Tout d’abord, excuse-moi d’avoir mis autant de temps à te répondre, mais les tapis de mots échangés avec briaeros me prennent un peu de temps ;). Surtout que la tienne est assez compliquée : tu tapes dans des coins où mes opinions ne sont pas encore complètement formées.
Commençons par l’à-côté:
> Ceci est mon point de désaccord avec les libéraux dogmatiques.
Ceci est mon point de désaccord avec les socialistes dogmatiques.
C’est quoi ce besoin d’essayer d’envenimer le débat avec des qualificatifs tels que « dogmatiques » ? Tu veux dire par là que je suis un robot programmé pour répéter toujours la même chose sans mesurer la portée de mes opinions exprimées ?
(bon, j’ai compris que tu n’avais aucune intention méchante en disant ça, que c’est sortit tout seul, mais c’est pour ça que je préfère en faire un plat : si tu n’avais pas été correct dans tous tes autres messages, j’aurais pu très mal le prendre, donc, à l’avenir, essaie de retenir ce genre de réflexe. Mieux vaut en faire un plat tant que c’est calme plutôt que pendant la tempête :))
> Ben oui, quand on n'est pas obligé nul doute qu'on va donner plus.
Les études sur le sujet vont effectivement dans ce sens : http://www.slate.fr/lien/27025/les-francais-ces-egoistes
Voir également l’exemple de l’école primaire dans Freakonomics : les valeurs non-monétaires ont parfois des conséquences énormes, totalement imprévues par qui que ce soit, même les économistes professionnels.
> Ah oui, sinon y'a le travail imposé en cas de chômage(comme ce qui est proposé au Royaume Uni),
Bel exemple
- du fait qu’on puisse unilatéralement changer les termes d’un contrat quand on s’appelle l’État
- que quand on a un monopole légal, on peut se permettre des choses qui mettraient n’importe quelle société privée en faillite en quelques semaines dans n’importe quel secteur un peu soit tant concurrentiel
- que quand on a un monopole légal, on peut se permettre des choses qui enverraient au tribunal n’importe quel gérant d’une société privée (et à raison)
- que l’état grand défenseur du pauvre, de la veuve et de l’orphelin, c’est l’emballage publicitaire que les politiciens offrent au bon peuple, mais la réalité n’est pas toujours aussi rose
> Et là, en bon libéral tu proposes quoi pour améliorer ça ?
Bon, voilà la question centrale. Désolé, mais je ne pourrais pas te donner de réponse claire, solide et définitive, tout simplement parce que je n’arrive pas à me fixer une opinion sur le sujet général. J’ai pas mal d’opinions parcellaires stables, mais une opinion globale et définitive, non.
En gros, en tant que libéral, hic et nunc, ma position est simple : il y a tellement de choses à faire que la question du filet de sécurité pour la misère, ce n’est absolument pas une question prioritaire, et la solution « revenu universel » est tout à fait adaptée dans le contexte politique actuel. La question se posera sérieusement quand on sera dans une situation où ce filet de sécurité sera le dernier reste de social-démocratie — et puisqu’on se dirige vers moins de libéralisme plutôt que plus, on est pas prêt d’y arriver — , en attendant, c’est juste un jeu intellectuel.
Maintenant, au point de vue purement théorique. Mettons-nous dans le cas d’une société à état minimal qui se pose la question du filet de sécurité pour les 0.2% de miséreux qui n’ont effectivement pas bénéficié du capitalisme. Première chose : Primum non nocere.
C’est le plus difficile, déjà. Quand on voit une situation désagréable, et qu’on a largement les ressources pour agir, on est tenté de le faire. C’est ce qui rend d’ailleurs le socialisme tellement attractif (c’est Zenitram, pourtant pas vraiment socialiste sur la plupart des sujets, qui a dit plus bas : la société a les moyens de payer des gens à rien foutre, donc pourquoi pas ? — se rangeant ainsi, probablement sans le savoir, sous la bannière de Paul Lafargue, un marxiste pur et dur). Il me semble que c’est le président de la Fed, qui, pour justifier sa décision de faire tourner la planche à billets, a dit il n’y a pas longtemps « nous ne pouvions pas nous permettre de ne rien faire ». Probablement ce que s’est dit également le directeur de la banque centrale du zimbabwe...
Ben si, tu peux te permettre de ne rien faire. Si tu es un médecin, que tu as un patient à 99.8% en bonne santé, et que tu n’es pas certain de l’efficacité de ton produit, tu t’abstiens. Où à minima, tu t’assures 5 fois que ton patient a bien compris les enjeux et les ordres de grandeur avant de lui faire l’injection.
Ça, c’est un argument contre un filet de sécurité étatiste.
Ceci étant dit, si on a constamment peur que le ciel nous tombe sur la tête, on avance pas. Ceci est un argument en faveur de la mise en place d’un tel filet de sécurité.
De plus, (si l’on admet que ma thèse est bonne, i.e. les institutions du capitalisme libéral conduisent à une société prospère) la société a effectivement largement les moyens de financer ce filet de sécurité sans même que cela se remarque substantiellement. Voici un autre argument pour au moins le tenter.
Toutefois, les interventions du gouvernement ont souvent tendance à aller à l’encontre de leur intention. Tiens, par exemple, supposons que parmi cette population de 99.8 de non-miséreux, 0.4% se maintiennent au-dessus de cet état grâce à la charité privée, et que la mise en place d’un tel filet de sécurité conduit à la disparition totale de la charité privée, il y a des chances pour que cela empire la situation, voire que l’on entre dans un cercle vicieux (plus de pauvres -> plus d’aides -> plus d’impôts -> plus de pauvres -> plus d’aides -> plus d’impôts -> ...)
Une solution qui me semble attrayante est la décentralisation de la décision : laisser la possibilité aux collectivités locales de lever un impôt local financement un système d’aides sociales locales. Cela permet de se faire une base solide de données statistiques pour une éventuelle décision à un échelon supérieur. Problème : on verra apparaître une concurrence fiscale entre les régions. Je pense que les problèmes induits par la concurrence fiscale sont largement surestimés, mais ça reste un problème. D’un autre côté, nous ne cherchons pas la solution parfaite, qui n’existe pas, mais le moindre mal. Peut-être cette solution est-elle ce moindre mal ?
Voilà, je sais, ce n’est pas très satisfaisant comme réponse, mais ça s’explique aisément :
- comme les socialistes, je suis persuadé qu’un tel filet de sécurité est souhaitable (même si contrairement à eux je ne pense pas que ce soit juste un dû, juste un « luxe » que peut se permettre une société devenue prospère)
- en tant que libéral, j’ai conscience de la capacité des hommes politique à saisir n’importe quel prétexte, surtout d’ordre émotionnel, pour augmenter leurs prérogatives et les richesse passant entre leurs mains
- en tant qu’économiste (même amateur), je sais que beaucoup d’interventions ont des effets carrément contraire à leurs intentions (ce qu’on dit habituellement par : l’enfer est pavé de bonnes intentions)
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 1.
Commençons par l’à-côté:
> Ceci est mon point de désaccord avec les libéraux dogmatiques.
Ceci est mon point de désaccord avec les socialistes dogmatiques.
C’est quoi ce besoin d’essayer d’envenimer le débat avec des qualificatifs tels que « dogmatiques » ? Tu veux dire par là que je suis un robot programmé pour répéter toujours la même chose sans mesurer la portée de mes opinions exprimées ?
(bon, j’ai compris que tu n’avais aucune intention méchante en disant ça, que c’est sortit tout seul, mais c’est pour ça que je préfère en faire un plat : si tu n’avais pas été correct dans tous tes autres messages, j’aurais pu très mal le prendre, donc, à l’avenir, essaie de retenir ce genre de réflexe. Mieux vaut en faire un plat tant que c’est calme plutôt que pendant la tempête :))
> Ben oui, quand on n'est pas obligé nul doute qu'on va donner plus.
Les études sur le sujet vont effectivement dans ce sens : http://www.slate.fr/lien/27025/les-francais-ces-egoistes
Voir également l’exemple de l’école primaire dans Freakonomics : les valeurs non-monétaires ont parfois des conséquences énormes, totalement imprévues par qui que ce soit, même les économistes professionnels.
> Ah oui, sinon y'a le travail imposé en cas de chômage(comme ce qui est proposé au Royaume Uni),
Bel exemple
- du fait qu’on puisse unilatéralement changer les termes d’un contrat quand on s’appelle l’État
- que quand on a un monopole légal, on peut se permettre des choses qui mettraient n’importe quelle société privée en faillite en quelques semaines dans n’importe quel secteur un peu soit tant concurrentiel
- que quand on a un monopole légal, on peut se permettre des choses qui enverraient au tribunal n’importe quel gérant d’une société privée (et à raison)
- que l’état grand défenseur du pauvre, de la veuve et de l’orphelin, c’est l’emballage publicitaire que les politiciens offrent au bon peuple, mais la réalité n’est pas toujours aussi rose
> Et là, en bon libéral tu proposes quoi pour améliorer ça ?
Bon, voilà la question centrale. Désolé, mais je ne pourrais pas te donner de réponse claire, solide et définitive, tout simplement parce que je n’arrive pas à me fixer une opinion sur le sujet général. J’ai pas mal d’opinions parcellaires stables, mais une opinion globale et définitive, non.
En gros, en tant que libéral, hic et nunc, ma position est simple : il y a tellement de choses à faire que la question du filet de sécurité pour la misère, ce n’est absolument pas une question prioritaire, et la solution « revenu universel » est tout à fait adaptée dans le contexte politique actuel. La question se posera sérieusement quand on sera dans une situation où ce filet de sécurité sera le dernier reste de social-démocratie — et puisqu’on se dirige vers moins de libéralisme plutôt que plus, on est pas prêt d’y arriver — , en attendant, c’est juste un jeu intellectuel.
Maintenant, au point de vue purement théorique. Mettons-nous dans le cas d’une société à état minimal qui se pose la question du filet de sécurité pour les 0.2% de miséreux qui n’ont effectivement pas bénéficié du capitalisme. Première chose : Primum non nocere.
C’est le plus difficile, déjà. Quand on voit une situation désagréable, et qu’on a largement les ressources pour agir, on est tenté de le faire. C’est ce qui rend d’ailleurs le socialisme tellement attractif (c’est Zenitram, pourtant pas vraiment socialiste sur la plupart des sujets, qui a dit plus bas : la société a les moyens de payer des gens à rien foutre, donc pourquoi pas ? — se rangeant ainsi, probablement sans le savoir, sous la bannière de Paul Lafargue, un marxiste pur et dur). Il me semble que c’est le président de la Fed, qui, pour justifier sa décision de faire tourner la planche à billets, a dit il n’y a pas longtemps « nous ne pouvions pas nous permettre de ne rien faire ». Probablement ce que s’est dit également le directeur de la banque centrale du zimbabwe...
Ben si, tu peux te permettre de ne rien faire. Si tu es un médecin, que tu as un patient à 99.8% en bonne santé, et que tu n’es pas certain de l’efficacité de ton produit, tu t’abstiens. Où à minima, tu t’assures 5 fois que ton patient a bien compris les enjeux et les ordres de grandeur avant de lui faire l’injection.
Ça, c’est un argument contre un filet de sécurité étatiste.
Ceci étant dit, si on a constamment peur que le ciel nous tombe sur la tête, on avance pas. Ceci est un argument en faveur de la mise en place d’un tel filet de sécurité.
De plus, (si l’on admet que ma thèse est bonne, i.e. les institutions du capitalisme libéral conduisent à une société prospère) la société a effectivement largement les moyens de financer ce filet de sécurité sans même que cela se remarque substantiellement. Voici un autre argument pour au moins le tenter.
Toutefois, les interventions du gouvernement ont souvent tendance à aller à l’encontre de leur intention. Tiens, par exemple, supposons que parmi cette population de 99.8 de non-miséreux, 0.4% se maintiennent au-dessus de cet état grâce à la charité privée, et que la mise en place d’un tel filet de sécurité conduit à la disparition totale de la charité privée, il y a des chances pour que cela empire la situation, voire que l’on entre dans un cercle vicieux (plus de pauvres -> plus d’aides -> plus d’impôts -> plus de pauvres -> plus d’aides -> plus d’impôts -> ...)
Une solution qui me semble attrayante est la décentralisation de la décision : laisser la possibilité aux collectivités locales de lever un impôt local financement un système d’aides sociales locales. Cela permet de se faire une base solide de données statistiques pour une éventuelle décision à un échelon supérieur. Problème : on verra apparaître une concurrence fiscale entre les régions. Je pense que les problèmes induits par la concurrence fiscale sont largement surestimés, mais ça reste un problème. D’un autre côté, nous ne cherchons pas la solution parfaite, qui n’existe pas, mais le moindre mal. Peut-être cette solution est-elle ce moindre mal ?
Voilà, je sais, ce n’est pas très satisfaisant comme réponse, mais ça s’explique aisément :
- comme les socialistes, je suis persuadé qu’un tel filet de sécurité est souhaitable (même si contrairement à eux je ne pense pas que ce soit juste un dû, juste un « luxe » que peut se permettre une société devenue prospère)
- en tant que libéral, j’ai conscience de la capacité des hommes politique à saisir n’importe quel prétexte, surtout d’ordre émotionnel, pour augmenter leurs prérogatives et les richesse passant entre leurs mains
- en tant qu’économiste (même amateur), je sais que beaucoup d’interventions ont des effets carrément contraire à leurs intentions (ce qu’on dit habituellement par : l’enfer est pavé de bonnes intentions)