockene abgehandelt wird, also welche Art von Brücke die einzelne war, welche Materialien benutzt wurden, die lang und breit sie war usw.

Weitere Bemerkungen:

1. Keine der Großen Weserbrücken reichte in einer Länge bis zum Ufer der linkseitigen Neustadt – hier stellen sich mir zwei Fragen:
   • Warum gab es bisher noch keine durchgehende Brücke?
   • Warum wurden die beiden notwendigen Brücken anfangs versetzt angelegt?
2. Was ist die Herrlichkeit?  Ok
3. Im dritten Absatz des ersten Abschnitts wiederholt sich, dass die Brücken anfangs die einzige Möglichkeit war, die Weser zu überqueren, und das sie aus Holz gebaut wurden. Wie gesagt würde ich das gar nicht hier erwähnen, sondern in einem extrigen Konstruktionsabschnitt
4. Ist Fährgatt sowas wie eine Zugbrücke?  Ok
5. Es gelang jedoch, die Große Weserbrücke rasch zu reparieren beziehungsweise wieder aufzubauen – was jetzt? reparieren oder wieder aufbauen? Wenn es letzteres ist, dann ist der Satz drüber falsch, das diese Variante der Brücke die letzte Holzbrücke gewesen sei.  Ok
6. Die zwei Tore am Zugang zur Brücke, waren die nur zur Zierde oder konnte man die auch schließen zum Schutz der Stadt?  Ok
7. Welche Wege haben die Alliierten gefunden, um Bremen zu erobern? Gab es damals immer noch nur eine Brücke?  Ok
8. zumindest Fußgänger die Brücke wieder eingeschränkt nutzen konnten – was war die Einschränkung?

Naja, da Bohlen verlegt waren, konnten Fußgänger halt nur einzeln und nicht in Gruppen hinübergehen. Zudem war es unmöglich, Karren hinter sich herzuziehen oder ähnliches. --Florean Fortescue 20:53, 7. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

1. Inwiefern drückt die Spannbetonbrücke den Zeitgeist aus?  Ok
2. Was ist der Teerhof?

Das ist doch erklärt?! --Florean Fortescue 20:47, 7. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

:-) --my name 21:11, 6. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Moin My Name, vielen Dank für Deine Anmerkungen. Ich werde sie morgen abarbeiten. Über Deinen Vorschlag, einen Geschichts- und einen Technikabschnitt anzulegen, muss ich noch etwas grübeln. Das hieße, dass Du in die Geschichte nur die Abfolge der Brücken, Bauherren, Jahreszahlen etc und in der Technik Länge, Breite, Material (da mit reinspielend auch Probleme durch Witterung), Standort, eventuell Kosten haben möchtest. Habe ich das richtig verstanden? Ach ja ... was heißt bitte (BK)? Beste Grüße und gute Nacht --Florean Fortescue 23:05, 6. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ich meine damit, dass ich alles, was es geschichtliches gibt zu den Brücken, in einen Absatz tun würde, und alles, was es technisches gibt, in einen Technikabschnitt. Also genau das, was du oben geschrieben hast ;-). Ach ja, und BK heißt einfach "Bearbeitungskonflikt", sprich, ich hatte einen Bearbeitungskonflikt, als ich das abspeichern wollte. Dies ist insofern wichtig, weil es bedeutet, ich beziehe mich auf eine andere Version als die direkt davor. --my name 04:36, 14. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

k4ktus

Hi Florean, ich hab den Artikel mehr oder minder Überflogen, allerdings hat sich mir auch die Frage Welche Wege haben die Alliierten gefunden, um Bremen zu erobern? Gab es damals immer noch nur eine Brücke? gestellt. Wäre gut wenn du das etwas ausführst.--k4ktus 12:59, 9. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Wie gesagt: Mache ich schnellstmöglich. Ich weiß, dass das irgendwo steht, muss nur ein wenig recherchieren. Beste Grüße --Florean Fortescue 16:28, 9. Jun. 2008 (CEST)  Ok[Beantworten ]

Störfix

Zur Wilhelm-Kaisen-Brücke:

1. Die Formulierung: die den Geist ihrer Epoche ausdrückt ist eine inhaltlose Floskel.  Ok
2. Nach dem Bild hier [9] kann man zumindest feststellen, dass es eine dreifeldrige Spannbetonhohlkastenbrücke mit veränderlicher Konstruktionshöhe ist. In Querrichtung sind zwei Hohlkästen vorhanden, in Brückenmitte eine Gelenkfuge und aufgrund von Geometrie, Baufirma und Gelenkfuge wurde mit 99%Wahrscheinlichkeit die Brücke im Freivorbau errichtet. --Störfix 20:27, 13. Jun. 2008 (CEST) P,S. die Aussage Der Name Lüderitzbrücke fiel auf Drängen der Amerikaner, die keine Verherrlichung der ehemaligen Deutschen Kolonien wünschten, weg. sollte mit Quellenangabe belegt werden.  Ok[Beantworten ]

Hallo allerseits! In den Weiten der Wikipedia gibt es ja immer wieder verlassene Gegenden, wo fast nie einer vorbeikommt. Dementsprechend sehen die Artikel dann aus. Im Fall des Single European Sky konnte ich – so hoffe ich – etwas Abhilfe schaffen. Ich studiere Verkehrswesen an der TU Berlin und habe aus einem Vortrag zum Thema nun den Wiki-Artikel aufgemotzt. Ich will versuchen, den als LA zu kandidieren, vorher aber wäre es unglaublich nett, wenn der eine oder andere noch mal rüberschaut. --Queryzo ?! 01:25, 7. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Sieht doch nicht schlecht aus! Momentan denke ich kurz davor, LA zu werden. Allerdings steht das Projekt ja noch am Anfang, es bleibt abzuwarten, wie es sich in der Zukunft entwickelt. Ebenso kann es natürlich auch sein, dass wenn sich keiner um den Artikel kümmert, dieser dann die aktuellen Gesichtspunkte nicht berücksichtigt und somit wieder abgewählt wird. Außerdem ist der ARtikel so geschrieben, dass er sicher auch den OMA-Test bestehen würde. Bin zwar etwas vorbelastet in dem Bereich, habe aber auch noch nichts von diesem Projekt gehört und muss sagen, sehr verständlich geschrieben! --PSS Frage-Antwort 18:10, 9. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Ja, das könnte ein Problem werden. Der Artikel war vor meiner Überarbeitung regelrecht verwaist. Diesem politisch sehr komplexen Thema konnte man in der Wikipedia nur zuarbeiten, wenn man sich intensiv mit der Sache beschäftigt hat. Ich denke, das ist nun anders. Es ist leichter, etwas zu verbessern oder dazuzuschreiben, wenn der Artikel bereits auf festen Füßen steht. Eine KLA sollte man vielleicht einfach ausprobieren und schauen, ob sich entsprechendes Publikum findet. Kleine Anekdote: Als ich den Artikel in den Artikelnamensraum verschoben habe, wurde ich angeschrieben, ich solle doch bitte den Artikel auf meiner Benutzerseite wiederherstellen^ (Link). --Queryzo ?! 20:58, 10. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

In den letzten Wochen hab ich den Artikel maßgeblich erweitert. Sogar ein kleine Geschichte-Kapitel hab ich kurz zusammengestellt. In meinen Augen umfasst der Artikel mittlerweile alles wichtige was zu einer Heatpipe gehört. Das Kapitel Herstellung werde ich beizeiten noch etwas erweitern. Allerdings bin ich kein Sprachgenie und manche Formulierungen sind vermutlich noch missverständlich, deswegen die bitte an euch, einmal drüber schauen. --k4ktus 10:16, 8. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Interessantes Thema. Meine Punkte:

• Die Einleitung ist deutlich zu kurz.
• Der Herstellungsabschnitt ist deutlich zu kurz.
• Galerien machen sich generell nicht gut. Versuche doch, die Bilder anders unterzubringen. Vielleicht auch nicht alle.
• Die Eigenschaften sollten meiner Ansicht nach im Fließtext geschrieben werden.
• Gleiches gilt für die typischen Anwendungsbereiche
• Gleiches gilt für die typischen Arbeitsmedien
• Gleiches gilt für die typischen Docht-Materialien
• Gleiches gilt für die typischen Dochtformen

Soweit meine Ratschläge. Beste Grüße --Florean Fortescue 14:21, 8. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Vielen Dank. die letzten punkte sind auch nicht meiner Feder entwichen. Für mich war das auch schon so ein punkt an dem ich mal arbeiten wollte. Ich werd das gezielt in Angriff nehmen. --k4ktus 15:07, 8. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Zum ersten Punkt: Kannst du mir kurz sagen, was deiner Meinung da rein gehört. Ich hab es etwas erweitert, aber ich bin mir nicht so sicher was ein laie dort gerne hören möchte. 2) und 6) und folgende: Das kommt nun alles in das Kapitel Herstellung. Da paßt es deutlich besser. wobei der punkt sechs schon in fließtext geschrieben ist. --k4ktus 15:34, 8. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

ich habe nun alle Punkte weitesgehend abgearbeitet. einzig die Eigenschaften möchte ich aus Gründen der Pregnanz so stehen lassen. --k4ktus 17:07, 8. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Würde ich nicht machen. Auch ein kurzer, knackiger Text kann pregnant sein und ist auf jeden Fall anschaulicher als so eine Liste. Der Rest (auch die andere Liste) ist sehr gut. Beste Grüße --Florean Fortescue 20:32, 8. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

das habe ich schon fast befürchtet ;). Der Abschnitt muss ohnehin noch mit mehr quellen belegt werden weil einige Zahlen kritisch sind. Mal schaun --k4ktus 21:11, 8. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

ich habs jetzt mal geändert und alles rausgeworfen was ich nicht näher spezifizieren konnte. dadurch hat sich die Länge ziemlich reduziert und ich denke man könnte darauf ganz verzichten. --k4ktus 22:04, 8. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Habe die Angaben aus dem angegebenen Buch, und möchte noch etwas am Artikel arbeiten. Für mich unbefriedigend sind die Abschnitte Knospen, Triebe und Blätter und Blüten, Früchte und Samen. Vielleich kann sich das jemand durchlesen, Dinge wie der Diskus und das Deckblättchen sind mir unklar, und ich könnte mir vorstellen, die unklaren Dinge wieder herauszunehmen. --IKAl 21:30, 9. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Vielleicht kannst du ja folgenden Link zum Fire Effect Information System brauchen: [10] --Dietzel 08:33, 10. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Vielen Dank, ich werde es einmal durchlesen und wohl einiges einbauen können. --IKAl 19:30, 10. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Hm, was heißt "unklar"? Sind dir selbst die Begriffe nicht ganz klar oder sind die Beschreibungen da unklar? Kleiner Tipp noch vor weiterem Durchlesen: http://www.swsbm.com/Britton-Brown/Britton-Brown2.html, dort http://www.swsbm.com/Britton-Brown/Rhus_hirta.gif. Auch hier ist noch was zu finden. Gruß, Denis Barthel 09:35, 10. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Mir war unklar, was mit Diskus gemeint ist, habe ich aber inzwischen gefunden. Auch kann ich nicht mit Sicherheit sagen, ob der gültige Name R. hirta oder R. typhina lautet. Ich habe mich im Artikel an FloraWeb gehalten, aber man findet beides. Vielen Dank für die zusätzlichen Quellen. --IKAl 19:30, 10. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Wenn dir mal was unklar ist, dann kannst du auch im bio-chat reinschauen, da lungert fast immer mindestens ein anderer "Botaniker" rum und kann entweder direkt helfen oder in seinen Büchern gucken. Genau für sowas ist der chat auch da. :) Denis Barthel 08:43, 12. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Faszinierende Viecher, die kaum wer kennt. Ziel ist lesenswert. Rückmeldungen dankend erbeten. --Bradypus 23:52, 10. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Der Versuch eines Übersichtsartikels zur Kraftregelung. Der Artikel stützt sich, wie den Einzelnachweisen zu entnehmen, auf aktuelle Literatur und aktuelle Forschungsarbeiten. Über Meinungen, Kritik und Anregungen würde ich mich freuen. --norro 12:38, 15. Jun. 2008 (CEST) [Beantworten ]

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Review/Naturwissenschaft_und_Technik/alt&oldid=47291463"

Versteckte Kategorie:

• Wikipedia:Wartung/Shortcuts