Je trouve cette intervention de Yeupou très intéressante, du fait qu'il interroge le système de vote et aussi parce que ses positions sont empreintes de confusions (confusions qui sont généralement répandues).
Je vais tenter d'apporter ma contribution en étant le plus concis et le plus informé possible, ceci en 3 points:
1) le système de vote;
2) démocratie et représentation;
3) les Anciens et les Modernes.
Sur 1) : Voter par -1 sur un commentaire est largement le fait de l'opinion, informée ou non. Comme dit Yeupou, nous sommes en démocratie et si nous sommes invités à donner notre opinion, nous ne pouvons le faire qu'avec notre faible intelligence et sur des opinions effectivement exprimées. Qu'un imbécile nie le bien fondé d'une opinion et qu'un expert se fasse jetter, il faut reconnaître à ce moment-là, qu'en effet il y a un problème pour ce qui est d'exprimer publiquement ses opinions. Je ne ferai pas l'injure à Socrate (assassiné par le régime démocrate qui s'installe peu après -404 à Athènes, après la courte Tyrannie des Trente qui ne dure que 18 mois), de comparer son sort avec l'injustice qui règne dans le système de vote de LinuxFR. Sachant qu'Anytos le maquignon et Mélétos le tanneur ont demandé la mort de Socrate, il faut bien se rendre à l'évidence que le système de vote direct (et à Athènes, l'élection par tirage au sort, pour 1 an, de nombre d'incompétents, qui vont devenir généraux, stratèges, archontes et juges à la Boulè) pose problème. D'où le progrès que représente la démocratie représentative (hélas! pour les anarchistes). Dans un système d'expression directe de l'opinion, on est aux prises avec beaucoup de problèmes, dont un des moindre est le risque des démagogues (c'est ce dont se rend compte Rousseau dans le Contrat Social). L'autre problème, qui plaira à Yeupou est, comme disait Churchill, que «la démocratie se résume à ceci : serrer des mains sales».
Sur 2) Je vois que je ne me suis pas préoccupé du système de points : je ne suis pas sûr que l'expertise et surtout la sagesse viennent de l'accumulation des XP (on a plus l'impression que c'est là chose due au hasard et à la persévérance: il faut et il suffit d'être connecté tous les jours et de voter). En tout cas, il faut redire la nécessité du vote négatif : l'ostracisme a une belle fonction. Celle d'éloigner les intelligences qui sont trop fortes pour le système: à qui faut-il obéir? À la loi ou à un homme, même providentiel ? C'est le problème posé par Alcibiade, qui est à la fois ostracisé (il mutile les statues des Hermès) et est en même temps, quelques années plus tard accueilli comme l'homme de la situation à Athène. Le problème général que pose la démocratie est que le pouvoir est, de base, remis entre les mains des incompétents («oi polloi», dit Aristote = "les plus nombreux"). Eh! Oui! qui d'entre nous est expert en stratégie militaire, en modèles économiques, en philosophie politique, etc. ? On constate que dans une démocratie, la passion règne (les opinions les plus extrêmes, comme les plus banales sont sujettes à variation et à des prises de positions qui peuvent faire vaciller le régime (régime = façon de vivre dans une nation). Il faut donc tempérer ces passions par un système de représentation, qui s'organise autour d'une élite. Mais en même temps, il ne faut pas que cette élite accède seule au pouvoir, qu'elle garde indéfiniment, sans être évaluée. L'autre difficulté est l'accvès aux richesses, ainsi que Montesquieu, admirateur des anglais, l'avait analysé: une démocratie n'est rien, si l'intérêt de chacun et de tous n'est pas pris en considération dans l'accession possible à un niveau de richesse. Dernière difficulté et sa solution: pour empêcher le trust des richesses et du pouvoir, il faut multiplier les désaccords et les réguler par des instances de débat et de législation diverses (c'est ce à quoi ont pensé, Hamilton, Jefferson et Jay, dans les Federalists Papers, à l'origine de la Constitution des USA). La masse "choisit" ses représentants (d'où la nécessité de former la masse, pour que des élites en surgissent).
Sur 3) L'ostracisme a du bon; on réfléchit dans l'exil. C'est ce qui est arrivé à bon nombre de grecs, mais aussi aux Latins. Ovide fût envoyé sen Roumanie, sur la mer Noire, où il voyait les barbares tirer leurs flèches sur les maisons romaines - mais Ovide a dû voir des choses à Rome, qu'il n'aurait pas dû voir : l'Empereur l'a alors exilé à vie. Le philosophe Sénèque a été envoyé en Corse, où à l'époque l'île n'était pas aussi drôle que du temps du Préfet Bonnet. Sans parler de Napoléon, de Hugo, etc. Il faut savoir se plier aux lois de la démocratie (ou aux lois du pays dans lequel on vit), pour une raison assez simple : si on désobéit pour des motifs subjectifs (ce qui est souvent le cas), la loi du pays ou du sytème n'est plus une loi ou un ensemble de règles. C'est un jeu où tous trichent. Donc, le tricheur doit accepter d'être ostraciser et le système se réformer pour ne pas tenter les tricheurs. Les Anciens étaient durs, sans doute, mais pas aussi durs que les Modernes, qui aiment tellement leur liberté qu'ils n'obéissent à rien, sinon aux sentiments. Même pas aux promesses, d'ailleurs. Ce propos doit être tempéré, car si Linux existe c'est que beaucoup, qui avaient faits des promesses, les ont tenues. J'y vois un grand sens de l'honneur et une certaine noblesse, pour ne rien dire de l'altruisme.
Conclusion : au début, je ne comprenais pas ce que Yeupou venait dire avec Churchill et sa référence à la démocratie Athénienne, dans un débat sur le scoring de LinuxFr. Je le vois mieux maintenant. Même si je pense que LinuxFR est une zone très réduite du débat sur les logiciels libres (et de plus sans vrai pouvoir d'orientation et de décision); mais je pense comme lui, que même dans un tel lieu il faut un peu de sérieux et d'éducation. Hélas! pour Yeupou, je ne suis pas sûr que cette éducation se fasse par le bvote, mais par la claire conscience que la réflexion, qui est toujours difficile, doit toujours prendre le pas sur l'insulte, la calomnie et la bassesse, qui ne grandissent jamais leurs auteurs. Pour en revenir à un sujet moins grave, le système de vote doit perdurer tel qu'il est et il est bon de perdre des points parce qu'on a tenu des propos inconsidérés. Je ne pense pas que les intervenants soient tous des demeurés tout droits sortis des Ozarks, cette région des Appalaches célèbre par ses crétins. S'il y en a, ils doivent être minoritaires, ici. Ainsi, la bienveillance, la prudence, mais aussi la recherche de news qui offrent de l'intérêt permettrait à notre communauté de s'épanouir et d'élever intellectuellement le débat sur les heurs et malheurs du logiciel libre. Si Dieu est grand et que Stallman est son prophète, il ne me semble pas devoir être le seul, pour la bonne raison que RMS, qui pourtant a tant fait, ne propose pas vraiment d'alternative profonde au concept de liberté. Son domaine c'est le partage de la technique, non la réflexion sur la technique. Quant à nous, mes frères de la communauté du PingouinFR, portons les linges humides et agitons les palmes en faveur de frère Yeupou.
# LinuxFR, la démocratie et l'ostracisme
Posté par adimante . En réponse à la dépêche Les gens votent-ils pour des idées sur linuxfr.org ?. Évalué à 0.
Je vais tenter d'apporter ma contribution en étant le plus concis et le plus informé possible, ceci en 3 points:
1) le système de vote;
2) démocratie et représentation;
3) les Anciens et les Modernes.
Sur 1) : Voter par -1 sur un commentaire est largement le fait de l'opinion, informée ou non. Comme dit Yeupou, nous sommes en démocratie et si nous sommes invités à donner notre opinion, nous ne pouvons le faire qu'avec notre faible intelligence et sur des opinions effectivement exprimées. Qu'un imbécile nie le bien fondé d'une opinion et qu'un expert se fasse jetter, il faut reconnaître à ce moment-là, qu'en effet il y a un problème pour ce qui est d'exprimer publiquement ses opinions. Je ne ferai pas l'injure à Socrate (assassiné par le régime démocrate qui s'installe peu après -404 à Athènes, après la courte Tyrannie des Trente qui ne dure que 18 mois), de comparer son sort avec l'injustice qui règne dans le système de vote de LinuxFR. Sachant qu'Anytos le maquignon et Mélétos le tanneur ont demandé la mort de Socrate, il faut bien se rendre à l'évidence que le système de vote direct (et à Athènes, l'élection par tirage au sort, pour 1 an, de nombre d'incompétents, qui vont devenir généraux, stratèges, archontes et juges à la Boulè) pose problème. D'où le progrès que représente la démocratie représentative (hélas! pour les anarchistes). Dans un système d'expression directe de l'opinion, on est aux prises avec beaucoup de problèmes, dont un des moindre est le risque des démagogues (c'est ce dont se rend compte Rousseau dans le Contrat Social). L'autre problème, qui plaira à Yeupou est, comme disait Churchill, que «la démocratie se résume à ceci : serrer des mains sales».
Sur 2) Je vois que je ne me suis pas préoccupé du système de points : je ne suis pas sûr que l'expertise et surtout la sagesse viennent de l'accumulation des XP (on a plus l'impression que c'est là chose due au hasard et à la persévérance: il faut et il suffit d'être connecté tous les jours et de voter). En tout cas, il faut redire la nécessité du vote négatif : l'ostracisme a une belle fonction. Celle d'éloigner les intelligences qui sont trop fortes pour le système: à qui faut-il obéir? À la loi ou à un homme, même providentiel ? C'est le problème posé par Alcibiade, qui est à la fois ostracisé (il mutile les statues des Hermès) et est en même temps, quelques années plus tard accueilli comme l'homme de la situation à Athène. Le problème général que pose la démocratie est que le pouvoir est, de base, remis entre les mains des incompétents («oi polloi», dit Aristote = "les plus nombreux"). Eh! Oui! qui d'entre nous est expert en stratégie militaire, en modèles économiques, en philosophie politique, etc. ? On constate que dans une démocratie, la passion règne (les opinions les plus extrêmes, comme les plus banales sont sujettes à variation et à des prises de positions qui peuvent faire vaciller le régime (régime = façon de vivre dans une nation). Il faut donc tempérer ces passions par un système de représentation, qui s'organise autour d'une élite. Mais en même temps, il ne faut pas que cette élite accède seule au pouvoir, qu'elle garde indéfiniment, sans être évaluée. L'autre difficulté est l'accvès aux richesses, ainsi que Montesquieu, admirateur des anglais, l'avait analysé: une démocratie n'est rien, si l'intérêt de chacun et de tous n'est pas pris en considération dans l'accession possible à un niveau de richesse. Dernière difficulté et sa solution: pour empêcher le trust des richesses et du pouvoir, il faut multiplier les désaccords et les réguler par des instances de débat et de législation diverses (c'est ce à quoi ont pensé, Hamilton, Jefferson et Jay, dans les Federalists Papers, à l'origine de la Constitution des USA). La masse "choisit" ses représentants (d'où la nécessité de former la masse, pour que des élites en surgissent).
Sur 3) L'ostracisme a du bon; on réfléchit dans l'exil. C'est ce qui est arrivé à bon nombre de grecs, mais aussi aux Latins. Ovide fût envoyé sen Roumanie, sur la mer Noire, où il voyait les barbares tirer leurs flèches sur les maisons romaines - mais Ovide a dû voir des choses à Rome, qu'il n'aurait pas dû voir : l'Empereur l'a alors exilé à vie. Le philosophe Sénèque a été envoyé en Corse, où à l'époque l'île n'était pas aussi drôle que du temps du Préfet Bonnet. Sans parler de Napoléon, de Hugo, etc. Il faut savoir se plier aux lois de la démocratie (ou aux lois du pays dans lequel on vit), pour une raison assez simple : si on désobéit pour des motifs subjectifs (ce qui est souvent le cas), la loi du pays ou du sytème n'est plus une loi ou un ensemble de règles. C'est un jeu où tous trichent. Donc, le tricheur doit accepter d'être ostraciser et le système se réformer pour ne pas tenter les tricheurs. Les Anciens étaient durs, sans doute, mais pas aussi durs que les Modernes, qui aiment tellement leur liberté qu'ils n'obéissent à rien, sinon aux sentiments. Même pas aux promesses, d'ailleurs. Ce propos doit être tempéré, car si Linux existe c'est que beaucoup, qui avaient faits des promesses, les ont tenues. J'y vois un grand sens de l'honneur et une certaine noblesse, pour ne rien dire de l'altruisme.
Conclusion : au début, je ne comprenais pas ce que Yeupou venait dire avec Churchill et sa référence à la démocratie Athénienne, dans un débat sur le scoring de LinuxFr. Je le vois mieux maintenant. Même si je pense que LinuxFR est une zone très réduite du débat sur les logiciels libres (et de plus sans vrai pouvoir d'orientation et de décision); mais je pense comme lui, que même dans un tel lieu il faut un peu de sérieux et d'éducation. Hélas! pour Yeupou, je ne suis pas sûr que cette éducation se fasse par le bvote, mais par la claire conscience que la réflexion, qui est toujours difficile, doit toujours prendre le pas sur l'insulte, la calomnie et la bassesse, qui ne grandissent jamais leurs auteurs. Pour en revenir à un sujet moins grave, le système de vote doit perdurer tel qu'il est et il est bon de perdre des points parce qu'on a tenu des propos inconsidérés. Je ne pense pas que les intervenants soient tous des demeurés tout droits sortis des Ozarks, cette région des Appalaches célèbre par ses crétins. S'il y en a, ils doivent être minoritaires, ici. Ainsi, la bienveillance, la prudence, mais aussi la recherche de news qui offrent de l'intérêt permettrait à notre communauté de s'épanouir et d'élever intellectuellement le débat sur les heurs et malheurs du logiciel libre. Si Dieu est grand et que Stallman est son prophète, il ne me semble pas devoir être le seul, pour la bonne raison que RMS, qui pourtant a tant fait, ne propose pas vraiment d'alternative profonde au concept de liberté. Son domaine c'est le partage de la technique, non la réflexion sur la technique. Quant à nous, mes frères de la communauté du PingouinFR, portons les linges humides et agitons les palmes en faveur de frère Yeupou.