„Diskussion:Adel" – Versionsunterschied

Die Frage Anwendung des Begriffs „Adel" auf Personen nach 1919 sollte hier auf der Diskussionsseite zum Artikel Deutscher Adel diskutiert werden. Dort findet sich jetzt der Abschnitt zu dieser Diskussion über den deutschen Adel. --Tommy Prinz (Diskussion) 02:15, 14. Feb. 2023 (CET) Beantworten

Die Abgrenzung des angeblichen "Adels" in der Gegenwart kann nicht unter dem Lemma "Deutscher Adel" diskutiert werden, da erstens der "Deutsche Adel" nach 1918 sich nur auf das Gebiet der Weimarer Republik oder des heutigen Deutschlands beziehen kann, nicht jedoch auf das übrige deutschsprachige Gebiet, und da zweitens sich die Einleitung dieses Artikels auf einen angeblichen allgemeinen deutschen Sprachgebrauch der Gegenwart bezieht und damit explizit den heutigen deutschsprachigen Usus v.a. auf dem Gebiet Deutschlands als normativ für die Abgrenzung des "Adels" im übrigen Europa setzt. Das ist imho völlig unangemessen. Entweder dieser Artikel wird gesamteuropäisch gestaltet, so dass alle deutschlandspezifischen Aussagen in das Unterkapitel zu "Deutschland" verschoben werden, oder die Diskussion gehört hier hin.

Nebenbei gesagt ist der Artikel Deutscher Adel in der thematischen Abgrenzung von zweifelhaftem Wert, da es vor dem 19. Jahrhundert kaum möglich war, den "deutschen" Adel rechtlich vom "nichtdeutschen" zu scheiden, da schon das HRR auch nichtdeutsche Territorien einschloss und sowohl das Habsburgerreich als auch die Herrschaftsgebiete mehrerer anderer im HRR begüterter Dynastien Personalunionen aus Reichsfürstentümern und zumeist nichtdeutschen Territorien außerhalb des HRR waren. Insofern wäre der Artikel "Deutscher Adel" korrekterweise auf den Deutschen Bund oder das Deutsche Reich bis 1918 zu beziehen, das Ausgreifen in die Frühe Neuzeit ist ein Versuch, die spätere Nationalisierung des Adels in die Vergangenheit zurückzudatieren. Folglich wäre der historische Teil des Artikels "Deutscher Adel", der sich auf die Zeit vor ca. 1800 bezieht, in einen Artikel über den europäischen Adel zu integrieren. Lediglich die weitere spezifisch deutsche Entwicklung wäre unter "Deutscher Adel" zu fassen, wobei dort getroffene Feststellungen wiederum nicht auf den Rest Europas projiziert werden dürfen, auch nicht in Form von Lexikonzitaten zu Wortbedeutungen. --2A02:3032:206:CC58:6775:9080:4F52:C38B 03:45, 29. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Zweifellos sehr richtig. Die Feinheiten werden aber leider nur eine Hand voll von Fachleuten verstehen. Überhaupt sollte man den napoleonischen Zirkus mit seinen Verwerfungen getrennt behandeln. Die Verwandten des endzeitlichen staufischen Adlergeschlechtes sind schließlich auch noch unter uns, und in seiner Blüte war das Heilige Reich sowieso eine vollkommen andere Welt, als alles, was später kam. Gute Grüße  ;-) --2001:9E8:AAB4:AA00:F0ED:BD14:57B0:ADD0 22:31, 25. Jan. 2024 (CET) Beantworten

Die Einleitung endet mit folgendem Satz: In Europa stellt der Adel heute dennoch mitunter eine relativ geschlossene soziale Schicht mit eigenen Lebensweisen, Umgangsformen und einem differenzierten Standesethos dar. (11, 12, 13)

EN 11 ist aus Die Zeit (2010), 12 und 13 sind aus 2006 und 2008.

Wie ist es heute ?

Ist es sinnvoll, einen zusammenfassenden Satz für ganz Europa zu versuchen (zu dem ja auch die 10 ex-Ostblockstaaten gehören, die nun in der EU sind) ? M.E. nein: es ist zu heterogen. --LDV-GS (Diskussion) 16:54, 8. Mai 2023 (CEST) Beantworten

Wo sich Adel in Osteuropa wieder erholt hat, sind Beziehungen nach Westeuropa und eine recht gute Integration untereinander eigentlich selbstverständlich; viele Adelsfamilien hatten jahrzehntelange Westaufenthalte hinter sich oder sind z.T. nie zurückgekehrt. Der kritisierte Schlussatz sagt trotzdem nicht, dass diese "relativ geschlossene soziale Schicht" besonders homogen ist. Das war sie nie, zu groß sind die Unterschiede zwischen den Adelsgruppen untereinander. --Enyavar (Diskussion) 00:05, 9. Mai 2023 (CEST) Beantworten

Der Adel war in der Vergangenheit ein Europa keine soziale Schicht, sondern ein durch die staatliche Rechtsordnung abgegrenzter Stand - das galt zumindest in Mittel- und Westeuropa vom Hochmittelalter bis zur Französischen Revolution oder bis zum Ersten Weltkrieg. Im Jahr 1918 ist dieser Stand jedoch in Deutschland und Österreich abgeschafft worden, gleiches gilt für die übrigen europäischen Republiken nach dem Ersten oder Zweiten Weltkrieg. Folglich existiert dieser Stand nur noch in begrenztem Maße in den verbliebenen Monarchien, wo dessen rechtliche Fortexistenz im einzelnen zu belegen wäre. Für den ganz oder teilweise deutschsprachigen Raum betrifft dies nur Liechtenstein, Luxemburg und Belgien. In Niedersachsen gibt es zwar noch altständische öffentlich-rechtliche Landschaften und in deren Rahmen Ritterschaften, die Mitgliedschaft ist jedoch an den Besitz eines Rittergutes als Immobilie geknüpft, die nicht an eine Zugehörigkeit zu einem wie auch immer gearteten Adel geknüpft ist. Ansonsten existiert der "Adel" in Deutschland nur noch in Form von Vereinen, die rechtlich keinen Sonderstatus gegenüber bürgerlichen Vereinen haben. Dass diese Vereine bloß Abkömmlinge ehemals adeliger Familien aufnehmen, und dazu meist auch nur solche in männlicher Linie, ist einfach ein Merkmal dieser Vereine, das selbstverständlich auch bei bürgerlichen Familienvereinen möglich ist. Der "Adel" in diesem Sinne ist einfach die Summe der Vereinsmitglieder dieser adeligen Vereine, ein vereinsunabhängiger "Gesamtadel" ist nicht abgrenzbar, insbesondere da sich die adeligen und nichtadeligen Familien seit der Aufhebung der Standesschranken so weit vermischt haben, dass Personen "rein adeliger" Ankunft schwer auffindbar sein dürften, während zahlreiche Angehörige bürgerliche Familien den einen oder anderen adeligen Vorfahren haben. Wie unter diesen Umständen der Adel in der Gegenwart in Mitteleuropa eine quantitativ abgrenzbare "Schicht" von ca. 0,1 % der Bevölkerung bilden soll, erschließt sich mir nicht. Nachvollziehbar wäre lediglich die Behauptung, dass die Nachfahren des Adel aus dem Gebiet westlich der ehemaligen Zonengrenze, die ihren Besitz weitgehend bewahrt haben, heute Teil der Oberschicht sind, freilich zusammen mit zahlreichen Angehörigen bürgerlich-kapitalistischer Unternehmerfamilien, die niemals adelig gewesen sind. Das Zusammenwachsen von "Junkern" und "Ruhrbaronen" ist ja schon aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts bekannt, und zwar unabhängig davon, ob die betreffenden Ruhrbarone vor 1918 noch in den Adelsstand erhoben wurden und deshalb ihren Nachkommen ein "von" im Namen vererbt haben oder nicht. Die Behauptung, in Deutschland gebe es einen "Adel" als Schicht unabhängig von der allgemeinen land- und kapitalbesitzenden Oberschicht scheint eher eine These einer Einzelperson zu sein, die nicht unbesehen in eine Enzyklopädie aufgenommen werden sollte. Korrekterweise sollte dieser Artikel vielmehr eine Rechtsgeschichte des Adelsstandes und seiner Aufhebung sowie eine Sozialgeschichte der ehemals adeligen Familien seit der Aufhebung der Ständeschranken enthalten, wobei der Grad der Verschmelzung von ehemaligem Adel und Besitzbürgertum selbstverständlich auch regional differenziert betrachtet werden muss, da die Sozialgeschichte Westdeutschlands, Ostdeutschlands und der deutschen Flüchtlinge und Vertriebenen keineswegs identisch ist. (Österreich muss selbstverständlich auch separat betrachtet werden, wobei dort das Faktum der Aufhebung des Adels angesichts des Verbots des Führens von Adelstiteln als Personennamen kaum zu bestreiten sein dürfte.) --2A02:3032:206:CC58:6775:9080:4F52:C38B 03:10, 29. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Zu Österreich: Zwar sind die Adelstitel aufgehoben, aber Andrea Herberstein heißt in der Steiermark einfach „die Gräfin". Als Otto Habsburg in der Kapuzinergruft beerdigt wurde, hat es sich Erzbischof Christoph Schönborn (auch er ein „von") nicht nehmen lassen, ihn „von" zu nennen. Ich war dabei. Mir scheint, dass in Österreich der Einfluss des Adels trotz der abgeschafften Titel deutlich größer ist als in Deutschland. --Curryfranke (Diskussion) 16:31, 29. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

"scheint eher eine These einer Einzelperson zu sein, die nicht unbesehen in eine Enzyklopädie aufgenommen werden sollte" gilt meiner Meinung nach nicht minder für den Textblock aus dem dieses Zitat stammt. Hier haben schon dutzende wenn nicht hunderte Editoren drübergelesen.

Nur weil Adel keine Privilegien mehr besitzt, sind seine Sprösslinge davon nicht weniger existent, und nicht weniger einflussreich. Die Wahrscheinlichkeit, dass Personen mit "von" oder gar einem "Graf" oder einer "Freifrau" im Namen zugleich in der sozialen Oberschicht sind, ist gewaltig. Diesen Zusammenhang scheint die IP vielleicht nicht einmal zu leugnen, doch ich weise darauf hin, dass das kritisierte Zitat im Text ein "mitunter" enthält, und sehr allgemein eine gesamteuropäische Situation beschreibt. Nicht speziell Deutschland oder DACH. LG --Enyavar (Diskussion) 07:45, 30. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Das mag für den ehemaligen regierenden Häusern gelten und andere Adlige, die in Westdeutschland den Grundbesitz behalten durften. Für andere Adelige gilt das nicht durchgägngig. Natürlich gibt es noch sowas wie ein Netzwerk, aber auch das nimmt im Einfluss ab. Aber viele von's haben heut bürgerliche Berufe, auch weil Sie Ihren Lebenunterhalt verdienen müssen. --Salier100 (Diskussion) 21:15, 30. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Es hat ja auch niemand behauptet, dass Adelige keinen Geldberufen nachgehen. Was den Punkt angeht, würde ich sogar sagen, dass er fast alle betrifft. --Enyavar (Diskussion) 14:46, 31. Aug. 2023 (CEST) Beantworten

Das Wesen des Adels war es bis 1918 mit Einschränkungen bis 1945 das bürgerliche und insbesondere Geldberufe verpönt waren. Entweder übernahmen Sie das Gut, dienten im Militär oder im Staatsdienst. Insebsondere die Führungskräfte im Militär und Staatsdienst waren meist durchgängig Adlig. Ausnahme waren die Industriebarone, die ja ebenfalls im 19. Jahrhundert Adlig wurden. Das galt aber auch für bürgerliche die im Militär oder Staat eine gewisse Stellung erreichten, die wurden dann auch geadelt. Das gilt heut nicht mehr so. Ich kenn Adlige die verdienen Ihr Geld mit Ihrer Hände arbeit, noch vor 70 Jahren ein nogo und mit geseelschaftlichen Auschluss vom Adel bestraft--Salier100 (Diskussion) 20:12, 1. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Die Behauptung die Markgrafschaft Istrien wäre mit der 1918/19 erfolgten Sezession 1920 an das Königreich Jugoslawien gelangt ist falsch. Die Markgrafschaft Istrien und auch die Stadt Zadar in Dalmatien kamen erst nach 1945 an Jugoslawien, als es das Königreich dort nicht mehr gegeben hat. 1919/20-1945 war es Teil des Kgr. Italien. Streng genommen ist ein kleines Stück im Nordwesten um Muggia immer noch bei Italien. Das Gebiet südlich davon (Capodistra/Koper, Umago/Umag usw.) kam erst 1954 mit der Aufteilung des Gebietes von Triest an Jugoslawien. --Gentz (Diskussion) 02:41, 20. Sep. 2023 (CEST) Beantworten

Kein normaler Deutscher sagt "adelig". Deutsche sagen eher "adlig". Ich kenne die erstere Formulierung nur von antideutschen ideologisch verseuchten Hetzmedien. Es wäre an der Zeit, dass die Wessis endlich Deutsch lernen würden. --2.201.209.60 16:55, 17. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Deinen Rat solltest Du selbst beherzigen, lern erstmal Deutsch. Adlig und adelig sind zwei gleichermaßen richtige Formen. So etwas gibt es häufiger, zum Beispiel sind auch waagrecht und waagerecht beide richtig. -- Perrak (Disk) 17:07, 17. Dez. 2023 (CET) Beantworten

Völlige Zustimmung. In diesem Fall gibt der Duden die Auskunft, dass adelig eine "gehobene Form" sei, also eher die Form, die der Adel selbst wählen würde. Wer umgekehrt anlass- und bedenkenlos "antideutschen ideologisch verseuchten Hetzmedien" die Schuld am richtigen Gebrauch von Goethes Sprache gibt, hat vielleicht 32 Ahnen aber keine Ahnung (vergleiche auch: „Der Adelige (1904, Gedicht)". --Enyavar (Diskussion) 10:14, 18. Dez. 2023 (CET) Beantworten

verlinkt hierher. Und hier ist auch oft vom "Haus" die Rede, aber es wird nicht erklärt, was es damit auf sich hat. Was ist das Haus, wie wird man sein "Chef" und ist das überall und zu allen Zeiten gleich? Das wären lohnende Ergänzungen. Grüße --Okmijnuhb 09:59, 2. Mai 2024 (CEST) Beantworten