„Diskussion:Adel" – Versionsunterschied

Da die obige Diskussion im Grundsätzlichen festgefahren erscheint, muss ich jetzt doch einmal etwas weiter ausholen. Das Dilemma der Diskussion scheint mir wesentlich in der Vielschichtigkeit des Begriffs „Adel" begründet zu liegen: Das Wort deckt verschiedene semantische Bereiche ab, die einander zwar überlappen, aber keineswegs identisch sind, und hat daher unterschiedliche Verwendungsweisen, von denen ich hier nur vier nennen will (es gibt noch mehr, z.B. die übertragenen Bedeutungen wie „Seelenadel", aber für die aktuelle Diskussion scheinen mir diese vier am wichtigsten):

1. Unter historischem Aspekt beschreibt der Begriff eine Gruppe von Menschen, die zu bestimmten Zeiten (in Deutschland: vor 1919) eine privilegierte Stellung innehatte. Dieser Bedeutungsaspekt überschneidet sich zum Teil mit dem
2. juristischen Aspekt, der die rechtliche Begründung, Inhalt und Umfang der Privilegien in rechtswissenschaftlichen Kategorien beschreibt. Mit dem historischen Aspekt überschneidet er sich insofern, als es solche rechtlichen Privilegien nur in geschichtlicher Vergangenheit gegeben hat. Nach heutiger Rechtslage lautet die Antwort auf die Frage nach Adelsprivilegien: „keine" (abgesehen von einer geringfügigen Besonderheit im Namensrecht: Movierung von Namensbestandteilen nach dem Geschlecht). Über diese beiden Aspekte herrscht in der Diskussion weitgehende Einigkeit, und Polycrux und andere möchten sie gerne als die einzigen möglichen Bedeutungsaspekte des Begriffs gelten lassen. Nun hat aber die Gesetzgebung von 1919 zwar die Adligen als Träger von Sonderrechten abgeschafft, aber die Menschen, die bis dahin Träger dieser Rechte waren, konnte sie ebensowenig abschaffen wie ihr Selbstverständnis, ihre Berufs- und Familientraditionen, ihren Lebensstil, ihre Besitzverhältnisse, ihre Beziehungen und ihren gesellschaftlichen Status. Und die sind die Grundlage für den
3. soziologischen Bedeutungsaspekt des Begriffs. Wenn sich nämlich zeigen lässt, dass sich die Mehrzahl der Angehörigen ehemals adliger Familien in den oben genannten Punkten signifikant von der Mehrheit der Bevölkerung unterscheidet, dann liegt hier ein soziologisches Phänomen in Gestalt einer abgrenzbaren und beschreibbaren gesellschaftlichen Gruppierung vor, und für diese Gruppierung wird, da sich der politisch korrekte Begriff „Angehörige ehemals adeliger Familien" wegen seiner Sperrigkeit im Sprachgebrauch nicht hat durchsetzen können, ebenfalls das Wort „Adel" verwendet. Und damit wären wir schließlich beim
4. linguistischen Aspekt. Auch wenn sich in bestimmten Spezialbereichen wie z.B. Naturwissenschaft oder Jurisprudenz eine exakte Definition eines Begriffs in der Weise vereinbaren lässt, dass dann nur noch diese Bedeutung fachlich zulässig und akzeptiert ist, so gilt das für den allgemeinen Sprachgebrauch nicht. Hier ist die ganz große Mehrzahl aller verwendeten Begriffe in ihrer Bedeutung schwankend und an den Rändern unbestimmt. Was mit einem Begriff gemeint ist, lässt sich nicht dekretieren, sondern ergibt sich aus der Verwendung. Die Sprachwissenschaft hat folglich die Aufgabe, den tatsächlichen Gebrauch von Begriffen zu beobachten und zu beschreiben. Und der linguistische Befund ist eindeutig der, dass Begriffe wie „Adel" und „adelig" in breiter Benutzung sind, ganz gleich, wie historisch und juristisch falsch sie auch sein mögen.

Das Problem lässt sich daher meiner Meinung nach nicht dadurch lösen, dass wir eine bestimmte Wortbedeutung zur einzig zulässigen erklären, sondern nur dadurch, dass wir die jeweils gemeinten Sachverhalte so genau, differenziert und unmissverständlich wie möglich beschreiben.

Damit das Ganze jetzt nicht als Theoriefindung von meiner Seite erscheint, hier noch zwei Beispiele für die Verwendung eines soziologischen Adelsbegriffs in der Literatur. Da meine Beispiele nicht aus Konversationslexika, sondern aus wissenschaftlichen Werken stammen, die mir zufällig gerade vorliegen, bitte ich um Entschuldigung, wenn die Zitate etwas länger ausfallen.

--Jossi 01:19, 14. Sep. 2008 (CEST) Beantworten

Sorry, das ist Theoriefindung. Die Fakten sehen anders aus. Und was die Verwendung der Begriffe "Adel" bzw. "adelig" im allgemeinen Sprachgebrauch anbelangt, so hatte die Konsensversion eine alle Seiten befriedigende Lösung gefunden.

Was nun Adel selbst anbelangt: Meine zitierten Quellen sind eindeutig: Der Adel ist in Deutschland (und in Österreich und in anderen Ländern) mit Abschaffung seiner Privilegien erloschen. Diesem Sachverhalt muß in diesem und anderen Artikeln entsprechend Rechnung getragen werden. So einfach ist das.Polycrux 04:18, 14. Sep. 2008 (CEST) Beantworten

Hallo Polycrux und Nuuk, Ihr solltet endlich mal Eure Scheuklappen ablegen und den Tatsachen ins Auge sehen:

1. Adel existiert in D in dem von Jossi genannten Sinn nach 1919 weiter! Das ist eben keine Theoriefindung.
2. Die Aussage „...so hatte die Konsensversion eine alle Seiten befriedigende Lösung gefunden" - kann ich nicht bestätigen, denn mein Vorschlag, die nach allgemeinem Sprachgebrauch existierende soziologische Gruppe Adel in dem Artikel so zu definieren, wurde bisher nicht berücksichtigt. Zitat vom 16. Jan. 2008 : „In dem Lemma Adel sollte die breit getragene Auffassung, dass der historische Adel in Deutschland in der Form einer organisierten soziologischen Gruppierung weiter existiert (was als schwer verständliches Phänomen angesehen werden kann) als zusätzliche Bedeutung oder Definition des Begriffes aufgeführt sein. Dies unbeschadet der Definition, dass es Adel im hergebrachten Sinn nur in einer Ständegesellschaft bzw. Monarchie geben kann."

Die an verschiedenen Stellen seit einem Jahr nicht enden wollende Diskussion zu dieser Frage zeigt immer wieder: Eure Definition ist zu einseitig/undifferenziert und wird der Forderung, in Wikipedia alle Aspekte eines Begriffes zu definieren einfach nicht gerecht! Dazu verweise ich auf die Diskussionsbeiträge hier von Henriette und Andibrunt, die sicher keine Wiki-Trolls sind!

Ich betrachte es als unerlässlich, in diesem Sinne die von Jossi genannten (historischen, juristischen, soziologischen und linguistischen) Aspekte des Begriffes „Adel nach 1919" in die angestrebte Konsensversion des Kapitels Nachfolgeorganisationen des deutschen Adels zu integrieren. Das Kapitel sollte dann z.B. besser: „Anwendung des Begriffs „Adel" nach 1919" heißen. -- Dorado ^D 16:47, 14. Sep. 2008 (CEST) Beantworten

Dieser neutrale Beitrag von Jossi sollte noch nicht im Archiv verschwinden. --Donat 22:47, 15. Nov. 2008 (CET) Beantworten

Baustein gesetzt, weil die Ausführungen von Jossi hier bisher nicht ausreichend diskutiert bzw. nicht in den Artikel eingearbeitet wurden. -- Dorado ^Disku 23:47, 22. Jan. 2009 (CET) Beantworten

Da sich hier seit anderthalb Jahren kein Fortschritt abzeichnet und inzwischen auch nicht genehme Diskussionsbeiträge (über dessen Produktivität man sicher geteilter Meinung sein kann) gelöscht werden [1], scheint mir angesichts der erkennbaren Abwesenheit von Konsens der Archivierung nichts mehr im Wege zu stehen, weshalb ich den Baustein entfernt habe. --Wahrheitsministerium 11:13, 19. Mai 2010 (CEST) Beantworten

Baustein wieder gesetzt, da die Diskussion nie enden wird, ansonsten Begründung wie Dorado.-- Dancer ☎ 15:00, 11. Jun. 2010 (CEST) Beantworten

Gibt es reputable Quellen, die genau das bestreiten? --Nuuk 09:37, 5. Jun. 2010 (CEST) Beantworten

Gibt es reputable Quellen, die das behaupten? -- Jossi 13:28, 5. Jun. 2010 (CEST) Beantworten

Der Herr Spoenla-Metternich zB. --Nuuk 14:13, 5. Jun. 2010 (CEST) Beantworten

Danke für den Link. Hochinteressante Diskussion. -- Jossi 00:45, 6. Jun. 2010 (CEST) Beantworten

Nein, aber gibt es reputable Quellen, die die Weiterexistenz der soziologischen Gruppe "Adel" bestreiten? -- Perrak (Disk) 02:00, 11. Jun. 2010 (CEST) Beantworten

Wie soll die denn definiert werden? Gehört jeder dazu, der einen irgendwie adlig klingenden Namen hat? Oder erklären wir das GHdA für amtlich? --Nuuk 09:50, 11. Jun. 2010 (CEST) Beantworten

Wieso amtlich? Wir benutzen doch auch in anderen Gebieten Definitionen, die kein Amt verabschiedet hat. Warum immer diese Obrigkeitshörigkeit?

Ganz davon abgesehen: Zunächst geht es darum, gibt es diese Gruppierung. Wenn man diese Frage verneinen kann, erübrigt sich die Suche nach einer Definition. Bejaht man die Frage, dann sucht man halt eine passende Definition. Wenn es keine bessere gibt (bin da kein Experte), erscheint mir das Genealogische Handbuch des Adels als erster Ansatz brauchbar, wer zu einer In-Group gehört, wird in hohem Maße von denen bestimmt, die dazugehören. -- Perrak (Disk) 21:57, 11. Jun. 2010 (CEST) Beantworten

Die Behauptung in der Überschrift bzw. die Anfangsfrage ist bereits hier im Lemma Deutscher Adel eindeutig widerlegt bzw. beantwortet und auch belegt: „Eine von einigen beantragte zusätzliche Formulierung im Artikel 109: „Der Adel ist abgeschafft." wurde von der verfassunggebenden Versammlung am 15. Juli 1919 nach ausführlicher Diskussion abgelehnt". Dazu diese Fußnote aus dem von Dir zitierten Werk des Autors „Spolena-Metternich". - Also Nuuk, sei doch bitte nicht so dauerhaft blind gegen die vielfältigen und stichhaltigen Argumente und Tatsachen (siehe den obigen erneut eingestellten Beitrag von Jossi) und akzeptiere doch endlich mal, dass manche Begriffe eben nicht so einfältig definiert werden können und sollen, wie du es Dir offensichtlich beim Lemma Adel wünschst. -- DORADO -☻- 23:03, 11. Jun. 2010 (CEST) Beantworten

Die von Dorado als "Behauptung in der Überschrift" angeführte Formulierung im Zwischentitel "Abschaffung der Adelsvorrechte ist Abschaffung des Adels", ist bzw. kann weder im Lemma Deutscher Adel noch in anderen vergleichbaren Lemmata als "eindeutig widerlegt bzw. beantwortet und auch belegt" angesehen werden. Die in der Verfassunggebenden Versammlung der Weimarer Reichsverfassung gegenüber der verabschiedeten Artikelfassung in 109 (3) "Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden" nicht verabschiedete, weil mehrheitlich abgelehnte kürzere Fassung "Der Adel ist abgeschafft" hat im Zusammenhang mit der Aufhebung der Adelsvorrechte und der aus WRV 109 abgeleiteten Abschaffung des Adelsstandes keine rechtliche Auswirkung oder Abschwächung in dem Sinne, wie dies in dieser Diskussion behauptet wird, dass der Adel damit nicht vollständig abgeschafft worden wäre oder irgendwelche Teile oder Reste an Vorrechten im Namensrecht erhalten geblieben wären. Die rechtliche Konsequenz ist die gleiche, indem der Adel nach WRV 109 mit allen Standesvorrechten abgeschafft wurde. Ihm blieb nur die alte Adelsbezeichnung als Bestandteil des bürgerlich-rechtlichen Namens.

Gesetzlich fand die auf Artikel 109, Abs. 3 WRV beruhende Rechtslage u.a. in dem Preuß. Gesetz, wie vgl. in anderen Gliedstaaten des Reiches, über die Aufhebung der Standesvorrechte des Adels und die Auflösung der Hausvermögen vom 23.6.1920 ihren Niederschlag in Paragraph 22, Abs.1, wie bereits aus Diskussionen in anderen Lemmata zum Themenkreis hervorgeht: "Als Namen der bisherigen Adelsfamilien und ihrer Angehörigen gilt die Bezeichnung, die sich auch bisher auf die nicht besonders bevorrechtigten Familienmitglieder als eigentliche Familienbezeichnung vererbte. Stand zur Zeit des Inkrafttretens der Reichsverfassung einem Familienangehörigen vor den anderen Familienangehörigen eine besondere Bezeichnung zu (Anm.: "Fürst", "Graf" usw.) so darf er diese Bezeichnung für seine Person auf Lebenszeit beibehalten, sofern sie nicht dem Ausdrucke der durch die Ereignisse des November 1918 beseitigten Landeshoheit diente."

Diese gesetzliche Regelung ist durch den Staatsgerichtshof für das Deutsche Reich in einer Entscheidung vom 10. Mai 1924 und später durch weitere ober- und höchstrichterliche Entscheidungen auf Länder-, Reichs- und Bundesebene ausdrücklich bestätigt worden, womit ehemalige Adelsbezeichnungen nurmehr als Bestandteil des bürgerlich-rechtlichen Namens weitergeführt werden dürfen. Primogenituradel ist nicht mehr vererbbar, aus einem "Prinz" als Teil des Familiennamens kann kein "Fürst" mehr werden undsoweiter. Nuuk ist - und andere User sind - also nicht blind, wie Dorado meint, sie haben die geltende namens- und personenstandsrechtliche Situation zutreffend abgeleitet, interpretiert und wiedergegeben. Den von Dorado angezeigten "vielfältigen und stichhaltigen Argumente(n) und Tatsachen", die zudem von ihm nicht näher beschrieben und namensrechtlich substantiiert sind, fehlt zudem die Plausibiltät.

Perrak fragt, ob "es reputable Quellen (gebe), die die Weiterexistenz der soziologischen Gruppe "Adel" bestreiten".

Bei dieser Thematik geht es nicht um soziologische Kategorien, sondern um Rechtskategorien, unabhängig davon, dass die Nachkommen der adeligen Familien in Vereinigungen, Gruppen usw. mit gemeinsamen Interessen zusammen auftreten, organisiert und verbunden sind. Das setzt sie aber nicht deshalb in irgendeiner Weise in einen besonderen rechtlichen Stand (zurück). Daher wird auch in den vom Dt. Adelsarchiv herausgegebenen Genealogischen Handbüchern des Adels, den Nachfolgern des "Gothaer", auf das bzw. die Perrak als "brauchbaren Ansatz" für eine Gruppen-Zuordnung o.ä. verweist, ausdrücklich zur "Form der Darstellung" erklärt, die in den Adelshandbüchern veröffentlichten Adelsbezeichnungen könnten "nur im rein historisch-genealogischen Sinne gemeint sein". Familienpflege und genealogische Forschung kann selbstverständlich jeder betreiben. Der geltenden Rechtsstellung mit dem Namens- und Personenstandsrecht dieser Republik entsprechen sie deshalb nicht, können sie nicht mehr entsprechen. --80.131.200.186 22:05, 18. Jun. 2010 (CEST) Beantworten

Du irrst, wenn Du schreibst, es ginge nicht um soziologische, sondern um Rechtskategorien. Die Namensrechtliche Situation ist sicherlich interessant, für uns, die wir eine Enzyklopädie schreiben, aber nur ein nebensächlicher Aspekt des Ganzen. Deine Ausführungen gehen daher völlig am Thema vorbei. -- Perrak (Disk) 23:03, 18. Jun. 2010 (CEST) Beantworten

Wenn Du meinst, ich würde irren, dann begründe das doch mal und verdeutliche, um was für soziologische Fragestellungen es gehen sollte, und sag', was Du mit reputablen Quellen meinst, die die Weiterexistenz einer soziologischen Gruppe "Adel" nach Deiner Vorstellung offensichtlich belegen sollen oder könnten, wenn es diese Gruppe in der ständischen, bevorrechtigten und homogenen Standesform nicht mehr gibt, div. User aber - ungeachtet einer veränderten Rechtssituation - darauf beharren, es würde sie in irgendeiner, nicht näher konkret bestimmten Form noch geben, ohne diese Behauptung näher zu begründen und zu determinieren. Stattdessen verbreitest Du die nichtssagende Floskel, meine Ausführungen gingen "völlig am Thema vorbei". Ja, worum gehts denn beim nicht mehr existierenden Deutschen Adel dann, worüber willst Du in diesem Lemma denn eigentlich diskutieren. Werd' doch mal konkret.--80.131.197.196 00:17, 19. Jun. 2010 (CEST) Beantworten

Hallo IP 80.131.200.186 bzw. 80.131.197.196, schau mal hier weiter oben in dieser Diskussionsseite. Dort kannst Du recht gut zusammen gefasst lesen, worum es bei der Formulierung der Definition der Lemmata "Adel" bzw. "Deutscher Adel" in dieser Enzyklopädie geht. Deine Argumentation ist zwar interessant und in sich schlüssig, aber sie beleuchtet eben nur den rechtlichen Aspekt des Begriffes Adel. Dass der Adel als Stand einer Monarchie alle Privilegien verloren hat, bestreitet hier wohl niemand. Dass er aber dabei nicht abgeschafft wurde und (in anderer Form) weiter existiert ist evident und gehört deshalb in die Definition des Begriffes. Dies ist scheinbar schwer zu verstehen und wird - wohl auch aus Gründen eigentlich überholter klassenkämpferischer Motivation - von einigen Diskussionsteilnehemern beharrlich negiert. -- DORADO -☻- 01:06, 19. Jun. 2010 (CEST) Beantworten

Danke für Deine Hinweise zum Diskussionsverlauf und a.a.O. zu Deinen Beiträgen, den resp. die ich gelesen habe. Neben den rechtlichen Aspekten kann ich die gesellschaftlich-soziologischen Aspekte zu den erwähnten Lemmata in ihren Konturen und Inhalten nicht recht erkennen und wie der abgeschaffte Adel auf dieser Ebene - und in anderer angeblich evidenter Form - weiter existiert bzw. existieren soll, wie Du behauptest, sehe dies aber auch in einem anderen gesellschaftlichen Kontext, als dies aus Deinen Kommentaren herauszulesen ist. Was Du und wen Du mit "überholter klassenkämpferischer Motivation" und dem beharrlichen Negieren - in einer von aufgehobenen Klassen resp. Ständen bereinigten Staats- und Gesellschaftsform - meinst und zuordnest, entzieht sich meinem Verständnis. Der Diskussionsverlauf hinterlässt allerdings nicht nur in diesem Lemma den Eindruck, dass an verschiedenen Stellen der Eindruck eines Klassenkampfes "von oben" erkennbar wird. Welche Motivation sich auch immer hinter diesen Bemühungen verbergen mag, das soll an dieser Stelle einmal offen gelassen werden. --80.131.254.28 11:05, 19. Jun. 2010 (CEST) Beantworten

Hallo IP, wenn Du die Existenz des hier diskutierten gesellschaftlichen Phänomens nicht erkennen willst, dann solltest Du doch einfach die Finger von dem Thema lassen. Dass es den Adel natürlich als gesellschaftliches Phänomen nach der Novemberrevolution gab und gibt, beweisen große Landesausstellungen zu dem Thema, die noch nicht lange zurückliegen. Im Jahre 2006 gab es diese Ausstellung in Sigmaringen, die ich besucht habe. Das war für mich aus landeshistorischer Sicht sehr interessant. Sowohl die damalige Ausstellung als auch der dreibändige Katalog brechen bei der Beschreibung des Phänomens nicht einfach 1918 ab, sondern erst in der Gegenwart. 2008 gab es in Bayern diese Landesausstellung. Im Begleitbuch zur Ausstellung (Walter Demel, Ferdinand Kramer (Hg.). Adel und Adelskultur in Bayern, Verlag C. H. Beck, München 2008) gibt es auf Seite 419 einen Artikel von Ferdinand Kramer, der mit folgendem Satz beginnt: „Der in Bayern immatrikulierte Adel zählte 1988 (!) etwas mehr als 600 Familien mit rund 8.800 Personen. Er sieht sich trotz der Abschaffung des rechtlich privilegierten Standes im Jahre 1919 vielfach in der Kontinuität des Adels, der die Geschichte des Landes über ein Jahrtausend in zahlreichen Funktionen mitgeprägt hat." Du stellst hier Mutmaßungen über einen Klassenkampf von oben an. Dabei verhältst Du Dich selbst wie ein um 100 Jahre verspäteter Klassenkämpfer, der scheinbar keine drängenderen Probleme im Fokus hat als das vermeintlich missachtete Namensrecht bei Hochadelspersonen und deshalb glaubt, als nette Freizeitbeschäftigung auf einer in meinen Augen politisch nun absolut ungefährlichen gesellschaftlichen Minderheit herumhacken zu müssen. --Stolp 16:46, 19. Jun. 2010 (CEST) Beantworten

Wobei man gerade aus klassenkämpferischer Sicht doch die noch vorhandenen Privilegien des Adels bekämpfen müsste, was ja nur geht, wenn man seine Existenz als soziale Gruppe anerkennt ;-) -- Perrak (Disk) 20:16, 19. Jun. 2010 (CEST) Beantworten

Was denn für Privilegien? --Nuuk 20:49, 19. Jun. 2010 (CEST) Beantworten

Was ist Ironie? -- Perrak (Disk) 20:57, 19. Jun. 2010 (CEST) Beantworten

Hallo, Stolp, ich verkenne keinesfalls die Erscheinungen um das gesellschaftliche Phänomen des nicht mehr als herausgehobene soziale Gruppe mit politisch-rechtlichen Privilegien existierenden Adels und dessen Bestrebungen, in einer demokratisierten Gesellschaft den Verlust der dereinst angestammten sozialen Stellung des privilegierten Standes mit dem Erhalten der sozialen Stellung über eigene Darstellungsformen und eine besondere Traditionskultur zu pflegen und gesellschaftlich weiter oben bleiben zu wollen und eine Rolle in der Gesellschaft zu spielen. Ich halte es auch für eine interessante soziologische Fragestellung, diesen gesellschaftlichen Erscheinungen nachzugehen, auch über das von Historikern konstatierte Niedergangsparadigma hinaus. Nur,und das war meine Anmerkung oben, kann ich die inhaltliche Thematisierung zu diesen gesellschaftlich-soziologischen Aspekten in der bisherigen Lemma-Diskussion nicht erkennen. --80.131.216.25 21:58, 19. Jun. 2010 (CEST) Beantworten

Wenn es keine Vorrechte mehr gibt, warum schützen dann Standesämter die Vergabe von Namen wie "von" "zu" zum" "Graf" "Prinz" "Lord" "Freiherr" "Baron" etc.? Wer hat sie damit beauftragt und auf welcher Gesetzesgrundlage? Wenn es keine Vorrechte mehr gibt, warum werden dann auch in offiziellen Namensverzeichnissen die Adligen unter ihrem zweiten Vornamen "von" gelistet, statt des Nachnamens? Nur mal so als Frage in der Diskussion. Die Aussage, daß der Adel keine Privilegien hat, ist schlicht falsch. Selbst das Gesetz zur Gleichbehandlung wird dadurch unterlaufen, da ein Name mit "von und zu" in vielen gut bezahlten Berufen klare Vorteile bietet. Man schaue sich das Personal großer Beratungshäuser an.Peppermind 19:55, 20. Aug. 2010 (CEST) Beantworten

Dein Diskussionsbeitrag ist nicht sehr sachkundig. Die Standesämter schützen jeden Namen, nicht nur solche mit Adelsprädikaten. Die gesetzliche Grundlage dafür ist das Namensrecht bzw. das Personenstandsgesetz. „von" ist kein Vorname, sondern Bestandteil des Familiennamens. Und das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz bezieht sich auf ungerechtfertigte Benachteiligungen aus Gründen der „Rasse", der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion, Weltanschauung, von Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität. Es verbietet niemandem, sich Arbeitnehmer danach auszusuchen, dass sie einen wohlklingenden Namen haben. --Jossi 21:59, 20. Aug. 2010 (CEST) Beantworten

Der Verweis auf allgemeine Regelungen, die ganz bewußt Freiraum zur Interpretation lassen, ist kein Beweis für meine fehlende Sachkunde. Ich konstatiere Fakten und stelle Fragen. Bitte nenne mir eine detaillierte Quelle in der explizit aufgeführt wird, daß "„von" ist kein Vorname, sondern Bestandteil des Familiennamens". Danke. Peppermind 09:19, 7. Sep. 2010 (CEST) Beantworten

Hat er doch schon: Im oben verlinkten Artikel Namensrecht steht das drin, Primärquellen sind dort verlinkt. Du stellst Fragen, die darauf hindeuten, dass Du zu faul warst, Grundlegendes selbst nachzulesen. -- Perrak (Disk) 11:04, 7. Sep. 2010 (CEST) Beantworten

Noch ausführlicher in Deutscher Vorname. Die abwegige Idee, "von" sei ein Vorname, erledigt sich schon durch die Lektüre des Einleitungsabschnitts. --Jossi 11:37, 7. Sep. 2010 (CEST) Beantworten

(ausgerückt) Ein Einwurf vorweg: Kann es sein, dass Peppermind da Grafen und Herzöge mit Doktoren und Professoren verwechselt? Diese Titel sind tatsächlich nach anderer Rechtsgrundlage geschützt, haben aber mit Adelstiteln nichts zu tun. Was nun das eigentliche Thema angeht, lässt es sich doch sehr leicht feststellen, dass der (nicht mehr privilegierte) Adel immer noch als gesellschaftliche "Sondergruppe Adel" wahrgenommen und bezeichnet wird. Ich lass mal offen, ob ich das gut finde, aber wenn ein Prinz von Hannover sich einen Fauxpas leistet, erfährt man das, eben weil er "Prinz von Hannover" heißt. Und auch Guttenberg wurde der Adel reichlich um die Ohren gehauen, abgeschafft oder nicht. Und für die, die nicht erfassen können, wieso es hier eine Diskussion jenseits des juristischen Aspekts gibt: Adel definiert sich eben nur juristisch durch Privilegien, in anderen Wissensbereichen eben an anderem. Auch die Wahrsagerin gibt es nach strafrechtlicher Definition (glücklicherweise) so nicht mehr, dennoch haben Fersehorakel und Jahrmarktzauberinnen deswegen nicht aufgehört, zu existieren. --Lakra 18:56, 12. Aug. 2011 (CEST) Beantworten

Ich gebe dir vollkommen recht, aber diese Einsicht ist offenbar manchen Leuten schwer zu vermitteln. Schau mal in die neueste Diskussion zu Deutscher Adel, auch da wird aktuell wieder die These vertreten „Den Adel gibt es nicht". --Jossi 12:23, 13. Aug. 2011 (CEST) Beantworten

Um der Diskussion hier vielleicht ein für allemal ein Ende zu bereiten, werde ich mal sehr einfach und so kurz wie es mir möglich ist, die Situation "Adelstand" in Deutschland darstellen.

1. Weimarer Verfassung! Bei aller falsch wiedergegebenen Historie, wird man um einen Begriff NICHT herumkommen: "Öffentlichrechtlich" ! Wer sich wie ich, mal die Mühe macht, Zehn Jahre lang zu forschen, wird auf 90% aller verbliebenen Dokumente genau dieses Wort in Zusammenhang mit adligen Vorrechten wiederfinden. Um den nicht Rechtexperten hier mal zu verdeutlichen, was dieses Wort an Gewichtigkeit hat, muss ich kurz erläutern, das der Adelstand eine Vielzahl von Privilegien hatte und hat. Und zwar ÖFFENTLICHRECHTLICHE Vorrechte und Rechte, die ausschließlich Adelsintern liegen. Diese Öffentlichrechtliche, nennen wir es mal "Arbeit" bestand darin, der judikativen, exekutiven und legislativen Rechte nachzukommen, die der Adelstand so mit sich brachte. Und in der Gleichstellung und der beibemerkten Aberkennung dieser Vorrechte des Artikels 109 der Weimarer Verfassung, waren sogar mit historisch belegten Notizen ausschließlich NUR diese Öffentlichrechtlichen gemeint. Jeder, der auch nur im entfernsten behauptet, das irgendwo gestanden hat "Der Adel ist abgeschafft" ist eine historisch unterbelichtete Niete epischen Ausmaßes. Es hat auch belegt eine "Nacherklärung" gegeben, die sich mit diesem AUSRUF! (denn nichts anderes ist es je gewesen) in der Abstand von diesem Ausruf genommen wird und in dieser wurde noch mal explizit die Öffentlichrechtlichen Vorrechte erwähnt.

2. Und um der Diskussion hier mal jegliche falsche geschichtliche Grundlage zu entziehen: Am 5. Juni 1945 wurde die Weimarer Verfassung vom allierten Kontrollrat für nichtig erklärt. Wer das nicht in der Schule gelernt hat, kann das spätestens hier im Wiki alles nachlesen. Wer mag, kann die Geschichte mit Querverweisen dann auch gerne bis dahin verfolgen, wo die Allierten erlaubten, die Weimarer Verfassung mit Ausnahmen, als Grundlage der Demokratisierung zu benutzen. Und hier kommt ein Zitat, was fälschlicher Weise immer wieder die Diskussionen hier anfacht:

"..Art. 136, 137, 138, 139 und 141 der Weimarer Verfassung sind 1949 durch Artikel 140 Bestandteil des Grundgesetzes geworden. Die sonstigen Normen der Verfassung gelten, soweit sie nicht dem Grundgesetz widersprachen, als einfaches Bundesrecht fort; nach einer Rechtsbereinigung in den sechziger Jahren ist heute jedoch nur noch Art. 109 in Kraft (FNA 401-2)...."

Die Übernahme bestimmter Artikel ins Grundgesetz und die Übernahme der Normen der Verfassung in Bundesrecht hat niemals Artikel 109 betroffen! Die hier schon erwähnte "Rechtsbereinigung" in den 60er Jahren mit Bezug auf Artikel 109 meinte NICHT den Artikel 109 aus der Weimarer Verfassung, sondern Artikel 109 der Bundesrechtsverordnung! Um es ganz konkret auszusprechen. Die deutschen Gründerväter der Bundesrepublik Deutschland, haben schlichtweg vergessen, den Adelstand in den Gesetzen zu berücksichtigen, weil man irriger Weise, wie so viele hier auch, die Weimarer Verfassung vor Augen hatte, die ja den Adelstand lediglich verbot, seine öffentlichrechtlichen Belange in die eigenen Händen zu nehmen. Über 100 Rechtsanwälte, Historiker und Gelehrte aus anderen Fachbereichen haben das bestätigt. Artikel 109 der Weimarer Verfassung endete am 5. Juni 1945 mit der Auflösung der Weimarer Republik. Es wurde bis heute keinerlei weitere Regelung in Bezug auf den deutschen Adelstand durchgeführt. Ausschliesslich die Gleichstellung im Grundgesetz ist übrig geblieben, die dem Adel vor deutscher Gerichtsbarkeit die Privilegien des Adelstands außer Kraft setzt. Die öffentlichrechtlichen Belange sind damit also an den Staat gefallen, die adelinternen Rechte obligen aber nach wie vor dem Adelstand.

Fakt: Es gibt aktuell, nur mit Ausnahme der Aberkennung der Öffentlichrechlichten Vorrechte (die durch Erschaffung der bundesrechtlichen Territorialrechte entstand) und der Gleichstellung vor dem deutschen Gesetz, KEINE juristisch definierten Gesetze, die den Adel, den Adelstand, Adelstitel und die internen privilegien des Adels einschränken oder regeln. Mit anderen Worten, der Adel in Deutschland ist !"historisch"! vor und nach 1918 voll aktiv und kümmerte sich ausschließlich um interne Belange, kann !"juristisch"! nicht mal dafür belangt werden, wenn er wieder Adelstitel legitimiert und in das GHdA eintragen liesse, und ist !"soziologisch"! damit beschäftigt unter sich zu bleiben, nur das es sich nicht um "Angehörige ehemaliger Adeliger" handelt, sondern echtem historisch lebendigem Adel. Und weil es keine Gesetze bezüglich adelsinterner Angelegenheit gibt, muss der Adel einzig und allein den !"linguistischen Aspekt"! amüsiert über sich ergehen lassen. Das Haus "Fürst von Bismark" ist ein milliardenschweres Unternehmen und der deutsche Adel ist sicherlich nicht verarmt. Das betrifft nur wenige Personen aus dem Adelstand. Und nur wenige Personen des Adels lehnen ihre Titel oder entsprechenden Namenszusätze ab.

Es wird immer zwei Lager geben. Die Einen werden sagen, den Adelstand gibt es nicht mehr, was an sich schon Blindheit voraussetzt, weil sich erbrechtliche Titel wie "Fürst" mit staatlicher Anerkennung weiter vererben und es gibt die Anderen, die einfach wissen, das es den Adelstand noch gibt, nur lediglich vergessen haben, mal richtig hinzusehen, um zu erkennen, das diese ganze Diskussion im Grunde Zeitverschwendung ist.

Quellennachweise, Recherchegutachten, etc, werde ich hier Erstens aus Bequemlichkeit nicht hineinschreiben. Zweitens, weil mir das niemand bezahlen kann und Drittens, weil jeder mit Verstand einfach mal seine Urlaub damit verbringen kann, selbst zu recherchieren. --Vonplessen 03:31, 21. Aug. 2011 (CEST) Beantworten

O je, jetzt haben wir also neben dem „Adel gibt's nicht"-Extremismus à la Lagopus und Nuuk auch noch den „Der historische Adel besteht weiter"-Extremismus. Viel Spaß beim Streiten...

Im Ernst: Ich habe hier immer die These „Den Adel gibt es nicht, weil er abgeschafft wurde" als zu undifferenziert und daher falsch zurückgewiesen. Ebenso falsch ist aber die These „Den Adelsstand gibt es noch", denn einen Stand kann es nur in einer Ständegesellschaft geben, und die wurde (zum Glück) tatsächlich abgeschafft. Im Übrigen ist deine Argumentation nicht nur über weite Strecken sprachlich kaum verständlich, sondern auch nicht schlüssig und letztlich unerheblich. Art. 109 Abs. 3 Satz 2 WRV gilt gemäß Art. 123 (1) GG fort (hierzu ausführlicher HolgerB in Diskussion:Adelstitel#Fortgeltung der WRV). Wie von HolgerB dort ausgeführt, bedarf es einer Fortgeltung des restlichen Artikels nicht, da dessen Bestimmungen inzwischen anderweitig gesetzlich geregelt sind. Insbesondere sind irgendwelche Sonderrechte des Adels schon rein der Möglichkeit nach durch Art. 3 (1) und Art. 3 (3) GG (hier: Abstammung) definitiv ausgeschlossen. Die „adelsinternen Rechte", von denen du sprichst, sind rein privatrechtliche Abmachungen, die juristisch etwa denselben Stellenwert haben wie die Satzung eines Kaninchenzüchtervereins oder ein Vertrag über den Kauf eines Kühlschranks und über dieses freiwillige privatrechtliche Übereinkommen hinaus keinerlei rechtliche Bindungswirkung entfalten. Dass „sich erbrechtliche Titel wie "Fürst" mit staatlicher Anerkennung weiter vererben", ist in dieser Form schlicht falsch. Um es in aller Deutlichkeit zu sagen: Wenn sich jemand heute in Deutschland in der Öffentlichkeit „Seine Durchlaucht Fürst von X" nennt, dann darf er das − mit genau demselben Recht, mit dem ich mich „Seine Hoheit Maharadscha von Tschandripur" nennen darf (zur rechtlichen Beurteilung: siehe dieses Urteil des OLG München, insbesondere Abschnitt III. 2 b)). Wir dürfen uns das sogar als Künstlernamen in den Personalausweis eintragen lassen. Das ist aber auch alles. (Und wer in der Wikipedia zu bequem ist, seine Behauptungen zu belegen, muss sich nicht wundern, wenn sie schlicht ignoriert werden.) --Jossi 12:28, 21. Aug. 2011 (CEST) Beantworten

Sehr verehrte Jossi, der letzte Satz ihrer Aussage will mir nicht so richtig sinnvoll erscheinen, haben Sie doch reagiert und nicht ignoriert. Aber zu Ihren Äußerungen: Art. 109 WRV gemäß Art. 123 (1) GG wird durch Art. 123 GG nicht bestätigt. Die maßgeblichen Vorschriften in der Verfassung des Deutschen Reichs vom 11. August 1919 (RGBl. 1919 S. 1383) und im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland vom 23. Mai 1949 (BGBl. 1949 S. 1) lauten wie folgt. WRV Art. 109. (1) Alle Deutschen sind vor dem Gesetze gleich. (2) [...] (3) [1] Öffentlich-rechtliche Vorrechte oder Nachteile der Geburt oder des Standes sind aufzuheben. [2] Adelsbezeichnungen gelten nur als Teil des Namens und dürfen nicht mehr verliehen werden. (4—6) [...] GG Art. 3. (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. (2) [...] (3) [1] Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. [2] [...] GG Art. 123. (1) Recht aus der Zeit vor dem Zusammentritt des Bundestages gilt fort, soweit es dem Grundgesetze nicht widerspricht. (2) [...] GG Art. 140. Die Bestimmungen der Artikel 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 sind Bestandteil dieses Grundgesetzes. Adelsbezeichnungen wurden dadurch also nicht beseitigt, sondern als Teil des Namens fingiert (BVerwG, Urteil vom 26. Mai 1959 – VII C 135.57, jurisRdnr. 14; BVerwG, Urteil vom 11. März 1966 – 7 C 85.63, jurisRdnr. 17, 18; BVerwG, Urteil vom 22. November 1968 – VII B 182.66, jurisRdnr. 17; BVerwG, Urteil vom 11. Dezember 1996 – 6 C 2.96, jurisRdnr. 13; KG Berlin, Beschluss vom 22. September 1998 – 1 W 583/98, jurisRdnr. 4). Diese Vorschrift gilt nach Art. 123 Abs. 1 GG als einfaches Bundesrecht fort, weil sie dem Grundgesetz nicht widerspricht (BVerwG, Urteil vom 11. März 1966 – 7 C 85.63, jurisRdnr. 18; BVerwG, Beschluss vom 8. März 1974 – 7 B 86.73, jurisRdnr. 4; BVerwG, Urteil vom 11. Dezember 1996 – 6 C 2.96, jurisRdnr. 13; OLG Frankfurt a. M., Urteil vom 16. Juli 2009 – 16 U 21/09, jurisRndr. 21; OLG München, Beschluss vom 3. März 2010 – 5St RR (II) 39/10, jurisRdnr. 36; tatbestandlich feststellend EuGH, Urteil vom 22. Dezember 2010 – C-208/09, jurisRdnr. 15).

Viele Menschen, insbesondere der von Ihnen angesprochene linke „Adel gibt's nicht"-Extremismus gehen davon aus, dass die Weimarer Reichsverfassung weder durch das Grundgesetz noch durch eine sonstige Regelung formell aufgehoben wurde. Das ist aber grundlegend falsch, wie Ihnen jeder Geschichtsprofessor bestätigen wird. Die "Berliner Erklärung" vom 5. Juni 1945 ist da sehr eindeutig: "Es gibt in Deutschland keine zentrale Regierung oder Behörde, die fähig wäre, die Verantwortung für die Aufrechterhaltung der Ordnung, für die Verwaltung des Landes und für die Ausführung der Forderungen der siegreichen Mächte zu übernehmen." Es gab keiner Regierung mehr, keine Behörden, folglich gab es keine Verfassung mehr. Zur Berliner Erklärung gibt es in den Archiven hinreichend weitere Erklärungen und Blätter, die gerade auch in Bezug auf die Weimarer Verfassung geltend sind. Dieser hier alle anzuführen würde den Rahmen sprengen.

Theoretisch spricht Art. 123 Abs. 1 GG gegen ein Fortgelten von Art. 109 Abs. 3 S. 2 WRV. Unter den Begriff des Rechts nach Art. 123 Abs. 1 GG fallen Rechtssätze jeder Art und jeden Ranges aus jeder Zeit vor dem ersten Zusammentritt des Bundestages am 7. September 1949 raus (BVerfG, Urteil vom 10. Mai 1957 – 1 BvR 550/52, jurisRdnr. 124; BVerfG, Beschluss vom 14. Februar 1973 – 2 BvR 667/72, jurisRdnr. 21; BSG, Urteil vom 9. Mai 2006 – B 2 U 34/04 R, jurisRdnr. 22). Dazu gehört dann auch die Weimarer Reichsverfassung. Unter "Widersprechen" im Sinn des Art. 123 Abs. 1 GG ist nur der materielle – inhaltliche – Widerspruch zum Grundgesetz, insbesondere zu den Grundrechten und den tragenden Verfassungsprinzipien, nicht der formelle Widerspruch zu verstehen (BSG, Urteil vom 9. Mai 2006 – B 2 U 34/04 R, jurisRdnr. 23). Damit wurde unbeabsichtigt dokumentiert, das ein Namensträger oder seine Vorfahren früher dem nach Art. 109 Abs. 3 S. 1 WRV "abgeschafften" Adelsstand angehört (KG Berlin, Beschluss vom 22. September 1998 – 1 W 583/98, jurisRdnr. 4). Im allgemeinen Sprachgebrauch wird deshalb nach wie vor zwischen Adeligen und Nichtadeligen unterschieden (OLG Frankfurt a. M., Urteil vom 16. Juli 2009 – 16 U 21/09, jurisRndr. 21). Unbestritten ist, das Adelsverzeichnisse geführt werden (wenn auch nicht amtliche), in die nur Personen aufgenommen werden, die dem so genannten historischen Adel angehören, wodurch ein für die bürgerliche Republik unterscheidender Standesdünkel zum Ausdruck kommt (OLG Frankfurt a. M., Urteil vom 16. Juli 2009 – 16 U 21/09, jurisRndr. 23). Für die kennzeichnende und damit hervorhebende Wirkung der Adelsbezeichnung als Teil des Namens gibt es unter Gleichheitsgesichtspunkten aber keinen rechtfertigenden Grund. Zwischen Art. 109 Abs. 3 S. 1 WRV und Art. 3 Abs. 1 Abs. 3 S. 1 GG liegt folglich ein inhaltlicher Widerspruch vor.

Selbstverständliche haben Namensträger die einen Adelstitel im Namen enthalten dadurch Vorteile. Diese beziehen sich aber auf keinen gesetzlichen Rahmen und sind nicht definiert. Das dieser Umstand besonders die "linksliberale Welt" stört ist absolut nachvollziehbar. Aber dennoch sind sämtliche Argumente und Versuche, den Adel für Tod zu erklären nichts weiter als eben Argumente und Versuche. Denn um es deutlich zu machen: In allen aktuellen, rechtsgültigen Gesetzbüchern und Beiblättern, wird das Thema Adelstand nicht geregelt oder geklärt. Es gibt absolut kein Gesetz FÜR oder GEGEN den Adelstand. Es gibt nur eine Erklärung im Grundgesetz, die besagt, das es keine Benachteiligung oder Bevorzugung statt finden darf.

Der eigentliche Witz an der Sache ist, das es dem historischen Adel zu einem sehr hohen Prozentsatz völlig egal ist, ob Privilegien vorhanden sind oder nicht. Würde es diese offiziell noch geben, würden damit auch Pflichten einhergehen, die kein Adeliger gerne auf sich nehmen würde.

Es wird in den Diskussionen hier immer wieder das Wort "selbstverständlich" benutzt: "Selbstverständlich gibt es dieses oder jenes...." usw. Wenn doch alles so selbstverständlich ist, warum wird a) kein Beweis geliefert, das es einen rechtsgültigen, anwendbaren Artikel 109 WRV gibt? und b) darüber gestritten ob, oder ob nicht?

Quellen: Garciá/Fuchs --89.245.252.11 16:54, 21. Aug. 2011 (CEST) Beantworten

Im Artikel fehlt ein Abschnitt oder zumindest die Erwähnung des so genannten neuen Adels im ausgehenden 19. Jahrhundert. Vielleicht ist es aber auch besser, einen eigenen Artikel zu schreiben und dabei die Literatur von Alexandra Gerstner zu verwenden. Was ist besser?--Hillchen 17:00, 23. Jun. 2011 (CEST) Beantworten

Hängt davon ab, wie umfangreich das wird. Ist "Neuer Adel" ein üblicher Begriff? Dann könnte das ein eigener Artikel werden. Man kann aber auch erst einmal hier einen Abschnitt einfügen und den dann, wenn er umfangreicher wird, später auslagern. -- Perrak (Disk) 20:51, 23. Jun. 2011 (CEST) Beantworten

Unabhängig davon, dass es sinnvoll wäre auf dieses Thema näher einzugehen, kenne ich den Begriff "Neuer Adel" so nicht. Eher wird hier aus meiner Kenntnis von den "Spätnobelitierten" gesprochen. --Castellan ^{ditditdadaditdit} 09:00, 24. Jun. 2011 (CEST) Beantworten

Das Buch heißt: Alexandra Gerstner, Neuer Adel. Aristokratische Elitekonzeptionen zwischen Jahrhundertwende und Nationalsozialismus, Darmstadt 2008.--Hillchen 10:51, 24. Jun. 2011 (CEST) Beantworten

Fügt doch das Buch als Literatur einfach in den Artikel Adel ein! -- Ovrandow 12:33, 25. Jun. 2011 (CEST) Beantworten

Ich glaube, dass ich des Rätsels Lösung gefunden habe. Landläufig bezeichnete man den als solchen offiziell bezeichneten Geldadel, der sich im 19. Jahrhundert entwickelte, als Neuer Adel, wobei sich die wirklich von Geburt blaublütigen Adligen oftmals von ihnen als Adlige distanzierten. Gleichwohl wäre ein eigener Artikel hierüber vielleicht interessant und ergiebig. Ich habe daran aber keine Lust, weil mein Problem damit behoben ist.--Hillchen 12:20, 27. Jun. 2011 (CEST) Beantworten