Je passe sur certaines de tes réactions non pas parce qu'elles ne sont pas intéressantes, mais parce que je suis d'accord et que parfois je fais des raccourcis (et que tu es comme moi à en étaler trois pages). :)
[exemple absurde de « liberté de copier » pour l'homme] Ça c'est vicieux, tu joues sur les mots. (Tu n'es pas le premier sur linuxfr à jouer sur le double sens du mot "libre" ceci dit. Y'en a un autre qui m'a dit un jour que la WTFPL n'était pas libre parce qu'une version modifiée de la licence ne pouvait pas avoir le même nom.)
C'est voulu, et il faut bien remettre dans son contexte. Ce que je dis, c'est que justement, le mot « libre » est toujours à placer dans un contexte précis (d'où ma note [2] concernant la liberté des hommes d'ailleurs). J'émets l'opinion que la liberté dans le cadre logiciel et « individuel » (au sens de l'homme) sont clairement définis, et que, contrairement à ce que certains voudraient faire croire, la notion de liberté/libre pour d'autres domaines tels que l'art n'est pas nécessairement à définir selon les mêmes critères que pour les LL.
Quand on dit qu'un logiciel est libre, on ne se réfère pas à la liberté du logiciel, c'est idiot, ça ne veut rien dire; on se réfère à la liberté de l'utilisateur. On dit que le logiciel est libre pour aller plus vite, mais en fait, il permet à l'utilisateur d'être libre.
Je suis d'accord. Maintenant s'il existe tout un tas de trolls GPL-BSD façon « liberté de l'utilisateur vs liberté du programmeur » c'est bien parce que même la définition de ce qu'est un « utilisateur » n'est pas claire pour tout le monde (en tout cas pour les trolls).
Quand on dit qu'un homme est libre, bien entendu, c'est de sa liberté à lui qu'on parle, pas de la liberté des autres d'en faire usage, de le cloner, de le partager, de le modifier… c'est absurde.
Puisque je te dis que c'était voulu ! :-) Je ne crois pas m'en être caché cependant, même dans le message auquel tu réponds.
Pour en revenir rapidement à ma pirouette sémantique (parfaitement assumée) : je persiste à dire que la notion de liberté est dépendante du contexte. Le fait que la FSF définisse la notion de Logiciel Libre, même si cette dernière a pour cible finale l'utilisateur, ne change pas le fait qu'elle ne cible QUE le logiciel. Il n'est pas anodin que le début de la GPL soit
The GNU General Public License is a free, copyleft license for softwareand other kinds of works.
(c'est moi qui mets l'emphase, gras et souligné)
Bien qu'on puisse appliquer la GPL à d'autres types de travaux, elle reste néanmoins principalement faite pour le logiciel, et permets de bien faire appliquer la notion de Logiciel Libre.
Je crois que Zenitram en a surtout marre de voir certains termes employés à tort et à travers pour tromper des gens qui attendent des choses claires et précises. Ça énerve d'entendre dire que tel logiciel est "opensource" avant de constater que sa source est dispo sous licence propriétaire.
Oui, c'est ce que je disais aussi dans mon message. J'ai bien compris, j'ai des discussions animées et parfois un peu radoteuses avec lui sur ce genre de sujet depuis un moment. :-) Mais du coup j'en reviens à ce que je disais : les notions « d'open source » ou de « logiciel libre » sont parfaitement définies. À un moment donné, des boites1 ont tout fait pour entretenir la confusion entre open source tel que défini par l'OSI et l'open source défini par « on vous file le source, mais z'avez rien le droit de faire avec, sinon on brûle vos gosses et on égorge votre chien », et d'ailleurs la confusion existe toujours. Certains essaient de faire une distinction « Open Source » (noble, OSI) et « open source » (source-sans-autres-droits). Pour le coup, comme l'OSI est un organisme officiel, j'espère que petit à petit on va finir par « éduquer » ceux qui se « plantent » (selon moi) de définition, mais rien n'est moins sûr. Il est tout à fait envisageable que le terme soit utilisé par toute l'industrie dès lors qu'il existe un accès au source (alors que la notion de LL, elle, n'est pas ambigüe).
Mais revenons au débat.
Ça énerve d'entendre dire que tel soft est "libre" avant de constater que les sources ne sont pas dispo.
Oui. La notion de LL est bien définie et reconnue même par ceux qui ne l'aiment pas.
Ça énerve d'entendre l'expression "libre de droits" employée à tort et à travers.
Oui. La notion de « libre de droits » a, à ma connaissance, une implication juridique précise (mais IANAL tout ça).
Ça énerve d'entendre "hé, venez télécharger mon truc, c'est libre !" avant de se rendre compte que le truc est sous CC-BY-NC-ND
C'est là que, bien que je te comprenne, je comprends aussi quelqu'un disant que c'est libre. On peut me répéter à l'envi « non mais y'a pas de modification, je peux pas le commercialiser, gna gna gna », moi je réponds que « Oui, et ? Où est la définition universellement acceptée pour définir ce qu'est un film/une peinture/une musique libre ? » et je dis bien universellement acceptée. Pas seulement celle qui dérive d'une définition qui a pour origine le logiciel et qu'on essaie ensuite d'étendre à toute œuvre de l'esprit, sans prendre en compte la notion de contexte.
Marre également de voir des gens faire de la pub pour leurs contenus "en Creative Commons" en restant très vague sur la licence choisie.
Bon ça aussi je peux comprendre, mais à la limite, si c'est factuel, je n'y vois pas de problème. Plus d'information est toujours mieux dans ce contexte, c'est sûr, mais a priori il suffit d'aller sur le site pour en savoir plus.
Au moins, "libre", ça a une définition claire, précise, et qu'on préférerait ne pas voir entachée.
C'est ce que je conteste justement. « Libre » a, à ma connaissance, été utilisé conjointement avec le terme « logiciel ». La tentative de séparer « Libre » du reste n'est venue que bien plus tard. Et je dis (je radote, je sais) que cette séparation n'a pas été aussi unanimement acceptée que pour la déf de LL. Il est un peu trop facile de définir un notion « d'art libre » par exemple, et ensuite de tenter de l'imposer à la majorité des artistes. Les mots n'ont un sens que si une grande partie de la population qui y sont exposés les adoptent.
ils n'avaient qu'à prendre les devants, au lieu de vendre leur cul aux majors pendant des décennies tout en cherchant à s'attirer la compassion des fans en écrivant des chansons kidénoncentgrave contre l'industrie du disque.
Je trouve ça extrêmement méprisant. Sais-tu exactement la façon dont tout ça fonctionne ? Et surtout, que tu le veuilles ou non, la notion juridique de propriété intellectuelle, de responsabilité au niveau légal, etc., j'en ai entendu parler dès le début de mes études en info2. Un artiste se retrouve généralement à vite devoir apprendre à ultra-blinder ses œuvres, car sinon il risque vraiment de se faire étaler par quelqu'un qui va reprendre sa musique et lui, devoir retourner bosser au MacDo3.
Ce que je veux dire, c'est qu'un informaticien a tendance à être sensibilisé très vite aux aspects légaux de l'informatique (ne serait-ce que parce qu'on lui rappelle les articles 323-{1,2,3,…} concernant les intrusions informatiques etc.). Un artiste aussi parce que, contrairement à l'informaticien somme toute continue dans 90% (nombre tiré au D100) des cas à proposer le fruit de son travail contre monnaie sonnante et trébuchante mais reste malgré tout un salarié, l'artiste fournit un travail, et ensuite espère que quelqu'un appréciera suffisamment pour acheter. Mais la sensibilisation est différente, car le contexte où l'infoteux ou l'artiste vont appliquer ces connaissances est bien différent.
Loi de Copyfight : Plus une discussion sur la légitimité du copyright dure longtemps, plus la probabilité qu'un défenseur de l'existence d'un fondement moral au copyright finisse par ramener le copyright à un problème purement pécuniaire s'approche de 1.
T'es tombé dedans, mon ami. :P
Peut-être bien. :-) Mais malgré tout, la justification de RMS pour les 10 ans tient la route je trouve :
On observe en moyenne qu'une œuvre rapporte le plus dans les 3 premières années de sa diffusion
Histoire de permettre de rattraper un « retard » éventuel dans l'adoption de l'œuvre d'un artiste, RMS propose une durée arbitrairement fixée à ~3 fois la durée de « rentabilisation maximale » d'une œuvre.
10 ans, ça reste une durée à dimension humaine. On n'empêche pas un tiers de changer une œuvre pendant le restant de ses jours (sauf s'il est déjà très vieux ou a une santé vraiment super fragile, œuf corse …)
Ce que je trouve intéressant avec cette façon de voir, c'est que pour le coup, RMS, qu'on accuse souvent d'être un idéologue et théoricien qui ne comprend pas les contraintes du monde réel, RMS disais-je, fait preuve d'un pragmatisme qui est tout à son honneur : oui, la culture devrait être libre de circuler et d'être modifiée à tout va, mais il faut aussi accepter le fait que les artistes œuvrent dans des contraintes bien particulières qui ne sont pas les mêmes que celles d'un (au hasard) programmeur.
Justement, si des individus commencent à ressentir le besoin de créer des dérivés culturels, c'est que l'œuvre s'est suffisamment ancré dans la culture, non ?
Je ne pense pas. Regarde les memes, dont tu parlais ailleurs : ce sont à la fois des choses géniales, qui se construisent sur des fragments d'œuvres existantes, et en même temps ce sont la plupart du temps des choses très éphémères, qui ne résisteront sans doute pas à l'épreuve du temps. On pourrait bien entendu dire la même chose de trucs qui sont sortis au ciné ou en album et qui ont eu beaucoup de succès puis plus rien. Et c'est vrai. Cependant quand on analyse quels sont les « tubes de l'été » qui ont été oubliés l'été suivant, ce sont le plus souvent des trucs qui sont construits de la même façon qu'un meme : on prend un « phat beat », on rajoute des machins électroniques, on met une voix suave ou bien virile par-dessus le tout, etc., et on produit le même truc « industriel » que l'été d'avant, mais en ajustant suivant les canons de cette année. Les memes font un peu pareil, mais ont au moins l'avantage de souvent apporter un peu plus de profondeur (oui oui).
En fait, j'estime que quelque chose commence à entrer dans notre culture si on se souvient des années après (l'épreuve du temps donc) de la version « originale » (les guillemets sont voulus). Prends « La Bamba » par exemple. La version que je connais est la version rock n roll des années 50 par Ritchie Valens. Mais cette chanson est elle-même un dérivé d'une chanson populaire mexicaine. Dans les deux cas cependant, il s'est écoulé plusieurs années (parfois des décennies) avant de « renouveler » un artefact culturel.
Non, les exceptions au droit d'auteur n'existent pas toujours. Affirmer le contraire, c'est avoir un point de vue franco-français-du-21ème-siècle qui regarde son nombril.
Ben tiens. :-)
Les exceptions au droit d'auteur n'ont pas toujours existé, n'ont pas toujours été les mêmes, n'existeront peut-être plus ou ne seront peut-être plus les mêmes demain. De plus, elles ne sont pas les mêmes selon les pays.
Je n'ai jamais dit le contraire. Je fais parfois des raccourcis, mais en général je fais très attention à la façon dont je rédige mes posts. Et je persiste : le droit à la parodie, à la citation, etc., RESTE autorisé là, maintenant. Je n'ai pas dit « ces droits existerONT toujours », ni « ces droits ont TOUJOURS existé ». J'ai peut-être été vicieux avant, mais je ne l'ai pas caché. Là tu es malhonnête et tu déformes mes propos.
Ensuite, même si techniquement aux USA (par exemple) c'est très difficile de le faire appliquer, la notion de fair use existe bel et bien. C'est difficile à appliquer tout simplement à cause du développement parasitaire des avocats experts en droits d'auteur et copyright.
Un auteur consciencieux devrait indiquer explicitement dans une licence tous les usages qu'il autorise de son œuvre.
Pas d'accord. Personne ne lit les EULA etc. justement parce que c'est un merdier incroyable.
Sans quoi cela revient à s'appuyer sur un contrat qui accorde des privilèges à certains individus et pas à d'autres, sur des critères comme le pays où ils vivent et l'époque à laquelle ils vivent.
Oui. Et je suis partisan de ça. Je suis aussi partisan d'une grosse simplification et uniformisation de la « licence par défaut ». Cela dit, celle qui est pour le moment en œuvre est très claire : sauf indication contraire, on n'a aucun droit sur une œuvre dont les conditions d'utilisation (au sens copie, modif, etc.) n'ont pas été spécifiées.
Quand quelque chose n'est pas clair, on fait appel à un juge. Et c'est là que ça devient une histoire de fous : imaginons un auteur A qui publie une œuvre, un auteur B qui en fait une parodie assez controversée, et les deux se retrouvent devant un juge parce que A considère que B n'a pas le droit de faire une œuvre modifiée et B considère que son œuvre est une parodie, donc qu'elle est légale d'un point de vue copyright.
Tu peux avoir ce genre de cas (c'est déjà arrivé par le passé). En pratique, la notion de parodie est très claire aux USA par exemple, ne serait-ce qu'à cause des procès précédents et de la jurisprudence. Regarde « Spaceballs » : c'est ouvertement une parodie de Star Wars qui reprend énormément d'éléments du film original, et pourtant Lucas et ses potes avocats sont pas du genre tendres quand on touche à la Franchise Sacrée Qui Rapporte Du Pognon. Pourtant, y'a pas eu de procès (ou alors, non seulement on a oublié de me prévenir, mais on a aussi oublié d'en parler à Wikipedia).
Bien entendu on peut toujours trouver un cas particulier où en fait voilà, le réalisateur faisait du 3è degré, tout ça… Bon ben moi je dis, le 3è degré devra attendre 10 ans. En attendant, fais donc une parodie au premier ou second degré, qui soit facilement identifiable comme telle.
[1] Et je crois que pour une fois on peut vraiment accuser MS sans mauvaise foi d'avoir participé à l'effort.
[2] Je connaissais déjà la GPL avant de faire officiellement des études d'info, mais avec le recul je pense qu'à part les 4 libertés fondamentales du LL, je ne comprenais pas forcément les tenants et les aboutissants de cette licence.
[3] J'aime pas la façon dont j'argumente ici, mais à cette heure-ci je n'ai pas beaucoup mieux ni plus clair à proposer, sorry.
[^] # Re: Incohérant
Posté par lasher . En réponse au journal Warsow, le pragmatisme versus la liberté. Évalué à 2.
Je passe sur certaines de tes réactions non pas parce qu'elles ne sont pas intéressantes, mais parce que je suis d'accord et que parfois je fais des raccourcis (et que tu es comme moi à en étaler trois pages). :)
C'est voulu, et il faut bien remettre dans son contexte. Ce que je dis, c'est que justement, le mot « libre » est toujours à placer dans un contexte précis (d'où ma note [2] concernant la liberté des hommes d'ailleurs). J'émets l'opinion que la liberté dans le cadre logiciel et « individuel » (au sens de l'homme) sont clairement définis, et que, contrairement à ce que certains voudraient faire croire, la notion de liberté/libre pour d'autres domaines tels que l'art n'est pas nécessairement à définir selon les mêmes critères que pour les LL.
Je suis d'accord. Maintenant s'il existe tout un tas de trolls GPL-BSD façon « liberté de l'utilisateur vs liberté du programmeur » c'est bien parce que même la définition de ce qu'est un « utilisateur » n'est pas claire pour tout le monde (en tout cas pour les trolls).
Puisque je te dis que c'était voulu ! :-) Je ne crois pas m'en être caché cependant, même dans le message auquel tu réponds.
Pour en revenir rapidement à ma pirouette sémantique (parfaitement assumée) : je persiste à dire que la notion de liberté est dépendante du contexte. Le fait que la FSF définisse la notion de Logiciel Libre, même si cette dernière a pour cible finale l'utilisateur, ne change pas le fait qu'elle ne cible QUE le logiciel. Il n'est pas anodin que le début de la GPL soit
(c'est moi qui mets l'emphase, gras et souligné)
Bien qu'on puisse appliquer la GPL à d'autres types de travaux, elle reste néanmoins principalement faite pour le logiciel, et permets de bien faire appliquer la notion de Logiciel Libre.
Oui, c'est ce que je disais aussi dans mon message. J'ai bien compris, j'ai des discussions animées et parfois un peu radoteuses avec lui sur ce genre de sujet depuis un moment. :-) Mais du coup j'en reviens à ce que je disais : les notions « d'open source » ou de « logiciel libre » sont parfaitement définies. À un moment donné, des boites1 ont tout fait pour entretenir la confusion entre open source tel que défini par l'OSI et l'open source défini par « on vous file le source, mais z'avez rien le droit de faire avec, sinon on brûle vos gosses et on égorge votre chien », et d'ailleurs la confusion existe toujours. Certains essaient de faire une distinction « Open Source » (noble, OSI) et « open source » (source-sans-autres-droits). Pour le coup, comme l'OSI est un organisme officiel, j'espère que petit à petit on va finir par « éduquer » ceux qui se « plantent » (selon moi) de définition, mais rien n'est moins sûr. Il est tout à fait envisageable que le terme soit utilisé par toute l'industrie dès lors qu'il existe un accès au source (alors que la notion de LL, elle, n'est pas ambigüe).
Mais revenons au débat.
Oui. La notion de LL est bien définie et reconnue même par ceux qui ne l'aiment pas.
Oui. La notion de « libre de droits » a, à ma connaissance, une implication juridique précise (mais IANAL tout ça).
C'est là que, bien que je te comprenne, je comprends aussi quelqu'un disant que c'est libre. On peut me répéter à l'envi « non mais y'a pas de modification, je peux pas le commercialiser, gna gna gna », moi je réponds que « Oui, et ? Où est la définition universellement acceptée pour définir ce qu'est un film/une peinture/une musique libre ? » et je dis bien universellement acceptée. Pas seulement celle qui dérive d'une définition qui a pour origine le logiciel et qu'on essaie ensuite d'étendre à toute œuvre de l'esprit, sans prendre en compte la notion de contexte.
Bon ça aussi je peux comprendre, mais à la limite, si c'est factuel, je n'y vois pas de problème. Plus d'information est toujours mieux dans ce contexte, c'est sûr, mais a priori il suffit d'aller sur le site pour en savoir plus.
C'est ce que je conteste justement. « Libre » a, à ma connaissance, été utilisé conjointement avec le terme « logiciel ». La tentative de séparer « Libre » du reste n'est venue que bien plus tard. Et je dis (je radote, je sais) que cette séparation n'a pas été aussi unanimement acceptée que pour la déf de LL. Il est un peu trop facile de définir un notion « d'art libre » par exemple, et ensuite de tenter de l'imposer à la majorité des artistes. Les mots n'ont un sens que si une grande partie de la population qui y sont exposés les adoptent.
Je trouve ça extrêmement méprisant. Sais-tu exactement la façon dont tout ça fonctionne ? Et surtout, que tu le veuilles ou non, la notion juridique de propriété intellectuelle, de responsabilité au niveau légal, etc., j'en ai entendu parler dès le début de mes études en info2. Un artiste se retrouve généralement à vite devoir apprendre à ultra-blinder ses œuvres, car sinon il risque vraiment de se faire étaler par quelqu'un qui va reprendre sa musique et lui, devoir retourner bosser au MacDo3.
Ce que je veux dire, c'est qu'un informaticien a tendance à être sensibilisé très vite aux aspects légaux de l'informatique (ne serait-ce que parce qu'on lui rappelle les articles 323-{1,2,3,…} concernant les intrusions informatiques etc.). Un artiste aussi parce que, contrairement à l'informaticien somme toute continue dans 90% (nombre tiré au D100) des cas à proposer le fruit de son travail contre monnaie sonnante et trébuchante mais reste malgré tout un salarié, l'artiste fournit un travail, et ensuite espère que quelqu'un appréciera suffisamment pour acheter. Mais la sensibilisation est différente, car le contexte où l'infoteux ou l'artiste vont appliquer ces connaissances est bien différent.
Peut-être bien. :-) Mais malgré tout, la justification de RMS pour les 10 ans tient la route je trouve :
Ce que je trouve intéressant avec cette façon de voir, c'est que pour le coup, RMS, qu'on accuse souvent d'être un idéologue et théoricien qui ne comprend pas les contraintes du monde réel, RMS disais-je, fait preuve d'un pragmatisme qui est tout à son honneur : oui, la culture devrait être libre de circuler et d'être modifiée à tout va, mais il faut aussi accepter le fait que les artistes œuvrent dans des contraintes bien particulières qui ne sont pas les mêmes que celles d'un (au hasard) programmeur.
Je ne pense pas. Regarde les memes, dont tu parlais ailleurs : ce sont à la fois des choses géniales, qui se construisent sur des fragments d'œuvres existantes, et en même temps ce sont la plupart du temps des choses très éphémères, qui ne résisteront sans doute pas à l'épreuve du temps. On pourrait bien entendu dire la même chose de trucs qui sont sortis au ciné ou en album et qui ont eu beaucoup de succès puis plus rien. Et c'est vrai. Cependant quand on analyse quels sont les « tubes de l'été » qui ont été oubliés l'été suivant, ce sont le plus souvent des trucs qui sont construits de la même façon qu'un meme : on prend un « phat beat », on rajoute des machins électroniques, on met une voix suave ou bien virile par-dessus le tout, etc., et on produit le même truc « industriel » que l'été d'avant, mais en ajustant suivant les canons de cette année. Les memes font un peu pareil, mais ont au moins l'avantage de souvent apporter un peu plus de profondeur (oui oui).
En fait, j'estime que quelque chose commence à entrer dans notre culture si on se souvient des années après (l'épreuve du temps donc) de la version « originale » (les guillemets sont voulus). Prends « La Bamba » par exemple. La version que je connais est la version rock n roll des années 50 par Ritchie Valens. Mais cette chanson est elle-même un dérivé d'une chanson populaire mexicaine. Dans les deux cas cependant, il s'est écoulé plusieurs années (parfois des décennies) avant de « renouveler » un artefact culturel.
Ben tiens. :-)
Je n'ai jamais dit le contraire. Je fais parfois des raccourcis, mais en général je fais très attention à la façon dont je rédige mes posts. Et je persiste : le droit à la parodie, à la citation, etc., RESTE autorisé là, maintenant. Je n'ai pas dit « ces droits existerONT toujours », ni « ces droits ont TOUJOURS existé ». J'ai peut-être été vicieux avant, mais je ne l'ai pas caché. Là tu es malhonnête et tu déformes mes propos.
Ensuite, même si techniquement aux USA (par exemple) c'est très difficile de le faire appliquer, la notion de fair use existe bel et bien. C'est difficile à appliquer tout simplement à cause du développement parasitaire des avocats experts en droits d'auteur et copyright.
Pas d'accord. Personne ne lit les EULA etc. justement parce que c'est un merdier incroyable.
Oui. Et je suis partisan de ça. Je suis aussi partisan d'une grosse simplification et uniformisation de la « licence par défaut ». Cela dit, celle qui est pour le moment en œuvre est très claire : sauf indication contraire, on n'a aucun droit sur une œuvre dont les conditions d'utilisation (au sens copie, modif, etc.) n'ont pas été spécifiées.
Tu peux avoir ce genre de cas (c'est déjà arrivé par le passé). En pratique, la notion de parodie est très claire aux USA par exemple, ne serait-ce qu'à cause des procès précédents et de la jurisprudence. Regarde « Spaceballs » : c'est ouvertement une parodie de Star Wars qui reprend énormément d'éléments du film original, et pourtant Lucas et ses potes avocats sont pas du genre tendres quand on touche à la Franchise Sacrée Qui Rapporte Du Pognon. Pourtant, y'a pas eu de procès (ou alors, non seulement on a oublié de me prévenir, mais on a aussi oublié d'en parler à Wikipedia).
Bien entendu on peut toujours trouver un cas particulier où en fait voilà, le réalisateur faisait du 3è degré, tout ça… Bon ben moi je dis, le 3è degré devra attendre 10 ans. En attendant, fais donc une parodie au premier ou second degré, qui soit facilement identifiable comme telle.
[1] Et je crois que pour une fois on peut vraiment accuser MS sans mauvaise foi d'avoir participé à l'effort.
[2] Je connaissais déjà la GPL avant de faire officiellement des études d'info, mais avec le recul je pense qu'à part les 4 libertés fondamentales du LL, je ne comprenais pas forcément les tenants et les aboutissants de cette licence.
[3] J'aime pas la façon dont j'argumente ici, mais à cette heure-ci je n'ai pas beaucoup mieux ni plus clair à proposer, sorry.