« Je vois l'idée. Ça serait tellement beau un monde où l'on puisse résister à une puissance occupante sans risquer sa peau, et où un site comme Wikileaks soit doté d'une conscience absolue du Bien et du Mal qui permette de juger ce qu'il est bon ou pas de divulguer. Un monde dans lequel, en 1940, l'état allemand est forcément le Mal et où les USA c'est le Bien. »
Justement il ne s'agit pas trop de dire qui a tort ou raison (et ce n'est pas moi qui ai fait référence aux collabos, je te rappelle... :-)). Il se trouve qu'en l'occurrence, en 1944, les deux grands libérateurs de l'Europe (et ce, indépendamment de leur « valeur » politique dans les années qui suivent) ce sont les USA et l'URSS.
« Malheureusement je suis certain que si les nazis avaient gagné leur guerre et maintenu leur emprise sur l'Europe, la majorité des français trouveraient aujourd'hui parfaitement normal de soutenir l'idéologie nazie, et notre point Godwin serait de comparer quelqu'un aux juifs. Ça ne m'empêche pas de considérer l'idéologie nazie comme une horreur, mais j'essaie de garder ce recul et cette part de doute ;+) »
J'essayais justement de prendre cet exemple (WW2), dans un contexte où l'on sait que l'idéologie primait très clairement sur la logique vers la fin [1], et qui donc aurait très clairement tout fait pour punir les maychants résistants (là où d'autres se seraient peut-être juste dit « putain ça va mal, limitons les dégâts »).
D'une part, WikiLeaks ne peut divulguer que ce qu'on lui porte à voir -- i.e., s'ils n'ont que les noms des résistants, et pas ceux des collabos, ils brisent un certain équilibre en les révélant (c'est d'ailleurs ce que certains détracteurs reprochent au WikiLeaks réel [2]). Du coup dans mon scénario original sous licence CC-BY-SA ;-), seule l'Allemagne nazie gagnent à avoir des infos compromettantes. Peut-être que 3 ans plus tard, on aura les autres infos, bien sûr, mais en attendant, si WL diffuse les noms, plutôt que de simplement expliquer le procédé par lequel l'operation Overlord a pu être mise en place (ce qui, honnêtement, est bien plus intéressant, objectivement -- mais ce n'est que mon avis bien sûr), ben nos petits résistants risquent d'avoir chaud aux miches. Enfin, admettons que Wikileaks divulgue à la fois les noms des collabos et des résistants. Super, on aura le droit à un bain de sang.
« Tout ça pour dire que, AMHA, ce n'est pas vraiment à Wikileaks ou aux journalistes qui font le tri de décider s'il est bon ou pas de divulguer telle ou telle information. »
C'est dommage, parce que justement c'est le boulot des journalistes de faire un tri de façon à ce que le rapport signal/bruit soit le meilleur possible. L'important ce sont les actes, les causes et les conséquences. Dire « houla, vous savez, moi, je ne fais que dumper 3To de câbles diplomatiques, p'tet ben que y'a des opérations en cours, avec des gens qui risquent leur vie dans le lot, mais bon, c'est la vie hein, et puis, ils l'ont choisi. », c'est irresponsable.
Irresponsable, oui, car :
1. Ils n'ont pas choisi de mourir, ils ont choisi de risquer leur vie et potentiellement de perdre la vie selon un risque calculé : la probabilité qu'un « journaliste » diffuse le nom de tous ceux qui œuvrent à la libération d'un pays par exemple (et là, je ne vise aucun pays, mon exemple est purement hypothétique), je ne vois pas en quoi ça informe mieux la population. Que le mec s'appelle François, Benjamin, Rachid, ou Boubakar, ça change quoi ? Mis à part qu'en publiant son nom on le grille et on l'empêche de faire son boulot, voire on le met plus en danger qu'il ne l'était avant, bien sûr.
2. Ceux qui sont des informateurs ne sont que les messagers. Ça fait depuis un bon moment que les messagers ne sont pas censés être zigouillés pour rien. Révéler leur identité revient à mettre une cible sur leur tête. C'est d'ailleurs pour cela que l'on permet aux journalistes de ne pas révéler leurs sources.
« Wikileaks qui prend partie, et décide de sauver telle vie mais pas telle autre, de révéler les secrets de tel diplomate mais pas de tel berger afghan, ce n'est pas ça que j'en attends. »
La différence entre le berger et le diplomate, c'est le verre blindé de la voiture du diplomate. Si H. Clinton est explicitement citée, c'est que, au pire, elle devra démissionner de son poste (je m'en fais pas trop pour elle, même si ça finissait par arriver, elle trouvera facilement un autre job).
Il ne s'agit pas de dire de quel parti est Wikileaks, puisque le principe-même du site est de dénoncer des scandales. Mais il y a une différence entre citer les noms de gens qui sont déjà dans la sphère publique, et qui a priori ne risquent pas plus d'être cités à nouveau, et des gens qui pensent faire leur devoir en donnant des informations à une autorité quelconque, qui leur semble légitime/capable de rétablir « l'ordre » (quel qu'il soit) / etc, mais qui n'ont pas les moyens matériels de le faire eux-même.
Ce que tu proposes, c'est plus ou moins ce que fait Électre (dans la pièce éponyme de Giraudoux). Elle veut faire éclater la vérité à tout prix, même celui de la destruction de son pays [3]. Alors, je suis à fond pour elle, dans le cadre de la pièce, et parce que je ne suis pas obligé de vivre dans la Grèce Antique avec les barbares à ses portes. Mais dans la vraie vie, justement, la plupart des démocraties sont obligées de composer, faire des compromis avec les différentes populations qui composent leur peuple, ainsi qu'avec les peuples voisins. Électre aurait vu cela comme un mensonge, une souillure qu'il faut laver à tout prix. Électre est pure, et réclame une justice impartiale mais aussi impitoyable. Bref, Électre n'est finalement pas tout à fait humaine. :-)
[1] Au moins pour Hitler -- d'autres personnes de son état major avaient bien compris à quel point ils étaient dans la merde, et ce, dès 1943)
[2] Ce à quoi je réponds justement que non, je ne vois pas de problème, puisque les journalistes ont fait tout ce qui était possible (au moins d'après ce qu'ils disent) pour montrer la vérité sans pour autant exposer au danger des gens qui n'ont pas forcément mérité de se prendre une balle.
[3] Pour ceux qui ne connaîtraient pas l'histoire de la pièce: Électre est la fille du roi Agamemnon, et de Clytemnestre. Cette dernière aide son amant, Égiste, à tuer Agamemnon, et prend sa place en tant que régent. Je passe sur la pièce en elle-même, mais vers la fin, Égiste se révèle en tant que véritable souverain, au moment où Électre comprend enfin qui a tué son père. Elle confronte Égiste, qui ne nie pas. Il lui demande juste d'attendre la fin du conflit avec les barbares, et lui promet qu'ensuite il se soumettra de lui-même à Électre et au peuple. Électre refuse, et fait éclater la vérité.
[^] # Re: tir de barrage
Posté par lasher . En réponse au journal Quelques questions à propos de l'affaire wikileaks.... Évalué à 4.
Justement il ne s'agit pas trop de dire qui a tort ou raison (et ce n'est pas moi qui ai fait référence aux collabos, je te rappelle... :-)). Il se trouve qu'en l'occurrence, en 1944, les deux grands libérateurs de l'Europe (et ce, indépendamment de leur « valeur » politique dans les années qui suivent) ce sont les USA et l'URSS.
« Malheureusement je suis certain que si les nazis avaient gagné leur guerre et maintenu leur emprise sur l'Europe, la majorité des français trouveraient aujourd'hui parfaitement normal de soutenir l'idéologie nazie, et notre point Godwin serait de comparer quelqu'un aux juifs. Ça ne m'empêche pas de considérer l'idéologie nazie comme une horreur, mais j'essaie de garder ce recul et cette part de doute ;+) »
J'essayais justement de prendre cet exemple (WW2), dans un contexte où l'on sait que l'idéologie primait très clairement sur la logique vers la fin [1], et qui donc aurait très clairement tout fait pour punir les maychants résistants (là où d'autres se seraient peut-être juste dit « putain ça va mal, limitons les dégâts »).
D'une part, WikiLeaks ne peut divulguer que ce qu'on lui porte à voir -- i.e., s'ils n'ont que les noms des résistants, et pas ceux des collabos, ils brisent un certain équilibre en les révélant (c'est d'ailleurs ce que certains détracteurs reprochent au WikiLeaks réel [2]). Du coup dans mon scénario original sous licence CC-BY-SA ;-), seule l'Allemagne nazie gagnent à avoir des infos compromettantes. Peut-être que 3 ans plus tard, on aura les autres infos, bien sûr, mais en attendant, si WL diffuse les noms, plutôt que de simplement expliquer le procédé par lequel l'operation Overlord a pu être mise en place (ce qui, honnêtement, est bien plus intéressant, objectivement -- mais ce n'est que mon avis bien sûr), ben nos petits résistants risquent d'avoir chaud aux miches. Enfin, admettons que Wikileaks divulgue à la fois les noms des collabos et des résistants. Super, on aura le droit à un bain de sang.
« Tout ça pour dire que, AMHA, ce n'est pas vraiment à Wikileaks ou aux journalistes qui font le tri de décider s'il est bon ou pas de divulguer telle ou telle information. »
C'est dommage, parce que justement c'est le boulot des journalistes de faire un tri de façon à ce que le rapport signal/bruit soit le meilleur possible. L'important ce sont les actes, les causes et les conséquences. Dire « houla, vous savez, moi, je ne fais que dumper 3To de câbles diplomatiques, p'tet ben que y'a des opérations en cours, avec des gens qui risquent leur vie dans le lot, mais bon, c'est la vie hein, et puis, ils l'ont choisi. », c'est irresponsable.
Irresponsable, oui, car :
1. Ils n'ont pas choisi de mourir, ils ont choisi de risquer leur vie et potentiellement de perdre la vie selon un risque calculé : la probabilité qu'un « journaliste » diffuse le nom de tous ceux qui œuvrent à la libération d'un pays par exemple (et là, je ne vise aucun pays, mon exemple est purement hypothétique), je ne vois pas en quoi ça informe mieux la population. Que le mec s'appelle François, Benjamin, Rachid, ou Boubakar, ça change quoi ? Mis à part qu'en publiant son nom on le grille et on l'empêche de faire son boulot, voire on le met plus en danger qu'il ne l'était avant, bien sûr.
2. Ceux qui sont des informateurs ne sont que les messagers. Ça fait depuis un bon moment que les messagers ne sont pas censés être zigouillés pour rien. Révéler leur identité revient à mettre une cible sur leur tête. C'est d'ailleurs pour cela que l'on permet aux journalistes de ne pas révéler leurs sources.
« Wikileaks qui prend partie, et décide de sauver telle vie mais pas telle autre, de révéler les secrets de tel diplomate mais pas de tel berger afghan, ce n'est pas ça que j'en attends. »
La différence entre le berger et le diplomate, c'est le verre blindé de la voiture du diplomate. Si H. Clinton est explicitement citée, c'est que, au pire, elle devra démissionner de son poste (je m'en fais pas trop pour elle, même si ça finissait par arriver, elle trouvera facilement un autre job).
Il ne s'agit pas de dire de quel parti est Wikileaks, puisque le principe-même du site est de dénoncer des scandales. Mais il y a une différence entre citer les noms de gens qui sont déjà dans la sphère publique, et qui a priori ne risquent pas plus d'être cités à nouveau, et des gens qui pensent faire leur devoir en donnant des informations à une autorité quelconque, qui leur semble légitime/capable de rétablir « l'ordre » (quel qu'il soit) / etc, mais qui n'ont pas les moyens matériels de le faire eux-même.
Ce que tu proposes, c'est plus ou moins ce que fait Électre (dans la pièce éponyme de Giraudoux). Elle veut faire éclater la vérité à tout prix, même celui de la destruction de son pays [3]. Alors, je suis à fond pour elle, dans le cadre de la pièce, et parce que je ne suis pas obligé de vivre dans la Grèce Antique avec les barbares à ses portes. Mais dans la vraie vie, justement, la plupart des démocraties sont obligées de composer, faire des compromis avec les différentes populations qui composent leur peuple, ainsi qu'avec les peuples voisins. Électre aurait vu cela comme un mensonge, une souillure qu'il faut laver à tout prix. Électre est pure, et réclame une justice impartiale mais aussi impitoyable. Bref, Électre n'est finalement pas tout à fait humaine. :-)
[1] Au moins pour Hitler -- d'autres personnes de son état major avaient bien compris à quel point ils étaient dans la merde, et ce, dès 1943)
[2] Ce à quoi je réponds justement que non, je ne vois pas de problème, puisque les journalistes ont fait tout ce qui était possible (au moins d'après ce qu'ils disent) pour montrer la vérité sans pour autant exposer au danger des gens qui n'ont pas forcément mérité de se prendre une balle.
[3] Pour ceux qui ne connaîtraient pas l'histoire de la pièce: Électre est la fille du roi Agamemnon, et de Clytemnestre. Cette dernière aide son amant, Égiste, à tuer Agamemnon, et prend sa place en tant que régent. Je passe sur la pièce en elle-même, mais vers la fin, Égiste se révèle en tant que véritable souverain, au moment où Électre comprend enfin qui a tué son père. Elle confronte Égiste, qui ne nie pas. Il lui demande juste d'attendre la fin du conflit avec les barbares, et lui promet qu'ensuite il se soumettra de lui-même à Électre et au peuple. Électre refuse, et fait éclater la vérité.