„Diskussion:Männerrechtsbewegung" – Versionsunterschied

• Archiv des ehemaligen Artikels bis Feb. 2009

Fiona, beides, sowohl der von dir eingefügte Text als auch das daraufhin von mir eingefügte Bild beschreiben das Gleiche: die von Teilen der Männerrechtsbewegung genutzte Symbolik. Dein Text ist das Bild 1:1, aber halt in Worten. Daher verunglimpft der Text "genauso viel oder wenig" wie das Bild dazu. Klingt vlt. etwas harsch, lass mich das versuchen auch anders darzustellen: Warum soll das Bild verunglimpfen, wenn der Text praktisch das gleiche aussagt? Wir machen uns doch die Symbolik nicht zu eigen, wenn wir sie hier neutral darstellen (und ich behaupte, das weder das Bild direkt neben der textlichen Beschreibung noch die Bildbeschreibung von mir gegen NPOV o.ä. verstieß). Ich finde deine textliche Erweiterung durchaus gut und angemessen, denke aber ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Deswegen habe ich es hinzugefügt. Ich verstehe nicht, warum an dieser Stelle auf vorhandene relevante Informationen verzichtet werden soll, wenn sie neutral dargestellt werden. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 20:41, 11. Feb. 2013 (CET) PS: es ist ja nicht gerade so, dass der Artikel zu viele Bilder hätte.Beantworten

sehe ich genauso. Wenn kein vernünftig begründeter Widerspruch kommt - in der Preisklasse keine verunglimpfenden Symbolen! - gehört das Bild in den Artikel. --Izadso (Diskussion) 21:16, 11. Feb. 2013 (CET) Beantworten

hat jemand einen Commons-Account, um den Dateinamen des Bildes ändern zu lassen? (Die Vorgehensweise dafür ist mir unbekannt) Der ist eigentlich eher ungeeignet, aber ich kann ja nichts für den Dateinamen. Damit dieser nicht bei Screenreadern oder im Mausover erscheint habe ich ja die neutrale Beschreibung verwendet. Wenn das Bild wieder eingefügt wird, bitte mit dem weichen Trennzeichen ­ im Wort Männerrechtsbewegung. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 21:59, 11. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Ich habe mit der Funktion move Symbol against feminsism als Name vorgeschlagen. --TotalUseless (BNES) [bloß nicht Exportbausteine setzen] 12:41, 15. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Das Symbol erinnert mich an das rechts stehende. --TotalUseless (BNES) [bloß nicht Exportbausteine setzen] 12:48, 15. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Danke für deinen Beitrag bei Commons. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:53, 15. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Fiona, so geht es mal wieder nicht, du verfälscht die Quelle. Rosenbrock schreibt ausdrücklich, dass es bisher kein einheitliches Symbol gibt. Er differenziert an diesem Punkt sogar ausnahmsweise einmal zwischen Männerrechtlern und Antifeministen, was sonst nicht gerade seine Stärke ist. Deine Version ist also gänzlich unhaltbar. Mit dem Einschub "Symbol für Weiblichkeit" verwischt du auch noch, um welches Symbol es hier geht, nämlich das feministische Symbol mit der Faust in der Mitte. Das ist ein sehr entscheidender Unterschied. Seine Wertung "Verunglimpfung" ist so stark, dass dies zwingend eine Kennzeichnung als wörtliches Zitat aus der Quelle braucht, sonst fliegt sie raus.--Nico b. (Diskussion) 10:09, 12. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Ebenso ist das Wort "drastischer" dort eine Wertung. Ob die Mistkübel- oder Kreissägenvariante als stärker empfunden wird obliegt nicht uns zu entscheiden. Sollte dies eine Wertung von Rosenbrock sein, so ist auch dies entsprechend zu kennzeichnen, ansonsten würde ich dich bitten, auf eine erneute Wiedereinstellung zu verzichten. -- Carmen Lina grüßt aus Österreich 11:24, 12. Feb. 2013 (CET) Beantworten

das Wort drastisch wird in der Quelle verwendet und es gibt keinen Grund darauf zu verzichten. Für das Bild gibt es keinen Konsens. Es wird zudem beschrieben, dass es kein einheitliches Symbol, sondern mehrere gibt. Mit der Veröffentlichung des einen Bildes suggerieren wir, als wäre es das Symbol der Bewegug.--fiona (Diskussion) 12:08, 15. Feb. 2013 (CET) Beantworten

a) Bisher stellst nur du dich gegen das Bild (und bis eben nichtmal auf der Disk.), während zwei Personen sich hier dafür aussprechen. Das soll keine Einladung sein, einfach mehr Benutzer/Benutzerinnen zum zahlenmäßigen Widerstand zu organisieren, sondern es geht mir darum aufzuzeigen, dass es hier auf der Disk. mangels Gegenrede einen Konsens gab. Der Artikel dürfte auf genug Beos sein, um nicht erst nach 4-5 Tagen Reaktionen zu erzeugen. b) Mit dem Bildtext und deiner nebenstehenden Beschreibung sagen wir als WP eindeutig, dies ist lediglich ein genutztes Symbol. Wir müssen nicht alle Varianten darstellen, die irgendwo mal genutzt wurden (zumal wir die Kreissägenvariante nicht verfügbar haben). Ansonsten: wo ist der Unterschied zwischen dem Bild dem Text? c) Wenn Rosenbrock das als "drastischer" (Wertung!) ansieht, dann muss dies auch als seine Meinung dargestellt werden, dann kann das gerne auch im Text stehen. Aber nicht, wenn es nicht als seine Meinung kenntlich gemacht ist, wie bisher. Wir übernehmen nicht die Meinung Rosenbrocks. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:31, 15. Feb. 2013 (CET) Beantworten

PS: WP:3M?

Wenn das Symbol wichtig genug ist, hier erwähnt zu werden, dann wüsste ich nicht was gegen seine Abbildung sprechen sollte. Es ist weder verfassungswidrig noch in anderer Weise anstössig, und eine abwechslungsreiche Bebilderung tut jedem Artikel gut. "Fehlender Konsens" ist kein hier relevantes Element, und die Abbildung des Symbols hebt es nicht mehr aus der Reihe der verschiedenen Symbole heraus als seine Beschreibung im Text.--Nico b. (Diskussion) 14:08, 15. Feb. 2013 (CET) Beantworten

3M: Mir ist völlig unverständlich, warum das Symbol nicht im Artikel gezeigt werden soll. Und noch unverständlicher ist mir, wieso es sich während der laufenden Diskussion einen Löschantrag von einem der Diskutanten eingefangen hat. Ein höchst befremdlicher Stil.

Die Größe sollte so bemessen sein, dass die Faust im Kreis klar erkennbar ist. Der Text sollte so formuliert sein, dass klar ist, dass es sich nur um eines von mehreren verwendeten Symbolen handelt.

Bitte das oben eingepflegte Beispiel in der Diskussion belassen. Drittmeinungen sind angefordert, und die Höflichkeit gebietet es, den Streitgegenstand zu zeigen. Auch, wenn er nicht gefällt. Auch mir nicht. Aber das ist nicht das Kriterium: Wikipedia dokumentiert auch Sachverhalte, die den Autoren nicht gefallen. Sonst könnten wir ja gleich den ganzen Artikel kippen.

Übrigens hat auch der derzeitige Dateiname (und die Verwendung des Files innerhalb des Projektes) in meinen Augen dokumentarischen Charakter. Gerade mal zwei Teilnehmer (evtl. 3 aber da ist eher eine Socke dabei) verwenden es. :-) --Pyrometer (Diskussion) 20:39, 17. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Bildchen eines randständigen Grüppchens mit frauenfeindlicher Ideologie. Eynzyklopädisch völlig irrelevant. Die Gruppierungen und Einzelpersonen, die es auf ihren Websites verwenden, werden nur im Rahmen des Gesamtartikels dargestellt. Für sich hätten sie keine Relevanz für einen eigenen Artikel. Eine Dokumentation ist es nicht, denn es handelt sich nicht um ein einheitliches Symbol einer Bewegung. Doch auch wenn es das wäre: Wir bilden in Wikipedia keine Bilder ab, die Gruppen von Menschen verunglimpfen und beleidigen.--fiona (Diskussion) 09:52, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Die von Teilen des randständigen Grüppchens antifeministischer Männerrechtler genutzte Symbolik als Text darzustellen erscheint dir enzyklopädisch relevant genug, aber das genau diesem Kontext zugeordnete Bild als irrelevant? --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 10:22, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Wir bilden in Wikipedia keine Bilder ab, die Gruppen von Menschen verunglimpfen und beleidigen. Steht wo? Un wo ist geregelt, wer die Definitionsmacht über diese Kriterien ausübt? Wenn jetzt ein Antifeminist daherkommt und erklärt, er fühle sich von feministischen Symbolen verunglimpft und beleidigt, fängst du dann an WP von diesen Symbolen zu befreien? Mir scheint, du versuchst hier deine eigene Befindlichkeit zur Richtschnur des Handelns zu erheben, das geht nicht gut. Mal abgesehen davon: ich sehe gar nicht, dass mit der Aussage dieses Symbols, die mal wohl mit "Feminismus gehört in die Tonne" zusammenfassen kann, Menschen verunglimpft und beleidigt werden. Hier wird der Feminimus angegriffen, das ist natürlich erlaubt, und manche "Schwanz ab"-Symbolik ist deutlich drastischer. Würde hier tatsächlich das Venus-Symbol verwendet wäre es etwas anderes, dann wäre es tatsächlich als Angriff auf "die Frauen" zu werten, aber das ist ja nicht der Fall. Wo genau liegt also dein Problem?--Nico b. (Diskussion) 11:38, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

"Wir bilden in Wikipedia keine Bilder ab, die Gruppen von Menschen verunglimpfen und beleidigen."

Das trifft nicht zu: Schau mal bei Satire. Dort werden Darwin, Luther und gar der Papst ganz erheblich verunglimpft. Noch viel härter ist diese Nummer: Mohammed mit Bombe als Turban ist zu sehen. Wenn auch verkleinert. Weil Urheberrechtsprobleme bestehen, die Grenze zur Volksverhetzung erreicht (oder überschritten) wird und außerdem ein religiöses Tabu verletzt wird. Diese Nummer schlägt ein politisches Symbol, welches in einem Papierkorb deponiert wird, um Längen. Die eigentliche Frage ist: Macht man sich die Aussage zu Eigen, oder dokumentiert man sie? --Pyrometer (Diskussion) 12:15, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Das ist mal wieder das übliche Trauerspiel: dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Natürlich bilden wir alles ab, das eine gewisse Relevanz hat, sogar Nazi-Symbole. Wir verbreiten Wissen und kein Geschwurbel. Die Krönung ist ja wohl die Löschung eines Symbols und „als Ersatz" die wortreiche Erklärung des Symbols. So geht Enzyklopädie nicht. --Hardenacke (Diskussion) 11:48, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Das ist wieder mal das übliche Trauerspiel, Hardenacke. Verzichte doch auf Geschwurbel, wenn du von einem Sachverhalt offensichtlich keine Ahung hast. Nimm zur Kenntnis, dass dieses Bildchen keine Relevanz hat.--fiona (Diskussion) 12:25, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Du hast wieder nichts verstanden. WP:PFUI gilt sinngemäß auch hier. --Hardenacke (Diskussion) 12:17, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Du hast wieder nichts verstanden: WP:KPA gilt auch hier. Wir veröffentlichen auch keine Bilder, die Juden, Muslime oder andere verunglimpfen.--fiona (Diskussion) 12:24, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Das Bild behandelt eine Ideologie, keine Personengruppe. Für Religionen gibt es eine gesonderte Gesetzeslage, ist daher nicht direkt vergleichbar. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:47, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

@Nico b: du versteigst dich in Äußerungen, die nur noch peinlich sind: wo in Wikipedia sind "Schwanz-ab"- Symbole abgebildet? Mir ist auch nicht bekannt, dass solche überhaupt existieren oder repräsentativ sind für die Frauenbewegungen.--fiona (Diskussion) 12:24, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

@Pyrometer, nicht alles, was auf Commons hochgeladen ist, wird in Artikeln veröffentlicht. Vielsagend für de.Wiki ist, dass nur hier das verunglimpfende Bildchen in einem Artikel veröffentlicht werden soll. --fiona (Diskussion) 12:32, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Drum habe ich Dir nicht die Artikel, sondern das Bild verlinkt. Damit Du sehen kannst, wo es verwendet wird. Ich liefere Dir die Liste aber gerne: en:Depictions of Muhammad,en:Descriptions of the Jyllands-Posten Muhammad cartoons,en:Jyllands-Posten Muhammad cartoons controversy

Vlt., weil nur der deutsche Artikel die Symbolik antifeministischer Männerrechtler behandelt? Laut Interwiki gibt es nur die englischsprachige Alternative, dort wird das nicht behandelt. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:37, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Noch einmal: es ist nicht das Symbol der antifeministischen Männerrechtsbewegung, auch nicht der deutschen. Es ist nicht einmal "eines der Symbole der antifeministischen Männerrechtsbwegung". Es wird von einigen antifeministischen Fanatikern, v.a. in der Schweiz, auf ihren Websites benutzt, die keine enzyklopädische Relevanz haben. --fiona (Diskussion) 12:47, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Die dir offenbar dennoch relevant genug war, im Text dargestellt zu werden. Erneut: wo ist der Unterschied zwischen Text und Bild? --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:51, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

"mir" ist gar nichts relevant genug. Rosenbrock beschreibt es als ein Beispiel der Verunglimpfung von Symbolen der Frauenbewegung im dem Zusammenhang, dass es kein einheitliches Symbol der antifeministischen Männerrechtsbewegung gibt.--fiona (Diskussion) 12:54, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Okay, dann halt: wenn dir die Darstellung von Rosenbrocks Meinung zur Symbolik dieser "antifeministischen Fanatiker" relevant genug war, dann gehört dort auch das entsprechend behandelte Bild dazu. Wenn das Symbol völlig irrelevant ist brauchen wir auch nicht Rosenbrocks Meinung zu etwas völlig irrelevantem darzustellen. Aber ich halte die genutzte Symbolik für relevant, selbst wenn sie nur teilweise erfolgt. Ich schrieb schon vorher, dass ich deine textliche Erweiterung gut finde. Wenn wir das Bild beschreiben, können wir es genauso gut auch gleich zeigen. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 13:41, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Zur Aufklärung: das "Frauenzeichen" oder Venuszeichen, auch "Spiegel der Venus" auf lila Grund wurde erstmals 1970 von Robin Morgan verwendet und gilt bis heute als Symbol für Feminismus. Das Venuszeichen mit geballter Faust im Kreis war in den 1970er Jahren eine ironische Replik an die sozialistischen Genossen, da sich aus dem SDS und anderen sozialistischen Gruppen die zweite autonome Frauenbewegung abgespalten hatte. --fiona (Diskussion) 13:11, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Noch einmal. Warum? Fiona, Deine Meinung ist hinreichend bekannt. Du brauchst sie auch nicht beständig erneut niederschreiben. Deine Argumente stehen doch schon hier, und Du musst wirklich nicht jedem Teilnehmer einzeln widersprechen. Es grenzt an Beleidigung, jedem Teilnehmer jedes Deiner Argumente erneut vorzulegen. Wir können besser lesen als wie Du uns unterstellst. (sic!)

Dass Du dem Bild unter keinen Umständen zustimmen wirst, hast Du bereits glasklar gemacht. Bitte respektiere andere Meinungsäußerungen, indem Du sie einfach mal stehen lässt. Eine Diskussion "gewinnt" man nicht. Ganz besonders gewinnt nicht der, der am meisten BKs provoziert oder die meisten Wörter absondert. In diesem Sinne ziehe ich mich frustriert zurück. Sorry, aber Diskussionskultur geht anders. --Pyrometer (Diskussion) 13:34, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Merkwürdig, dass sich hier Benutzer eingefunden haben, um zu opponieren, die weder vom Sachverhalt eine Ahung haben noch Autoren des Artikels sind. Es geht ihnen augenscheinlich also nicht um eine Verbesserung des Artikels. Diskussionskultur geht wirklich anders.--fiona (Diskussion) 13:39, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Welche Diskussion? --Hardenacke (Diskussion) 15:06, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

stimmt, du diskutiertst ja nicht, sondern bist in diese Diskussion eingestigen mit "Das ist mal wieder das übliche Trauerspiel" und hast dann bald gefunden "mit Fanatikern kann man nicht streiten". Mit solchen Abwertungen setzt du einen herabsetzenden Ton und zerstörst letztlich jede Diskussion. Ich ziehe mich darum ebenfalls frustriert zurück.

Rosenbrock schreibt: wegen ihres sektiererischen und aggressiven Charakters finden diese Bildchen wenig Resonanz - erstaunlich, dass sie de.Wikipedia so viel Resonanz finden.--fiona (Diskussion) 17:09, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Signier mal deine Beiträge, hast du so schön an anderer Stelle geschrieben. Wie auch immer, es besteht ein klarer Konsens für das Einfügen des Symbols, hiermit geschehen, habe die Ehre. --Izadso (Diskussion) 17:25, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Es gibt übethaupt keinen Konsens und User, wie du und Hardenacke, haben keine sachlichen Argumente beigetragen. Vielmehr wird pauschal gegen mich opponiert. Ich bin eine der Hauptautorinnen des Artikels und habe sehr viel Recherche und Arbeit darauf verwandt. Es muss Zeit gelassen werden, damit sich auch die anderen Autor_innen äußern können.--fiona (Diskussion) 17:32, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Und bei Gelegenheit erklär mir doch mal, wann in deinen Augen ein Konsens erzielt ist. Ich sehe hier außer dir niemanden, der das Bild nicht im Artikel haben will. Und deine Begründung, die übernehme ich einfach mal. Denn die gilt ja wohl in beide Richtungen, oder? Nach BK: oh, ich sehe, du unterscheidest jetzt zwischen richtigen und nicht richtigen Argumenten. Auf deine Privatregeln ist gehupft . Es gibt nen Konsens und wenn du den nicht akzeptierst, bist du nicht für ein gemeinschaftlich erstelltes Projekt geeignet, so einfach ist das. --Izadso (Diskussion) 17:38, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Ich äußere mich hiermit ebenfalls: Das Bild soll im Artikel bleiben. --Peter Gugerell 17:43, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

3M: Wenn die Symbolik bzw. das Aufgreifen selbiger aus einer Veröffentlichung heraus als relevant für den Artikeltext befunden wird, so spricht m. E. auch nichts gegen die entsprechende Illustrierung. Ein Verstoß gegen eine Richtlinie der de.WP oder gar gegen geltendes Recht kann ich nicht erkennen. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 17:44, 18. Feb. 2013 (CET) P. S.: Im Übrigen würde ich es sehr begrüßen, wenn trotz der Meinungsverschiedenheiten, hier eine anständige Diskussionskultur nebst Toleranz und Akzeptanz sowie ohne persönliche oder "lagerbezogene" Anfeindungen einziehen würde. Ich bin überzeugt davon, dass gerade diese "aufgeheizte Stimmung", andere (möglichst neutrale) Autoren davon abhält, dieser Diskussion zu folgen, sich eine Meinung zu bilden und diese in einem gepflegtem Ton zu äußern – was letztlich dem Projekt de.Wikipedia schadet.Beantworten

GUMPI, es besteht hier die irrige Meinung, dass das Bild relevant wäre. Das ist es nicht. Ich habe das mehrfach dargestellt dweiß wovon ich rede. Es ist nicht die Illustration einer Bewegung.--fiona (Diskussion) 17:48, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Du hast es doch selbst eingefügt?!--CmcTd (Diskussion) 17:53, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

nein, wie kommst du darauf?--fiona (Diskussion) 17:57, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

siehe Difflink...--CmcTd (Diskussion) 18:00, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Es ist eine Illustration der Bewegung. Wenn du noch weitere Illustrationen kennst dann kannst du sie ja einfügen. --Peter Gugerell 17:58, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Fiona, ist die von dir eingebrachte Passage über die Symbolik relevant oder nicht? Wenn diese relevant ist, dann spricht m. E. auch nichts (ein Überfrachten mit Bildern oder andere Gründe enstpr. WP:AI) dagegen diese Passage zu illustrieren. Denn: Die Relevanz des Bildes ergibt sich hier unmittelbar aus dem Artikeltext, in dem das abgebildete Symbol beschrieben wird. Die Illustrierung erachte ich hier sodann als sinnvolle Textergänzung, die den Lesern dienlich sein dürfte. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 18:01, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

(nach BK) Es ist keine Illustration und schon gar nicht einer Bewegung. Es ist das Bildchen, das sich ein par antifeministische Fanatiker auf ihre Websites oder unter ihre hate speech-Forenbeiträge kleben. Diese Gruppierungen in Deutschland und der Schweiz sind so unbedeutend, dass sie in Wikipedia keinen eigenen Artikel bekämen. Nur in de.Wikipedia werden sie hochgespielt - wie in dieser Diskussion.--fiona (Diskussion) 18:07, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

@GUMPI, relevant ist die Aussage, dass es kein einheitliches Symbol gibt. Und dass die beschriebenen Bildchen so sektiererisch und aggressiv sind, dass sie keine Resonanz finden. Warum sollen so etwas abbilden?--fiona (Diskussion) 18:07, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Weil es im Text beschrieben wird. Wenn Rosenbrock das sektiererisch und aggressiv findet, dann kann auch bebildert werden, was eigentlich Gegenstand der Diskussion ist. Sollte eigentlich sogar. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 18:51, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

• Konsens wird hier von einigen verwechselt mit dem Überstimmen durch Mehrheiten, die jedoch nicht in der gemeinsamen sachgerechten Artikelarbeit entstanden sind. Es wurde hier kein Konsens erzielt. Es gibt nur eine agressive Überrumpelung.--fiona (Diskussion) 18:25, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Benutzer Izadso: deine Gleichsetzung des Frauenzeichens mit dem Hakenkreuz und der Antifeministen mit dem dem Antifaschismus bzw. einer antinazistischen Einstellung ist geschmacklos und widerlich. --fiona (Diskussion) 18:38, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Für diese „Gleichsetzung" möchte ich nun einen Beleg oder eine Entschuldigung sehen. --Hardenacke (Diskussion) 18:41, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Das Bild gehört in den Artikel - gerade weil es so unglaublich perfide ist. Wer allen Ernstes Nazis mit Frauenrechtlern gleichsetzen will, kann nicht für voll genommen werden. So wie die ganze Bewegung. Das Symbol ist eine Bloßstellung. Und auch wenn mir klar ist, daß Wikipedia nur Chronist ist, bin ich manchmal sehr froh, daß der Chronistenstatus allein schon die Möglichkeit gibt das zu zeigen, was für Unsinn verbreitet wird. Und das muß man nicht einmal groß kommentieren. Und da das Symbol selbst schon Godwins Law aufnimmt, darf ich das ja auch: Man muß nicht sagen, daß der Holocaust schlecht ist - das erkennt Jeder aus den Fakten - und wer das nicht sieht ist eh unrettbar. Hier ist das genauso. Marcus Cyron Reden 18:45, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Danke Marcus. Wenn jetzt noch weitere 500 Leute das gleiche schreiben, wird zwar Fiona weiterhin davon reden, daß kein Konsens bestünde und daß sie alleine weiß, wie der Artikel auszusehen hat, aber dann können wir das offen ignorieren. --Izadso (Diskussion) 18:51, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

+1. Sag ich doch die ganze Zeit: Wir stellen dar, was ist. Werten muss der Leser selbst. --Hardenacke (Diskussion) 18:56, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Unsinn, wir stellen Wissen dar und propagieren keinen Hass.--fiona (Diskussion) 18:58, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

(nach BK) :Wer allen Ernstes Nazis mit Frauenrechtlern gleichsetzen will - leider ist es doch so, Marcus, wie du z.B. an dem Artikel Feminazi sehen kannst. --fiona (Diskussion) 18:55, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

...und genau deswegen sollte das ja dokumentiert werden. Mit dem Bild. --CmcTd (Diskussion) 18:57, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Ich habe mir jeden Diskussionsbeitrag und die Quelle erneut genau durchgelesen und bin der Meinung, dass das Symbol nicht in den Artikel gehört. Der Grund dafür ist nicht Empörung über den üblichen antifeministischen Agit-Pop, sondern WP:TF: Rosenbrock bleibt sehr allgemein bei seinen Ausführungen und wir wissen daher nicht, welche Symbole er genau meint. Ich habe viel zur Männerrechtsbewegung in den USA und Kanada recherchiert (der Abschnitt über die Männerrechtsbewegung im englischsprachigen Raum stammt von mir) und ich weiß, dass MRAs in den USA unterschiedliche Symbole verwenden, z.B. solche, solche und solche. Die Gleichsetzung von der Frauenbewegung mit Nationalsozialismus ist dabei besonders verbreitet. Kann der Benutzer, der das Symbol in de Artikel eingefügt hat, erklären, wie er darauf kommt, dass Rosenbrock ausgerechnet dieses Symbol meint? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:15, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Gerade die «Entsorgung» des Venus-Zeichens mit geballter Faust in einen Mülleimer ist beliebt. (Zitat Rosenbrock). Den zugehörigen Text aus der Quelle als erstes eingebaut hat Benutzerin:Fiona Baine. --CmcTd (Diskussion) 20:22, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Womit du doch der Darstellung zustimmst. Und wenn deine Auffassung wie oben wirklich so ist, müssen wir auch alle Bilder von Hitler und Konsorten aus Artikeln nehmen. Die zeigen auch ekligen Inhalt. Aber du scheint den Unterschied zwischen dem Chronisten und dem Propagandeur wirklich nicht zu erkennen. Das ist schade - aber letztlich wichtig. Es mag ja in früheren Zeiten so gewesen zu sein, daß der Überbringer der schlechten Botschaft bestraft wurde. Darüber sollten wir aber hinaus sein. Und Dinge verschweigen - und nichts anderes möchtest du ja am Ende, so verständlich deine Gründe sein mögen, kann für Wikipedia nicht der gangbare Weg sein. Marcus Cyron Reden 20:45, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Vorneweg: Ich habe lange nicht mehr eine solch beschissene Diskussion nachlesen dürfen. Der Diskussionstil ist hier unter aller Sau! Eine konsensorientierte Diskussion sieht anders aus. (Für jede und jeden, die das nicht versteht, empfehle ich dringend die Lektüre des Artikels Konsens.) Ich versuche jetzt mal aus dem Angeblöcke hier die Argumente zu sammeln:
Fiona bestreitet, dass es eine Relevanz für das Symbol gibt. Bisher wurde die Relevanz weder hier noch im Artikel nachgewiesen. Der Verweis darauf, dass Fiona selber einen Text zu dem Symbol eingestellt hat, kann keine Relevanz begründen. Schließlich kann auch sie sich an dieser Stelle geirrt haben. Die einzig bisher genannte Sekundärliteratur zu dem Symbol wurde von Fiona ins Feld geführt. Sie hat diese so gelesen, dass sich daraus keine Relevanz ableitet, sondern das Symbol nur als Beispiel zur Illustration eines Gedankens herangezogen wird. Andere Auslegungen wurden bisher nicht vorgetragen. Außerdem möchte ich zu bedenken geben, dass unterschiedliche Maßstäbe an die Relevanz angelegt werden müssen, abhängig davon, ob es sich um zwei Sätze in einem 17 Seiten langem Artikel (PDF-Druck) handelt oder um eins von zwei Bildern.
Inhaltlich ist das Symbol unter aller Sau. Die Anlehnung an das weit verbreitete Symbol zur Ablehnung neonazistischen Gedankenguts stellt eine bewusste Gleichsetzung von Frauenbewegung und Nazis dar. Ich hoffe darüber sind wir uns hier alle einig. Dies spricht jedoch nicht generell gegen eine Abbildung - zumindest wurde keine entsprechende Richtlinie bisher benannt. Jedoch ist daher auf eine Bildbeschreibung zu achten, die das Symbol möglichst unter Bezug auf gute Quellen kritisch kommentiert.
Ich habe mich mal dazu erdreistet dieses als Zwischenfazit zu einem Unterabschnitt der Diskussion zu machen. Ich hoffe dies von den bisher Beteiligten als Angebot aufgefasst zu einer konstruktiven Diskussion zurückzukehren. --Häuslebauer (Diskussion) 19:41, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Das ist kein Fazit - sondern ein Meinungsbeitrag, der vielen obigen von dir kritisierten Beiträgen in der Form kaum nachsteht. Und Aussagen wie Inhaltlich ist das Symbol unter aller Sau wird doch überhaupt nicht bestritten. Das ist, das kann gar nicht, der Inhalt der Diskussion sein. Es gilt seit Beginn der Wikipedia, daß "Pfui" kein akzeptables Argument ist. Ganz im gegenteil, genau das was du sagst, die Perfidität des Symboles für sich, ist ja gerade das, was die Dokumentation so wichtig macht. Ja, die "Männerrechtler" setzen die Frauenrechtler mit Nazis gleich. Das ist an Absurdität kaum zu überbieten. Aber ein Teil ihrer Strategie, die gezeigt werden muß. Das nicht zu tun, ist nicht nur eine Verhinderung des neutralen Standpunktes, sondern sogar eine Aktion für diese Leute. Marcus Cyron Reden 20:53, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Marcus, du gehst nicht auf Folgendes ein: das Bildchen ist kein einheitliches Symbol der Männerrechtler; ein paar Fanatiker kleben es sich auf ihre Websites oder unter ihre Forenbeiträge; es ist kein Dokument einer Bewegung und an sich völlig irrelevant. Und ja, die Männerrechtler und Antifeministen, auch in der Wikipedia (und dort mehr als im RL), setzen Feminismus mit Nazismus gleich. Wir können nicht davon ausgehen, dass wir uns unter zivilisierten Menschen befinden, die darin eine Perfidie sehen. --fiona (Diskussion) 21:09, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Willst du allen Ernstes die WP-Leser erziehen? "Wir können nicht davon ausgehen, dass wir uns unter zivilisierten Menschen befinden". Alles klar. Ich glaube, du handelst in einer Mission. --CmcTd (Diskussion) 21:24, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Es ist irrelevant, ob es "das" Symbol der "Bewegung" ist. Die ist doch eh zum Glück ein Haufen von zersplitterten Spinnern mit zum Glück recht wenig Einfluß. Es ist schon als allein stehendes Bildwerk ein Zeichen des Irrsinns. Ansonsten hat CmcTd recht - wir können den Lesern das Denken nicht abnehmen. Wir leben in keiner Orwell'schen Welt. Marcus Cyron Reden 22:39, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Das Symbol ist an Perfidität nicht zu überbieten. Es ist absurd, Frauenrechtler mit Nazis gleichzusetzen - glaubst du, dass das Konsens ist in der Wikipedia?

Noch einmal: das Bildchen ist nicht relevant und es ist kein Dokument. Mir ist es inzwischen gleichgültig, ob es im Artikel bleibt oder nicht. Wer hier auf welcher Mission ist, ist leider nur zu deutlich geworden. --fiona (Diskussion) 21:51, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

(nach BK): Wenn nun Fiona meint, das Bild sei eigentlich irrelevant - okay, kann ich auch mit leben, wenn wir dann den irrelevanten Textabschnitt zur Symbolik entfernen. Das kann nun wieder falsch rüberkommen, so als entweder beides oder keines, als eine rein destruktive Argumentation. So ist das nicht gemeint: Meiner Meinung nach ist das Bild untrennbar vom Textabschnitt. Es soll dargestellt werden, weil im Text die Rede davon ist. Es hat doch keinen Sinn, über ein Bild zu reden/schreiben, aber es gleichzeitig, obwohl verfügbar, nicht zu zeigen. Das ist zumindest meine Intention hier gewesen. Natürlich kann das Bild irrelevant sein, so wie von Fiona behauptet. Aber wozu bräuchten wir dann im Text einen Abschnitt, der sich mit einem irrelevanten Symbol auseinander setzt? Ich habe das Bild eingefügt, weil ich Fionas (ursprünglicher) Einschätzung, es sei relevant, gefolgt bin (wäre ich gleich der Meinung gewesen, es sei irrelevant, hätte ich den Abschnitt wieder entfernt). Ich hoffe, das kommt besser rüber, was ich damit sagen möchte. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 22:33, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Das ist meines Erachtens Konsens. Aber Perfidität tut nichts zur Sache hier.--CmcTd (Diskussion) 22:08, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Das Bild ist nur weil du es zum X-ten Mal behauptest nicht irrelevant. Und wenn du meinst, Konsens könnte nur erzielt werden wenn du zustimmst stimmt das auch nicht. Es gibt keine Veto-Stimmen. Und deine Behauptung von irgendwelchen Missionen ist absurd. Leider schaffst du es gar nicht mehr aus dem Schubladendenken heraus zu kommen. Das ist bedauerlich, aber am Ende keine Grundlage für eine Diskussion. "Ich will es nicht im Artikel haben" ist kein für Wikipedia akzeptabler Standpunkt. Aber das ist die unveränderliche Grundhaltung mit der du mittlerweile in so gut wie jede Diskussion gehst. und selbst hier, wo inhaltlich alle deiner Meinung sind, das das Bild inhaltlich etwas Perfides zeigt, kommt nur eine bösartige Unterstellung. Und du wunderst dich, wenn die Leute mittlerweile nicht mehr mit dir diskutieren wollen? Wozu, dein Urteil steht immer von Beginn an fest und am Ende wird man durch diese Unterstellungen beleidigt. Marcus Cyron Reden 22:39, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Vielleicht versuchen wir hier doch einmal, etwas auf den Punkt zurückzukommen. Wir haben eine Quelle, die verschiedene interessante Aussagen beinhaltet, nämlich:

- es gibt noch kein einheitliches Symbol der Bewegung;

- es werden aber verschiedene Symbole benutzt, zwei davon werden in der Quelle beschrieben;

- die beschriebenen Symbole gehören zu verschiedenem, nämlich das Mars-Symbol zu den Männerrechtlern, die Symbolik des zerstörten Feminismus-Symbols zu den Antifeministen.

Die eher lapidare Frage, die m.E. schnell zu klären ist, ist die nach der Relevanz der Aussagen über die Symbole. Dabei ist für die übergrosse Mehrheit hier anscheinend klar, dass ein erwähnenswertes Symbol auch abbildenswert ist, wenn es nicht sehr hohe Hürden der Widerlichkeit reisst.

Viel spannender finde ich allerdings, dass die Quelle Rosenbrock an diesem Punkteigentlich den ganzen Artikel in seiner derzeitigen Form niederreisst, weil Rosenbrock hier deutlich macht, was einige seit Monaten versuchen rüberzubringen: Männerrechtler und Antifeministen sind offenbar keine Synonyme. In seiner Arbeit über die "antifeministische Männerrechtsbewegung" schreibt Rosenbrock über die Schnittmenge zwischen Männerrechtlern und Antifeministen, diese Differenzierung geht aber im Artikel vollständig unter, nicht zuletzt deshalb, weil Rosenbrock die Abgrenzung nie sauber vornimmt.--Nico b. (Diskussion) 23:07, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Ich bin auch dagegen, dass dieses Symbol im Artikel Männerrechtsbewegung gepostet wird. Bilder dokumentieren nicht einfach nur, sie haben auch eine Suggestivkraft. Hier besteht die Suggestivkraft darin, Feminismus mit Nationalsozialismus gleich zu setzen. Und das ist - da schließe ich mich Marcus und Häuslebauer an - unter aller Sau. Als Kompromiss schlage ich vor, dass dieses Bild erst dann gepostet wird, wenn eine Gruppierung wie IG Antifeminismus irgendwann die Relevanzschwelle überschreiten sollte und einen Artikel in Wikipedia erhält. Solange IG Antifeminismus irrelevant ist, müssen wir auch nicht deren Symbol populär machen. Es gibt jedenfalls keinen Konsens, dieses Bild im Artikel zu behalten, daher muss es zumindest solange herausgenommen werden, bis es einen Konsens für das Bild gibt. So sind die Regeln, oder? -- S.F. ^{talk discr} 23:30, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Richtig. Der ganze Abschnitt zu Symbolen ist mMn irrelevant. Rosenbrock selbst schreibt, dass die antifeministischen Männerrechtler kein einheitliches Symbol haben. Ich habe darum den Abschnitt wieder entfernt.--fiona (Diskussion) 23:35, 18. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Fiona, tu mir einen Gefallen und erkläre mir das. Hier fügst du einen Abschnitt zum Thema "Symbole der Männererechtsbewegung" in den Artikel ein. Jetzt sagst, das ganze Thema ist nicht relevant. Was ist dazwischen passiert, dass sich deine Einschätzung der Relevanz dieses Tatbestandes um 180° dreht? Im Übrigen schreibt Rosenbrock hier eben genau nicht über "die antifeministischen Männerrechtler", sondern über Männerrechtler einer- und Antifeministen andererseits. Das wollen wir nicht gleich wieder aus den Augen verlieren, der Punkt ist wichtig.--Nico b. (Diskussion) 00:12, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Rosenbrock schreibt einen Abschnitt zum Thema der Bedeutung von Symbolen für Bewegungen; und 2 Sätze zu den Symbolen der antifeministischen Männerrechtsbewegung, wobei er betont, dass es kein einheitliches gibt. Eine zweite Quelle zu dem Thema gibt es nicht. Die Ausdauer und Aggressivität, mit der hier Benutzer das Bildchen der IGAF in den Artikel zu drücken wollen, steht in keinem Verhältnis zur Relevanz des Bildes.--fiona (Diskussion) 07:47, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Mach dich doch bitte nicht lächerlich. DU hast den Abschnitt eingefügt und damit die Relevanz des Themas etabliert, niemand anders.--Nico b. (Diskussion) 12:37, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Nein, So sind die Regeln nicht Schwarze Feder, das weisst du auch. Eine solche Regel käme einem Vetorecht für jeden und jede gleich, so etwas gibt es hier nicht und gab es auch nie.--Nico b. (Diskussion) 00:12, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Soweit ich weiß, werden hier Dinge nur im Konsens eingestellt. Wenn es keinen Konsens gibt, muss das erst ausdiskutiert werden. Eine Recherche im Internet ergibt übrigens, dass das Symbol hauptsächlich mit der IG Antifeminismus verbunden ist. -- S.F. ^{talk discr} 01:13, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Nochmal: Das Symbol ist eine bewusst gesetzte Marke von der IG Antifeminismus bzw. Antifeminismus weltweit. Wenn diese Gruppen es nicht über die Relevanzschwelle schaffen, sollten wir auch nicht deren Symbol hypen. -- S.F. ^{talk discr} 01:13, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Die IG ist anscheinend so relevant, dass ein ganzer Abschnitt von ihr handelt. (Natürlich ist der Einwand Nico b.'s nicht aus der Luft gegriffen, dass hier eine - unzulässige? - Vermischung von Männerrechtsbewegung und Antifeminismus stattfindet.) Wenn das aber so dargestellt wird, ist es auch richtig, das Symbol dieser IG zu bringen, denn es macht doch den ideologischen Hintergrund dieser IG ohne viel Worte recht deutlich (wobei ich eine inhaltliche Gleichsetzung von NS und Feminismus darin nicht sehe, eigentlich nur ein Zeichen der Ablehnung des Feminismus als totalitär empfundene Ideologie). Es ist Sache des Lesers, so etwas zu werten, nicht unsere. --Hardenacke (Diskussion) 10:47, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Was Nico und du meinen, ist völlig unerheblich. Wir arbeiten nach Sekundärliteratur. Wenn du von der Relevanz so überzeugt bist, dann leg doch einen Artikel zur IGAF an. Viel Vergnügen.--fiona (Diskussion) 10:51, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Was soll man dazu noch sagen? Den Abschnitt Abschnitt über die IG wegen fehlender Relevanz löschen? --Hardenacke (Diskussion) 10:55, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Was soll man dazu sagen: Es gab nie einen Abschnitt über die IGAF. Aber Benutzer Hardenacke behauptet seine Entfernung im Brustton der Empörung.--fiona (Diskussion) 11:44, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Im April 2011 hat sich die Interessengemeinschaft Antifeminismus Deutschland (IGAFD) gegründet, die .... Niemand hat die Absicht eine Mauer zu bauen. --Hardenacke (Diskussion) 11:58, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Der ganze Abschnitt "Schweiz" behandelt mit Ausnahme zweier Sätze ausschließlich die IGAF. Und diese beiden Sätze werden vorher noch mit der IGAF inhaltlich verbunden. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:14, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Das die einzige hier relevante Meinung deine ist, liebe Fiona, haben wir ja nun begriffen. Was läuft hier eigentlich für ein seltsamer Film? Wenn ich den Plot richtig verstanden habe geht das so: Fiona fügt unter Verweis auf Sekundärliteratur einen Abschnitt über die vorhandenen, aber uneinheitlichen, Symbole der Antifeministen und Männerrechtler in den Artikel ein. Andere Autoren finden das eine gute Idee, korrigieren den Text um die Aussage der Quelle näher zu bringen und recherchieren nach den erwähnten Symbolen, um den Abschnitt zu illustrieren. Dann bricht die Hölle los, plötzlich ist nicht nur das abgebildete Symbol sondern die ganze Frage der Symbol irrelevant, überhaupt ist die IGAF irrelevant, nur ein versprengter kleiner Haufen am rechten Rand, der doch gerade noch herhalten musste, um die ganze Männerrechtsbewegung zu diskreditieren. Was denn nun?--Nico b. (Diskussion) 12:39, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Könnt ihr bitte mal auf den Boden der Wahrheit und das Thema der Diskussion zurückkehren? Es wurde kein Abschnitt über die IGAF entfernt.--fiona (Diskussion) 12:23, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Wer hat das behauptet? Vielleicht solltest Du einfach mal lesen was andere schreiben. --Hardenacke (Diskussion) 12:29, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Hardenacke, deinen Diskussionstil empfinde ich als äußerst destruktiv. Du bindest mit deinen Behauptungen und mitunter Verdrehungen sinnlos Ressourcen. Mach doch bitte selbst und nach unseren Richtlinien Artikelarbeit. Für mich ist hier EOD, ich habe auch noch ein Leben außerhalb der Wikipedia. --fiona (Diskussion) 12:27, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

ich habe mir erlaubt, einen weiteren Zwischenabschnitt einzufügen. Fiona, niemand hat behauptet, ein IGAF-Abschnitt sei bereits entfernt worden. Hardenacke schlägt mit Verweis auf die behauptete Irrelevanz der IGAF die Entfernung der entsprechenden Textpassagen, die aktuell enhalten sind, vor. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 12:31, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

So ist es. Entweder ist diese IG relevant für das Thema - dann spricht auch nichts gegen ihr Symbol - oder sie ist es nicht - dann sind aber auch die längeren Ausführungen zur IG, die im Artikel stehen, überflüssig. --Hardenacke (Diskussion) 12:41, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Nach den üblichen Maßstäben und Gepflogenheiten in der Artikelbebilderung würde ich Hardenacke in dem Punkt recht geben: Wenn so ein Symbol im Artikel textlich erwähnt und eingeordnet wird, darf, ja sollte, es auch gezeigt werden. Es hat einen inhaltlichen Bezug zum Artikel und besonders zu der Textstelle, die es ohnehin verbal beschreibt. Es ist, davon ausgehend dass es diese Eigenschaft grundsätzlich mit seiner Erwähnung im Text teilt, ebenso relevant oder irrelevant wie der zugehörige Textabsatz.* Es ist nicht repräsentativ für die "Männerrechtsbewegung" aber für einen kleinen Teil davon, der im Artikel explizit beschrieben ist. Es ist authentisch und nicht redundant zu anderen Bildern im Artikel. Bliebe noch die Frage, ob es für sich genommen so diffamierend oder herabwürdigend ist, dass auch eine kommentierte enzyklopädische Verwendung aus, sagen wir mal, ethischen Gründen unzulässig wäre. Dies wird bei anderen Bildern regelmäßig verneint; so veröffentlichen wir in den entsprechenden Artikeln z.B. NS-Symbole und Symbole rassistischer, antisemitischer Unterdrückung sowie weitere Symbole rechts- wie linksradikaler Ideologien. Dabei, genau wie bei der Verwendung explizit sexueller Motive, haben wir den edukativen Zweck bislang stets hochgehalten und potenzielle Schutzinteressen (Missverständnisse, gesellschaftliche Konventionen, Missbrauchsmöglichkeiten etc.) hinten angestellt. Ich kann keinen Grund erkennen, das hier anders zu handhaben. --Superbass (Diskussion) 13:30, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

*Wenn die Relevanz des Symbols / der verwendenden Gruppe hier irrtümlich überschätzt wurde und der Absatz daher besser nicht im Artikel stünde, wäre es wohl hilfreich, diesen Irrtum zuzugeben und zu erklären --Superbass (Diskussion) 13:30, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Superbass, was du mit deinem Beitrag mitteilen möchtest, erschließt sich mir nicht. Das Bildchen hat keine Relevanz. Das habe ich gestern bereits zigfach und immer wieder geschrieben. Den Absatz habe ich schließlich begründet entfernt[1], da er offenbar für einige User missverständlich war und sie daraus meinten, Relevanz für das Bildchen ableiten zu können.

Zitat aus der Quelle: Wahrscheinlich auch aufgrund des sektiererischen, aggressiven Charakters und eines deutlichen Frauenhasses im Sprachgebrauch («abzockende Schlampen», «Geschlitzte», «Drecksmösen») finden die Symbole bisher wenig Resonanz.--fiona (Diskussion) 14:11, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

und nein, Hardenacke, es gab kein Kapitel über die IGAF, das entfernt wurde. Die IGAF unterschreitet deutlich die Relevanzschwelle für einen Wikipedia-Artikel. Es bringt auch überhaupt nicht weiter, wenn du hier per Diskussion eine Relevanz künstlich aufbauscht. Lege einen Artikel an, wenn du meinst Relevanz darstellen zu können, und dann schau, wie lange der Artikel Bestand hat.--fiona (Diskussion) 14:17, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Fiona, bitte lies einfach: Niemand hat behauptet, ein IGAF-Abschnitt sei entfernt worden. Du scheinst dich da verlesen zu haben. Ach, und bitte lass die Zwischenüberschrift, weil es ab ca. da nur noch um IGAF ging und ab und es hilft, sich in dieser Endlosdiskussion zurechtzufinden. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 14:31, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Menkarlina, Hardenacke hat es behauptet.

• Bitte zieh nicht willkürlich Überschriften ein. Das ist eine Manipulation von Beiträgen anderer Benutzer. Wenn du eine Diskussion zum Thema IGAF eröffnen willst, dann mach es. Aber lass die Beiträge anderer, wo sie sind.--fiona (Diskussion) 14:36, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Difflink? --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 14:48, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Fiona, du hast anscheinend komplett missverstanden, worum es Hardenacke ging. Er hat mitnichten und -neffen behauptet, es sein ein Abschnitt entfernt worden, er hat vielmehr gefragt, warum du in Konsequenz deiner Erklärung, die IGAF sei vollständig irrelevant, nicht den länglichen Abschnitt, der sich mit der IGAF beschäftigt und den du eingefügt hast ([2]), aus dem Artikel löscht. --Nico b. (Diskussion) 14:43, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

(nach BK, ich antworte hier direkt)wenn ihr nicht lesen könnt, Nico, Menkarlina und Hardenacke, kann ich euch nicht helfen. Wir haben in dem Artikel die Männerrechtsbewegung/Men's Rights Movement, ihre Denkweisen, Akteure, Strategien, Netzwerke, dargestellt. Das heißt nicht, dass alle Akteure nach WP:RK relevant sind; der Artikel über Savvakis wurde z.B. gelöscht. Arne Hoffmann hat die Relevanzschwelle geschafft, weil er so fleißig Sexratgeber schreibt. --fiona (Diskussion) 14:57, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Hier kommen viele Dinge zusammen.

Zum einen sind menschenverachtende und diskriminierende Bilder nicht unumstritten. Es gibt hier nicht die Regel, wir posten Bilder auf Teufel kommt raus. Ich möchte an die leidige Diskussion um diesen Unteroffizierskeller erinnern und die NS-Uniformen-Debatte. Das hat damals hohe Wellen geschlagen [3], und es wurde nach der Anzeige und dem ZEIT-Artikel auch in Wikipedia anerkannt, dass nicht jedes Bild mit einem "edukativen Zweck" zu begründen ist. Viele der Bilder wurden dann auch sehr schnell gelöscht.

Wir haben hier verschiedene Dinge abzuwägen:

1. Seit Jahren versuchen Antifeministen Wikipedia als Mulitplikator ihrer Ideologien zu verwenden. Dies gilt insbesondere auch für das diskriminierende Bild. Ich beobachte die Szene, seit ich von der Maskulisten-Szene Ärger bekam, weil ich die Wikipedia-Einträge dieses Benutzers, der gerade wegen Frauenfeindlichkeit vor Gericht stand wieder neutral gestaltete. Die freuen sich über jede Erwähnung des Bildes. Ich habe oben den Link gepostet, der das bestätigt.
2. Bilder haben eine andere Suggestivkraft als Texte. In dem Bild wird Feminismus nicht nur direkt mit Dreck, sondern auch indirekt mit Nationalsozialismus gleichgesetzt. Ich sehe hier keinen großartigen edukativen Gewinn, wenn neben dem Text auch noch dieses Bild gepostet wird. Es ist eine Abwägungssache.
3. Solange IGAF unter der Relevanzschwelle ist, besteht auch keine Notwendigkeit, den Abschnitt zu bebildern. Bilder fallen schneller ins Auge als Texte. Hierdurch besteht die Gefahr der Propaganda. Und wie ihr wisst, wurde dieser Artikel schon mehrfach gelöscht, weil es sich um einen Propaganda-Artikel handelte. Es besteht gerade hier die Gefahr, dass der Artikel immer wieder ins propagandistische abrutscht und daher würde ich die Zügel hier besonders straff halten.
4. Mein Fazit: Es ist immer eine Abwägungssache, ob der edukative Wert höher ist als die Gefahr der Propagierung und die Gefahr, dass sich Menschen verletzt fühlen. In diesem Fall ist der edukative Wert geringer als die Gefahr von Propaganda-Pushing. Hinzu kommt, dass sich Menschen verletzt fühlen können. Sollte IGAF irgendwann relevant genug sein, würde automatisch die Gefahr sinken, dass mit dem Bild IGAF gepusht wird. Also es besteht mit guten Grund kein Konsens, dass das Bild erhalten bleibt. Nach den üblichen Regeln in Wikipedia hat das Bild daher aus dem Text zu verschwinden. -- S.F. ^{talk discr} 14:52, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Mein Fazit: Man sollte sich nicht auf solche unsäglichen Diskussionen einlassen. Da werden Behauptungen „widerlegt", die niemand getroffen hat, und das immer wieder, da wird die ganz große Keule geschwungen, wenn es darum geht, ein Propagandabildchen, das im Text beschrieben wird, auch zu zeigen, da wird die Gefahr beschworen, man könnte mit der Darstellung von Symbolen „Propaganda" machen (als ob das nicht überall in der Wikipedia normal ist, dass man das, was man beschreibt, auch darstellt), da könnten „Menschen verletzt sein" (nein ich bin auch nicht verletzt, wenn Mord und Totschlag, NS, Stalinismus, Diskriminierung ... realistisch dargestellt werden) - und dann schaue man sich den real existierenden Artikel an: einseitig tendenziös, kaum lesbar für den Laien. Was „Männerbewegung" wirklich ist, erfahre ich hier nicht, obwohl es mich interessiert. Ist das der Zweck des Wirkens der vorgeblichen Fachleute hier? --Hardenacke (Diskussion) 15:45, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Ein Fazit ist das überhaupt nicht, sondern ein unqualifizierter Rundumschlag, um den Autor_innen des Artikels mit großen Gesten und Wortgetöse ohne Substanz eins auszuwischen. Wer nicht liest, verbreitet Vorurteile. Was Männerbewegung ist, erfährst du im Artikel Männerbewegung. Arbeite doch endlich mal mit, Hardenacke. Sekundärliteratur heißt das Zauberwort, am besten wissenschaftliche. Das allerdings sind die Mühen enzyklopädischer Arbeit. Wer die nicht auf sich nicht nimmt, schwadroniert wohl stattdessen. --fiona (Diskussion) 16:15, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Sehe ich genauo wie Fiona. Wir wären hier einen Schritt weiter, wenn einfach mal die Leute, die keine Ahnung von der Materie haben, wie zum Beispiel Hardenacke, einfach mal ein bißchen zurückhaltender auftreten. Den Unterschied zwischen Männerbewegung und Männerrechtsbewegung nicht zu kennen, aber großspurig sagen wollen, was Sache ist, ist im schlechten Sinne ein typisches Mackerverhalten. -- S.F. ^{talk discr} 16:37, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Auch das ist äußerst schwach, auf meinem Schreibfehler herumzureiten. Natürlich meinte ich „Männerrechtsbewegung", um die geht es hier ja schließlich. Dieses: hurra, jetzt haben wir ihn, ist kennzeichnend für Euren Diskussionsstil. Mal wird ständig „widerlegt", das ich gar nicht geschrieben habe, jetzt habe ich „Jehova" gesagt. Ich denke, jeder unvoreingenommene Leser erkennt ganz gut, wer hier schwadroniert und wer nicht. @Fiona: Logik ist das Zauberwort und das einfache Verstehen der Beiträge anderer, nicht das unzusammenhängende Kleben an unverstandener Literatur. Offensichtlich geht es Euch gar nicht um den Artikel und seine Leser, sondern um das Pushen einer bestimmten Sicht auf die Dinge, hier auch POV genannt. --Hardenacke (Diskussion) 16:52, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

WP:DM Die Schweizer IG Antifeminismus hat einen eigenen Abschnitt. Sie wird also als genügend relevant erachtet, um prominent im Artikel erwähnt zu werden. Die Schweizer IG Antifeminismus benutzt das strittige Symbol als ihr Erkennungszeichen. Die Abbildung des Symbols bildet damit einen Mehrwert gegenüber dem reinen Text und kann daher im Artikel eingebunden werden. Die Argumente gegen eine Einbindung sint offen oder versteckt moralischer Natur, weil das Zeichen böse sei oder irgendetwas mit Nazis gleichsetzt etc. Aber Wikipedia wertet nicht!!! Ein Symbol ist nicht per se gut oder böse, es ist nur ein Symbol. Und der geneigte Leser darf/soll/muss sich selbst ein Bild davon machen, was von einer Organisation zu halten ist, die ein solches Symbol benutzt. Solange nun niemand auf die Idee kommt, das Symbol habe Schöpfungshöhe, ist es zulässig und im Artikel durchaus sinnvoll. Pfui ist kein Löschgrund, auch innerhalb des Artikels nicht. --Nordlicht↔ 17:05, 19. Feb. 2013 (CET) PS. Im Übrigen möchte ich alle deutschen Mitdiskutanten darauf hinweisen, dass in der Schweiz das Hakenkreuz und Abwandlungen davon nicht zu gleichen kollektiv-hysterischen Abscheuanfällen führen wie in Deutschland. Es ist nicht einmal verboten... Zwar mag auch in der Schweiz kaum jemand das Hakenkreuz, aber wir werden nicht gleich panisch, wenn wir es oder eine Abwandlung davon dann doch sehen ;-). Das Symbol muss also nicht derart böse und perfid sein, wie es in Deutschland verstanden wird. Aber das tut nichts zur Sache, ob das Bild nun im Artikel zu stehen hat oder nicht. (nicht signierter Beitrag von Umschattiger (Diskussion | Beiträge) 19. Feb. 2013, 17:05:00)Beantworten

@Fiona: Ich hatte zuletzt gestern abend in den Artikel geschaut, und da gab es einen nicht unerheblichen Abschnitt zu diesem Symbol. Den hast Du rausgenommen, weil Du irrtümlich von einer Relevanz des Themas ausgegangen warst? Das überrascht mich, aber gut.

(dierkte Antwort) Ich habe den f olgenden, unten kursiv gesetzten, von mir selbst geschriebenen Abschnitt (neben SanFRan Farmer bin ich eine der Hauptautorinnen) herausgenommen, mit der Begründung im Versionskommentar: "irrelevant, wird nur bei Rosenbrock in 2 Sätzen erwähnt". Desweiteren habe ich oben in der Diskussion ausführlicher gebgründet, warum.

Die antifeministische Männnerrechtsbewegung verfügt noch nicht über ein einheitliches Symbol. Während Männerrechtler sich häufig auf das Symbol für Mars/Männlichkeit beziehen, bevorzugen Antifeministen Symbole wie die "Entsorgung" des Venussymbols mit geballter Faust, eines Symbols des Feminismus, in einen Mülleimer oder die Zerstörung des Venussymbols mit einer Kreissäge. Hinrich Rosenbrock sieht hierin eine Verunglimpfung und vermutet, dass diese Symbole aufgrund ihres sektiererischen und aggressiven Charakters wenig Resonanz finden.^[1] --fiona (Diskussion) 17:58, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

1. ↑ Hinrich Rosenbrock: Die antifeministisches Männerrechtsbewegung. Denkweise, Netzwerke und Online-Mobilisierung , Heinrich-Böll-Stiftung Bd. 8, überarbeitete zweite Auflage 2012, ISBN 978-3-86928-073-8, S. 40, PDF

@All: Auch wenn es „nur" einen relevanten Abschnitt zur Schweizer IG Antifeminismus gibt, ermöglicht dies gemäß Wikipedia:Artikel illustrieren eine explizite Bebilderung mit deren Logo im Sinne meiner obigen Argumentation. Ich sehe sie angesichts des herausgenommenen Textes zum Symbol selbst nicht mehr als zwingend, aber dennoch als möglich und im Sinne des edukativen Anspruchs als sinnvoll an. In der von SF skizzierten Abwägung komme ich zu einem völlig anderen Ergebnis. Zum Einen liegt die Schwelle, ab der wir zur Vermeidung potenzieller Verletzungen auf ein Bild verzichten, deutlich höher als hier angenommen, vgl. die Diskussionen zum Bildfilter, der ja einer Vermeidung religiöser und kultureller Befindlichkeitsstörung aller Art dienen sollte oder die explizite Bebilderung in Holocaust oder Mohammed um nur zwei Beispiele zu nennen - das sind historisch und moralisch schon andere Dimensionen. Und dann die Gefahr einer propagandistischen Ausschlachtung des Bildes hier im Artikel: Das wirkt auf mich übervorsichtig-konstruiert. Das geradezu klinische Artikelumfeld mit einem eindeutig kritisch-distanzierten Bias bietet wohl kaum den passenden Rahmen für irgendeine propagandistische Wirkungsentfaltung eines Logos. Im übrigen verböte sich dann jegliche Nutzung extremistisch geprägter Symbole in allen Artikeln, überall ist die Gefahr einer propagandistischen Nutzung denkbar. Niemals können wir sicher sein, ob sich kein blöder Antisemit am Judenstern erfreut, den wir im gleichnamigen Artikel abbilden; wir zeigen ihn dennoch in einem neutralen Artikelumfeld und sorgen dafür, dass innerhalb des Artikelnamensraumes Antisemiten keine Definitionsmacht erhalten; ich kann nicht wirklich erkennen, warum das hier anders gehandhabt werden sollte. --Superbass (Diskussion) 17:47, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

(nach BK) Wie kommst du darauf, dass die IGAF einen eigenen Abschnitt hat? Hat sie nicht.

Wie, hast Du den auch gelöscht? Nein, da steht er noch :-) --Superbass (Diskussion) 18:06, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Wir haben in dem Artikel die Männerrechtsbewegung/Men's Rights Movement, ihre Denkweisen, Akteure, Strategien, Netzwerke, dargestellt. Das heißt nicht, dass alle Akteure nach WP:RK relevant sind; der Artikel über Savvakis wurde z.B. gelöscht. Arne Hoffmann hat die Relevanzschwelle geschafft, weil er so fleißig Sexratgeber schreibt.

Es wäre für die Diskussion förderlich, wenn zumindest der Artikel gelesen wird, bevor hier wieder Unsubstanziertes wortreich verbreitet wird.

...dass in der Schweiz das Hakenkreuz und Abwandlungen davon nicht zu gleichen kollektiv-hysterischen Abscheuanfällen führen wie in Deutschland. halte ich für eine bedenkliche Aussage und unzulässige Verallgemeinerung. Meine schweizer Freund_innen sehen das Hakenkreuz und seine Abwandlungen als genau das, was es in der Geschichte und unter heutigen Nazis bedeutet. Der Unterschied in der Wahrnehmung liegt also nicht in der Nationalität begründet.--fiona (Diskussion) 17:53, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

@Superbass, du bist auf mein eigentliches Argument nicht eingegangen. Die Männerrechtsbewegung ist an sich schon eher unbedeutend, die IGAF noch sehr viel unbedeutender, unterhalb der Relevanzschwelle. Der Artikel Männerrechtsbewegung hat bereits jetzt den doppelten Umfang des Artikels Männerbewegung, die sehr viel bedeutender gewesen ist mit tausenden von Männergruppen und Buchreihen wie z.B. im renommierten Rowohlt-Verlag. Es ist nicht nötig, das Ganze noch weiter zu pushen. -- S.F. ^{talk discr} 18:58, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Sind wir jetzt wirklich so weit zurückgeworfen in der Diskussion, dass du mit so etwas nochmal kommen musst? Es gab noch nie ein Prinzip, nachdem man Sachen möglichst kurz darstellt, um sie nicht "zu puschen". Wenn die Männerrechtsbewegung so unbedeutend ist, warum schreibst du dann Bücher darüber? Warum investieren du und Fiona so viel Lebensenergie in etwas, dass ihr nicht relevant findet? Dann überlasst doch die Darstellung einfach Leuten die es relevant genug finden, sich damit ernsthaft auseinanderzusetzen. Dann kommen wir vielleicht auch endlich mal dazu, den Unterschied zwischen Antifeministen und Männerrechtlern herauszuarbeiten, Schnittmengen und Bruchflächen anzuschauen, die verschiedenen Teile von Männerbewegung gegeneinander abzugrenzen und den ganzen Gegenstand einer ernsthaften kritischen Würdigung zu unterziehen, statt hier nur kleinkariert über die immergleichen Sachen zu streiten. Wir vergeuden hier Zeit und Energie ohne Ende, ohne dem Ziel eines ernsthaften Enzyklopädieartikels auch nur einen Millimeter näherzukommen.--Nico b. (Diskussion) 19:32, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

weil diese Leute mit ihrer menschenverachtenden, frauenhassenden Ideologie und ihren aggressiven Strategien nicht ungefährlich sind. Sie spielen nicht nur mit Hakenkreuz-Assoziationen, sie verfolgen real antidemokratische Ziele, Antisemitismus inclusive (und das Hofieren verurteilter Antisemiten : "Wir haben nichts Juden"). Der WP:Artikel war ursprünglich eine Selbstdarstellung dieser Fanatiker und immer wieder haben one-purpose-accounts versucht, Artikel in ihrem Sinn zu beeinflussen. Und mit Ensetzen musste ich feststellen, dass innerhalb der Wikipedia solcherlei frauenfeindliches Denken (viele?) Unterstützer hat.--fiona (Diskussion) 20:05, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Es wäre tatsächlich wichtig, zu sehen, wer hier frauenfeindliches Denken unterstützt. Hättest Du dafür ein oder zwei Belege? --Hardenacke (Diskussion) 20:14, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

ich werde ganz sicher nicht konkrete Benutzer, die hier tätig sind, 'anschwärzen'. Ich gebe dir auf deiner Disk. einen Link zu einem abgeschlossenen CU-Verfahren. Das gehört jedoch nicht in die Artikeldiskussion.

Die Argumente gegen und für das Veröffentlichen des Bildchens wurden mMn erschöpfend zwei Tage lang ausgetauscht. --fiona (Diskussion) 20:41, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

@SF Ich dachte, hier geht es nur um eine nahe liegende Illustration in einer Textwüste, und nicht um pushen o.Ä.. Das Bild als solches hat genauso wenig Bedeutung wie der zugehörige Teil des Artikels, daher verstehe ich auch nicht die Aufregung um seine Nutzung. Dass es vehementen Widerstand gegen seine Entfernung gibt will mir schon einleuchten: Es wäre geradezu ein Präzedenzfall, wenn wir unsere Artikelgestaltung nach mutmaßlichen Befindlichkeiten oder einem befürchteten Triumph "dieser Leute" ausrichten würden. --Superbass (Diskussion) 20:43, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

@Superbass. Wikipedia arbeitet ohnehin nicht mit Präzedenzfällen. Ich versuche seit Jahren für Entscheidungen bei den Vandalismusmeldungen so etwas wie Präzendenzfälle zu dokumentieren. Das wird aber abgelehnt, weil es angeblich immer nur um nicht vergleichbare Einzelfälle geht. Hier liegt nun tatsächlich ein Einzfelfall vor, der sich nicht so einfach mit anderen Bebilderungen vergleichen lässt und hier soll plötzlich so etwas wie Präzendensfall vorliegen, wenn dieses den Nationalsozialismus verharmlosende und beleidigende Bild nicht eingefügt wird? Diese Argumentation leuchtet nicht ein, ich habe auf die Flexibilität im Umgang mit problematischen Bildern während der NS-Uniform-Debatte verwiesen. Hier gab es auch eine starre Unbeweglichkeit, bis die Presse das Thema aufgriff - plötzlich waren vermeintliche Regeln oder gar Präzedenzfälle egal. -- S.F. ^{talk discr} 11:58, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Nachfrage: gibt in de.Wikipedia Artikel über gegenwärtige rechtsextremistische, nationalsozialistische, antisemitische, islamfeindliche Organisationen oder Bewegungen, in denen deren identitätsstiftenden Logos mit Symbolen, die ihre Gegner verunglimpfen, abgebildet sind?--fiona (Diskussion) 21:26, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Ich hätte an sich wenig Probleme mit dem Symbol auf dem Lemma Antifeminismus, wobei nicht von der Hand zu weisen ist, dass wir uns nicht als Verteiler für aktuell genutzte Symbole von Extrempositionen im politischen Meinungskampf missbrauchen lassen sollten.

Dieses Symbol ist ein antifeministisches Symbol, aber kein Alleinstellungsmerkmal der Männerrechtsbewegung. Irgend einen Unterschied zwischen Männerrechtsbewegung und Antifeminismus sollte es in der Sache geben, sonst ist die Existenz eines eigenen Artikels nicht gerechtfertigt. Wenn man die Aussagen von einigen Männerrechtlern (wie - den frühen ? - Warren Farrell) ernst nimmt, geht es ihnen ohnehin nicht (oder nicht primär) um Antifeminismus, sondern um Protest gegen rigide Rollenerwartungen, die es komplementär bezüglich beider Geschlechter gibt. Auch andere männerrechtliche Belange müssen nicht notwendig zu grundlegenden Zielen des Feminismus im Widerspruch stehen, z.B. Forderung von Maßnahmen gegen spezifische Benachteiligungen wie höhere Arbeitslosigkeits-, Selbstmord- und Kriminalitätsraten, kürzere Lebensdauer, inzwischen z.T. niedrigeren elementaren Bildungsgrad etc., obwohl hier natürlich auch Verteilungskämpfe toben. Für alle diese Forderungen kann man aber sein und zugleich für die Angleichung des Lohnniveaus und eine Frauenquote. Solche Differenzierungen fallen bei dieser polemischen Symbolik unter den Tisch.--olag disk 23:27, 19. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Ich denke wir sind in dieser Diskussion über unterschiedliche Einschätzungen bzgl. der Illustration von Artikeln allgemein gestoßen. Es wird einerseits die Position vertreten, dass jeder im Artikel benannte Sachverhalt auch durch ein Bild illustriert werden soll. Ich habe dagegen die Position geäußert - und so auch Schwarze Feder gelesen - dass bei der Bebilderung eines Artikels auch das Verhältnis der Bilder zum Gesamtartikel berücksichtigt werden sollte. "Außerdem möchte ich zu bedenken geben, dass unterschiedliche Maßstäbe an die Relevanz angelegt werden müssen, abhängig davon, ob es sich um zwei Sätze in einem 17 Seiten langem Artikel (PDF-Druck) handelt oder um eins von zwei Bildern." Schwarze Feder hat für dieses von NPOV abgeleitete Argument die inhaltlicher Begründung über eine mögliche Propagandawirkung nachgereicht. Beim nochmaligen Lesen von WP:Artikel illustrieren ist mir aufgefallen, dass dort auf diese Problematik nicht explizit eingegangen wird. Bei einer Gesamtschaut von WP:Artikel illustrieren wird eher die Position gestärkt, alles zu illustrieren ohne auf den Gesamtzusammenhang der Illustrationen in einem Artikel zu achten. Ich halte dies nach wie vor für problematisch und in einem Spannungsverhältnis zu dem NPOV-Gebot einer angemessen gewichteten Darstellung. Ein abschließendes illustratives Beispiel, um die Problematik zu verdeutlichen: Wir fänden es wohl auch merkwürdig, wenn im Artikel Juden als einzige Illustration der Judenstern wäre oder wenn im Artikel zur NSU das Logo von Paulchen Panther zu sehen wäre. Ich denke, diese Fragen werden wir jedoch nicht hier klären. Von daher sollten wir einen vorübergehenden Kompromiss finden, mit dem diese unsägliche Diskussion erst mal beendet werden kann. Ich halte die Entfernung des textlichen Abschnitts für die denkbar schlechteste Lösung. Die beste Lösung wäre in meinen Augen eine breitere Bebilderung des Artikels. Ließe sich vielleicht ein Kompromiss dahingehend schließen, dass wir den Artikel durch weitere Bilder illustrieren, damit dieses einzelne Bild nicht einen so präsenten Raum einnimmt? --Häuslebauer (Diskussion) 08:11, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

+1. Sehr guter Vorschlag, ich bin auch gegen die Löschung des Abschnitts über die Bebilderung, der war in seiner letzten Fassung durchaus gut. Die Frage, mit welchen Symbolen eine Bewegung oder Gruppe hantiert ist fraglos relevant für diese Gruppe, insbesondere dann wenn diese so kontrovers sind. Wenn wir gleichzeitig hier den Punkt von Rosenbrock stärker herausarbeiten, dass Antifeministen und Männerrechtler nicht etwa das Gleiche sind, sondern verschiedene schon in sich uneinheitliche Strömungen mit Schnittmengen, dann wird es vielleicht doch noch etwas mit diesem Artikel.--Nico b. (Diskussion) 09:03, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Offtopic: Das klingt so als gäbe es nicht-antifeministische Männerrechtler_innen - ich glaube so etwas hat Hinrich Rosenbrock nicht gesagt. -- S.F. ^{talk discr} 12:05, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Rosenbrock hat vieles nicht gesagt, unter anderem hat er sein Forschungsfeld nicht sauber abgegrenzt und genau dieser durchaus entscheidenden Frage keine wirkliche Beachtung geschenkt. Er hat nachgewiesen, dass es Männerrechtler gibt, die sich Antifeministisch positionieren und zum Teil inhaltlich wie organisatorisch mit der rechten Szene verbunden sind. Er hat aber anscheinend die Frage, wie weit diese die gesamte Männerrechtsbewegung ausmachen, was es für Übergänge gibt zwischen Antifeministen, Männerrechtler, an Geschlechtergerechtigkeit orientierten Männern, und Pro-Feministen, nicht gestellt, geschweige denn beantwortet. Zumindest hat er aber an diesem einen Punkt eine Differenzierung vorgenommen und spricht von Antifeministen einerseits, Männerrechtlern andererseits.--Nico b. (Diskussion) 12:41, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Das ist jetzt off-topic. Hier das entscheidende Zitat von Hinrich Rosenbrock zu diesem Thema:

"Die antifeministischen Kreise stützten sich vor allem auf zwei ideologische Denkfiguren. Die erste bildet ein pauschaler Antifeminismus. Er vertritt ein stark vereinfachtes bzw. homogenes Bild des Feminismus und setzt ihn pauschal mit Männerfeindlichkeit oder Männerhass gleich. Demgegenüber sind die Anliegen des Feminismus, seine verschiedenen Strömungen, sowie die überwiegend positive oder offene Einstellung zur Zusammenarbeit mit Männern kaum bekannt. Auf dieser Basis findet eine inhaltliche Auseinandersetzung oder Kritik kaum statt. Bei der zweiten Denkfigur handelt es sich um das Eintreten für Männerrechte. Dabei berufen sich antifeministische Zirkel heute überwiegend auf Geschlechtergleichheit, denn sie betrachten Männer vor allem als Opfer in der «Femokratie», also einer Feminist/innen- oder Frauenherrschaft. Dies stellt eine große Veränderung zum herkömmlichen Antifeminismus dar, der von der Überlegenheit des männlichen Geschlechts ausging. Gleichzeitig ist aber auch das Eintreten für Männerrechte innerhalb dieser Bewegung nicht von antifeministischen Argumentationen zu trennen" Hinrich Rosenbrock: Die antifeministische Männerrechtsbewegung S. 11 [4]

Das deckt sich mit meinen Recherche-Ergebnissen. Eine Abgrenzung zur Männerbewegung und den dort auch vertretenen männer-identifizierten Ansätzen hat Hinrich Rosenbrock nicht vorgenommen, die findest du aber in meinem Beitrag des Maskulismus-Sammelbandes. Hinrich Rosenbrock hat allerdings sehr schön herausgearbeitet, wie sehr der Antifeminismus als gemeinsame Klammer für die Antifeminist_innen und Männerrechtler_innen gilt. Das zeigte sich auch an der Beschneidungsdebatte. Sobald es nicht um eine Abgrenzung von einem halluzinierten Feminismus geht, sondern um positive Formulierungen, zerstreitet und fragmentiert sich die Szene. -- S.F. ^{talk discr} 13:04, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Ich würde es sorum formulieren: Männerrechtler (in der engen Definition, die damit nicht alle Männer meint, die für Männerrechte eintreten, wie dies z.B. auch männer.ch tut) sind im Allgemeinen Antifeministen. Umgekehrt gilt das aber nicht, viele Antifeministen haben mit Männerrechten überhaupt nichts am Hut, weil für sie das ganze "Gendergequatsche" nur feministisch denkbar ist. Die IGAF gehört als Organisation nicht zu den Männerrechtlern.--Nico b. (Diskussion) 14:12, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Das ist nicht zutreffend, Nico. Antifeminismus ist die Klammer, der Oberbegriff. Doch nicht jeder Antifeminist ist als Männerrechtler aktiv. Die Ideologie der Männerrechtsbewegung/Men's rights Movement ist der Antifeminismus. Das unterscheidet sie von den männerbewegten Gruppierungen, zu den denen auch Theunert und Gesterkamp gehören. Die IGAF jedoch gehört laut Sekundärliteratur unzweifelhaft zur Männerrechtsbewegung, sogar zu einem besondes aggressiven Teil (z.B.im Unterschied zu Farrell).--fiona (Diskussion) 14:23, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Sag ich doch, Männerrechtler sind i.A. Antifeministen, aber Antifeministen keinesfalls zwingend Männerrechtler. Zu Männerrechtler gehören Forderungen wie gemeinsames Sorgerecht, Kampf gegen die Umgangsverweigerung und ihre behördliche Duldung, Reform des Scheidungsrechts, Abschaffung der Wehrpflicht nur für Männer etc. pp. Damit haben aber viele Antifeministen überhaupt nichts am Hut. Kuhn war in der SVP, das ist seine politische Heimat. Dort sind Männer niemals Opfer, zeigen keine Schwäche und wissen ganz genau, dass Kindereerziehung ohnehin Frauensache ist. Männerrechtler wie Farrell befassen sich mit männlichen Geschlechterrollen, reine Antifemisten nicht, weil es das für die gar nicht gibt. Für die gibt es nur "normal" und die weibliche Abweichung davon. Farrell kritisiert den Feminismus, weil er ihm zu kurz greift und die Männerseite ausblendet. Dabei tendiert er dazu, seinerseits die Männerseite überzubetonen. Kuhn dagegen bekämpft den Feminismus, weil er die ganze Fragestellung für zersetzend und systemgefährdend hält.

Der ganze Artikel krankt daran, dass dies nicht hinreichend dargestellt ist. Warren Farrell und Rene Kuhn sind nicht Teil der gleichen Strömung, der eine ist ein Männerrechtler, der andere nicht, auch wenn beide im weitesten Sinne antifeministisch genannt werden können.--Nico b. (Diskussion) 16:03, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Wenn ich Häuslebauer richtig verstanden habe, nehmen wir jetzt erst mal das Antifeminismus-Bild raus, weil die alleinige Bebilderung den Artikel verzerrt und schauen, ob es noch weitere Bilder gibt, die eingestellt werden könnte und falls das der Fall ist, kommt das Bild als eines unteren anderen wieder rein? -- S.F. ^{talk discr} 13:08, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Wozu rausnehmen um es später wieder einzufügen? Einfach weitere Bilder zusätzlich einfügen. Das überlasse ich aber anderen, ich hab mir schon genug Ärger wegen diesem einen Bild eingehandelt. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 13:17, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Weil bestensfalls nur für eine umfangreichere Bebilderung Konsens besteht und ich noch nicht sehe, dass es eine umfangreichere Bebilderung gibt. Für das einzelne Bild gibt es hier ganz deutlich keinen Konsens. -- S.F. ^{talk discr} 13:36, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Doch, es gibt hier deutlich einen Konsens. --Peter Gugerell 14:13, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Ja, hier gibts ganz viel Konsens, sogar mehr als einen... Nee, im Ernst, ich finde Nico b.s Darstellung oben ganz überzeugend. Es gibt offenbar eine Schnittmenge, aber keine Identität. Vor dem Hintergrund würde ich das Bild erst mal draußen lassen.--olag disk 19:25, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Dritte Meinung: Die ursprüngliche Argumentation ging ja mal so, das Bild deswegen in den Artikel aufzunehmen, weil es im Text beschrieben wird. Diesen Textabschnitt wurde inzwischen wieder entfernt, mit der Begründung, die vorher auch gegen das Bild an sich gegeben wurde: Es sei nicht repräsentativ für die Männerrechtsbewegung, sondern nur für einen kleinen Teil. Wenn der Text im Artikel geblieben wäre, hätte ich mich ebenfalls dafür ausgesprochen, das Symbol zu zeigen. Ich verstehe zwar die Argumente bzgl. seiner Suggestionskraft, allerdings ist das per se kein Grund, es nicht abzubilden. Da der Text nun aber entfernt ist - was mir aufgrund der offenbar sehr kurzen Erwähnung in der Quelle auch begründet erscheint - gibt es dafür zumindest keinen zwingenden Grund mehr. Gruß, Darian (Diskussion) 15:28, 22. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Ich bin vor einigen Tagen in dem Artikel über Tilman Krause über eine völlig indiskutable (inhaltlich und formal) Bearbeitung des Benutzers Schwarze Feder gestoßen (dem ich bis dahin in der WP noch nie über den Weg gelaufen war). Habe mich dann ein bissl über den Benutzer kundig gemacht und bin aus dem Staunen gar nicht mehr rausgekommen. Jetzt sehe ich hier folgendes: der Benutzer, der im Real Life Andreas Kemper heißt (woraus er kein Hehl macht), hat eigenhändig zwei Bücher, verfasst von dem nämlichen Andreas Kemper, hier eingestellt und eingearbeitet, die inhaltlich rein zufällig wie die Faust aufs Auge zu dem Lemma und vielen weiteren Lemmata passen, die Andreas Kemper zu seinem persönlichen Schlachtfeld erkoren hat. Die Bücher sind:

Andreas Kemper: (R)echte Kerle. Zur Kumpanei der Männerrechtsbewegung Unrast-Verlag 2011, ISBN 978-3-89771-104-4.

Andreas Kemper (Hrsg.): Die Maskulisten: Organisierter Antifeminismus im deutschsprachigen Raum. Unrast Verlag 2012, ISBN 978-3-89771-523-3

Lustigerweise wird der monothematische Kleinstverlag, in dem die Bücher erschienen sind, auch noch vom Verfassungsschutz beobachtet (reputable Quelle, anyone?).

Ich habe bisher die Typen, die der WP, die ich sehr mag, immer wieder dieses oder jenes vorwerfen, immer für Deppen gehalten, aber nachdem ich mich jetzt ein bissl mit dem Vorgehen dieses Benutzers beschäftigt habe, das hier offenbar seit Jahren weitgehend unbeanstandet bleibt, kommen mir doch Zweifel. Ich möchte hier erst einmal die Geschichte mit den beiden Büchern zur Diskussion stellen.--Müllerslieschen (Diskussion) 01:01, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Vgl. das 2013er Archiv, dort war dies bereits Thema. Dem Artikel Unrast Verlag entnehme ich nur Berichte von 1995/97. Kempers Bücher stammen von 2011/12. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 01:16, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

@ Benutzer Fiona: unterlasse bitte das Löschen von Beiträgen auf der Diskussionsseite.--Müllerslieschen (Diskussion) 16:46, 20. Feb. 2013 (CET) bitte mit dem korrekten Genus. Ich bin eine Benutzerin. Ist das so schwer?--fiona (Diskussion) 20:59, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Verstehst Du jetzt, was mit wissenschaftlicher Sekundärliteratur gemeint ist? --Hardenacke (Diskussion) 20:01, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Was soll das, Benutzer Müllerslieschen? Das ist kein sachlicher Beitrag zur Artikeldiskussion und wurde schon zig Mal diskutiert. Dein Ton ist Pöbelei gegen einen Autor und einen Wikipedia-Autoren, verstößt gegen WP:KPA und ist damit eine Einbahnstraße zur VM. Äußere dich sachlich und zivilisiert und entferne deine ad personam Beleidigungen selbst. Deine Behauptung, der Unrast-Verlag werde vom Verfassungsschutz beobachtet, ist die übliche Propaganda von Rechtsextremisten. Wenn du das nicht valide belegen kannst, ist eine solche Behauptung ebenfalls zu entfernen.--fiona (Diskussion) 20:12, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Deine Bemerkung, Hardanacke, ist die übliche Nebelkerze, mit der du Autor_innen delegitmieren willst. Lass es doch einfach bleiben, wenn du inhatlich substanziell nichts beizutragen hast.--fiona (Diskussion) 20:14, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Der Unrast-Verlag wurde vom Verfassungsschutz beobachtet. Ich habe mich also, wie Carmen Lina richtig bemerkte, im Tempus geirrt. Deine Aussage ist also, ich betriebe hier rechtsextremistische Propaganda? Und gleichzeitig wirfst du mir einen PA gegen Herrn Kemper vor, obwohl ich lediglich auf gewisse Tatsachen hingewiesen habe. Wirklich? Hast du dich mal mit dem "Wirken" von Schwarze Feder in der WP auseinandergesetzt? Schaue dir z.B. mal an, was der Benutzer mit seiner Bearbeitung des Lemmas Wärmestrom vor einigen Jahren losgetreten hat; allein die Art und Weise, wie Herr Kemper dort über die damals neue Benutzerin uti possidetis regelrecht hergefallen ist, hätte eigentlich eine dauerhafte Sperre nach sich ziehen müssen. Von den vielen anderen Aktionen dieses Benutzers ganz zu schweigen. Noch einmal konkret zum hiesigen Fall: ich finde es extrem anrüchig, dass ein Benutzer seine eigenen BÜcher hier einstellt um damit Reklame zu machen. Es kann doch nicht sein, dass das hier einfach so durchgeht.--Müllerslieschen (Diskussion) 20:36, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Das mit dem Delegitimieren besorgt Ihr schon selbst. Dabei werde ich tatsächlich nicht gebraucht. Meinen Standpunkt zum Thema habe ich hier kurz angerissen. --Hardenacke (Diskussion) 20:36, 20. Feb. 2013 (CET) Hardenacke, darauf antworte ich nicht einmal mehr; du hast bei mir WP:AGF gründlich und nachhaltig verspielt. --fiona (Diskussion) 20:51, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Meine Aussage ist, Benutzer Müllerslieschen, dass du die Behauptung zu belegen hast und wenn du das nicht kannst, sie selbst entfernen solltest. Es geht nicht an, dass hier Gerüchte gestreut werden. Und hör auf gegen einen Autor und Mitarbeiter der Wikipedia zu hetzen! Hier hat auch kein Autor seine Bücher eingestellt. Diese Behauptung solltest ebenfalls zurücknehmen oder belegen.

[5], [6]. --Hardenacke (Diskussion) 21:01, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Zur Information: Bücher aus dem Unrast-Verlag bei perlentaucher.de mit Rezensionsnotizen:[7]--fiona (Diskussion) 20:43, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

zum lieschenmüller argument: der verlag wurde 1995 vom sogenannten verfassungsschutz (über die enorme qualität der arbeit dieser behörde was die aufklärung von verassungsfeindlichen gewalttaten betrifft ist seit einiger bekannt mehr bekannt) lediglich als linken szene verlag erwähnt. die 2011 und 2012 erschienen bücher von a. kemper sind davon nicht betroffen. außerdem ist es für die qualität und relevanz von literatur bis jetzt in deutschland vollkommen banane, wie der „verfassungsschutz" vor jahren den herausgebenden verlag kommentiert hat. zur offenbar dahinter stehenden lieschen-müller-kritik an der positionierung des verlages nur ein vergleich: man wird z. bsp kaum erwarten können, dass ein kritisches buch über die npd in einem rechtsradikalen verlag erscheint. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 20:59, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

<dümmliches offtopic-geplapper>Da fällt mir gerade auf, dass ich dann doch tatsächlich ein Buch von Kemper habe. (R)echte Kerle. Aber das schon deutlich länger als 2011. Habs nie gelesen. Zufälle gibts. Ich hab übrigens auch ganz viele Bücher aus dem Unrast Verlag und auch ganz viele eingearbeitet. Bin ich jetzt ein schlechter Mensch? Oder ein Dornbusch? Heiß ich Raabe? Ich weiß von nichts. --Gripweed (Diskussion) 21:10, 20. Feb. 2013 (CET)</dümmlichesofftopigelaber>Beantworten

Was bitte sagt das auch aus, vom Verfassungsschutz beobachtet zu werden? Der Unrast-Verlag hat ein umfangreiches Programm zu verschiedenen, meist linken Themen. Weder ist er ein Kleinstverlag noch sonstirgendwie verachtenswert. --Gripweed (Diskussion) 21:15, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Herr Kemper hat zumindest auf der Disk. des damals gesperrten Artikels darum gebeten, sein Buch der Lit.-Liste hinzuzufügen: [8]. Du hast dich doch selber an der nunmehr arichivierten Disk. beteiligt, das ist erst ein paar Tage oder Wochen her. Hast du das wirklich schon wieder vergessen? Die Info zum Verfassungsschutz ist im WP-Artikel zum UNrast-Verlag nachzulesen, ich gehe mal davon aus, dass die Info stimmt. Zu Herrn Kemper siehe z.B. hier und hier. Man lese und staune.--Müllerslieschen (Diskussion) 21:11, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

hallo müllerlieschen, wenn du hier ausführlich über einen autor sprichst solltest du ihn darüber benachrichtigen. du kennst ja seinen usernnamen, wie man deinen beiträgen entnimmt. ich habe das für dich hier nachgeholt. zu deiner eigenen positionierung siehe bitte hier und auch hier. du hast im artikel über die kriegsverrlichenden landserhefte herumvandaliert und versucht den braunkram zu beschönigen. deine neutralität in fragen zu verlagen und büchern die dir zu links vorkommen ist also erheblich zu bezeifeln. auch solche bearbeitungen von dir sehen nicht gut aus. bitte geh woanders missionieren. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:21, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Ich habe damals das Attribut "Kriegsverherrlichend" aus der Einleitung entfernt. Schien mir damals unnötig POVig. Betrachte ich im Rückblick als Fehler meinerseits. Kann passieren. Im Übrigen geht es mir nicht um Herrn Kempers politische Einstellungen, die ich nicht kenne und die mich nicht interessieren. Es geht um seine generelle Arbeitsweise hier bei WP (eigene Bücher einstellen, andere Benutzer unflätig beschimpfen, Verfolgungen haluzinieren usw. - Belege siehe in meinem letzten Beitrag.--Müllerslieschen (Diskussion) 21:32, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

hallo Müllerslieschen du hast weitaus mehr als ein adjektiv entfernt. auch deine sonstigen beiträge im politikbereich disqualifizieren dich hier als schiedsrichter über bücher. rest folgt an anderer und geeigneter stelle der wikipedia. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:35, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Können wir den Quatsch mal lassen? Dass der Autor hier seine Broschüren selbst eingebracht hat, dürfte längst bekannt sein. --Hardenacke (Diskussion) 21:26, 20. Feb. 2013 (CET)nee, Hardenacke, so nicht. Es sind Bücher, Bücher, Hardenacke, falls du noch weißt, was das ist.Beantworten

und daran ist auch nichts auszusetzen, hardenacke. es ist allgemein bekannt. es sind übrigens keine selbstverlegten broschüren sondern in einem regulären verlag erschienene bücher mit isbn. gefallen müssen sie dir und müllerslieschen nicht. und auch dem verfassungsschutz nicht, der sie nicht erwähnt hat ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:31, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Was soll das, FT? --Hardenacke (Diskussion) 21:40, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

hallo hardenacke, ich habe deinen beitrag vielleicht missverstanden. ich nahm an, du hättest dich mit Müllerslieschens imho indiskutablen beiträgen hier im abschnitt solidarisiert. srry. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:48, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

und werden in renommierten Tageszeitungen rezensiert[9]--fiona (Diskussion) 21:36, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

[10]. --Hardenacke (Diskussion) 21:31, 20. Feb. 2013 (CET) Emphehlenswert: (R)echte Kerle.--fiona (Diskussion) 21:37, 20. Feb. 2013 (CET) Broschüren, sag ich doch. --Hardenacke (Diskussion) 21:40, 20. Feb. 2013 (CET) hast du eine Leseschwäche?--fiona (Diskussion) 22:48, 20. Feb. 2013 (CET) Nein, Du? --Hardenacke (Diskussion) 19:24, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

(nach BK) auch das ist schon gefühlte 100Mal beantwortet worden: Es spricht nichts dagegen, sondern ist sogar zu begrüßen, wenn ein Autor auf eine Neuerscheinung hinweist. Ich hatte das Buch - sowie die gesamte Sekundärliteratur zu dem Thema - schon vorher gelesen, da es beim Verlag bestellt werden konnte. Zum Verfassungsschutz haben nun zwei Autoren geantwortet. Was willst du uns eigentlich mit deinen siehe- und-hier-Links mitteilen? Hast du den WP:Autoren ausgeforscht, bist du ihm hintegergeschlichen? Der ganze Quatsch, den du hier losgetreten hast, hat Null und Nichts mit der Artikelarbeit zu tun und trägt auch nicht zur Artikeldiskussion bei. --fiona (Diskussion) 21:29, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Es spricht meiner Meinung nach schon etwas dagegen, wenn ein Autor seine eigenen Veröffentlichungen selbst in Wikipedia einstellt. Aber das ist vielleicht auch nur eine Frage des guten oder schlechten Stils. --Hardenacke (Diskussion) 21:44, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

noch einmal und zum letzten Mal: Andreas Kemper hat seine Bücher nicht eingestellt!--fiona (Diskussion) 22:01, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

[11], [12], [13]. --Hardenacke (Diskussion) 22:25, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

hallo hardenacke, wo du recht hast, hast du recht. das war nicht von kemper, aber trotzdem zur artikelliteratur gehördend. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:34, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

noch mal für mich zum Verständnis: Hardenacke behauptet, Andreas Kemper habe seine eigenen Bücher in den Artikel gestellt. So weit, so falsch. Dazu gibt er dann selbst selbst zu Versionen an, aus denen hervorgeht, dass nicht A. Kemper, sondern ich editiert habe. Was will er uns damit sagen?

Nanu? Noch mal: [14]. Bist Du „Schwarze Feder"? --Hardenacke (Diskussion) 09:27, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

hallo Hardenacke, das machen tausende autoren oder lassen es durch andere machen. andreas kemper macht es wenigstens offen. er steht zu seinem klarnamen und seinen beiträgen. grüße -- Fröhlicher Türke (Diskussion) 21:52, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

zu den Angriffen auf Andreas Kemper, Thomas Gesterkamp und Hinrich Rosensbrock, deren Studien über die antifeministische Männerrechtsbwegung seien unwissenschaftlich, schreibt die Sozialwissenschaftlerin Ilse Lenz in den Blättern für deutsche und internationale Politik 2011: Wundert es noch, dass die Prediger des Antifeminismus ihre Kritiker tiefster Unwissenschaftlichkeit bezichtigen?[18] Das antifeministische Wissenschaftsverständnis selbst ist überwiegend instrumentell und rein parteilich. Die Auseinandersetzung mit der Geschlechterforschung findet dagegen – jenseits der Forderung, sie sei ideologisch und sofort abzuschaffen – in der Regel nicht statt. Sic! so auch in der Wikipedia.--fiona (Diskussion) 22:01, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Das ist nicht sehr verwunderlich. Schade, dass sie das ausgerechnet in den „Blättern" geschrieben hat, die jahrzentelang von der SED finanziert wurden. --Hardenacke (Diskussion) 22:30, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

ach, Hardenacke, dir ist wohl kein Kalauer zu dumm. Aber einem WP:Kollegen gebe ich doch gern Nachhilfe. Die 'Blätter' werden von den bedeutendsten internationalen Politikiwssenschaftlern der Gegenwart, darunter Habermas und Seyla Benhabib, herausgeben. Näheres erfährst du auch von Aschmidt.--fiona (Diskussion) 22:39, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

hallo Hardenacke , deine antwort oben war wirklich primitiv umd unqulifiziert. deinen kulturkampf gegen das ex-ddr-regime (ich lehne es auch ab) musst nicht auf jeden artikel ausweiten. es gibt eben linke zeitschriften und verlage die vor 25 jahren von der sed unterstützt wurden. auch die vorgängerpartei der cdu (zentrum) hat für das ermächtigungsgesetz der nazis gestimmt. die bösen kommunisten nicht. lass bitte den blödsinn. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:43, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Die Kommunisten konnten nicht abstimmen, denen waren die Mandate schon entzogen. Die einzigen, die gegen das Ermächtigungsgesetz stimmten, waren die Sozialdemokraten. Im übrigen ist das nicht unser Thema, ich weiß auch nicht, was das (und ich) mit dem Zentrum zu tun hat. Eine Aufarbeitung der Einflussnahme der SED auf die westdeutsche Linke steht noch aus. Deshalb darf man schon gelegentlich darauf hinweisen, auch wenn es Dir primitiv erscheint. --Hardenacke (Diskussion) 09:51, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

halloFiona, ich finde die buchhinweise mit weblinks von hardenacke übrigens nicht kritisierenswert. hinweise auf lesenswerte und artikelrelevante bücher sind hilfreich. die rein persönliche bewertung der bücher interessiert weniger. andreas kemper veröffenticht, wie andere de.wiki-user auch, auch in renommierten zeitungen zum artikelthema und ähnlichen themen. siehe seine beiträge zur sarrazin-eugenik-rassismus-debatte. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 22:05, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

ja, das war der einzig konstruktive Beitrag von Hardenacke; habe ihm gleich noch die (r)Echten Kerlen empfohlen. --fiona (Diskussion) 22:31, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Du solltest mir nichts empfehlen, das ich schon kenne. --Hardenacke (Diskussion) 22:33, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

sollte ich nicht? Na, sag das doch gleich! Dann können wir endlich mal auf Basis von Literatur diskutieren.--fiona (Diskussion) 22:41, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

noch ein letzter Tipp, Hardenacke, Müllerslieschen und andere: Andreas Kemper hält auch Vorträge an Universitäten, wie im Januar im Rahmen einer Ringvorlesung an der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg[15] Die nächste am 22. Februar an der Uni Wien. --fiona (Diskussion) 23:00, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Die Universität Wien redet aber nur von einer Buchhandlung und einer Buchbesprechung, nicht von einer Ringvorlesung an der Uni. Quelle Aber naja, vlt. schaue ich vorbei. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 23:07, 20. Feb. 2013 (CET)PS: Fiona, unterlass es, meinen Beiträgen nachträglich irgendwelche Links einzubauen! Ich dachte, wir hätten das ganze Beitrags-Editierungs-Zeug zur Genüge ausgetauscht. Nachfolgendes ist nicht von mir, und ich hab keine Lust, rauszusuchen, von wem das mal stammte: Darf ich dich fragen, an welchen Universitäten du Vorträge hältst? ??? ich habe in deine Beiträge keine Links eingebaut! Fang nicht mit Unterstellungen an.--fiona (Diskussion) 18:45, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Ich "unterstelle" dir nichts, denn das läßt sich durch diesen Difflink belegen. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 19:59, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Schön, dass Andreas Kemper im Januar einen Vortrag in Halle gehalten hat. Dann lesen seine Broschüre vielleicht noch drei Leute außer mir. --Hardenacke (Diskussion) 09:51, 21. Feb. 2013 (CET) Neidisch, Hardenacken? Wenn du Vorträge an Universitäten hältst, hast du dann auch 300 - 500 Teilnehmer? Oder hältst du gar keine Vorträge an Unis, weil du gar keine Bücher schreibst? --fiona (Diskussion) 09:56, 21. Feb. 2013 (CET) Willst Du das wirklich wissen? Eins steht fest: Ich bin nicht neidisch. Ganz gewiss nicht... --Hardenacke (Diskussion) 11:43, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

• Andreas Kemper: Vortrag von Andreas Kemper und Podiumsdiskussion im Rahmen der Ringvorlesung im Frühlingsemester 2012 an der Uni Wien ; Ringvorlesung an der Uni Halle-Wittenberg[16]; am 7.11.2012 Ringvorlesung an der Akademie der bildenden Künste zum Thema "Klassismus"[17]; am 22.2. 2013 Vortrag und Buchpräsentation im Rahmen der Forschungsplattform für Neuverortung der Frauen-und Geschlechtergeschichte an der Uni Wien[18].--fiona (Diskussion) 09:40, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Aus dem Difflink von Benutzer hardenacke geht eindeutig hervor, dass Herr Kemper sein Buch "Rechte Kerle" am 14. Dezember 2011, 14:03 Uhr selbst eingestellt hat (es sei denn, man nimmt eine Manipulation oder einen Softwarefehler an) - aber selbst diese unzweifelhafte Tatsache wird hier noch geleugnet. Da möchte ich nicht wissen, wie die Artikel ausschauen, an denen diese Benutzer mitwirken. Wirklich interessant, was hier abgeht.--Müllerslieschen (Diskussion) 23:55, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

und? 2011 mit ausdrücklicher Zustimmung von renommierten Fachautoren wie ca$e. Kempers zweites Buch "Die Maskulisten" habe ich eingestellt. Ich habe die gesamte deutschsprachige Literatur zum Thema gelesen (SanFran Farmer die gesamte englischsprachige und einige französischsprachige Fachartikel). Die Bücher entsprechen den Anforderungen von WP:LIT: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.--fiona (Diskussion) 10:08, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Am 20.2. 22:01 deine Aussage: "noch einmal und zum letzten Mal: Andreas Kemper hat seine Bücher nicht eingestellt!" Was ist das jetzt? Inkompetenz (Diff-Links nicht lesen können)? Bewusste Schwindelei? Darauf hätte ich gern noch eine Antwort, auch wenn hier "erledigt" drübersteht.--Müllerslieschen (Diskussion) 18:50, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

sag mal, Benutzer Müllerslieschen, liest du Beiträge anderer nicht, bevor postest? Und bitte unterlass deine Unterstellungen, auch wenn sie mit Fragezeichen versehen sind.--fiona (Diskussion) 18:58, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Sie gibt nie zu, wenn sie bei falschen Aussagen ertappt wird. Dann sind das „deine Unterstellungen". --Hardenacke (Diskussion) 19:03, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Wirklich sehr interessant.--Müllerslieschen (Diskussion) 19:13, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

„Wirklich sehr interessant." was bezweckt eigenllich dein geplapper in diesem abschnitt, Müllerslieschen? was hast du mit der eröffnung dieses abschnitts bezweckt? andreas kemper hat mehr für die wikipedia geleistet als dein obskures account. aus den difflinks geht doch hervor, wer die bücher wann eingestellt hat. na und? Fiona hat es längst bestätigt. es ist nichts anrüchiges dabei, wenn ein autor, der zu seinem klarnamen steht, eigene bücher in eine literaturliste setzt wenn sie thematisch passen. eher anrüchtig ist das unaufhörliche und feige bashen des obskuren müllerlieschens unter pseudonym gegen die reale person andreas kemper, das beinahe die grenze zum cyber-stalking streift. linke fressen gehen kannst du in einschlägigen weblogs. siehe vm von heute. troll dich bitte. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:42, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Moment mal. Ich sehe vor allem, dass hier erst mal abgestritten und jeder beschimpft wird, der feststellt, was in der Tat ohne Probleme aus den Difflinks hervorgeht. Wenn das Diskussionskultur sein soll, dann möchte ich nicht wissen, was noch kommt. Und es sind doch keine Unterstellungen, sondern Tatsachen auf die Lieschen Müller hier hinweist. Und: Ich bin auch nicht begeistert, wenn ein Autor seine eigene Lit. in Wikipedia pusht - und sie als Beleg verwendet. --Hardenacke (Diskussion) 20:04, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

ich war zu der Zeit überhaupt noch nicht als Autorin in diesem Artikel aktiv, wie man an den Versionen sehen kann. [19]Ihr könnt ja ca$e nach der Causa fragen. Es erschließt mir auch nicht, was die aggressiven Unterstellungen und der Verhörtonfall eigentlich bezwecken. Eine Artikeldiskussion ist das nicht; es geht offensichtlich darum, einen Autor zu bashen. Macht das doch bitte woanders; es gibt Foren, wo das bestimmt gern gesehen wird. Schönen Abend noch. EOD.--fiona (Diskussion) 19:27, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Mal als Beispiel:

Waren Goldberg und insbesondere Farrell Mitte der 1970er ideologisch noch in der Men's Liberation Movement angesiedelt, so brachen sie Ende der 70er und Anfang der 80er mit dieser Tradition und formulierten zunehmend ihren eigenen Diskurs in Form eines antifeministischen Backlash.

der Movement? Diskurs formulieren? Backlash? Das ist imho alles nicht oma-tauglich, wenn ich mir aber anschaue, wie hier um ein Bildchen gestritten wird, wage ich es nicht, dies umzuformulieren, sondern stelle das erstmal auf dieser Seite zur gefälligen Disposition. Übrigens ist der ganze Artikel in einem ähnlich unverständlichen Duktus geschrieben, das hier ist also nur ein einziges Beispiel, es gibt ne Menge an der Lesbarkeit zu verbessern. Und bevor es zum Streit kommt, .....--Izadso (Diskussion) 17:05, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Ich zitiere aus dem peer-reviewten Artikel (Abschnitt "The Rise of the Men's Rights Movement", S. 266): „...had broken from the men's liberation movement's gender symmetry and pro-feminism, and had begun to articulate their own distinct "men's rights" discourse that increasingly expressed an overt and angry anti-feminist backlash." Falls das verständlicher übersetzt werden kann, dann vorwärts. PS: Hat deine Oma mehr Verständnisschwierigkeiten als dein Opa? --SanFran Farmer (Diskussion) 22:21, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Waren Goldberg und insbesondere Farrell Mitte der 1970er ideologisch noch in der Men's Liberation Movement angesiedelt, so entfernten sie sich Ende der 70er und Anfang der 80er von ihr und entwickelten in Form eines antifeministischen Backlash ihre eigene Lehre. Backlash ist vorher bereits im Artikel verlinkt, dort wird genauer erklärt, was der Begriff bedeutet, daher verzichte ich hier auf die Umformulierung. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 22:54, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

soll das etwa ein Formulierungsvorschlag sein? Es ist definitiv keine Verbesserung, sondern eine Verfälschung. Sie entfernten sich nicht, sie brachen (broken). Und wo bitte steht, dass sie ihre eigene Lehre entwickelten? discourse ist keine Lehre. --fiona (Diskussion) 23:10, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

DU verzichtest auf die Umformulierung? Bist du ein Autor des Artikels? Das war mir bisher nicht bekannt und lässt sich an den Versionen auch nicht verifizieren. SanFran Farmer hat die Riesenarbeit über das Men's Rights Movement geleistet.--fiona (Diskussion) 23:04, 20. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Kurz zum persönlichen Teil: kein Kommentar

Zum inhaltlichen, und ich denke, deswegen sind wir hier: "broke" hat eine ganze Reihe von Bedeutungen. So kann z.B. "broke" als "lossagen von" übersetzt werden. Ich fand es sprachlich besser, nicht von distanzieren zu schreiben, sondern die Entwicklung mit einer "Entfernung von ursprünglich vertretenen Thesen" zu übersetzen. Ja, "broke" kann auch als "brechen mit" übersetzt werden. In meinem Sprachschatz ist das aber mit eher plötzlichen und heftigen Ereignissen konnotiert, und die gab dieser eine Satz so nicht her. "discourse": ich gebe zu, ich habe dort recht frei übersetzt. Aber Bedeutungen im Sinne von "hin und her gehendes Gespräch" kommen doch wohl kaum in Frage. Es gibt zwar ein paar Beispiele enzyklopädisch relevanter echter Diskurse (z.B. The Great Debate), das dies hier vorliegt bezweifel ich aber. Sinngemäß dürfte dort stehen, dass beide ihre Ansichten anders entwickelten als der Rest der MLM. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 00:12, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

dein Vorschlag ist keine Verbesserung, er verfälscht die Aussage. SanFran Farmers Darstellung bleibt (sie ist Fachautorin und schreibt auch in en.Wiki).--fiona (Diskussion) 00:29, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Ach, die beiden haben wirklich ein enzyklopädisch erwähnenswertes Zwiegespräch geführt? Und sie brachen alle Bande mit der MLM und wollten mit denen nichts mehr zu schaffen haben? Und von welcher Tradition spricht eigentlich SanFran Farmers Übersetzung? --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 00:40, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Die MLM zerfiel in die pro-feministische men's movement und die antifeministische men's rights movement. Es gab keine MLM mehr. Meine Übersetzung gehört zur NPOV-Tradition, weil ich z.B. "angry" nicht mitübersetzt und die Kritik in den peer-reviewten Artikeln, die kritisch bis sehr kritisch sind, nur sehr vorsichtig oder gar nicht in diesen Artikel integriert habe. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:36, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Verheerte Autorinnen und Autoren, ich bring meine (dritte) Meinung mal an dieser Stelle ein: Meine Oma ist nicht auf den Kopf gefallen, aber mit dem Artikel hätte sie ihre liebe Müh'. Die Kritik ist also berechtigt, und man darf sie selbstverständlich auch anbringen, ohne an dem Artikel geschrieben zu haben -wie anders als konstruktiv könnte diese Kritik denn verstanden werden? Keinen (weiteren) Edit-War anfangen zu wollen, ist dabei überaus löblich, Izadso +1. Weiter hat der mokierte Übersetzungsvorschlag von Carmen Lina durchaus seine Berechtigung -man mag eine andere Auffassung haben, aber die kann man sachbezogen äußern, das ist bisher nicht erfolgt. Insofern erstmal +1 für Carmen Lina, ansonsten hier ein weiterer Vorschlag:
"...entfernten sich vom Geschlechtergleichgewicht und Pro-Feminismus des Men's Liberation Movement und formulierten eigene Vorstellungen von "Männerrechten", die zunehmend eine agressive Gegenbewegung zum Feminismus ausdrückten."
Im Übrigen mein Kompliment an die Diskutanten, die die ganze Zeit ihre Contenance wahren konnten. Ich schließe mich, Autorin fiona, den Bitten mehrerer Autoren an, bei allem Engagement für das Thema einen höflichen Ton beizubehalten, nicht sachfern ad personam zu argumentieren (12:25, 18. Feb. 2013, 12:24, 18. Feb. 2013, 13:39, 18. Feb. 2013, 23:04, 20. Feb. 2013) und erst recht Beiträge mit implizit diffamierenden Tendenzen zu vermeiden. (18:38, 18. Feb. 2013, 18:58, 18. Feb. 2013, 14:36, 19. Feb. 2013). Abgesehen davon, dass Du Leute angehst, die garnicht Deine Gegner sind, ist das nicht zielführend. Danke im Voraus. Autor (ohne-_innen ;)--Lakra (Diskussion) 04:49, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Danke für den Vorschlag; ich finde ihn gut. Benutzer Lakra, Den Beitrag von Izadso halte ich im Unterschied zu dir für eine gezielte Provokation. Mit dem pöbelnden Diskussionstil des Benutzers habe ich ansonsten schon öfter Bekantschaft machen müssen. Leider vermisse ich in solchen Situationen Ermahnungen. --fiona (Diskussion) 09:21, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Ja, dieser pöbelnde Diskussionsstil, der ist schon ärgerlich. Wann sind wir uns eigentlich das erste mal begegnet, Fiona Baine? Mag das hier gewesen sein, wo du mich angepöbelt hast? Ja, der Difflink, er zeigt denjenigen, die lesen können, wer lügt, wer pöbelt und wer sich als verfolgte Unschuld inszenieren möchte. Irgendwas für dich dabei? --Izadso (Diskussion) 23:54, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

„Backlash" ≠ „counter movement" (= Gegenbewegung), die Quelle spricht explizit von Backlash. Diskurs ist nicht einfach mit „Vorstellungen" gleichzusetzen. Bei einem Diskurs geht es um das Produzieren bestimmter „Wahrheiten", das hat immer auch etwas mit Macht und Ideologie zu tun. Wenn "discourse" nicht korrekt mit „Diskurs" übersetzt werden darf, weil dies angeblich das Verständnis der weiblichen Familienangehörigen übersteigt, dann plädiere ich für „Aussageordnung" oder „Wissensordnung". --SanFran Farmer (Diskussion) 19:36, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Der Link bringt mir nichts, weil angeblich das Aufrufkontingent des Buches erschöpft sei. Aber: "sie formulierten ihre eigene Aussageordnung/Wissensordnung"? --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 19:50, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Gibt es noch weitere unverständliche Sätze oder gar Abschnitte? (da hat jede/r andere Vorstellungen). Dann würde ich darum bitten, sie ebenfalls hier zu nennen. Eine Frage an SanFran Farmer: war das oben genannte Zitat genau der von dir so übersetzte Satz? Wenn ja, hätte ich gleich eine Anschlussfrage: hast du noch weitere Textstellen übersetzt? --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 16:11, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Hast du es nicht gelesen oder nicht begriffen? SanFran Farmer ist eine zweisprachige Fachautorin. Sie hat den Artikel zum Men's Rights Movement auf Basis der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur geschrieben. Mach dir bitte selbst die Mühe und prüfe die Quellen. Das mache ich in anderen Artikeln ständig - ist mühsam, aber das gehört nun mal zum enzyklopädischen Arbeiten.--fiona (Diskussion) 18:49, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Welchen Anlass bietet mein obiger Beitrag dir, auf der persönlichen und nicht auf der Sach-Ebene zu antworten? Ich stelle SanFran Farmer eine neutral formulierte Frage, ob und welche Textstellen direkt übersetzt wurden (Eine Übersetzung ist etwas anderes als ein Lesen und anschließend selbst formulieren). --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 19:42, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Sachebene: bitte prüfe die Darstellung nach den Quellen selbst. Wenn du es genau wissen möchtest, wird dir nichts anderes übrig bleiben. Diese Arbeit kann dir keine andere Autorin abnehmen. Oder meinst du, SanFran Farmer hat dir eine Liste vorzuzulegen? Mag sein, dass deine Frage formal "nett" formuliert war, dein Anliegen ist es nicht. Es ist imo eine Unverschämtheit.--fiona (Diskussion) 19:54, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Du fehlinterpretierst anscheinend mein Anliegen. Es geht mir bei der Anfrage nicht um eine genaue Darstellung des Sachverhalts (der natürlich schön wäre), sondern zu erfahren, ob SFF lediglich sporadisch Textstellen übersetzte oder dies in einem größeren Umfang geschah. Sporadisch: kein Problem; größere Anteile bis ganze Abschnitte: sollten wir aufpassen, dass keine URV begangen wurde. Und nein Fiona, damit behaupte ich nicht, dass SanFran Farmer URV begangen hat, geschweige denn das dies absichtlich geschehen sei, sollte dennoch eine vorliegen. Eine nett formulierte Anfrage, ob SFF nach eigener Einschätzung dort evtl. Probleme sieht. Dann läßt sich sowas ggf. recht diskret lösen. Mehr ist dies nicht (und bitte nicht wieder in den falschen Hals kriegen). --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 20:24, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Du kannst davon ausgehen, dass eine angesehene Fachautorin, die seit vielen Jahren für en.Wiki arbeitet, keine URV begeht. Du magst noch so gewunden und formal "nett" formulieren: deine Beiträge beinhalten eine subtile Rufschädigung. Darum bitte ich dich dringend (!), damit aufzuhören. Die einzige, die hier ein Problem hast, bist du. Hast du überhaupt schon einmal eigene Artikelarbeit gemacht? Oder importierst du Artikel nur? EOD.--fiona (Diskussion) 20:47, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Sollte jemand meine Beiträge für rufschädigend erachten so steht dieser Person der Weg zu WP:VM offen. Persönliche Betrachtungen meines Accounts oder meiner Mitarbeit in der Wikipedia gehören jedoch nicht auf eine Artikeldiskussion, du darfst eine solche Unterhaltung gerne auf anderen geeigneten Seiten initiieren. Nur eine Sache dazu: bezüglich Wortwahl darf jede/r hier selbst einen Vergleich machen. Zur Sache: Meine Frage an SFF bleibt bestehen. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 21:07, 21. Feb. 2013 (CET) PS: ich habe das (erl.) oben entfernt, weil mindestens die oben genannte Stelle noch nicht überarbeitet wurde. Das nicht nur Izadso Probleme in der Verständlichkeit sieht bestätigt die Dritte Meinung Lakra.Beantworten

du sagst es, herabsetzende Betrachtungen über SanFRan Farmer, mich und andere Autoren gehören wirklich nicht in eine Artikeldiskussion.

und das, Menkarlina, lässt doch deine "nette Anfrage" an SanFran Farmer auch gar nicht mehr so nett erscheinen. --fiona (Diskussion) 21:09, 21. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Ich kann differenzieren zwischen Artikelarbeit und Meta-Kram drumherum. Ferner zeigt dies nur drei Dinge: a) das ich URV nicht auf die leichte Schulter nehme und dies eher die Ernsthaftigkeit meiner Anfrage untermauert, und b) dass der Vorwurf, ich würde dir hinterher "schnüffeln" in dieser Reihenfolge der Personalpronomen doch eher unangebracht ist, sowie c) dass ich die Hoffnung auf einen Dialog in der Zukunft nicht aufgegeben habe. Ferner: sollte ich herabsetzende Äußerungen über dich, San Fran Farmer oder eine andere Person gemacht haben, so ist der einzig richtige Ort dafür WP:VM. Bitte werde dort vorstellig oder mäßige andernfalls deine Wortwahl. --- Carmen Lina grüßt aus Österreich 23:05, 21. Feb. 2013 (CET) PS: wenn du dies hier als erledigt betrachtet, dann kann ich sicher den Vorschlag von Lakra, dem du zugestimmt hast, in den Text einbauen.Beantworten

Danke allen Beteiligten für die sachlichen Beiträge. Ergänzung: Ich hab mir zugegebenermaßen nicht den umgebenden Text angesehen, sondern mich auf die netterweise zur Verfügung gestellte Originalpassage beschränkt. Außerdem ist es ausdrücklich ein Entwurf/Vorschlag. Vorgelegt habe ich den, weil sich Englisch und Amerikanisch einig sind, dass a) "broke with" keineswegs "brachen mit" bedeuten muss (allerdings kann, wurde aber kritisiert), und b) "discourse" tatsächlich in einer erheblich weiteren Bedeutung verwendet wird als Diskurs.
Dass dem Artikel die OmA-Verständlichkeit abgeht, ist leider dennoch so und auch ein umfassenderes Problem. Vielleicht könnten die involvierten Autoren versuchen, den Artikel tatsächlich mal aus dieser Perspektive zu lesen: Der eines Lesers, der zwar alles über die Männerrechtsbewegung wissen will, aber weder von ihr noch von einzelnen Akteuren oder überhaupt dem Feminismus je gehört hätte. Denn ich finde den Artikel insgesamt durchaus gut -ich finde aber, er kann noch gewinnen. Hey fiona, falls das anders rüberkam: Mein Respekt für die sachlichen und geduldigen Beiträge galt genauso Dir für Deine sachlichen und geduldigen Beiträge. Die anderen lassen einen neu hinzugekommenen Leser allerdings einen höchstwahrscheinlich unangebracht schlechten Eindruck von Deinem Diskussionsstil gewinnen, was denn auch einige der Hinweise erklärt -das wollte ich Dir zeigen, damit Du nicht zuletzt Dir selbst unnötigen Stress sparst. Der Autor schließlich war bloß ein Spiegel -mir ist es letztlich Hupe, wie Du mich nennst (von mir aus Autorin), ebenso wie der generische Maskulin. Aber Du selbst hattest auf den Genus weiter oben großen Wert gelegt -und "Autor_innen" finde ich die unschönste Lösung (weil kategorisierend, versachlichend und dabei entmenschlicht). Was natürlich widerum subjektiv ist. Aber nimm es nicht zu ernst und mir nicht krumm ;) --Lakra (Diskussion) 03:59, 22. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Es mag sein, dass "discourse" von dir in einer erheblich weiteren Bedeutung verwendet wird, jedoch geht es hier um den Artikel, der als Quelle für den Satz dient. Der Autor des Textes ist ein Soziologe and der USC, der hoffentlich weiß, dass „discourse" nicht einfach „Vorstellungen" bedeutet. Diskurse konstruieren Realität und versuchen, unsere Sicht der Dinge zu beeinflussen. Zu Abtreibungsgegnern gibt es zwei Diskurse, entweder sind sie heldenhaft und Pro-life, weil sie unschuldige „Babys" vor amoralischen Frauen und Ärzten schützen oder sie sind en:Anti-choice, weil sie Frauen jeglisches Selbstbestimmungsrecht absprechen und sie auf ihre „biologische Funktion" reduzieren, indem sie Verhüttungsmittel und Schwangerschaftsabbrüche kriminalisieren. Männerrechtsaktivisten haben ihren eigenen Diskurs zur geschlechtsspezifischen Lebenserwartung (um nur ein Beispiel zu nennen) und argumentieren, dass Männer früher sterben, weil sie als Gruppe unterdrückt und durch das Feminat missbraucht werden. Der wissenschaftliche Diskurs betont hingegen die Rolle von Sozialisation, Hormonen, Genen usw. und im pro-feminisischen und feministischen Diskurs geht es um hegemoniale Männlichkeit, was es in unserer Gesellschaft bedeutet, ein „echter Kerl" zu sein (rennt ein ganzer Mann gleich zum Arzt, wenn ihm was weh tut?) und das was Jungen und Männer in high school locker rooms, in Fraternities und im Militär übers Mann-Sein lernen. Diskurs ist nicht gleich „Vorstellungen". Ich bitte um mehr Ideen, wie Diskurs korrekt umschrieben werden kann. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:01, 22. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Es erschließt sich mir nicht, warum ausgerechenet in diesem Artikel der Begriff Diskurs nicht verwendet werden soll. Er ist gebräuchlich in vielen WP-Artikeln der Bereiche Philosophie, Soziologie und Gesellschafts- und Sozialwissenschaften. Auch in den Medien wird der Begriff Diskurs verwendet. Wir schreiben kein 'Kochbuch für Anfänger' und auch nicht die "bunten Blätter", sondern eine Internet-Enzyklopädie. Durch Verlinkung auf die entsprechende Wiki-Seite kann die Bedeutung zudem nachgelesen werden. Diskurs ist ein umfassender Begriff, der nicht durch einzigen anderen ersetzt werden kann. Hier die Bedeutungen von Diskurs im Wiktionary: [20], Diskurs im Duden:[21]--fiona (Diskussion) 20:26, 22. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Es spricht nichts gegen die Verwendung von explizit "Diskurs", zumindest nicht meinerseits, und das hab ich auch nicht gesagt. (Wenn überhaupt, spricht mehr gegen den "Backlash" ;). Es geht (mir) um das, was die Überschrift der Disk sagt. Wie wär's denn mit einem generellen Statement dazu? Ich kann mir nicht vorstellen, dass Ihr der Auffasung seid, man könne den Artikel nicht allgemeinverständlicher formulieren. Und auch nicht so richtig, dass Ihr echt glaubt, der Artikel sei allgemeinverständlich, also, dass ein inhaltlich nicht vorgebildeter Leser den oben beispielhaft zitierten Satz problemlos verstehen könnte. Gleichzeitig klingt es aber irgendwie so. --Lakra (Diskussion) 18:38, 25. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Ich fände es gut, wenn der Artikel mal überarbeitet werden würde, da er die Männerrechtsbewegung als stark rechts orientiert, stumpf und dumm hinstellt. Es gibt aber auch Männer die nicht gleich alle Feministinnen verurteilen und sogar mit ihnen zusammenarbeiten. Ich fände toll, wenn das irgendwie mal rausgestellt werden könnte. (nicht signierter Beitrag von 92.194.123.142 (Diskussion) 09:39, 23. Feb. 2013 (CET))Beantworten

Für die Männerbewegung gibt es einen eigenen Artikel, der auch ganz vorne in diesem Artikel verlinkt ist.

(Für die Zukunft: Bitte neue Absätze hinten an die laufenden Diskussionsseiten anhängen) --Pyrometer (Diskussion) 10:21, 23. Feb. 2013 (CET) Beantworten

Könnte man mal den POV von Benutzer:Andreas E. Kemper (aka Benutzer:Schwarze Feder) draußen lassen? Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Agitprop-Bühne für A.K. --87.193.142.67 21:13, 27. Feb. 2013 (CET) Beantworten