Ne généralisez pas votre cas. Le capitalisme a été très bien étudié, on en connait parfaitement ses limites. De même on sait grosso modo ce qui a planté ces trente dernières années et qui a conduit à la crise. Beaucoup de gens veulent passer à autre chose, ce qui coince à l’heure actuelle c’est qu’on ne sait pas à quoi passer. L’attitude, somme toute raisonnable, de la gauche actuelle tient dans la volonté d’explorer des pistes : et il y a énormément de chose possible à faire, aussi bien du côté de la société civile que du côté politique.
Dans d'autres pays et à travers l'histoire, on a déjà exploré "d'autres pistes" avec des résultats pas vraiment encourageants.
On sait ce qu'on perd, on ne sait pas ce qu'on gagne. La tentation de tout mettre par terre pour construire une meilleure alternative est toujours très tentante, et toujours pleine d'illusion.
Le système est très très loin d'être parfait, mais c'est comme en technologie: l'amélioration de l'existant est toujours plus robuste que la révolution.
Au final le capitalisme est tout entier sur l’idée qu’il faut des gagnants et des perdants. La richesse des uns se fait sur le dos des autres. On établit un système économique où on dit : ok les gars, c’est une compétition où un seul sortira vainqueur et remportera le gros lot, les autres seront ruiné. Ça c’est connu.
Non, ce n'est pas "connu". C'est un bon gros mythe. Le capitalisme et la libre concurrence n'impose pas qu'il y ait des perdants ruinés et des gagnants qui obtiennent tout systématiquement. On ira même plus loin: dans la définition d'une économie parfaitement compétitive, personne ne gagne d'argent!
Comme les économies parfaitement compétitives, on y est jamais exactement, il y a des gagnants et des perdants, mais aucune raison que ça aille jusqu'à la mort. Je ne sais pas pour vous, mais moi je bosse dans une entreprise qui n'est pas N°1 mondial et on ne parle pas de mettre la clé sous la porte. Il suffit de regarder quasiment n'importe quel secteur pour voir qu'il y a beaucoup d'acteurs qui font bien plus que survivre sans être les premiers. Et depuis le temps que ça dure, si ça finissait à chaque fois en monopole, ça se serait remarqué.
Le pire c’est que vous-même vous en êtes venu tout seul comme un grand à cette analyse avec votre exemple de jeunes entreprises qui coule et ruine leur patron et d’une qui rafle le gros lot. Dans l’histoire ce n’est pas une question de travail, de mérite, de prise de risque : c’est juste la compétition, peu importe le mérite et le travail des autres, un seul finira par remporter le gros lot. Point.
C'est plus qu'un seul. Quand je dis 1:10, n'imaginez pas qu'ils sont tous les 10 en concurrence, sinon quelqu'un serait venu leur dire depuis longtemps de laisser tomber. Le ratio 1:10, c'est l'investisseur institutionnel qui va vous le donner: il investit sur 10 boites qu'il a déjà sélectionnées rigoureusement, et même comme ça, une seule lui rapportera pendant que les autres vont végéter et/ou couler.
Celle qui va marcher doit rattraper les pertes de toutes les autres.
D'autre part, vous n'hésitez pas plus haut à dire qu'une entreprise qui ne trouve pas d'employé devrait augmenter ses salaires. Si elle ne s'y retrouve plus, c'est qu'elle n'est pas compétitive.
Alors une boite "établie" qui se casse la gueule, c'est "juste", mais une start-up, ça ne l'est pas?
Qui vous dit que le succès des start-up est indépendant du travail et du mérite? C'est une nouvelle affirmation sortie de nulle part! Je ne dirais certainement pas que la chance n'a rien à voir là-dedans, mais ce n'est absolument pas le seul facteur.
Si vous vous rendez pas compte toute l’horreur qu’il y a dans l’acceptation d’un tel système économique, et vous arrêtez sur quelque vocabulaire que j’utilise, alors je ne peux rien pour vous.
Si vous continuez à me prêter des propos absurdes que je n'ai pas tenus, je préfère également que vous ne fassiez rien pour moi.
Autre exemple, que le petit capital, que vous décrivez, ait des difficultés. C’est un grand classique, parfaitement prédit, parfaitement réalisé. Vous n’avez rien inventé. Par contre ce petit capital, allez savoir pourquoi, pas mal par ignorance je crois, s’érige en défenseur du grand capital, et en partage les options politiques, tout comme notre discussion le démontre (et historiquement, lorsqu’il se rend compte qu’il est le dindon de la farce, il se transforme en fascisme).
Vous mélangez tout, vous amalgamez tout. Ce n'est pas tout blanc ou tout noir. Non je ne suis pas en guerre haineuse contre ce que vous appelez "le grand capital", pour la simple raison que c'est aussi précis qu'un Hollande qui disait "mon ennemi, c'est le monde de la finance". Mais dans un contexte de crise dans lequel on a encore tout simplifié en pointant du doigt les banques et le "système", ça en jette de balancer une phrase comme ça!
De quelle option politique vous parlez? J'ai lu plus haut qu'il fallait garder le SMIC et le RSA. Je n'ai jamais parlé de les remettre en cause, ni de les réduire.
J'ai dit qu'une partie des chômeurs restent au chômage alors qu'ils ont une alternative. Vous en concluez que je veux leur interdire ce choix, je n'ai rien dit de la sorte.
Là je suis en train de lire que si je suis politiquement plutôt à droite (ce que je n'ai pas dit non plus, je me pense plutôt centriste, mais passons), mais que je n'appartiens pas au "grand capital", alors je vais tourner fasciste.
D'ici la fin de la semaine je pense que vous allez vous indigner de ce que je mange des bébés...
En un sens votre position politique est extrêmement commune et ne croyez pas que je ne la connaisse pas. Mais j’ai fait un choix politique. Vous aussi, et le plus malheureux est que vous ne vous en rendez même pas compte que vous avez une position politique donnée.
Ce qui est malheureux c'est de me prêter autant de propos que je n'ai pas tenus et d'opinions que je n'ai pas exprimées uniquement pour pouvoir rester sur votre terrain manichéen et binaire: le méchant grand capitaliste contre les petites gens.
J'ai effectivement une opinion politique, je pense que vous ne voulez pas la connaître parce qu'il n'y a que 2 cases dans votre formulaire, il vaut mieux me mettre dans le "grand capitaliste", tout sera plus simple.
Quand je parle de grand capital, je parle des grands groupes bancaires (mais aussi industriels) qui ont pris en otage l’économie française (à côté d’eux les gars de la SNCF sont des branquignolles) pour se faire renflouer (le fameux too big to fail). Eux par contre ne sont pas là pour jouer, savent très bien de quoi il retourne. À moins de vivre dans Bisounours Land, non, on peut le dire sans détour : ce sont des méchants, très méchants. Pas rigoler avec eux. C’est juste ne pas être naïf.
Comme vous n'avez rien prévu d'autre que pour ou contre le grand capital, vous me classez dans le "grand capital", tout comme les partons de start-ups, et je soupçonne toute personne qui ne serait pas d'accord avec vous.
méchants, très méchants:
J'ai l'impression d'être dans un dessin animé pour enfants: les gentils contre les méchants.
Une belle vision manichéenne et totalement réaliste du monde.
Vous savez quoi? Les grands groupes bancaires sont dirigés par des gens. De vrais humains comme vous et moi. Ils n'ont pas de corne sur la tête ni de langue fourchue.
Ils ne rentrent pas à la maison le soir avec un petit sourire au lèvre en disant à leur famille "3000 ouvriers à la rue aujourd'hui, quelle belle journée!".
Vous ne connaissez pas mes sources, mais je vous invite à diversifier les vôtres au-delà des Guignols de l'Info!
Ces hommes et femmes ont une mission, et s'y attellent. Leur mission c'est de faire gagner le plus de pognon possible à leur entreprise (comme tout le monde d'ailleurs ou presque). Alors ils utilisent tous les moyens à leur disposition. Si vous leur donnez une armée privée avec autorisation d'attaquer un petit pays pétrolier, il y aura tôt ou tard quelqu'un pour appuyez sur le bouton.
Si vous les laissez avoir un poids politique, ils vont investir la politique pour l'infléchir en leur faveur.
Si vous les régulez strictement et efficacement, ils respecteront les règles du jeu, toujours pour accomplir le mieux possible leur mission. De part la nature humaine, il est évident aussi qu'une quantité non négligeable d'entre eux essaiera de contourner vos règles.
Si vous les laissez décider des règles du jeu, alors oui, ils vont vous mettre dans la merde chaque fois que ça les arrangera.
Ou en fait j'ai tout faux. Ils ont été sélectionnés pour leur méchanceté, et forment un club noir qui a pour but d'asservir l'humanité et la mettre la Terre à feu et à sang.
Finalement ça sera beaucoup plus vendeur. Gardons ça.
Par exemple le coup du "la haine du capitalisme c’est comme la haine de l’immigré", c’est complètement bidon comme argument : si vous ne savez pas faire la différence entre s’attaquer à un sans-papier qui dort dans la rue sans protection à l’issue d’une analyse basée sur du préjugé et le type plein aux as sur la base d’une analyse de l’économie capitaliste qui a mobilisé quelques uns des plus grands intellectuels du XXè et des grands hommes politiques du monde moderne, alors je ne peux plus rien pour vous. :D Le truc avec le bourgeois, c’est qu’une fois qu’on a pris son argent, il n’est plus riche et n’a donc plus rien à craindre :D
Et allez: maintenant nous attaquons un sans-papier qui dort dans la rues sans protection, parce que j'ai bien évidemment écrit ça noir sur blanc un peu partout et j'ai défendu l'idée de laisser crever les gens.
Ou pas. Vous êtes le seul à écrire ce genre de choses pour l'instant.
Moi ce que je vous dis c'est que vous êtes en face de problèmes très complexes alors vous avez décidé de simplifier: tous les problèmes sont causés par "le grand capital". Ça n'est pas plus poussé que "tous les problèmes sont causés par les immigrés".
Comme ça on peut endosser le costume du chevalier blanc qui se bat contre les méchants. Tous ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi. Tous ceux qui sont contre moi souhaitent le retour de l'esclavagisme, la disparition des phoques, la peste et le choléra. Choisis ton camp, camarade!
C'est pas du tout naïf ça...
1/ que cela pouvait être un choix de refuser un boulot parce que pas assez bien, c’est précisément le but, ça met une limite minimale à une tendance qui irait jusqu’à l’esclavage s’il n’y avait la borne inférieure des allocations ; Après tout, c’est la loi de l’offre et la demande qui participe à la hausse du prix-salaire. Marrant, quand elle est défavorable au patronat on ne l’invoque plus et on tombe dans des accusations bidons sur les chômeurs... Au fait votre DRH, après avoir essuyé des refus, il a augmenté le salaire proposé dans son offre ? Ou il a juste pesté contre ces "chômeurs fainéant" ?
Notez que je n'ai à aucun moment plaint les entreprises qui ne trouvent pas, c'est encore un propos que vous me prêtez, un de plus.
Je n'ai pas plus remis en cause le droit de ces chômeurs à refuser ces emplois, c'est également le fruit de votre imagination.
Et c'est tout le problème quand on essaie de regarder les faits dans les détails avec certains: on sort immédiatement de la discussion rationnelle pour entrer en croisade contre un ennemi qu'on préférera pas trop personnalisé (comme ça il a moins de chance de "répondre").
Une entreprise qui perd trop en compétitivité met tout le monde à la porte. C'est la faute du capital si l'entreprise n'est pas compétitive? Donc c'est aussi la faute du capital si les salaires n'augmentent pas vertigineusement et indéfiniment? Et donc c'est certainement la faute du capital si des chômeurs refusent des emplois pas assez bien payés pour eux?
Comme ça on reste sur un schéma très simple: les méchants "du capital" contre le reste du monde qui lutte. Et les schémas simples, c'est bien plus facile à vendre qu'une réalité très complexe.
2/ que faire croire que tous les chômeurs ont individuellement et simultanément décidé de pas travailler c’est du bullshit.
Certainement pour ça que je ne l'ai pas écrit non plus. La liste s'allonge sans cesse. J'ai dit que ces chômeurs existaient. J'ai même écrit explicitement que ce n'est sûrement pas cette catégorie de chômeurs qui augmentent en ce moment.
Mais ça ne rentre toujours pas dans votre scénario Hollywoodien, alors vous n'avez pas lu?
Le chômage a augmenté avec la crise, la simple logique dicte qu’il y a une relation entre la cause du chômage et la crise. Chercher la cause du chômage, de masse, dans la responsabilité individuelle des chômeurs, c’est juste, outre que ce soit typique de la pensée réactionnaire, complètement à côté de la plaque, un déni des réalités total.
Tout-à-fait. Ce serait de toute façon une explication aussi simpliste que pointer systématiquement du doigt le "grand capital".
Et maintenant est-ce que vous pourriez lire et répondre à ce que j'écris?
[^] # Re: Tu peux développer?
Posté par Maclag . En réponse au journal Quitter la sécurité sociale. Évalué à 4.
Dans d'autres pays et à travers l'histoire, on a déjà exploré "d'autres pistes" avec des résultats pas vraiment encourageants.
On sait ce qu'on perd, on ne sait pas ce qu'on gagne. La tentation de tout mettre par terre pour construire une meilleure alternative est toujours très tentante, et toujours pleine d'illusion.
Le système est très très loin d'être parfait, mais c'est comme en technologie: l'amélioration de l'existant est toujours plus robuste que la révolution.
Non, ce n'est pas "connu". C'est un bon gros mythe. Le capitalisme et la libre concurrence n'impose pas qu'il y ait des perdants ruinés et des gagnants qui obtiennent tout systématiquement. On ira même plus loin: dans la définition d'une économie parfaitement compétitive, personne ne gagne d'argent!
Comme les économies parfaitement compétitives, on y est jamais exactement, il y a des gagnants et des perdants, mais aucune raison que ça aille jusqu'à la mort. Je ne sais pas pour vous, mais moi je bosse dans une entreprise qui n'est pas N°1 mondial et on ne parle pas de mettre la clé sous la porte. Il suffit de regarder quasiment n'importe quel secteur pour voir qu'il y a beaucoup d'acteurs qui font bien plus que survivre sans être les premiers. Et depuis le temps que ça dure, si ça finissait à chaque fois en monopole, ça se serait remarqué.
C'est plus qu'un seul. Quand je dis 1:10, n'imaginez pas qu'ils sont tous les 10 en concurrence, sinon quelqu'un serait venu leur dire depuis longtemps de laisser tomber. Le ratio 1:10, c'est l'investisseur institutionnel qui va vous le donner: il investit sur 10 boites qu'il a déjà sélectionnées rigoureusement, et même comme ça, une seule lui rapportera pendant que les autres vont végéter et/ou couler.
Celle qui va marcher doit rattraper les pertes de toutes les autres.
D'autre part, vous n'hésitez pas plus haut à dire qu'une entreprise qui ne trouve pas d'employé devrait augmenter ses salaires. Si elle ne s'y retrouve plus, c'est qu'elle n'est pas compétitive.
Alors une boite "établie" qui se casse la gueule, c'est "juste", mais une start-up, ça ne l'est pas?
Qui vous dit que le succès des start-up est indépendant du travail et du mérite? C'est une nouvelle affirmation sortie de nulle part! Je ne dirais certainement pas que la chance n'a rien à voir là-dedans, mais ce n'est absolument pas le seul facteur.
Si vous continuez à me prêter des propos absurdes que je n'ai pas tenus, je préfère également que vous ne fassiez rien pour moi.
Vous mélangez tout, vous amalgamez tout. Ce n'est pas tout blanc ou tout noir. Non je ne suis pas en guerre haineuse contre ce que vous appelez "le grand capital", pour la simple raison que c'est aussi précis qu'un Hollande qui disait "mon ennemi, c'est le monde de la finance". Mais dans un contexte de crise dans lequel on a encore tout simplifié en pointant du doigt les banques et le "système", ça en jette de balancer une phrase comme ça!
De quelle option politique vous parlez? J'ai lu plus haut qu'il fallait garder le SMIC et le RSA. Je n'ai jamais parlé de les remettre en cause, ni de les réduire.
J'ai dit qu'une partie des chômeurs restent au chômage alors qu'ils ont une alternative. Vous en concluez que je veux leur interdire ce choix, je n'ai rien dit de la sorte.
Là je suis en train de lire que si je suis politiquement plutôt à droite (ce que je n'ai pas dit non plus, je me pense plutôt centriste, mais passons), mais que je n'appartiens pas au "grand capital", alors je vais tourner fasciste.
D'ici la fin de la semaine je pense que vous allez vous indigner de ce que je mange des bébés...
Ce qui est malheureux c'est de me prêter autant de propos que je n'ai pas tenus et d'opinions que je n'ai pas exprimées uniquement pour pouvoir rester sur votre terrain manichéen et binaire: le méchant grand capitaliste contre les petites gens.
J'ai effectivement une opinion politique, je pense que vous ne voulez pas la connaître parce qu'il n'y a que 2 cases dans votre formulaire, il vaut mieux me mettre dans le "grand capitaliste", tout sera plus simple.
Comme vous n'avez rien prévu d'autre que pour ou contre le grand capital, vous me classez dans le "grand capital", tout comme les partons de start-ups, et je soupçonne toute personne qui ne serait pas d'accord avec vous.
J'ai l'impression d'être dans un dessin animé pour enfants: les gentils contre les méchants.
Une belle vision manichéenne et totalement réaliste du monde.
Vous savez quoi? Les grands groupes bancaires sont dirigés par des gens. De vrais humains comme vous et moi. Ils n'ont pas de corne sur la tête ni de langue fourchue.
Ils ne rentrent pas à la maison le soir avec un petit sourire au lèvre en disant à leur famille "3000 ouvriers à la rue aujourd'hui, quelle belle journée!".
Vous ne connaissez pas mes sources, mais je vous invite à diversifier les vôtres au-delà des Guignols de l'Info!
Ces hommes et femmes ont une mission, et s'y attellent. Leur mission c'est de faire gagner le plus de pognon possible à leur entreprise (comme tout le monde d'ailleurs ou presque). Alors ils utilisent tous les moyens à leur disposition. Si vous leur donnez une armée privée avec autorisation d'attaquer un petit pays pétrolier, il y aura tôt ou tard quelqu'un pour appuyez sur le bouton.
Si vous les laissez avoir un poids politique, ils vont investir la politique pour l'infléchir en leur faveur.
Si vous les régulez strictement et efficacement, ils respecteront les règles du jeu, toujours pour accomplir le mieux possible leur mission. De part la nature humaine, il est évident aussi qu'une quantité non négligeable d'entre eux essaiera de contourner vos règles.
Si vous les laissez décider des règles du jeu, alors oui, ils vont vous mettre dans la merde chaque fois que ça les arrangera.
Ou en fait j'ai tout faux. Ils ont été sélectionnés pour leur méchanceté, et forment un club noir qui a pour but d'asservir l'humanité et la mettre la Terre à feu et à sang.
Finalement ça sera beaucoup plus vendeur. Gardons ça.
Et allez: maintenant nous attaquons un sans-papier qui dort dans la rues sans protection, parce que j'ai bien évidemment écrit ça noir sur blanc un peu partout et j'ai défendu l'idée de laisser crever les gens.
Ou pas. Vous êtes le seul à écrire ce genre de choses pour l'instant.
Moi ce que je vous dis c'est que vous êtes en face de problèmes très complexes alors vous avez décidé de simplifier: tous les problèmes sont causés par "le grand capital". Ça n'est pas plus poussé que "tous les problèmes sont causés par les immigrés".
Comme ça on peut endosser le costume du chevalier blanc qui se bat contre les méchants. Tous ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi. Tous ceux qui sont contre moi souhaitent le retour de l'esclavagisme, la disparition des phoques, la peste et le choléra. Choisis ton camp, camarade!
C'est pas du tout naïf ça...
Notez que je n'ai à aucun moment plaint les entreprises qui ne trouvent pas, c'est encore un propos que vous me prêtez, un de plus.
Je n'ai pas plus remis en cause le droit de ces chômeurs à refuser ces emplois, c'est également le fruit de votre imagination.
Et c'est tout le problème quand on essaie de regarder les faits dans les détails avec certains: on sort immédiatement de la discussion rationnelle pour entrer en croisade contre un ennemi qu'on préférera pas trop personnalisé (comme ça il a moins de chance de "répondre").
Une entreprise qui perd trop en compétitivité met tout le monde à la porte. C'est la faute du capital si l'entreprise n'est pas compétitive? Donc c'est aussi la faute du capital si les salaires n'augmentent pas vertigineusement et indéfiniment? Et donc c'est certainement la faute du capital si des chômeurs refusent des emplois pas assez bien payés pour eux?
Comme ça on reste sur un schéma très simple: les méchants "du capital" contre le reste du monde qui lutte. Et les schémas simples, c'est bien plus facile à vendre qu'une réalité très complexe.
Certainement pour ça que je ne l'ai pas écrit non plus. La liste s'allonge sans cesse. J'ai dit que ces chômeurs existaient. J'ai même écrit explicitement que ce n'est sûrement pas cette catégorie de chômeurs qui augmentent en ce moment.
Mais ça ne rentre toujours pas dans votre scénario Hollywoodien, alors vous n'avez pas lu?
Tout-à-fait. Ce serait de toute façon une explication aussi simpliste que pointer systématiquement du doigt le "grand capital".
Et maintenant est-ce que vous pourriez lire et répondre à ce que j'écris?