Je dis depuis le début que la personne tiré au sort peut refuser.
Personne ne dit le contraire.
Il est évident que tout le monde ne sera pas près à sacrifier 2 ans mais il faut mettre en perspective sur les 50Millions qui peuvent être choisis (pas les mineurs et certaines autres catégories j'ai pas vérifié ce chiffre c'est une approximation) il n'y pas 100% d'indépendant ou 100% de gens qui ne veulent pas de ce rôle. Et parmis les indépendants de nombreuses professions peuvent facilement être remplacé temporairement (toutes les professions médicales, les petits commerces, une large partie des indépendants qui travaillent dans le service ...). Alors prétendre que je dis qu'on viendra les chercher par la force c'est d'une mauvaise fois incomensurable.
Ce que je vois surtout c'est que le système qui veut représenter au maximum les français car tout le monde pourra tomber sur cette fonction va exclure d'office plein de gens et de professions car ils ne pourront ou ne voudront pas le faire. Du coup cela sera moins bien représenté.
Il ne cherche que des cas particuliers ce qui permet forcément d'imaginer le pire scénario, mais un cas particulier n'est jamais un argument, ce n'est qu'un exemple.
Pourtant ça me semble important qu'un élément aussi fondateur d'une société soit robuste et donne des résultats prévisibles et correctes à toute les situation.
Regarde la Constitution ou une loi, des tas de cas particuliers sont énumérés dans tous les sens pour justement éviter un vide juridique ou des problèmes non souhaités. Ici tu veux un système le plus représentatif des français et les cas particuliers montrent uqe finalement tu n'y arriveras pas. Cela me semble intéressant à mentionner.
Puis personnellement je trouve aisé de dicter une vision de la société à obtenir en cachant sous le tapis plein de détails quant à la mise en place en espérant qu'on ralliera la cause. Non, il faut aussi penser aux détails qui peuvent chambouler la réflexion.
Ainsi, a aucun moment il n'est allé sur le fond, le tirage au sort donne t-il une assemblé plus représentative que le système électif que nous avons actuellement ? Une assemblé qui sera plus enclin à favoriser l'intéret général au contraire de ce que nous avons actuellement.
L'un n'implique pas l'autre. Ce n'est pas parce que tu auras plus d'ouvriers par exemple à l'assemblée qu'ils penseront au bien commun avant les politiques actuels.
Moi je vois autre chose, si tu places des gens lambdas à des fonctions politiques grâce au tirage au sort, ils vont tirer la corde dans leurs intérêts propres. Cela permettra des compromis amis pas toujours dans l'intérêt du bien commun au final.
De même avec le système actuel on pourrait forcer un candidat à tenir ses promesses politiques de campagnes, on pourrait inclure des gardes fous supplémentaires ou d'autres mécanismes pour rendre ce système plus performant encore.
Mais une personne de mauvaise fois comme Zenitram ne pourra jamais participer à ce genre d'exercice car il ne faut pas y chercher les détails mais s'intéresser seulement aux grands axes.
Pourtant nombre d'idées sont bonnes dans le concept mais des détails font tout tomber... Je pense justement dangereux de ne pas s'attarder dessus.
En tout cas, tu ferais un mauvais juriste car le droit actuel fourmille de détails dans tous les sens pour éviter des situations non voulues.
Ne pas chercher les contres exemples dans les cas pathologique mais s'occuper des grandes problématique et définir un ou des critères qui permettent d'évaluer la proposition (dans le cas présent la représentativité de l'assemblé national).
Il a répondu à la question en disant que comme certaines professions seront exclus d'office du système car quitter le boulot est impossible pour eux, tu vas forcément aboutir à une mauvaise représentativité et donc le but ne sera pas atteint.
C'est la démonstration par un contre-exemple.
Je l'ai dis et redis je préfère croire en l'humanité des gens, faire appelle à ce qu'il y a de plus noble en chacun d'entre nous que de partir du principe que l'individualisme que la société actuel cultive a finis par détruire les idéaux de fraternité de la république Française.
Personnellement vu ce que j'en vois des gens dans la rue, au travail, à l'école, dans différents lieux publics ou même dans ma famille, je peux te jurer que le bien commun est loin d'être la préoccupation de tous. Regarde la quantité de personne homophobe, sexiste ou raciste. Tu trouves ça beau ? Tu crois que c'est possible de croire en l'humanité de gens qui sont par essence intolérants envers les autres ?
Pourquoi tu crois que certaines solutions politiques ne sont pas abordées ? pas parce que les politiques ne sont pas intéressés, mais parce que les électeurs ne le sont pas. On le voit pour les retraites, les impôts (que personne ne veut payer et nombre de personnes essayent d'éviter plus ou moins légalement cela), etc.
Oui les gens biens existent, oui la société est capable de grands choses. Mais vivre dans un monde de bisounours n'est pas la bonne approche pour croire que ça va fonctionner.
Regarde, il faut préciser dans la loi que tuer son voisin n'est pas une bonne idée, pourtant une quantité incroyable de personnes le fait sans hésiter. Et là encore je prends des exemples extrêmes, sur des tâches plus ridicules ça augmente vite.
les riches pourrait acheter les votes de pauvres
Bah non, dans l'isoloir personne ne peut savoir ce que tu votes avec certitude donc ce type d'actions n'est pas possible. Ou du moins, ne peut fonctionner.
les parties d'extrême aurait une chance de prendre le pouvoir (achat de vote, violence pour forcer le vote ...)
Pareil, si les extrêmes arrivent au pouvoir aujourd'hui c'est parce que le peuple le veut.
Hitler y est parvenu par les urnes sans pressions particulières envers ses électeurs.
seul les riches pourrait se payer une campagne et être élue
La France rembourse les frais de campagnes. De plus, les partis permettent de rassembler les gens pour financer aussi la campagne.
Rien n'empêche demain à un ouvrier de fonder un partis avec tous ses collègues, rassembler les sous pour lancer une campagne et gagner des élections. S'ils n'y arrivent pas c'est qu'ils n'ont pas l'approbation des français ou alors qu'ils manquent de volonté (mais pas d'argents).
les élues ne s'avantageraient que eux même et profiteraient du système
Ça ok, mais comme je le répète il est possible de mettre des gardes fous supplémentaires et des mécanismes pour régler ce soucis.
De plus, je suis persuadé qu'une assemblée tirer au sort ferait exactement la même chose.
les élues en ferait leur métier
Quel est le problème réel là dessous ? Voir le point précédent si nécessaire.
les élues avantageraient leur proches
Pareil que précédemment.
dictature de la majorité
Pareil qu’avec ton assemblée tirée au sort que va avantager la majorité (car théoriquement, ils seront représentatifs de la majorité des français).
[^] # Re: Du beau...
Posté par Renault (site web personnel) . En réponse au journal Benoît Hamon a encore frappé. Évalué à 0.
Personne ne dit le contraire.
Ce que je vois surtout c'est que le système qui veut représenter au maximum les français car tout le monde pourra tomber sur cette fonction va exclure d'office plein de gens et de professions car ils ne pourront ou ne voudront pas le faire. Du coup cela sera moins bien représenté.
Pourtant ça me semble important qu'un élément aussi fondateur d'une société soit robuste et donne des résultats prévisibles et correctes à toute les situation.
Regarde la Constitution ou une loi, des tas de cas particuliers sont énumérés dans tous les sens pour justement éviter un vide juridique ou des problèmes non souhaités. Ici tu veux un système le plus représentatif des français et les cas particuliers montrent uqe finalement tu n'y arriveras pas. Cela me semble intéressant à mentionner.
Puis personnellement je trouve aisé de dicter une vision de la société à obtenir en cachant sous le tapis plein de détails quant à la mise en place en espérant qu'on ralliera la cause. Non, il faut aussi penser aux détails qui peuvent chambouler la réflexion.
L'un n'implique pas l'autre. Ce n'est pas parce que tu auras plus d'ouvriers par exemple à l'assemblée qu'ils penseront au bien commun avant les politiques actuels.
Moi je vois autre chose, si tu places des gens lambdas à des fonctions politiques grâce au tirage au sort, ils vont tirer la corde dans leurs intérêts propres. Cela permettra des compromis amis pas toujours dans l'intérêt du bien commun au final.
De même avec le système actuel on pourrait forcer un candidat à tenir ses promesses politiques de campagnes, on pourrait inclure des gardes fous supplémentaires ou d'autres mécanismes pour rendre ce système plus performant encore.
Pourtant nombre d'idées sont bonnes dans le concept mais des détails font tout tomber... Je pense justement dangereux de ne pas s'attarder dessus.
En tout cas, tu ferais un mauvais juriste car le droit actuel fourmille de détails dans tous les sens pour éviter des situations non voulues.
Il a répondu à la question en disant que comme certaines professions seront exclus d'office du système car quitter le boulot est impossible pour eux, tu vas forcément aboutir à une mauvaise représentativité et donc le but ne sera pas atteint.
C'est la démonstration par un contre-exemple.
Personnellement vu ce que j'en vois des gens dans la rue, au travail, à l'école, dans différents lieux publics ou même dans ma famille, je peux te jurer que le bien commun est loin d'être la préoccupation de tous. Regarde la quantité de personne homophobe, sexiste ou raciste. Tu trouves ça beau ? Tu crois que c'est possible de croire en l'humanité de gens qui sont par essence intolérants envers les autres ?
Pourquoi tu crois que certaines solutions politiques ne sont pas abordées ? pas parce que les politiques ne sont pas intéressés, mais parce que les électeurs ne le sont pas. On le voit pour les retraites, les impôts (que personne ne veut payer et nombre de personnes essayent d'éviter plus ou moins légalement cela), etc.
Oui les gens biens existent, oui la société est capable de grands choses. Mais vivre dans un monde de bisounours n'est pas la bonne approche pour croire que ça va fonctionner.
Regarde, il faut préciser dans la loi que tuer son voisin n'est pas une bonne idée, pourtant une quantité incroyable de personnes le fait sans hésiter. Et là encore je prends des exemples extrêmes, sur des tâches plus ridicules ça augmente vite.
Bah non, dans l'isoloir personne ne peut savoir ce que tu votes avec certitude donc ce type d'actions n'est pas possible. Ou du moins, ne peut fonctionner.
Pareil, si les extrêmes arrivent au pouvoir aujourd'hui c'est parce que le peuple le veut.
Hitler y est parvenu par les urnes sans pressions particulières envers ses électeurs.
La France rembourse les frais de campagnes. De plus, les partis permettent de rassembler les gens pour financer aussi la campagne.
Rien n'empêche demain à un ouvrier de fonder un partis avec tous ses collègues, rassembler les sous pour lancer une campagne et gagner des élections. S'ils n'y arrivent pas c'est qu'ils n'ont pas l'approbation des français ou alors qu'ils manquent de volonté (mais pas d'argents).
Ça ok, mais comme je le répète il est possible de mettre des gardes fous supplémentaires et des mécanismes pour régler ce soucis.
De plus, je suis persuadé qu'une assemblée tirer au sort ferait exactement la même chose.
Quel est le problème réel là dessous ? Voir le point précédent si nécessaire.
Pareil que précédemment.
Pareil qu’avec ton assemblée tirée au sort que va avantager la majorité (car théoriquement, ils seront représentatifs de la majorité des français).