„Diskussion:Schwangerschaftsabbruch" – Versionsunterschied

"Sollte bei einem späten Abbruch das Kind den Vorgang überleben, ist der Arzt verpflichtet, nach der Geburt sofort lebenserhaltende Maßnahmen einzuleiten." Gibt es hierfür eine entsprechende Quelle? In einem ähnlichen Artikel fand ich diese Aussage ebenfalls ohne Beleg.

Grüße --Rob (nicht signierter Beitrag von 178.14.61.89 (Diskussion) 08:22, 6. Jun. 2018 (CEST))Beantworten

[1], S. 117 zum Fall des Oldenburger Babys: "Das Nichtversorgen eines neugeborenen Kindes, das seine Spätabtreibung und auch sein anschließendes „Liegenlassen" überlebt, erfüllt den Tatbestand der Körperverletzung mittels einer das Leben gefährdenden Behandlung".--141.100.201.16 15:55, 14. Jun. 2019 (CEST) Beantworten

Eine Pflicht zur Hilfe wird dann auch in der strafrechtlichen Literatur angenommen: Henning Rosenau In Strafgesetzbuch. Leipziger Kommentar. 13. Auflage, De Gruyter 2023, Vor §§ 211 ff. Rn. 12. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:33, 8. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Da die Seite für nicht angemeldete Benutzer gesperrt, ist hier mein Ergänzungsvorschlag:

Niederlande

Die Niederlande haben seit 1981 eine sehr liberale Gesetzgebung bezüglich Schwangerschaftsabbruch (in Kraft seit 1. November 1984).[196] Die Praxis war bereits seit Beginn der 1970er Jahre sehr liberal. Damals entstanden Abtreibungskliniken, die rasch Anlaufstelle auch für Frauen aus Ländern mit restriktiveren Gesetzen wurden.

So nimmt am 7. Ju­li 1971 die ers­te Ab­trei­bungs­kli­nik mit dem Namen „Be­a­huis" ih­re Ar­beit auf, wohin auch un­ge­wollt Schwan­ge­re aus Deutsch­land für ei­ne Ab­trei­bung hin können.

Referenz:

taz vom Samstag, 4.8. (Seite 20) „Der weibliche Körper war tabu" von Patricia Hecht, Dinah Riese Ihr Codewort war „Picknick": „Samstag, 11 Uhr, wir treffen uns bei dir." In den Siebzigern nahm eine Gruppe illegale Schwangerschaftsabbrüche vor. Vierzig Jahre später treffen sich vier der Frauen wieder https://www.taz.de/!5521063

Auszug aus nur in der Druckausgabe vorhandenen Ergänzungstext:

„... 1971

6. Ju­ni. „Wir ha­ben ab­ge­trie­ben": Im Stern er­klä­ren 374 Frau­en, ei­ne Schwan­ger­schaft ab­ge­bro­chen – und da­mit ge­gen west­deut­sches Recht ver­sto­ßen zu ha­ben.

1971

7. Ju­li. In Hol­land nimmt die ers­te Ab­trei­bungs­kli­nik „Be­a­huis" ih­re Ar­beit auf. Dort­hin kön­nen auch un­ge­wollt Schwan­ge­re aus Deutsch­land für ei­ne Ab­trei­bung.

1972

9. März. Die DDR führt ei­ne Fris­ten­lö­sung ein: In­ner­halb der ers­ten 12 Wo­chen ha­ben Frau­en das Recht, über die Fort­füh­rung ih­rer Schwan­ger­schaft zu ent­schei­den. ....."

(nicht signierter Beitrag von 109.41.194.221 (Diskussion) 21:31, 12. Aug. 2018 (CEST))Beantworten

Die Ergebnisse dieser Studie sollten in den Artikel aufgenommen werden: https://www.ajog.org/article/S0002-9378(15)02596-X/fulltext und https://www.sciencedaily.com/releases/2016/02/160203111155.htm-- Epiphyllumlover (Diskussion) 21:27, 9. Jun. 2020 (CEST) Beantworten

Im zweiten Teil des Abschnittes "Gesellschaftliche Kontroverse" scheint alles um die Rechte des ungeborenen Kindes zu drehen. Das fing an mit: "Bei der moralischen Beurteilung geht es dabei wesentlich darum, wem ab wann welche Rechte zuzuschreiben sind."

Ich habe den Abschnitt etwas zurechtgebogen und konkreter gemacht. Bitte schaut mal, ob das in Ordnung ist – vor allem, ob es stimmt, was der Text jetzt aussagt – oder was man dort verbessern könnte. --Geke (Diskussion) 00:52, 21. Sep. 2020 (CEST) Beantworten

Auf der Weltkarte ist Deutschland blau "Legal auf Verlangen"), England und Finnland gelb ("Illegal mit Ausnahmen"). Deutschland müsste eindeutig gelb sein (das wird im entsprechenden Abschnitt korrekt beschrieben), und ich bin ziemlich sicher dass England und Finnland blau sein sollten. (nicht signierter Beitrag von 193.108.233.240 (Diskussion) 11:42, 1. Okt. 2020 (CEST))Beantworten

• Schwangerschaftsabbruch: Ein Tabu und seine Folgen. In: Deutschlandfunk (DLF). 6. Oktober 2020; abgerufen am 6. Oktober 2020 (MP3; 44 Minuten. Abgerufen am 6. Oktober 2020 , PDF-Version; 326KB. In: dradio.de. Abgerufen am 6. Oktober 2020 ). 

--Mobil-Sockenpuppe (Diskussion) 20:15, 6. Okt. 2020 (CEST) Beantworten

Enthält nur Männer. Hatten nicht auch Philosophinnen dazu was zu schreiben? Habitator terrae Erde 16:50, 25. Sep. 2021 (CEST) Beantworten

Hab bei den Weblinks mal ein bisschen umgestellt. Diese Website habe ich entfernt, da sie von einem Anbieter von Schwangerschaftsabbrüchen betrieben wird und auf die Kontaktmöglichkeit an den Anbieter selber seitens von ungewollt Schwangereren hingewiesen wird und damit nicht unter die Richtlinien fallen könnte, die von der Verlinkung auf Webseiten einzelner Anbieter einer medizinischen Leistung abrät. Die verlinkte Auflistung Fachpublikationen waren zudem auch alle immer mit Beteiligung des Betreibers. Da dies eine sehr ausführliche Seite ist, möchte ich doch noch einmal fragen, ob dazu Einwände existieren. Habitator terrae Erde 21:27, 2. Okt. 2021 (CEST) Beantworten

Irgendwie verstehe ich den Satz "die Geburt des Kindes, etwa in gesetzlichen Vorschriften (z. B. Erbrecht)" nicht. Nach § 1923 kann das Erbrecht doch gerade durch Legalfiktion sogar ab der Zeugung bestehen. Habitator terrae Erde 09:59, 7. Okt. 2021 (CEST) Beantworten

Wie aus der Versionshistorie zu entnehmen ist, ist eine Tabverwechselung unterlaufen. Das Problem mit der in diesem Tab überlegte, aber noch nicht für veröffentlichungswürdig gehaltenen Änderung ist, dass § 1923 von "noch nicht lebte" spricht. Heißt das jetzt, dass das Ungeborene formal schon beim Erbfall als geboren gilt und damit erbt oder erst nach der Geburt als vor dem Erbfall geboren gilt?

Moin, eigentlich wollte ich gerade im Abschnitt geltendes Recht die Entscheidung des Bundesgerichtshofs AZ 5 StR 256/20 einfügen (Amtlicher Leitsatz zusammengefasst: Geburtsbeginn bei Kaiserschnitt ist die Eröffnung des Uterus). Diese ist zwar zur Veröffentlichung in der amtlichen Entscheidungssammlung vorgesehen, jedoch derzeit nur online abrufbar, direkt von der Quelle hier: juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=pm&Datum=2021&nr=113457&linked=bes&Blank=1&file=dokument.pdf. Wenn ich jedoch diesen Link als Beleg einfügen möchte, zeigt mir der Editor an: URL ungültig. Mein technisches Verständnis reicht leider nicht dafür aus den Fehler zu finden. Wenn ich diesen Link in Adressleiste im Browser kopiere, dann geht das PDF ohne Probleme auf. Vielleicht weiß ja einer von euch Rat und kann mir meinen Fehler aufzeigen. Vielen Dank im voraus, herzlichst --AcI (Diskussion) 00:50, 25. Feb. 2022 (CET) Beantworten

(gemeint ist seit der Aufhebung von ...)

Update: im Bundesstaat Kansas hat sich in einer Volksabstimmung (Value Them Both Amendment) eine Mehrheit gegen ein Abtreibungsverbot ausgesprochen (also für die Beibehaltung der bisherigen Praxis).

https://www.sueddeutsche.de/meinung/kommentar-usa-kansas-abtreibung-1.5633135

In vielen anderen Bundesstaaten herrschen seit der Aufhebung von Roe v. Wade Unsicherheit und Chaos. --94.114.121.149 09:37, 4. Aug. 2022 (CEST) Beantworten

Bundesstaat, in dem nach dem Grundsatzurteil des Supreme Courts nun ein neues Gesetz mit schärferen Regeln verabschiedet wurde

--178.201.80.184 09:09, 7. Aug. 2022 (CEST) Beantworten

Ich habe hier ein paar Listen in Text umgewandelt, bin mir aber gar nicht sicher ob diese Liste überhaupt Sinn ergeben, da vieles auch oben "Im Alterum" doppelt ist. Werde mir später ggfs. nochmal Zeit dazu nehmen. Tronicum (Diskussion) 23:59, 5. Feb. 2023 (CET) Beantworten

7.1 Deutschland 7.1.1 Geschichte vor 1945 7.1.2 Geschichte nach 1945 7.1.2.1 DDR 7.1.2.2 Bundesrepublik

Wie wäre es mit einem Gliederungspunkt Deutschland (seit 1990) ?

Wo passt die Zahl 104.000 Abtreibungen = 9,9 % mehr als 2021 hin ? --62.143.251.224 19:00, 27. Mär. 2023 (CEST) Beantworten

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/abtreibungspille-im-siebten-monat-zwei-jahre-haftstrafe-fuer-britin-18959219.html --94.114.123.82 04:59, 13. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/polens-abtreibungsgesetz-steht-abermals-in-der-kritik-18963260.html ''Die Ärzte schauten drei Tage lang nur zu''] - 33jährige Frau stirbt. --178.203.112.32 16:29, 14. Jun. 2023 (CEST) Beantworten

Nachtrag: seit Dezember 2023 regiert in Polen das Kabinett Tusk III und die Ära Morawiecki (PiS-Partei) ist vorbei. --88.153.240.29 06:06, 5. Mär. 2024 (CET) Beantworten

Wäre es möglich, die Grafik upzudaten oder auszutauschen? Seit 2019 hat sich einiges geändert (z.B. Argentinien und Mexiko straffrei auf Verlangen). fg Agathenon 15:42, 10. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Im Artikel steht zwar, dass es medizinische Indikationen gibt, aber leider nicht was diese sind.

Welche Erkrankungen der Mutter oder des Fötus machen einen Abbruch medizinisch notwendig? --80.135.118.6 19:32, 10. Feb. 2024 (CET) Beantworten

Frankreich verankert Recht auf Abtreibung in Verfassung --88.153.240.29 21:10, 4. Mär. 2024 (CET) Beantworten

Ich halte das eingefügte umschriebene Zitat von Heinemann in der Form "Der Jurist Heinemann kritisierte, dass die Kommission der Herausforderung, die gesellschaftlichen Mehrheitserwartungen an eine Deregulierung des Schwangerschaftsabbruchs sowie das Bemühen um eine hinreichende medizinische Versorgung in Einklang mit dem Grundgesetz zu bringen, mangels Diversität und Pluralität nicht gerecht geworden sei, wobei man sich gar nicht darüber aufzuregen müsse, dass die zuständige Arbeitsgruppe 1 nur mit Frauen besetzt gewesen sei." für völlig ungeeignet für den Artikel, da es die Polemik eines Meinungsartikels aufgreift. Eine mögliche neutralere Formulierung, die zentrale Aussagen des Artikels klarer aufgreift, könnte sein: "Der Jurist Patrick Heinemann kritisierte in der Legal Tribune Online die mangelnde Diversität und Pluralität der Kommission, die nur mit Frauen und ohne kirchliche Vertreter besetzt sei und Fragen der Men­schen­würde des Embryos nicht ausreichend berücksichtigt hätte." Inwieweit dieser Artikel eine maßgebliche und relevante Rezeption ist, die über die generelle Kritik an Schwangeschaftsabbrüchen hinaus geht, wäre zudem diskutabel, ich sehe hier keine neuen Argumente. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 16:40, 29. Apr. 2024 (CEST) Beantworten

Dein Vorschlag geht an der zentralen Aussage Heinemanns vorbei, nämlich dem verfehlten „Einklang mit dem Grundgesetz". --Runtinger (Diskussion) 16:08, 30. Apr. 2024 (CEST) Beantworten

Die Menschenwürde ist zentraler Inhalt des Grundgesetz, aber der bisherige Text verschleiert völlig, dass für seine Argumentation zentral die Rechte des Embryos sind, was ich für grob irreführend halte. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 23:35, 1. Mai 2024 (CEST) Beantworten

Die Abwägung der Rechte des Embryos gegen die Rechte der Mutter ist das zentrale (juristische) Thema und ist seit Jahrzehnten durch das Bundesverfassungsgericht geklärt („...wie sie das Bundesverfassungsgericht autoritativ in seinen entsprechenden Leitentscheidungen der Jahre 1975 und 1993 interpretierte"). Der von Heinemann geäußerte kritische, juristische Standpunkt ist also mitnichten „grob irreführend", sondern strikt verfassungsgeleitet, und hat insoweit einen völlig berechtigten Platz in unserem Artikel. --Runtinger (Diskussion) 08:37, 2. Mai 2024 (CEST) Beantworten

An drei Stellen in diesem Artikel ist der Begriff "Bedenkzeit" mit der Bedenkzeit im Schach, Go etc. verknüpft. Ist das sinnvoll? Ich finde es unpassend und nicht hilfreich. --217.92.78.109 12:11, 2. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Ich habe den Begriff "Bedenkzeit" das erste Mal 1995 im Zusammenhang mit dem Schwangerschaftsabbruch gehört. Als ich ihn 2023 auf Wikipedia eingab, landete ich in dem Artikel, der sich mit den Spielen beschäftigt. Daraufhin habe ich dort den Schwangerschaftsabbruch verlinkt und hier die Bedenkzeit. Freilich kann man eine Bedenkzeit sich auch für den Abschluss eines Vertrags, die Eingehung oder Beendigung einer Beziehung etc. erbitten. Evtl. könnte man hier den Link auf den Artikel Bedenkzeit entfernen, da er keinen Mehrwert bietet. Umgekehrt sollte aber unbedingt im Artikel Bedenkzeit der Link auf Schwangerschaftsabbruch besteht bleiben. --Gesetzesfreak (Diskussion) 19:00, 2. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Man könnte in diesem Artikel zum Schwangerschaftsabbruch die Links zu Bedenkzeit zu entfernen, allerdings steht dort zumindest die Information: "In einigen Ländern ist vor einem Schwangerschaftsabbruch eine Bedenkzeit vorgeschrieben (z. B. in Deutschland drei Tage gemäß § 218a StGB bzw. § 2a SchKG, in Belgien sechs Tage)." Insofern sollte man vielleicht auf einen passenden Abschnitt im selben Artikel zum Schwangerschaftsabbruch verlinken. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:56, 2. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Wenn du weißt, wie man auf einen Abschnitt verlinken kann, wäre es nett, wenn du es einarbeiten würdest. --Gesetzesfreak (Diskussion) 20:52, 3. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Bedenkzeit kommt im entsprechenden Abschnitt zur Rechtslage nach dem Recht Deutschlands gleich zweimal vor. Falls man tatsächlich auf den Abschnitt dort verlinken will, wäre es wohl sinnvoll, auch schon oben bei dem indizierten Schwangerschaftsabbruch die derzeit geltende Bedenkzeit mit zu erwähnen (die entsprechende Reform könnte man ja noch immer unten erwähnen).

Wie es technisch geht, auf einen Abschnitt zu verlinken, steht unter Hilfe:Links#Auf einen Abschnitt verlinken, die noch genauere Alternative mit Anker steht unter Hilfe:Links#Anker setzen und auf beliebige Textstellen im Artikel verlinken. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:51, 5. Dez. 2024 (CET) Beantworten

In en.wikipedia gibt es eine Seite "German Constitutional Court abortion decision, 1975", auf der ich ein "Sprachen" Link zu der "Geschichte 1945-1990" Unterabschnitt im BRD Abschnitt auf dieser Seite setzen möchte. Dies wäre hilfreich für englischsprachige NützerInnen, wo es so leicht ist, Internetseiten automatisch übersetzen zu lassen. Doch es gelingt mir nicht. Ich kriege die Fehlermeldung, daß diese Seite Schwangerschaftsabbruch in dewiki nicht existiert. Kann jemand dies erklären or bewerkstelligen?

Da es auf dieser (deutschen) Seite nur ein langes Zitat zur Entscheidung von 1975 gibt, aber keinen internationalen Vergleich, wäre ein Link zur englischen Seite auch wünschenswert, meine ich.

Nebenbei: eine Studentin ist momentan dabei, die englische Seite zu erweitern, also evtl. ein paar Tage warten. --Hmarcuse (Diskussion) 21:41, 10. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Diese allgemeine Aussage wird nur durch ein Beispiel (Rechtslage nach dem Recht Deutschlands) mit entsprechender Erläuterung aus der deutschen Strafrechtswissenschaft "belegt". Richtigerweise sollte im allgemeinen Teil aber ein biologischer, medizinischer oder rechtsvergleichender Beleg angeführt werden. Das andere gehört in den Teil zur Rechtslage nach dem Recht Deutschlands. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:34, 25. Dez. 2024 (CET) Beantworten

Hallo! Erstmal vielen Dank an alle, die bei der Diskussion auf WP:Vandalismusmeldung mitdiskutieren haben, wobei mein Abschnitt leider schon gelöscht wurde. Ich bin tatsächlich durch das Lesen eines Artikels über den Papst auf dieser Seite gelandet, welchen ich wiederum aufgrund von Weihnachten lesen wollte. Ein Dank gilt auch Gesetzesfreak, der die Änderung meinem Vorschlag nach indirekt umgesetzt hat, auch wenn es sich tatsächlich um einen Zufall handelte, dass ich dies vorschlagen wollte und sich der Vorschlag nicht auf eine Diskussion aus dem Februar bezog.

Ich bitte zu entschuldigen, dass ich Embryo unberücksichtigt lies. Aus diesem Grund schlage ich zur besseren Lesbarkeit des Artikels vor, dass man den Satz zur vorzeitigen Einleitung der Geburt (bzw. Kaiserschnitt) behält. Ich sehe aber weiterhin ein Problem, wenn Personen den Artikel aufrufen und nur den ersten Satz lesen und dadurch falsch informiert sind, da sie die Ausnahmen nicht lesen und entsprechend Verwirrung oder falsche Zitate entstehen. Ich empfehle also, beim ersten Satz zu ergänzen: „[Leerzeichen]durch Tötung des Ungeborenen."

Vielen Dank! --Benedikt Hofer (Diskussion) 13:06, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Warum bist du so scharf darauf, das Wort "Tötung" in die Einleitung zu pressen? Ab welchem Stadium wird ein Embryo fachlich belegt als "Ungeborenes" bezeichnet? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 13:18, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Vielen Dank für die Nachricht! Laut der Änderungsbegründung von Gesetzesfreak „[...] Ich sehe mich in der Verantwortung, dies hier unmittelbar zu ergänzen. Sprachlich wäre freilich der Vorschlag von Benedikt Hofer schlanker, allerdings sollten keine Links verloren gehen und berücksichtigt werden, dass nicht jedes Ungeborene ein Fötus ist (oft noch Embryo)." gehe ich davon aus, dass es sich bei allen Stadien der Schwangerschaft (Embryo, Fötus, evtl. weitere Varianten) um ein „Ungeborenes" handelt. Ich bin hier aber fachlich nicht ausreichend bewandert, um dies mit Sicherheit sagen zu können, insofern lasse ich mich da gerne korrigieren. In diesem Fall wäre es für mich ebenfalls akzeptabel, hier die weiteren Formen einzubeziehen. Vielen Dank für den Hinweis, da wäre es sehr nett, wenn jemand, der sich damit präzise auskennt, noch Stellung beziehen könnte.

Nun zum zweiten Teil Ihrer Nachricht: Für mich ist der Artikel nach derzeitigem Stand nicht deutlich genug geschrieben, um ihn beim ersten Lesen korrekt zu verstehen. Ich wunderte mich nämlich gleich nach dem ersten Satz und dachte, dass dies falsch sein müsse. Zwar wird das Missverständnis in der jetzigen Version aufgelöst, allerdings erst nach dem Punkt und auch nur durch eine inverse Erklärung, es wird gesagt, dass sämtliche Schwangerschaftsabbrüche, die das (ich hoffe, dass es fachlich stimmt, ansonsten bitte korrigieren (bezüglich der Bezeichnung)) Ungeborene überleben sollen, nicht unter Schwangerschaftsabbruch fallen, jedoch muss man sich dann erneut auf den letzten Satz gedanklich beziehen und dabei bedenken, dass es sich dort um eine vorsätzliche Tötung handelt. Aus diesem Grund wäre es für den Leser wohl einfacher, direkt darauf hinzuweisen. Außerdem werden so Missverständnisse beim Zitieren des ersten Satzes vermieden (sofern nur dieser zitiert wird), da ansonsten durch den Punkt die Korrektheit ohne Ausnahmen angenommen wird. Zusätzlich ist anzumerken, dass man sonst in der Wikipedia üblicherweise keine Erklärungen nutzt, die den Leser verwirren und sehr leicht aus dem Kontext gerissen werden können (ich will gar nicht sagen, dass dies intentional war).

Bei dem Wort „Tötung" bin ich aber selbst auch noch nicht sicher, ob man diese Bezeichnung tatsächlich verwenden sollte, da es sich eher um eine Ermordung handeln sollte (mindestens ein Mordmerkmal erfüllt: Heimtücke (keine Verteidigungsfähigkeit und unvorhersehbare Attacke (wie außerhalb des Sichtfeldes erschossen), ggf. niedrige Beweggründe).

Ich hoffe, ich konnte folgerichtig und logisch meine Gedankengänge präsentieren. Gerne sind weitere Antworten auf die Diskussion gesehen! Vielen Dank! --Benedikt Hofer (Diskussion) 13:52, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Mord? Geht's noch? Vielleichts solltest du dich erst einmal ernsthaft mit der hiesigen Rechtsprechung auseinandersetzen. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 13:55, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Vielen Dank zunächst für Ihren Beitrag zur Diskussion!

Ich sehe nach längerer Überlegung keinen Grund, Schwangerschaftsabbruch nicht als Mord anzusehen (siehe obige Erklärung). Der Einwand, dass die Rechtsprechung in Deutschland tatsächlich nicht von Mord spricht, ist berechtigt, wenngleich ich nach meiner Begründung diese Tatsache für widersprüchlich halte.

All dies ändert aber zunächst nichts an dem ursprünglichen Grund des Erstellens dieses Themas. Die Bezeichnung „Tötung" wird sowieso in dem zweiten Satz inversiv impliziert und die Erklärungen, die beschreiben, weshalb mein Änderungsvorschlag sinnvoll ist, bleiben zunächst von der Meinungsdifferenz zur Bezeichnung „Mord" unberührt.

Besten Dank! --Benedikt Hofer (Diskussion) 14:10, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Deine und meine persönlichen Auffassungen zum Thema spielen keine Rolle. Falls du einen solchen Passus in den Artikel einbringen möchtest, bringe tragfähige Quellen gemäß WP:BEL an, ansonsten ist diese Diskussion hier völlig sinnlos und trägt nicht zur Artikelverbesserung bei. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 14:17, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Vielen Dank für Ihren Beitrag!

Es geht hier tatsächlich nicht um unsere persönliche Meinung, sondern um einen neutralen enzyklopädischen Eintrag.

Anscheinend gibt es hier allerdings ein Missverständnis, da ich meine Änderungsvorschläge auf objektiver Basis begründet habe (bessere Lesbarkeit, leichteres Verständnis für den Leser und Vermeidung falscher Zitate).

Ich hoffe, dass sich durch diese Erklärungen das Kommunikationsproblem lösen lässt.

Herzlichen Dank! --Benedikt Hofer (Diskussion) 14:25, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Du willst den Begriff "Tötung" drin haben -> belege ihn. Alles andere ist Wortgeklingel, das schon in Richtung Sealioning geht. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 14:43, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Vielen Dank für die Nachricht!

Die Tatsache, dass es sich bei Schwangerschaftsabbruch um eine Tötung handelt ist allgemeiner Konsens. Man sieht das auch direkt an dem nachfolgenden Satz, der von Ihnen ja anerkannt wird und dies inversiv zum Ausdruck bringt. Insofern lässt sich die Aussage durch die von Ihnen als belegt geltenden Fakten (im nächsten Satz) durch logische Schlussfolgerung ebenfalls als korrekt akzeptieren.

Besten Dank! --Benedikt Hofer (Diskussion) 14:47, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

"Abtreibung ist Tötung eines Kindes, denn vom Zeitpunkt der Befruchtung an ist das Kind ein Mensch und entwickelt sich ohne Einschnitt als Mensch und nicht zum Menschen bis zu seiner Geburt. Alle Gesetzesnachbesserungen ändern nichts an dieser Tatsache." -> https://www.aerzteblatt.de/archiv/53517/Spaetabbrueche-Abtreibung-ist-Toetung#:~:text=Abtreibung%20ist%20T%C3%B6tung%20eines%20Kindes,%C3%A4ndern%20nichts%20an%20dieser%20Tatsache. --Benedikt Hofer (Diskussion) 14:52, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Das Wort "Tötung" bringt keinen Erkenntnisgewinn gegenüber der jetzigen Formulierung mit "überlebt", weil es die Frage aufwirft, was gilt, wenn zwar die Handlung vor einer Geburt vorgenommen wird, der Tod aber erst nach der Geburt eintritt (siehe zu dieser Problematik nach dem Recht Deutschlands unter Totschlag (Deutschland)#Beginn und Ende des „Lebens" (Schutzbereich)). --Pistazienfresser (Diskussion) 14:45, 6. Jan. 2025 (CET)--Pistazienfresser (Diskussion) 22:20, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ein Leserbrief ist kein seriöser Beleg. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 14:56, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

"Der Schwangerschaftsabbruch meint die Abtötung der Leibesfrucht, welche mit der Einnistung in die Gebärmutter (Nidation), entsteht. Der strafbare Schwangerschaftsabbruch bezieht sich nur auf die Tötung dieser Leibesfrucht." -> https://ra-odebralski.de/vorladung-beschuldigter-schwangerschaftsabbruch-218-rechtsanwalt --2003:D6:3F3D:2C00:902C:6994:690F:CFDD 15:15, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Gudn Tach!

@Benedikt Hofer: Für die teils wenig freundlichen Antworten bitte ich um Verständnis. Wir haben hier häufiger am Thema Interessierte, die laienhaft, zum Teil aus nicht-neutraler Sicht (und dazu zählt so ziemlich alle religiös gefärbten, aber auch Partei-politischen), versuchen möchten, ihre Vorstellung der Thematik in den Artikel zu übernehmen.

Als Enzyklopädie ist es jedoch wichtig, hier neutrale, wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse in den Vordergrund zu stellen. Meinungen haben da allenfalls in entsprechenden Unterkapitel Platz und auch nur solche, die enzyklopädisch relevant sind, also sich gut belegen lassen.

Ich bitte daher um Verständnis, wenn dir ein deutlicher Gegenwind entgegenweht, wenn du Vorschläge machst, die erfahrenen Leuten sehr abwegig vorkommen. Es wird erwartet, dass hier Mitdiskutierende sich vorher ein gewisses Grundwissen angeeignet haben, zumindest zu dem Thema, bei dem sie eine Änderung anstreben.

Solltest du lediglich Informationen zu einem Thema suchen, die der Artikel nicht abdeckt, ist evtl. die WP:Auskunft eine bessere Anlaufstelle.

-- seth (Diskussion) 15:21, 6. Jan. 2025 (CET), 16:10, 8. Jan. 2025 (CET)Beantworten

Vielen Dank für die Informationen! Ich meine, von mir selbst behaupten zu dürfen, dass ich mich durchaus mit der Materie befasst habe, wenngleich ich zugestehen muss, dass ich leider in einzelnen Aspekten leider fachlich falsch gelegen habe (ursprünglich bei Fötus und Embryo nicht bedacht). Ich bitte, diesen Fehler meinerseits zu entschuldigen. Zu der anderen Thematik will ich allerdings ergänzen, dass ich eine ehemalige Version des Paragraphen 218 gefunden habe, in welcher zwar die Rechtsfolge zur heutigen variiert, der Tatbestand allerdings gleich geblieben ist, nur, dass die Formulierung anders getroffen wurde. Zitat § 218: „Eine Frau, die ihre Frucht im Mutterleib oder durch Abtreibung tötet oder die Tötung durch einen anderen zuläßt, wird mit Gefängnis bestraft. Ebenso wird ein anderer bestraft, der eine Frucht im Mutterleib oder durch Abtreibung tötet. Der Versuch ist strafbar. Wer die im Abs. 2 bezeichnete Tat ohne Einwilligung der Schwangeren oder gewerbsmäßig begeht, wird mit Zuchthaus bestraft. Ebenso wird bestraft, wer einer Schwangeren ein Mittel oder ein Werkzeug zur Abtreibung der Frucht gewerbsmäßig verschafft. Sind mildernde Umstände vorhanden, so tritt Gefängnisstrafe nicht unter drei Monaten ein." Nach: Walter Stoeckel: Lehrbuch der Geburtshilfe. Achte unveränderte und nicht zensierte Auflage, Jena 1945. -> https://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_%C3%BCber_die_Unterbrechung_der_Schwangerschaft --Benedikt Hofer (Diskussion) 15:27, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

1945 ist schon recht lange vorbei. --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 15:37, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

1945? Wir leben im Jahr 2025: Die §§ 211, 212 StGB knüpfen als Tatobjekt der Tötung jeweils an den „Menschen" an. Die Körperverletzungsdelikte der §§ 223 ff. StGB stellen auf eine „andere Person" ab. Im deutschen Strafrecht ist als maßgeblicher Abgrenzungszeitpunkt zwischen der Leibesfrucht und dem Menschen im strafrechtlichen Sinne überwiegend der Geburtsvorgang, genauer das Einsetzen der Geburtswehen, anerkannt. von 2018. Damit ist deine gewünschte Artikelergänzung nicht drin. --ɱ 15:48, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Zur Klarstellung: Die von Benedikt Hofer zitierte Fassung des § 218 StGB galt deutschlandweit von 1926 bis 1943 (nach dem Zweiten Weltkrieg wurde sie in Thüringen vorübergehend wiedereingeführt). In den Westzonen galt die strengere Fassung von 1943 insoweit weiter, dass sie Fremdabtreibung grundsätzlich mit Zuchthaus bestrafte. Die Fassung war 1926 in einem breiten politischen Konsens beschlossen worden. Sie bringt meines Erachtens wesentlich besser als die Formulierung "Wer eine Schwangerschaft abbricht..." auf den Punkt, worum es geht. Freilich würde man heute statt "Frucht" "Ungeborenes" sagen. Dass das Ungeborene lebt und folglich getötet werden kann, ergibt sich aus den Urteilen des BVerfG von 1975 und 1993, aber auch aus der Anordnung des § 218 im Abschnitt "Straftaten gegen das Leben". Ich beabsichtige den Begriff "Tötung" wieder in den Eingangssatz einzubauen. --Gesetzesfreak (Diskussion) 18:05, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Damit wirst du dir eine VM einfangen. Es gibt in der Frage hier keinen Konsens dafür. --ɱ 18:32, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Das kann man aber auch weniger unfreundlich formulieren.

@Gesetzesfreak: Du wirst es vermutlich gar nicht mitbekommen haben. Es gab bereits eine Meldung auf WP:VM wegen des Hin und Hers gestern, siehe WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2025/01/05#Seite_Schwangerschaftsabbruch_(erl.). Daher bitte keine weiteren Edits in der Sache, bis hier halbwegs Einigkeit besteht. Das würde sonst nur unnötig Eskalieren.

-- seth (Diskussion) 19:05, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Nachtrag: Worte wie „Mord" oder Vergleiche mit anderen Straftaten sind beim Schwangerschaftsabbruch fehl am Platz und stellen eine Kriminalisierung dar. – das trifft ebenso auf Tötung zu. Ganz sicher werden wir gemäß WP:NPOV in der Wikipedia in der Einleitung nicht Menschen kriminalisieren, die eine Schwangerschaft abbrechen. --ɱ 19:39, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

In Straftaten gegen das Leben (Anm.: §§ 211–222 des deutschen Strafgesetzbuches) heißt es: "Werden zuvor Handlungen vorgenommen, um die Leibesfrucht zu töten, ist der Schwangerschaftsabbruch (§ 218 StGB) tatbestandsmäßig.". --DaizY (Diskussion) 20:06, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Vielen Dank für den Beitrag!

Es handelt sich allerdings um einen enzyklopädischen Eintrag, der neutral die Fakten in deutlicher Weise (und nicht versteckt) präsentieren soll, dabei wird auch über unschöne und ggf. kriminelle Tatbestände berichtet. Man würde ja Mord (im Generellen) auch nicht euphemistisch präsentieren, damit man Mörder nicht kriminalisiert. Außerdem ist unumstritten, dass es sich bei Schwangerschaftsabbruch um eine Straftat (gegen das Leben) handelt, die nur in manchen Fällen straffrei bleibt, was jedoch keinesfalls bedeutet, dass dieser legal ist.

Besten Dank! --Benedikt Hofer (Diskussion) 20:24, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Vielen Dank ebenfalls für den Beitrag!

Es scheint hier wohl generell eine Verwechslung zu geben. Laut deutschem Recht wird Schwangerschaftsabbruch (meiner Ansicht nach inkonsistenterweise und willkürlich, weil auch nicht in anderen (vergleichbaren) Fällen parallel gehandhabt) als eine Art Ausnahme angesehen, bei der nicht die geltenden Gesetze zu Mord und Totschlag angewendet werden. Insofern wird Schwangerschaftsabbruch auch nicht als Totschlag bzw. Mord hinsichtlich des Tatbestands gewertet. Dass es sich aber trotzdem um eine Tötung handelt, wird von den entsprechenden Urteilen des BVerfG (siehe Gesetzesfreak) klargestellt.

Besten Dank! --Benedikt Hofer (Diskussion) 20:34, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Den Kommentar einer anderen Benutzerin "entschuldigen zu wollen" ist unangemessen. Dazu besteht keinerlei Veranlassung und auch keinerlei Legitimation. Man nennt es auch Mansplaining. --Itti 22:44, 7. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Um die ganzen Streitigkeiten zu vermeiden bezüglich des Begriffs "Tötung", wie wäre es mit der Formulierung "mit beabsichtigtem letalem Ausgang für das Ungeborene." --2003:D6:3F3D:2C00:5D94:8EAB:ACA7:24AF 18:05, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ich nehme meine Aussage zurück: Ich bin auch für die Version von Gesetzesfreak, weil die leichter verständlich ist, danke! --2003:D6:3F3D:2C00:5D94:8EAB:ACA7:24AF 18:07, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ich habe auf Portal_Diskussion:Recht#Diskussion:Schwangerschaftsabbruch#Erster_Satz:_Ergänzung_/_Konkretisierung angefragt, ob sich dort eine rechts- und sachkundige Person findet, die sich dazu äußern kann und will. --Horst Gräbner (Diskussion) 18:38, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Um es deutlich zu sagen: Bei dieser Frage geht es nicht um persönliche Empfindungen, Meinungen und Ansichten. Bei dieser Frage geht es um einen gesellschafltichen/rechtlichen Konsens. Dieser muss nicht von jedem geteilt werden, aber hier in der WP wird dieser gesellschaftliche Konsens dargestellt. Abweichende Ansichten/Meinungen werden, so weit relevant, in einem Abschnitt des Artikels wiedergegeben und nicht dominierend in der Einleitung.

Zur Lektüre empfohlen: Die Dokumente der hier verlinkten Seite. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:57, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Im Schweizer Recht wird der Schwangerschaftsabbruch nicht als Tötungsdelikt angesehen, mithin wird nicht von Tötung, sondern regelmäßig von der Abtötung des Embryos/Fetus (siehe etwa den Standardkommentar zum StGB: BSK StGB/JStG, 2019, Art. 118 StGB Rn. 10). Ohne die Literatur studieren zu müssen, geht Ersteres aus der Systematik des Gesetzes hervor. Der strafbare Schwangerschaftsabbruch ist ein Delikt gegen Leib und Leben, indes keine Tötung. Somit stellt sich die Frage nicht, ob es sich um einen Mord handelt. Die derzeitige Version des ersten Satzes erachte ich als ausreichend klar. --FWS AM (Diskussion) 21:10, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Kleiner allgemeiner Nachtrag: Mir geht es hier natürlich immer nur (wobei dies fast alle sind) um Fälle, bei denen keine eindeutige medizinische Indikation (unvermeidbarer Tod beider (der Mutter und des Ungeborenen) bei keinem Abbruch) besteht.

Besten Dank und ich hoffe, dass es hier zu keinen Missverständnissen gekommen ist, aber ich denke, dass dies sowieso sehr eindeutig war und basierend auf den Nachrichten war es auch nie so erschienen, dass dies der strittige Punkt gewesen wäre.

Man könnte natürlich auch sagen, dass es sich auch in diesem Fall um einen Abbruch „durch Tötung des Ungeborenen" handelt, wobei diese hier ja nicht intentional ist und sogar das Gegenteil angestrebt wird, also das Weiterleben des Ungeborenen (z.B. durch intensivmedizinische Versorgung). --Benedikt Hofer (Diskussion) 21:05, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Kleiner Einschub, nicht, dass es zu Missverständnissen kommt: die medizinische Indikation in D liegt vor, wenn: § 218a Abs. 2 (Medizinische Indikation): Es besteht eine Gefahr für das Leben der Schwangeren oder „die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren", die nicht auf andere für die Schwangere „zumutbare Weise abgewendet werden kann." In diesem Fall ist ein Schwangerschaftsabbruch während der gesamten Zeit der Schwangerschaft zulässig. Keinesfalls ist die obige Definition „unvermeidbarer Tod beider (der Mutter und des Ungeborenen)" richtig. --Alraunenstern۞ 15:35, 7. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Dankeschön für den Hinweis! Das war tatsächlich nur beispielhaft gemeint, um es an einem Beispiel deutlich zu machen. Danke für die Klarstellung! --Benedikt Hofer (Diskussion) 16:33, 7. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Aus juristischer Sicht kann ich zu der Diskussion Folgendes beitragen:

1. Der erste Satz des Artikels zum Schwangerschaftsabbruch beinhaltet bei juristischer Betrachtung eine unkorrekte Definition des Schwangerschaftsabbruchs. Denn nicht jede vorsätzliche vorzeitige Beendigung einer Schwangerschaft stellt einen Schwangerschaftsabbruch im juristischen Sinne dar. Vielmehr erfordert ein Schwangerschaftsabbruch die Abtötung der Leibesfrucht (std. höchstrichterliche Rechtsprechung, vgl. nur BGH, Beschluss vom 2. 11. 2007 - 2 StR 336/07 mit Verweis auf BGH Urt. v. 12. 5. 1953 – 1 StR 796/52; BGHSt 10, 5f.; 13, 21, 24; 31, 348, 352). Zwar wird der Einleitungssatz des Artikels in der Folge relativiert, gleichwohl erscheint es wohl sinnvoll, gleich im ersten Satz eine zutreffende Definition anzugeben.
2. Die Rechtsprechung und die juristische Literatur sprechen im Zusammenhang mit einem Schwangerschaftsabbruch terminologisch von der "Abtötung" bzw. "Tötung" der Leibesfrucht (vgl. exemplarisch BGH aaO; MüKoStGB/Gropp/Wörner, 4. Aufl. 2021, StGB § 218 Rn. 14-17) oder von Handlungen, durch die der "Tod der Leibesfrucht" herbeigeführt wird (Lackner/Kühl/Heger/Heger, 30. Aufl. 2023, StGB § 218 Rn. 4; Eser/Weißer in Schönke/Schröder Rn. 19; Mitsch in Leipold/Tsambikakis/Zöller Rn. 5). Der Begriff "Tötung" oder "Abtötung" ist also juristisch hier durchaus zutreffend.
3. Bei juristischer Betrachtung ist ein Schwangerschaftsabbruch allerdings weder ein Mord noch ein Totschlag, denn Tatobjekte von Mord und Totschlag sind nur bereits geborene Menschen (allg. Meinung, vgl. z B. Lackner/Kühl/Heger/Heger, 30. Aufl. 2023, StGB vor § 211 Rn. 1-26).
4. Wollte man also im ersten Satz des Artikels den Schwangerschaftsabbruch juristisch korrekt definieren, könnte man z B. formulieren: "Ein Schwangerschaftsabbruch ist die vorsätzliche vorzeitige Beendigung der Schwangerschaft, bei der die Leibesfrucht getötet (Alternativvorschlag: abgetötet) wird." Sollte der im juristischen Sprachgebrauch verwendete Terminus "Leibesfrucht" zu sperrig erscheinen, könnte stattdessen auch "das Ungeborene" eingesetzt werden.

--Jurist2109 (Diskussion) 21:58, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ich unterstütze den vorgenannten Vorschlag in folgender Fassung: "Ein Schwangerschaftsabbruch ist die vorsätzliche vorzeitige Beendigung der Schwangerschaft, bei der das Ungeborene getötet wird." Auf keinen Fall sollte es abgetötet heißen, denn das war die Formulierung in der Hitler-Fassung von 1943. Eine Kriminalisierung ergibt sich aus dem Wort "getötet" nicht unbedingt. So ist etwa das Töten von Tieren nicht generell strafbar (aber bei Töten eines Tiers ohne vernünftigen Grund mit dem gleichen Strafrahmen wie Schwangerschaftsabbruch mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bedroht). --Gesetzesfreak (Diskussion) 23:12, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ich finde das gut! Setzen wir das um! Genehmitgt? --79.202.194.198 14:00, 7. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Nein, siehe meine Anmerkungen unten. Das deutsche Recht bestimmt nicht die Formulierung von Wikipedia-Artikel zu weltweiten Themen. --ɱ 15:02, 7. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Gut, aber nach welcher Version willst du es dann formulieren? Muss jedes Recht der Welt damit einverstanden sein? Weil dann reicht ja ein Kleinstaat schon aus, damit es nicht mehr geht? Oder wie du schreibst Schweiz + Deutschland + Österreich? Aber dann darf der Artikel Kasse auch nicht mehr Kasse heißen, sondern muss Kassa heißen. Oder man muss sämtliche Dialekte berücksichtigen oder bei anderen Artikeln Landesrecht (Bundesland), womöglich sogar Kommunalrecht berücksichtigen. Oder willst du es nach einer anderen Art der Definition (medizinisch oder so) schreiben? Es ist einfach Konsens, dass es sich um Leben und somit auch Tötung handelt, sonst würde es auch nicht Lebensschutz heißen, und das in allen Ländern. Danke! --2003:D6:3F19:B000:B16E:A8AA:7B0A:E4E4 16:00, 7. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Vielen Dank für die Bemerkung!

Für mich ist die Situation jedoch aus anderer Lage klarer. Es ist ja in der jetzigen Artikelfassung eigentlich schon Konsens, dass alle Szenarien rausfallen, welche das Ungeborene überleben soll. Im Umkehrschluss geht es beim Schwangerschaftsabbruch um den (vorsätzlich) herbeigeführten Tod, weil es nicht überleben soll. Mir geht es nur darum, die Passage leichter lesbar und klarer zu formulieren, damit es nicht so unverständlich ist und so viele Ausnahmen gemacht werden müssen zwei Sätze weiter. Wie auch schon gesagt wurde: Es ist kein Erkenntnisgewinn, dort „Tötung" zu schreiben, sondern nur eine andere Formulierung für den gleichen Inhalt mit bereits anerkannter Grundlage.

Besten Dank! --Benedikt Hofer (Diskussion) 16:39, 7. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Bei all der Paragraphenreiterei darf nicht vergessen werden, dass wir die deutschsprachige Wikipedia schreiben, nicht die deutsche, österreichische usw. Was die gesetzlichen Bestimmungen angeht, wird das in den Abschnitten „Situation nach Ländern" beschrieben. Die Einleitung ist daher davon unabhängig zu schreiben. --ɱ 22:12, 6. Jan. 2025 (CET) Beantworten

+1. Dafür gibt es die Abschnitte „Situation nach Ländern". --Alraunenstern۞ 16:15, 7. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und sehr viele alte Versionen des Artikels hinsichtlich des ersten Satzes genauer betrachtet und habe dabei gefunden, dass der Satz, ganz ähnlich zu dem, wie es hier diskutiert wird, bereits ziemlich exakt so ausgesehen hat, wie hier vorgeschlagen wird. Damals wurde einfach eine Änderung vorgenommen, die dann gesichtet wurde, ganz ohne lange Diskussion (wie es mir jedenfalls sehr eindeutig scheint). Und in der jetzt gewünschten Fassung war der Artikel schon über viele Monate, wenn nicht sogar Jahre hinweg.

Ein Blick auf diese Old-ID lohnt sich auf jeden Fall: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schwangerschaftsabbruch&diff=prev&oldid=247426617

Die Versionen davor haben (wie bereits erwähnt) sehr lange die Version mit der Tötung beinhaltet. Hier fand dann die Änderung (wohl ganz ohne lange Diskussion) einfach durch Sichtung statt.

All das zeigt mir, dass offensichtlich vorher auch schon die andere Version ziemlich anerkannt war. Ursprünglich wurde sie (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) auch schon ausführlich besprochen und für gut befunden. Und Gesetzesfreak ist ebenfalls bestrebt, eine Annäherung an den Gesetzestext. Das entspricht auch den Zitaten von Lackner, Wörner und Kollegen (siehe den Beitrag von Jurist). --Benedikt Hofer (Diskussion) 17:40, 7. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Vielen Dank für die Beiträge!

In der Diskussion wird wohl nie ein vollständiger Konsens aller Beteiligten erreicht, aber wenn keine weiteren Argumente der Gegenseite mehr folgen, die die aktuellen Argumente widerlegen, dann muss man die Änderung auch mal umsetzen.

Besten Dank! --Benedikt Hofer (Diskussion) 20:18, 7. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Nein, Argumente wurden oben genannt. Wenn ich es richtig einordne, sehen sowohl FWS AM, Horst Gräbner, Alnilam und ɱ als auch ich die jetzige Fassung mit dem bestehenden Einleitungssatz, der in den jeweiligen Länderabschnitten spezifiziert wird, als gut und zutreffend an. Das ist kein ausreichender Konsens zur Änderung. Ich empfehle dir gegebenenfalls die Einholung einer WP:3M. --Alraunenstern۞ 20:47, 7. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Es wäre gut, wenn auch Bezug genommen würde auf eine Definition, die unabhängig von einem nationalen Rechtssystem Geltung beansprucht und nicht einfach eine Definition davon unabhängig erdacht und benutzt wird. In Frage kommen da beispielsweise Definitionen aus Rechtsvergleichung oder Ethik.

Die Definition in der Rechtsprechung und herrschenden Lehre Deutschlands bezieht sich auch auf bestimmte Probleme. Erfasst wird beispielsweise von §§ 218 ff. StGB nach dem Recht Deutschlands auch die Tötung vor Geburtsbeginn (Einleitungswehen/Öffnung der Gebärmutter bei Kaiserschnitt) eines außerhalb des Mutterleibs lebensfähigen Ungeborenen (vgl. dazu beispielsweise Michael Lindemann in Leipziger Kommentar, 13. Auflage, Rn. 42 vor §§ 218 ff. zur Ablehnung der Auffassung, dass "er Anwendungsbereich der §§ 218ff. schon mit derextrauterinen Lebensfähigkeit des ungeborenen Kindes ende"). --Pistazienfresser (Diskussion) 15:04, 8. Jan. 2025 (CET) Beantworten

• Der erste Satz ist für jeden der lesen kann deutlich genug. Es bedarf da keiner Betonung durch aktuelle, juristisch nationale oder individuelle Begrifflichkeit und Bewertungen. Diese haben im nachfolgenden Artikeltext ihren Abschnitt. Der Status quo ist zu belassen. --RAL1028 (Diskussion) 21:33, 7. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Vielen Dank für Ihren Beitrag!

Mich würde aber sehr Ihre Meinung zur Problematik des falschen oder unvollständigen Verständnisses bei Zitaten interessieren (erst zwei Sätze später wird die Ausnahme erklärt, somit ist der erste Satz faktisch falsch). Wie stehen Sie dazu?

Besten Dank! --Benedikt Hofer (Diskussion) 21:40, 7. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Du hast um dritte Meinungen gebeten. Eine hast du bekommen. Diskutieren tue wir in diesem Abschnitt 3M nicht. Das habt Ihr ja, insbesondere Du, bereits hierüber gründlich vergeigt.

Zur freundlichen Kenntnisnahme: Alle Beiträge von an der obigen Diskussionswüste Beteiligter werde ich von hierab entfernen, da es dem Sinn der 3M, klare Statements zum obigen verfahrenen/zersabbelten Diskurs sauber zu sammeln, widerspricht.

--RAL1028 (Diskussion) 21:51, 7. Jan. 2025 (CET) Beantworten

• Ich sehe auch keinen Grund für eine Überarbeitung. Im Gegenteil, wenn ich sehe, wie aggressiv hier ein neu angemeldeter Single Purpose Account für Verschärfungen eintritt und sogar mit Begriffen wie Mord hantiert, dann wirken die Änderungen auf mich nicht enzyklopädisch motiviert. Im Gegenteil, ich fühle mich hier doch eher an Kampagnen und Talking Points radikaler Abreibungsgegner erinnert. Andol (Diskussion) 22:00, 7. Jan. 2025 (CET) Beantworten

  3M +1 --Korrupt (Diskussion) 18:47, 8. Jan. 2025 (CET) Beantworten

• 3M Der Begriff „Schwangerschaftsabbruch" ist eindeutig genug. Wenn eine Schwangerschaft vorzeitig beendet wird, um dadurch das Leben des Ungeborenen zu retten, spricht man nicht von Schwangerschaftsabbruch. Zudem impliziert der Begriff „Tötung", dass es um ein selbständig lebensfähiges Lebewesen geht. Das ist bei Schwangerschaftsabbrüchen nicht der Fall. --Jossi (Diskussion) 22:07, 7. Jan. 2025 (CET) Beantworten
• Der erste Satz ist genau so, wie er ist klar, verständlich und eindeutig. Es wäre unangemessen, den mit irgendeiner Juristerei irgendeines Landes, der katholischen Kirche, irgendeiner anderen Sekte oder Gruppe anzupassen. Wikipedia hat sachlich und neutral Sachverhalte darzustellen. Gruß --Itti 22:08, 7. Jan. 2025 (CET) Beantworten
• 3M Es wurde um weitere 3Men gebeten, da "große Meinungsverschiedenheit in der Diskussion zum Einleitungssatz vorherrscht". Solange nur einer anderer Meinung ist, gibt es natürlich eine "Meinungsverschiedenheit". Einstimmigkeit werden wir hier wohl nicht erreichen. Hier noch meine 3M: Der erste Satz ist vollkommen ausreichend, wie er ist. --Wosch21149 (Diskussion) 23:03, 7. Jan. 2025 (CET) Beantworten
• 3M Die Argumentation von Jurist2109 ist schlüssig und überzeugend, der derzeitige Definitionsversuch im ersten Satz ist offensichtlich unvollständig und damit inkorrekt, da er u.a. auch Fälle abdecken würde, in denen das Ungeborene überleben soll. Daher ist der erste Satz zu präzisieren, z.B. gemäß der von Gesetzesfreak vorgeschlagenen Formulierung. Es ist nicht einzusehen, weshalb der sachlich zutreffende und für eine präzise Definition wesentliche Begriff "Tötung" dadurch umschifft werden soll, dass man die im ersten Satz gegebene Definition nachträglich relativiert und dadurch notdürftig zu präzisieren versucht, womit man freilich nur sprachliche Schwerfälligkeit und latente logische Inkonsistenz generiert. Howard Beale (Diskussion) 02:31, 8. Jan. 2025 (CET) Beantworten
• 3M Ich sehe es wie Jossi. Imho bedarf die Einleitung keiner Änderung. -- St. Magnus (Diskussion) 07:59, 8. Jan. 2025 (CET) Beantworten
• 3M Die Einordnung von Abtreibung als Tötung stammt aus dem Vokabular von Abtreibungsgegnern und sollte daher in der Einleitung einer Enzyklopädie wie Wikipedia, die sich um einen neutralen Standpunkt bemüht, eher nicht verwendet werden. --Doc Schneyder ^Disk. 11:33, 8. Jan. 2025 (CET) Beantworten
• 3M Die Einleitung hat die Aufgabe, das Lemma zu definieren, nicht zu interpretieren. Das leistet die aktuelle Fassung. Eine juristische Interpretation kann und sollte in eigenen Abschnitten zu den jeweiligen Rechtssprechungen erfolgen. --Zinnmann d 15:43, 8. Jan. 2025 (CET) Beantworten
• 3M Ich lehne den gewünschten Zusatz „durch Tötung des Ungeborenen" ab. Frauen werden dadurch kriminalisiert, obwohl sie tun, was in unserem Land vom Gesetz gedeckt ist. Ein Schwangerschaftsabbruch ist kein Tötungsdelikt! --Andrea (Diskussion) 16:40, 8. Jan. 2025 (CET) Beantworten
• 3M Der Einleitungssatz ist eindeutig. Eine "Tötung" impliziert individuelle Lebensfähigkeit, die ist aber je nach Stdium der Schwangerschaft nicht oder nicht vollständig gegeben. "Abtötung" im allgemeineren Sinne einer Sterilisation wäre ggf. sinnvoller, allerdings müsste man eben auch dann klar machen, was genau damit gemeint ist. Der aktuelle Satz lässt dagegen eben gerade keine Interpretationsspielräume sondern liefert eine Definition, die auf Schwangerschaftsabbrüche zu jedem Zeitpunkt und bei jeder Definition von (individuellem) Leben zutrifft. Eine Ergänzung um eine "Tötung" des Embryos würde bei nicht-Anerkennung früher Stadien als (vollständige) Lebewesen ja auch diese frühen Abbrüche aus der Definition herausnehmen - das ist aber genauso unsinnig wie eine undifferenzierte Übernahme des Begriffs "Tötung" auf alle Stadien ab der befruchteten Eizelle, die dem neutralen Standpunkt widerspräche. Die notwendigen Differenzierungen und Abgrenzungsprobleme liefert der Artikel im weiteren Verlauf, wo es sinnvoll ist. -- Cymothoa exigua (Diskussion) 17:06, 8. Jan. 2025 (CET) Beantworten

 Info: der Threadopener und 3M-Einberufer ist als Sockenspieler enttarnt wurden. Mit den recht eindeutigen 3M-Antworten kann das imo nun hier als erledigt betrachtet werden. --ɱ 02:05, 9. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Unter Schwangerschaftsabbruch#Schwangerschaft steht ohne Beleg, dass die Austreibungswehen das juristische Ende der Regelungen zum Schwangerschaftsabbruch darstellen würden. Zumindest nach dem Recht Deutschlands werden jedoch die Eröffnungswehen als Beginn des strafrechtlichen Schutzes durch §§ 211 ff. statt §§ 218 ff. angesehen. (Siehe Schwangerschaftsabbruch#Deutschland) --Pistazienfresser (Diskussion) 13:37, 8. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Das war in der Tat ein Fehler, der bisher übersehen wurde. Wie in Deutschland wird auch in Österreich auf den Beginn der Eröffnungswehen abgestellt. --Gesetzesfreak (Diskussion) 19:00, 9. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Das habe ich mir jedoch erlaubt umzuformulieren. Das Ende einer Schwangerschaft ist zunächst mal kein Straftatbestand. Viele Grüße --Itti 19:09, 9. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Dafür wäre ein Beleg aus Medizin, Ethik oder zumindest Rechtsvergleichung sinnvoll gewesen, wenn das so universell gesehen würde (und nicht nur in Bezug auf das (Straf-)Recht Deutschlands und Österreichs). Zudem fehlt (wie auch bisher beim Recht Deutschlands usw.) das Ende der Schwangerschaft/Geltung der Regelungen zur Schwangerschaft im Falle von Kaiserschnitt (wird im Recht Deutschlands mit Öffnung der Gebärmutter zum Zweck der dauerhaften Trennung des Ungeborenen vom Mutterleib angenommen, siehe entsprechender Beleg auf dieser Diskussionsseite). --Pistazienfresser (Diskussion) 19:21, 9. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Möchtest du von mir einen Beleg, dass zunächstmal das Ende einer Schwangerschaft kein Straftatbestand ist? --Itti 19:24, 9. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Gerade wenn die Aussagen nicht in Bezug auf die Straftatbestände getroffen werden, reichen dafür nicht Belege aus dem Strafrecht zweier Staaten. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:46, 9. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Deswegen habe ich es um formuliert, es geht ja da nicht um die Frage eines Straftatbestandes. --Itti 19:49, 9. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Ich würde vorschlagen, den Satz wie zuvor zu formulieren und nur „Austreibungswehen" durch „Eröffnungswehen" zu ersetzen. Also oben wieder "Geburt" einsetzen und beim unteren Satz: „Das Ende einer Schwangerschaft wird juristisch, zumindest in Bezug auf die für Abbrüche relevanten Regelungen, bereits mit dem Einsetzen der Eröffnungswehen festgelegt". --Alraunenstern۞ 19:29, 9. Jan. 2025 (CET) Beantworten

So ist es gut, denke ich. Da wird nicht eine Geburt als ein Straftatbestand gedeutet. --Itti 19:37, 9. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Mit einem Gesetz vom 16. November 1920 wurden in Russland Schwangerschaftsabbrüche legalisiert und kostenfrei in Krankenhäusern angeboten, womit das Gesetz vor allem die staatliche Kontrolle der vom Gesetzgeber als gesellschaftliches Übel wahrgenommenen Schwangerschaftsabbrüche zielte.

auf und ab(zielte) muss bitte ergänzt werden, danke! --2003:D6:3F14:8300:6D70:AF93:FA38:5827 14:17, 10. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Erledigt! Danke! --Wosch21149 (Diskussion) 14:49, 10. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Könnte bitte jemand Befugter den Begriff Femizid im Abschnitt "Geschlechtsselektive Schwangerschaftsabbrüche" verlinken? Danke --2003:107:7706:D000:E160:7D4F:CA26:7DA5 17:04, 26. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Erledigt. --Gesetzesfreak (Diskussion) 20:46, 26. Jan. 2025 (CET) Beantworten

Mit diesem Edit wurde das Bild einfach an eine andere Stelle verschoben ohne Diskussion und ohne, dass man einen Grund erkennen kann. Für mich geht durch die Verschiebung einfach nur Information verloren, weil man erst weiterscrollen muss. Normal sieht man ja auch direkt eine Vorschau. Ich bitte um Revert. --2003:D6:3F12:D200:951A:20D6:5213:7A9 16:15, 8. Feb. 2025 (CET) Beantworten

DAGEGEN. Das verschobene Bild gehört meines Erachtens nicht in die Vorschau. Wenn schon ein Bild in der Vorschau, so sollte dort die Weltkarte erscheinen (wie beim Artikel Todesstrafe. --Gesetzesfreak (Diskussion) 17:11, 8. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Begründung steht doch im Bearbeitungskommentar. Und die ist sinnvoll. Du kannst auch das lange Inhaltsverzeichnis verbergen ([Verbergen] anklicken), dann musst du nicht so weit scrollen. --Wosch21149 (Diskussion) 17:24, 8. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Warum übernimmt man nicht einfach das Urteil der BGH?

Als Schwangerschaftsabbruch (...) bezeichnet man jede Einwirkung auf die Schwangere oder die Frucht, die das Absterben der noch lebenden Frucht im Mutterleib oder den Abgang der Frucht in nicht lebensfähigem Zustand herbeiführt.[Anmerkung Definition BGH] --2003:D6:3F12:D200:191F:C42F:5192:CCB4 20:33, 8. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Wie ist das Aktenzeichen dieser Entscheidung? --Gesetzesfreak (Diskussion) 20:54, 8. Feb. 2025 (CET) Beantworten

5 StR 347/56 --2003:D6:3F12:AE00:34CC:A644:305:F2B8 11:16, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Das steht zumindest so im weiteren Artikel, aber ich finde es selbst leider nicht.

Es wäre halt gut, wenn wir den Text weiter dem Gesetz angleichen könnten.

Sonst hätte ich noch paar vielleicht bessere Vorschläge an BGH Urteilen mit Definitionen, hab erstmal aber die genannt, weil die schon so im Artikel ist. --2003:D6:3F12:AE00:34CC:A644:305:F2B8 11:22, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Dieses Urteil würde uns wohl allenfalls bedingt weiterhelfen. Wie man aus dem Schluss des Aktenzeichens erkennen kann, wurde das Verfahren 1956 beim BGH anhängig. Der Begriff "Schwangerschaftsabbruch" wurde damals im StGB nicht verwendet, § 218 verwendete von 1943-74 die Formulierung "Leibesfrucht abtötet". Überschriften hatten die Paragraphen damals übrigens nicht, umgangssprachlich und von Juristen wurde der Begriff "Abtreibung" verwendet. Kannst du ein BGH-Urteil von nach 1974 nennen, das "Schwangerschaftsabbruch" definiert? --Gesetzesfreak (Diskussion) 13:10, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Eine Definition unter aktuellem Recht Deutschland ist: "sowohl die Abtötung der Leibesfrucht im Mutterleib als auch die Tötung durch dessen Abtreibung" (BGH, Beschluss vom 2. November 2007 - 2 StR 336/07 -, bundesgerichtshof.de Rn. 17 = NStZ 2008, 393 [394]).

Diese oder eine entsprechende Definition nach der strafrechtlichen Literatur sollte beim Abschnitt zur aktuellen Rechtslage nach dem Recht Deutschlands aufgenommen werden. Sofern das Kind die Beendigung der Schwangerschaft dauerhaft überlebt, liegt nämlich nach dem Recht Deutschland höchstens versuchter Schwangerschaftsabbruch vor. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:25, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Das ist hier die deutschsprachige Wikipedia und nicht die deutsche oder BGH-Pedia. --ɱ 13:11, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

+1, zumal der BGH auch nur den Rechtsbegriff festlegen kann. Hier geht es aber auch um Biologie, Medizin und Soziologie, da ist die juristische Definition gar nicht einschlägig. --MaligneRange (Diskussion) 13:25, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Eine belegte Definition aus Biologie, Medizin, Soziologie oder/und Rechtsvergleichung wäre wünschenswert, statt eine offenbar frei ausgedachte. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:28, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

+1 für die gemeinsam gültige Definition @Pistazienfresser, vielleicht müssen wir die nur irgendwie aus den verschiedenen Disziplinen nachher selbst zusammenbasteln, aber möglichst wörtlich, ohne den Sinn zu ändern --2003:D6:3F12:AE00:34CC:A644:305:F2B8 16:02, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Hallo zusammen,

habe mir gerade die Einleitung durchgelesen und bis dabei ein wenig über den Begrif "vorsätzliche vorzeitige Beendigung" gestolpert, insbesondere, weil hier ein Wikilink auf Vorsatz (Recht) gesetzt wurde. Wie auch der dortige Artikel ausführlich beschreibt spricht man unter Jurist_inn_en von "Vorsatz" fast ausschließlich in Bezug auf begangene oder versuchte Straftaten. "Vorsätzlich" im juristischen Sinn handelt immer nur ein potenzieller Straftäter. Jetzt ist aber ein ordnungsgemäß und nach den gesetzlichen Regelungen durchgeführter Schwangerschaftsabbruch in den deutschsprachigen Ländern keine Straftat. Auch im allgemeinen Sprachgebrauch konnotiert der Begriff "vorsätzlich" zumindest einmal tendenziell eine negativ zu bewertende Handlung ("Gute Vorsätze" sind hier ja offensichtlich nicht gemeint). Ich frage mich daher, ob dieser Begriff (und insbesondere der zugehörige Wikilink) hier gut gewählt wurde, oder ob nicht vielleicht ein neutralerer Begriff sinnvoller wäre. Hier würde mir z.B. "absichtlich herbeigeführt" einfallen. Hierum scheint es mir im ersten Satz ja zu gehen, wenn ich mir den darauffolgenden Satz anschaue. Mir ist nicht ganz ersichtlich, warum an dieser Stelle ein juristischer Fachbegriff verwendet (und verlinkt) wird, der durchaus als wertend verstanden werden kann.

Hoffe ich habe nichts übersehen, aber ich konnte hierzu im Archiv nichts finden, von daher gehe ich mal davon aus, dass es hierzu noch keine Diskussion gab. Chap 15:05, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Guten Tag! Also der juristische Fachbegriff ist meiner Ansicht nach neutral, da er einfach nur "absichtlich herbeigeführt" beschreibt und dies nicht bewertet.

Du meinst ja erst, es wäre keine Straftat. Formaljuristisch gesehen bleibt aber auch ein Schwangerschaftsabbruch nach der Beratungsregel eine Straftat, die jedoch straffrei bleibt. Ich weiß, das hört sich für Laien erstmals sehr verwirrend an. Es handelt sich aber noch immer um einen Straftatbestand, nur die daraus resultierende Strafe wird ausgesetzt.

Ich hoffe, ich konnte das klären! Grüße --2003:D6:3F12:AE00:45E:2159:999:E385 15:12, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Danke für die Erläuterung. Will man denn hier im ersten Satz der Einleitung schon auf einen juristischen Sachverhalt abstellen oder erstmal einfach die Handlung beschreiben (die absichtlich herbeigeführte - also nicht etwa zufällige oder auf natürlichem Wege erfolgende - vorzeitige Beendigung der Schwangerschaft)? Soll hier gleich im ersten Satz schon indirekt eine juristische Einordnung erfolgen (die wie du sagst für Laien auch nicht direkt erkenntlich oder verständlich ist)? Chap 16:28, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Absicht ist (jedenfalls nach dem Recht Deutschlands) nicht nötig, damit etwas als Schwangerschaftsabbruch gilt. Und eine nur fahrlässige Handlung gilt (jedenfalls nach dem Recht Deutschlands) nicht als Schwangerschaftsabbruch.

Eine belegte Definition aus Biologie, Medizin, Soziologie oder/und Rechtsvergleichung wäre auch im Hinblick auf diesen Aspekt sinnvoll. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:40, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ich frage mich nur, ob hier gleich zu Beginn so stark auf den rechtlichen Aspekt (in Deutschland) abgestellt werden soll. Der Artikel behandelt ja den Schwangerschaftsabbruch allgemein und auch nicht nur die Situation in Deutschland, sondern später im Artikel auch international. Die Darstellung erstreckt sich von einer Begriffsklärung, über den medizinischen Eingriff, die Ansicht verschiedener Relgionsgemeinschaften, und natürlich dann auch die wichtige Frage, wie ein Schwangerschaftsabbruch rechtlich zu bewerten ist (in Deutschland und anderswo). Der rechtliche Aspekt ist aber nur ein Teil des Artikels und wird im dritten Absatz der Einleitung ausführlich behandelt. Macht es Sinn, gleich im ersten Satz der Einleitung eine implizite rechtliche Einordnung (nur für Deutschland) anzudeuten, in einer indirekten und für Laien wie angemerkt schwer verständlichen Weise? Chap 18:25, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Hast du denn eine irgendeine Definition (z. B. aus Medizin, Soziologie oder Rechtsvergleichung), die fahrlässige Handlungen auch als Schwangerschaftsabbruch definiert? --Pistazienfresser (Diskussion) 18:37, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Nein, habe ich nicht. Vielleicht steh ich grad auf dem Schlauch, aber ich sehe nicht so richtig, was das mit meiner Frage zu tun hat. Ich behaupte doch gar nicht, dass es fahrlässige oder zufällige Schwangerschaftsabbrüche gibt oder diese so bezeichnet werden sollten (das wären dann wohl eher Unfälle oder Vergiftungen o.ä.). Ich würde nur das inhaltlich sehr ähnliche aber juristisch konnotierte Adjektiv "vorsätzlich" durch "absichtlich herbeigeführt" ersetzen und den Wikilink zum Rechtsbegriff entfernen. Chap 21:10, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Vielleicht gab es hier ein bisschen Verwirrung.

Es ist nämlich allgemein so, dass man das als Vorsatz bezeichnet (nicht nur jetzt speziell in Deutschland). Und es ist ja so, dass vorsätzlich ein Fachbegriff ist, der in dem Kontext passt und Sinn ergibt und auch in keinem Widerspruch zu Biologie, Medizin, usw. stehen. Entsprechend macht es schon Sinn, den Fachbegriff zu verwenden, der ja auch noch verlinkt ist, falls man ihn nicht kennt. Wenn wir den entfernen würden, würden wir es nur verschlechtern, weil Informationen verloren gehen.

Ich hoffe, ich konnte da bisschen helfen! Grüße --2003:D6:3F12:AE00:45E:2159:999:E385 21:20, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Absichtlich ist auch ein juristischer Fachbegriff und ist enger als vorsätzlich. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:27, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Insofern bitte vorsätzlich lassen, weil absichtlich sonst eher Verwirrung mit dem anderen Fachbegriff stiftet. Danke für den Beitrag! --2003:D6:3F12:AE00:7592:2432:7ECB:E472 23:24, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ich finde halt im allgemeinen Sprachgebrauch kaum ein Beispiel, wo etwas "vorsätzlich" getan wird und die Tat nicht strafbar ist oder zumindest eindeutig negativ bewertet wird. Mir geht es hier gar nicht darum, das Thema Schwangerschaftsabbruch zu bewerten oder die juristische Einordnung zu verändern. Der Begriff und der Link könnte problemlos im dritten Absatz eingefügt werden. Im allerersten Satz des Artikels halte ich ihn für deplatziert. Chap 23:37, 9. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Das kann man so einfach auch nicht sagen. Ein guter Vorsatz fürs neue Jahr ist auch im Alltagsgebrauch und wertfrei. --2003:D6:3F11:8900:8901:125C:CE5B:1F23 11:05, 11. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Also ein guter Vorsatz ist gut, aber ohne das guter ist es ein wertfreier Vorsatz --2003:D6:3F11:8900:8901:125C:CE5B:1F23 11:06, 11. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ich teile Chaptagais bedenken, das Wort ist hier negativ konnotiert. Dass verwandte Wörter in anderen Kontexten anders konnotiert sind steht dem nicht entgegen. Ersatzlos streichen kann man das Wort wegen der Abgrenzung zum Spontanabort aber nicht, vielleicht herbeigeführte, geplante oder bewusste?--MaligneRange (Diskussion) 11:23, 11. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Es geht hier aber um das Adjektiv "vorsätzlich", das nie im Zusammenhang mit "(Guten) Vorsätzen" gebraucht wird. Chap 12:44, 11. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Hier nochmals, nur damit das nicht falsch verstanden wird, mir geht es überhaupt nicht darum die juristische oder moralische Bewertung von Schwangerschaftsabbrüchen im Artikel zu verändern oder eine solche zu etablieren. Der Begriff und der Link könnte z.B. im 3. Absatz der Einleitung verwendet werden. Ich finde nur, der allererste Satz des Artikels ist dafür die falsche Stelle. Chap 12:50, 11. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ich bitte dringend um einen Revert. Es besteht kein Konsens in der Diskussion, es steht 2:2, dann wird normal die etablierte Version behalten oder weiterdiskutiert! --2003:D6:3F11:8900:8901:125C:CE5B:1F23 15:59, 11. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Das ist hier jedoch keine Abstimmung. Zudem teile ich die Bedenken gegen den inkriminierenden Begriff "vorsätzlich", durch die Verlinkung zusätzlich negativ besetzt. --RAL1028 (Diskussion) 16:22, 11. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ich teile die Auffassung, dass die Verwendung des Wortes "vorsätzlich" mit seiner negativen Konnotation im ersten Satz ungünstig ist. Besser an späterer Stelle im Artikel. --Jesse Maierhof (Diskussion) 16:48, 11. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Dass der Begriff "inkriminierend" ist, ist nicht direkt korrekt.

Aber trotzdem will ich darauf hinweisen (und das ist keine Wertung oder Meinung), dass es sich nach in Deutschland geltendem Recht beim Schwangerschaftsabbruch um eine Straftat (die zwar manchmal straffrei bleibt, aber dennoch eine Straftat) handelt. --2003:D6:3F11:8900:2D92:1F8E:5851:A4D5 16:53, 11. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Was spricht dagegen, dies im dritten Absatz zu erläutern? Chap 17:03, 11. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Obwohl die von mir präferierte Änderung umgesetzt wurde, würde ich darum bitten, dies bis zum Abschluss der Diskussion hier wieder rückgängig zu machen. Wir sollten dem Ergebnis hier nicht vorgreifen. VG Chap 17:08, 11. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ich habe den Begriff "absichtlich" entfernt. Wie bereits "Pistazienfresser" erklärt hat, ist Absicht nur EINE Form des Vorsatzes. Bedingter Vorsatz ist durchaus möglich, insbesondere, aber nicht nur bei Handlungen ohne Einwilligung der Schwangeren (z. B. Schläge auf den Bauch). Die falsche Verwendung des Begriffs Absicht kann zu gefährlichen Rechtsirrtümern führen, weshalb das Ende der Diskussion nicht abgewartet werden kann (über Abtreibung wird schon mindestens 2300 Jahre diskutiert). Ich befürworte den Begriff "vorsätzlich" wieder einzufügen, verzichte aber wegen der starken Kritik darauf.--Gesetzesfreak (Diskussion) 18:58, 11. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Schläge auf den Bauch ohne Einwilligung der Schwangeren würde man aber eher nicht als "Schwangerschaftsabbruch" bezeichnen. Ich denke schon, dass hier zum Ausdruck kommen sollte, dass die Beendigung der Schwangerschaft beabsichtigt ist. Chap 19:04, 11. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Doch, (versuchter) Schwangerschaftsabbruch liegt auch dann vor, wenn es dem Schläger gleichgültig ist, ob er dadurch eine Fehlgeburt auslöst. Freilich stünde (ggf. gefährliche) Körperverletzung an der Schwangeren in Tateinheit. --Gesetzesfreak (Diskussion) 19:10, 11. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Absichtlich wurde dort denke ich allgemeinsprachlich verwendet, nicht als juristischer Fachbegriff. --MaligneRange (Diskussion) 19:06, 11. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ja, so war es wohl gemeint, aber gerade das ist gefährlich, da es sich in fast allen Ländern um einen Straftatbestand (wenn auch mit Ausnahmen) handelt. Vielleicht können wir uns auf den Begriff "willentlich" einigen. Ich hoffe, dass das KEIN Rechtsbegriff ist, denn Rechtsbegriffe werden hier nicht von allen akzeptiert. Wie sind eure Meinungen zu meinen Vorschlag= --Gesetzesfreak (Diskussion) 19:12, 11. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Bei "willentlich" würde ich mitgehen. --RAL1028 (Diskussion) 19:58, 11. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Bezogen auf einen obigen Kommentar von dir würde ich jetzt einwenden, dass "wenn es dem Schläger gleichgültig ist, ob er dadurch eine Fehlgeburt auslöst", "willentlich" nicht zutreffend ist. Aber ich würde - als juristischer Laie - in einem solchen Fall auch nicht von "Schwangerschaftsabbruch" sprechen. Von daher: habe gegen "willentlich" nichts einzuwenden. --Jesse Maierhof (Diskussion) 21:17, 11. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ich würde eigentlich sagen, dass Fälle wie Schläge auf den Bauch gegen den Willen der Schwangeren, hier irrelevant sind, da niemand dies als "Schwangerschaftsabbruch" oder "Abtreibung" bezeichnen würde. Wenn ein gewalttätiger Mann einer Frau in den Bauch schlägt und sie verliert ihr ungeborenes Kind würde niemand (vor Gericht oder im alltäglichen Sprachgebrauch) sagen, dass das ein Schwangerschaftsabbruch oder eine Abtreibung war. Dass es da juristische Feinheiten gibt und dieser Tatbestand vielleicht auch angeklagt würde, kann ja sein, aber für die Begriffsbeschreibung und den allerersten Satz des Artikels sollte man das meiner Meinung nach ausklammern. Chap 21:43, 11. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Richtig. Ich finde die angeführten Argumente gegen "absichtlich herbeigeführt" eigentlich nicht überzeugend. Ich glaube nicht, dass irgendjemand dadurch verwirrt sein wird und finde es nach wie vor die beste Lösung. Die Schwangerschaft wird durch eine absichtliche Handlung beendet. Darum geht es doch hier. Chap 21:51, 11. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Aufgrund dieser Vandalismusmeldung bezüglich der sockenpuppenaffiene IP ist dir Diskussionsseite vorerst halbgesperrt. So kann man sich und sein Anliegen auch selber diskreditieren. --RAL1028 (Diskussion) 17:54, 11. Feb. 2025 (CET) Beantworten 

Bei "willentlich" gibt es ein Problem mit den Wahndelikten. Eine Schwangere, die glaubt durch das Schlucken von Pfefferminzbonbons den Abort herbeiführen zu können handelt durchaus willentlich.—Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 22:29, 11. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Frage: Woher stammt eigentlich das in eckigen Klammern eingefügte "vorsätzlich" im Zitat unterhalb der Einleitung? --Doc Schneyder ^Disk. 23:10, 11. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Wäre bei "willentlich" nicht auch ein Problem, dass derjenige, der eine Abtreibung vornimmt, dies eigentlich vielleicht gar nicht will? Es gibt sicher Ärzte, die mit der Abtreibungsentscheidung einer Frau im Einzelfall gar nicht einverstanden sind und den Schwangerschaftsabbruch nur durchführen, weil es ihre ärztliche Pflicht ist (oder sie sonst Ärger vom Chef kriegen oder was auch immer) und es aber eigentlich gar nicht wollen. Absichtlich handeln hingegen auch solche Ärzte. Chap 00:16, 12. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Anmerkung: Kein Gynäkologe ist verpflichtet eine Abtreibung vorzunehmen, wenn er den Eingriff (z. B. aus Gewissensgründen) nicht durchführen möchte. Das gilt für das gesamte beteiligte medizinische Personal (Op-Pflege, Anästhesie). --Doc Schneyder ^Disk. 01:20, 12. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Es kommt aber doch unzweifelhaft vor, dass Ärzte Abtreibungen vornehmen, die sie eigentlich nicht vornehmen wollen, z.B. aus religiösen Gründen, und es dann trotzdem tun, z.B. weil der Chef das so will, weil sie es als ihre medizinische Pflicht ansehen, weil sie Rechtsrisiken für sich vermeiden wollen usw. Dass man etwas tut heißt nicht, dass man es auch tun will. Chap 09:32, 12. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Wenn jemandem das Ersparen von Konflikten mit Vorgesetzten wichtiger ist als die persönliche Gewissensentscheidung, dann erfolgt diese Priorisierung nach Abwägung des Für- und Widers und ist Privatsache. Ich kenne es nur so, dass in Kliniken der Wunsch nach Nichtbeteiligung an Abtreibungungen bedingungslos akzeptiert wird. Ich empfehle folgende Lektüre: [2] --Doc Schneyder ^Disk. 11:05, 12. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Das mag ja sein, diese Diskussion wollte ich hier gar nicht eröffnen. Es steht aber doch wohl außer Frage, dass Ärzt_innen auch Abtreibungen vornehmen, von denen sie nicht selbst überzeugt sind und die sie eigentlich nicht vornehmen wollen bzw. von deren Sinn oder ethischer Rechtfertigung sie eigentlich nicht überzeugt sind. Da ist dann das Wort "willentlich" unpassend. Chap 16:38, 12. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Und machen wir uns doch nichts vor, die theoretische Möglichkeit abzulehnen bedeutet nicht, dass alle betroffenen Ärzt_innen dies auch in der Realität wahrnehmen. Gruppendruck der Kollegen und der bereits angesprochene Chef können Gründe sein, es dann doch zu tun. Fälle in der Grauzone wo der Behandelnde mit sich ringt und nicht genau weiß, was er eigentlich will, kommen hinzu. Rechtlicher Zwang ebenfalls, z.B. wenn der Behandelnde juristisch dazu gezwungen ist, die Abtreibung vorzunehmen (z.B. bei Gefahr für die Gesundheit der Frau), dies aber z.B. aus religiösen Gründen eigentlich trotzdem ablehnt. Wie gesagt, nicht jede vorgenommene Abtreibung geschieht aus Sicht des Behandelnden willentlich. Chap 06:58, 13. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ich werfe nochmal herbeigeführte, geplante, bewusste und gezielte in den Raum. Grundsätzlich muss man denke ich damit leben, dass jedes Wort bei ausreichend genauer Betrachtung irgendwelche Mängel haben wird. --MaligneRange (Diskussion) 11:46, 12. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Herbeigeführt: Hier wäre dann wieder die zufällig oder fahrlässig herbeigeführte Abtreibung dabei. geplant: Fände ich verwirrend. Was ist dann mit geplant aber nicht durchgeführt. bewusst: Würde für mich etwas seltsam klingen. Das Gegenteil wäre hier dann "unbewusst". gezielt: Dito. Ich bin weiterhin der Meinung, dass "absichtlich herbeigeführt" es am besten trifft und das Argument dies sei verwirrend nicht zutreffend ist. Chap 16:43, 12. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Wär für mich auch gut tragbar. Die exakte Bedeutung des Rechtsbegriffs Absicht zu kennen, aber gleichzeitig den Einleitungsatz für eine Legaldefintion halten, und dann noch auf dessen Grundlage "gefährliche Rechtsirrtümer" begehen ist für mich ein ziemlich herbeikonstruiertes Szenario. "Schock" wird beispielsweise im Artikel sowohl in seiner medizinischen, als auch in seiner psychologischen Bedeutung verwendet. Dass Wörter kontextabhängige Bedeutungen haben muss man denke ich aushalten. LG --MaligneRange (Diskussion) 17:03, 12. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Wäre noch immer für eine Definition, die auf Belegen beruht.

Wenn schon eine freie Definition verwendet wird, so sollte statt einer Definition des Wissens und Wollens der Satz hinzugefügt werden: "Nicht erfasst werden lediglich fahrlässige Handlungen." Das vermeidet die missverständlichen bis fehlerhaften Umschreibungen ebenso wie das offenbar überwiegend nicht gewollte "vorsätzlich". --Pistazienfresser (Diskussion) 14:17, 13. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Gibt es denn für alte Version ("vorsätzlich") Belege? Falls nein, würden wir uns diesbezüglich zumindest nicht verschlechtern. Chap 20:45, 13. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Z. B. vorsätzlich einschließlich Eventualvorsatz: Michael Lindemann in: Strafgesetzbuch. Leipziger Kommentar. 13. Auflage, § 218 Rn. 72. --Pistazienfresser (Diskussion) 20:57, 13. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Das ist aber eine juristische Quelle (aus Deutschland). Das ist ja die eigentliche Kritik, dass im ersten Satz eines international ausgerichteten Artikels zur Definition eines allgemeinen Begriffs, der auch umgangssprachlich und medizinisch verwendet wird, nicht auf einen deutschen juristischen Fachbegriff zurückgegriffen werden soll. Die Frage ist daher: Gibt es Quellen, die besagen, dass auch im medizinischen und umgangssprachlichen Bereich der Begriff "vorsätzlich" verwendet wird? Chap 08:22, 14. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Quellen zu Definitionen sollten diejenigen beibringen, die eine Definition befürworten. Wenn schon eine frei erdachte Definition verwendet wird, sollte sie nicht (wie absichtlich) belegbaren Definitionen widersprechen. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:13, 14. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Das sage ich ja auch. Diese Quellen scheint es für "vorsätzlich" nicht zu geben bzw. sie wurden nicht angeführt. Mich würde interessiere, ob es überhaupt irgendein Beispiel gibt, wo das Wort "vorsätzlich" nicht in Zusammenhang mit einer Straftat oder einer tendenziell negativ konnotierten Handlung verwendet wird. Mir fällt keines ein. Im Einleitungssatz sollten wir neutral bleiben. Chap 19:53, 14. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Pistazienfresser hat sie dir gerade tenant. Für absichtlich/willentlich/geplant/nicht fahrlässig gibt es jedenfalls keine branch stem Quellen—Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 07:57, 17. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ich finde den Vorschlag, einen Beleg heranzuziehen, gut und habe nach möglichen Quellen gesucht. Vorschlag: Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung. Sie verwendet folgende Defintion: "Als Schwangerschaftsabbruch (medizinischer Begriff: Abruptio graviditatis) bezeichnet man die absichtlich herbeigeführte vorzeitige Beendigung einer Schwangerschaft." (siehe hier)

Die BZgA verwendet die Formulierung "absichtlich herbeigeführt". Diese kam hier in der Diskussion schon verschiedentlich auf. Gegen ihre Verwendung wurde mit Verweis auf die rechtliche Bedeutung von "Absicht" argumentiert. Es stimmt, dass die rechtliche Bedeutung hier unpassend ist. Da es sich um eine allgemeine Definition handelt, kann der Begriff jedoch durchaus in seiner umgangssprachlichen Bedeutung verwendet werden, wie @MaligneRange oben mit Verweis auf Duden vorschlug. --Jesse Maierhof (Diskussion) 16:04, 14. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Das wäre mMn. eine gute Grundlage, die nicht einem einzelnen Fachbereich entspringt. LG --MaligneRange (Diskussion) 18:30, 14. Feb. 2025 (CET) Beantworten

+1 Chap 19:55, 14. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ich habe den Einleitungssatz geändert. Diese Fassung entspricht fast genau der Fassung vor meiner Änderung vom 11.02.2024 17:05 CET. Durch diese Änderung vor über einem Jahr hatte ich mit starker Verzögerung den jetzigen Streit ausgelöst.--Gesetzesfreak (Diskussion) 19:15, 14. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ich finde die jetzige Umschreibung ein wenig umständlich. Spricht denn eigentlich etwas gegen "absichtlich herbeigeführt" außer, dass manche Leser_innen mit speziellen Kenntnissen wissen könnten, dass "Absicht" auch ein juristischer Fachbegriff ist und dadurch verwirrt werden könnten? Chap 17:28, 16. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ich habe den ganzen Diskussionsverlauf nach "absichtlich herbeigeführt" abgesucht und dieses ist das einzige Gegenargument, das vorgebracht wurde. --Jesse Maierhof (Diskussion) 20:49, 16. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Unabhängig davon, wofür wir uns entscheiden (sofern es nicht die Ursprungsversion bleibt), sollte im dritten Absatz der Einleitung ein Satz im Sinne der Ursprungsversion ergänzt werden, damit der durchaus relevante und wichtige juristische Aspekt, der im ersten Satz zur Geltung kam, nicht verloren geht. Chap 21:28, 14. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Absicht it deutlich mehr als einfacher Vorsatz: es würden Fälle von "und wenn das Kind schon draufgeht" rausfallen (einscjließlich riskante Verfahren, bei dem Abtreibende nicht sicher Sind, ob es klappt). Amerikanisches Recht forest auch Vorsatz (intent): "Abortion" or "induced abortion" means the act of using or prescribing any instrument, medicine, drug, or any other substance, device, or means with the intent to terminate the clinically diagnosable pregnancy of a woman with knowledge that the termination by those means will, with reasonable likelihood, cause the death of the unborn child.[3]—Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 08:21, 17. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Die von der allgemeinen Verwendung abweichende Bedeutung von Vorsatz und Absicht der juristischen Fachsprache ist in dieser Diskussion allen bekannt und nicht strittig, das muss denke ich nicht nochmal erläutert werden. Du verlinkst ja auch die allgemeinsprachliche Bedeutung, Absicht (Recht) ist aus gutem Grund ein eigener Artikel. --MaligneRange (Diskussion) 09:41, 17. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Wenn das Algerian belay ist, shall wird dann das wieder eingebracht? Element, ohne Belege.—Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:15, 17. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ich glaube deine Autokorrektur ist etwas überaktiv, auch oben schon. Ein Beleg wurde gebracht, siehe hier. --MaligneRange (Diskussion) 18:18, 17. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Auf der oben verlinkten Seite des "Louisiana Department of health" habe ich nicht das Abtreibungsverbot gefunden, dass dort lt. der en.wikipedia.org-Seite "Abortion in Louisiana" seit 2022 gilt. Habe ich da etwas überlesen oder ist das eine alte Version der Seite? --Gesetzesfreak (Diskussion) 19:20, 17. Feb. 2025 (CET) Beantworten

[4] Chap 00:25, 18. Feb. 2025 (CET) Beantworten

Ich finde es unglücklich, dass seit ich den Änderungsantrag hier gestellt habe, der fragliche Satz mehrfach editiert wurde, obwohl die Diskussion dazu noch läuft und es bisher keinen Konsens bzw. Mehrheitsentscheidung gibt. Ich finde, es sollte auf die Ausgangsversion revertiert werden, bis die Diskussion zu einem Ergebnis gelangt ist. Chap 00:19, 18. Feb. 2025 (CET) Beantworten