Peut-on dire que tolkien soit raciste ? Je ne pense pas. Le "mal" du seigneur des anneaux est issu du bien: dans la mythologie de tolkien les orques sont issus des elfes
Oui, c'est vrai, mais il a aussi essayé d'unifier les légendes germaniques et la mystique chrétienne. Et au passage, ce sont les peuples du sud et de l'est dont les traits sont asiates ou africains qui ont représenté les hommes touchés par le mal et corrompus par lui qui viennent détruire l'ordre des hommes de l'ouest, des blancs qui règnent selon l'ordre divin. Et les blonds aux yeux bleus sont les premiers enfants de dieu et représentent le bien et la pureté.
Faut pas déconner, si ça c'est pas raciste, lepen est un islamiste.
Maintenant, est ce que l'auteur lui même est raciste, ou est ce qu'il est le vecteur d'idées de son époque, comme pour tintin au congo par exemple, je ne sais pas, je ne connais pas tolkien. Mais par endroit, de ce point de vue, le SdA ça pue.
je trouve frodo plus intéressant que ça, il est toujours dans une ambivalence: entre homo ou solitaire, entre la séduction de l'anneau et la fidélité.
Pour le coté homosexuel de la relation frodo/sam, j'avour que je ne me souviens pas si c'est présent dans le livre. Je l'ai lu jeune, ça m'est peut être passé au dessus de la tête. Quand j'ai fait référence à ça, j'étais influencé par le film et je ne sais pas si jackson l'a mis par fidélité au livre ou si c'est une adaptation personnelle. Mais dans le film, dans les scènes de la fin, j'ai vraiment cru par moment qu'on allait avoir une scène brokeback mountain of doom.
En fait je trouve que les hobbits sont les personnages avec le plus de relief.
Uniquement par contraste avec les autres qui sont des archetype comme tu dis justement. Est ce que ça fait d'eux des personnages à part entière pour autant, d'un point de vue psychologique ?
Par exemple peux tu de mémoire distinguer merry de pippin et citer les différences de leurs caractères et de leurs motivations? Est ce que tu peux dire qui est frodo, quel genre d'homme il est avant cette aventure? Pour moi, son seul trait de caractère est d'accepter passivement tout ce qui lui tombe sur la gueule (on appelle ça accepter courageusement son destin dans ce genre de livre) et quand il dévie de ça, c'est sous l'influence de l'anneau. La caractérisque de frodo, c'est d'être vide, c'est d'ailleurs pour ça qu'il peut amener l'anneau aussi loin, celui ci se nourrissant des appétits de son porteur qu'il renforce.
Il est néanmoins vrai que chaque personnage est un archétype, chacun représentant une "valeur", un comportement, mais c'est finalement ce qui à mon avis l'histoire attachante:
Entièrement d'accord avec toi, et je comprends parfaitement que ça plaise et qu'on trouve ça plaisant.Ce que je disais au début c'est que quand les personnages sont simplistes, j'aime bien que l'histoire, sa portée et le style du livre le soit aussi, par amour de la cohérence. Donc oui, sous forme de compte, assez court, pleins de petits comptes, qui aurait raconté la guerre du milieu et les péripéties de la compagnie de l'anneau à travers quelques anecdoctes ou quelques péripéties, ici sam et sa mule, la un soldat à pied voyant passer un nazgul sur les remparts de minas tirith et racontant son émotion, un montagnard témoignant avoir vu le roi et les fantomes parlant d'un vieux serment jamais oublié, etc ca m'aurait plus plu. Et des gonzesses aussi.
ils n'ont d'intérêt que par leurs interactions, le personnage en soit n'est qu'une représentation, la véritable entité/héro est la communauté
C'est la morale du livre, oui. Au départ, et donc on fait plier les personnages à cette morale, et c'est pour ça qu'ils n'ont pas de personnalités. Avec plus de personnalités, on aurait montré des personnages face aux mêmes problèmatiques mais se battant en permanence entre elles et eux mêmes.
On aurait eu un frodo qui aurait dit "mais vous êtes pas fou? non!" au conseil, et il aurait fallu le convaincre de porter l'anneau; Sam serait resté au pays avec rosie ou alors il serait vraiment amoureux de frodo; baramir aurait pété la gueule des 2 hobbits d'un coup d'elfekido et il aurait fallu l'exploser à la hache pour récupérer l'anneau; aragorn serait déprimé parce que sa gonzesse n'aurait jamais échangé l'immortalité pour lui. Il n'y a que gandalf qui serait pareil, mais c'est parce que c'est un ange.
Ah! Ca! Ca aurait été moins glorieux, moins courageux, moins facile de faire tenir la jolie petite morale dans ce bordel. Sauf que, prend une communauté d'homme et de femmes, et regardes, c'est plein de ce genre d'évènement. Et c'est ça qui rend leurs exploits miraculeux quand ils en font: ce ne sont pas des robots précalculés pour effectuer une tache et qui ne peuvent rien faire d'autres.
[^] # Re: ...
Posté par imr . En réponse au journal Anne McCaffrey bronsonisée. Évalué à 2.
Oui, c'est vrai, mais il a aussi essayé d'unifier les légendes germaniques et la mystique chrétienne. Et au passage, ce sont les peuples du sud et de l'est dont les traits sont asiates ou africains qui ont représenté les hommes touchés par le mal et corrompus par lui qui viennent détruire l'ordre des hommes de l'ouest, des blancs qui règnent selon l'ordre divin. Et les blonds aux yeux bleus sont les premiers enfants de dieu et représentent le bien et la pureté.
Faut pas déconner, si ça c'est pas raciste, lepen est un islamiste.
Maintenant, est ce que l'auteur lui même est raciste, ou est ce qu'il est le vecteur d'idées de son époque, comme pour tintin au congo par exemple, je ne sais pas, je ne connais pas tolkien. Mais par endroit, de ce point de vue, le SdA ça pue.
Pour le coté homosexuel de la relation frodo/sam, j'avour que je ne me souviens pas si c'est présent dans le livre. Je l'ai lu jeune, ça m'est peut être passé au dessus de la tête. Quand j'ai fait référence à ça, j'étais influencé par le film et je ne sais pas si jackson l'a mis par fidélité au livre ou si c'est une adaptation personnelle. Mais dans le film, dans les scènes de la fin, j'ai vraiment cru par moment qu'on allait avoir une scène brokeback mountain of doom.
Uniquement par contraste avec les autres qui sont des archetype comme tu dis justement. Est ce que ça fait d'eux des personnages à part entière pour autant, d'un point de vue psychologique ?
Par exemple peux tu de mémoire distinguer merry de pippin et citer les différences de leurs caractères et de leurs motivations? Est ce que tu peux dire qui est frodo, quel genre d'homme il est avant cette aventure? Pour moi, son seul trait de caractère est d'accepter passivement tout ce qui lui tombe sur la gueule (on appelle ça accepter courageusement son destin dans ce genre de livre) et quand il dévie de ça, c'est sous l'influence de l'anneau. La caractérisque de frodo, c'est d'être vide, c'est d'ailleurs pour ça qu'il peut amener l'anneau aussi loin, celui ci se nourrissant des appétits de son porteur qu'il renforce.
Entièrement d'accord avec toi, et je comprends parfaitement que ça plaise et qu'on trouve ça plaisant.Ce que je disais au début c'est que quand les personnages sont simplistes, j'aime bien que l'histoire, sa portée et le style du livre le soit aussi, par amour de la cohérence. Donc oui, sous forme de compte, assez court, pleins de petits comptes, qui aurait raconté la guerre du milieu et les péripéties de la compagnie de l'anneau à travers quelques anecdoctes ou quelques péripéties, ici sam et sa mule, la un soldat à pied voyant passer un nazgul sur les remparts de minas tirith et racontant son émotion, un montagnard témoignant avoir vu le roi et les fantomes parlant d'un vieux serment jamais oublié, etc ca m'aurait plus plu. Et des gonzesses aussi.
C'est la morale du livre, oui. Au départ, et donc on fait plier les personnages à cette morale, et c'est pour ça qu'ils n'ont pas de personnalités. Avec plus de personnalités, on aurait montré des personnages face aux mêmes problèmatiques mais se battant en permanence entre elles et eux mêmes.
On aurait eu un frodo qui aurait dit "mais vous êtes pas fou? non!" au conseil, et il aurait fallu le convaincre de porter l'anneau; Sam serait resté au pays avec rosie ou alors il serait vraiment amoureux de frodo; baramir aurait pété la gueule des 2 hobbits d'un coup d'elfekido et il aurait fallu l'exploser à la hache pour récupérer l'anneau; aragorn serait déprimé parce que sa gonzesse n'aurait jamais échangé l'immortalité pour lui. Il n'y a que gandalf qui serait pareil, mais c'est parce que c'est un ange.
Ah! Ca! Ca aurait été moins glorieux, moins courageux, moins facile de faire tenir la jolie petite morale dans ce bordel. Sauf que, prend une communauté d'homme et de femmes, et regardes, c'est plein de ce genre d'évènement. Et c'est ça qui rend leurs exploits miraculeux quand ils en font: ce ne sont pas des robots précalculés pour effectuer une tache et qui ne peuvent rien faire d'autres.