> L'effet de loupe sur une puce n'en feras pas devenir un éléphant pour autant.
Si si, tu peux le constater tous les jours. Pour un exemple parlant sur linuxfr, si tu regardes les bugs trackers de n’importe quel projet libre un tant soit peu important, au vu du nombre de bugs ouverts, on pourrait se dire légitimement que les logiciels libres c’est effectivement de la merde fait par des amateurs sans aucun souci de qualité, alors qu’en pratique le logiciel est utilisé au quotidien par des millions de personnes sans aucun souci.
Là pareil, ton AS elle voit des situations dramatiques tous les jours (tout comme ceux inscrits à la ML bugtracker@mozilla.org reçoivent une quantité monstrueuse de bugs), mais son job, du point de vue statistique, c’est presque la définition même du biais de sélection :)
> J'ai dis ça juste pour voir que ben si il y a bien des gens qui sont dans le besoins, même si ils bossent.
Ben oui, mais « il y a » ne signifie pas du tout « statistiquement significatif ».
Je te rapelle que ma thèse c’est que le capitalisme a apporté la richesse à la grande majorité des travailleurs en occident, je n’ai jamais prétendu qu’il l’a fait pour la totalité.
> ben elle peut même pas se payer de quoi bouffer.
Encore une fois non, la pauvreté en France est purement relative. Plus de 75% des pauvres (au sens INSEE) en France ont la télé et une voiture. Je suis pas sûr que ce chiffre soit aussi élevé dans la classe moyenne-supérieure au Zimbabwe (mais pour être honnête, je n’ai pas de chiffre dessus, je ne connais pas l’INSEE zimbabween)
Par ailleurs, pour ta remarque sur le coût de la vie, c’est un très mauvais exemple : en nominal, même Bettancourt est pauvre au Zimbabwe :).
> provient bien des errements du capitalisme
Moi aussi je peux le faire: non, il provient des errements de l’Étatisme.
Bon, passons en mode sérieux : on trouve les deux thèses, défendues par des économistes très sérieux des deux côtés. C’est un peu rapide pour affirmer de façon péremptoire que la crise provient des errements du capitalisme.
> Lol. Mais tu le dis toi même : c'est uniquement par flemme là.
Oui, mais c’est tout de même ce que je dis : SDF ≠ sans-abri.
Mais j’admet que j’ai fait un peu d’enculage de mouche sur ce coup, sur le fond, je suis d’accord avec toi, c’est probablement marginal et peut être ignoré.
> Si tu veux il ya des gens qui passent en comité de surendettement avec des factures de 100€/mensuels
100€/mois pour un téléphone portable, quand on sait qu’on est un peu limite à la fin du mois ? Il faut vraiment chercher la merde, là. Et forcément, quand on la cherche, on finit par trouver...
> Et comment peux tu décider d'acheter un téléviseur à crédit sur 3 ans alors que tu bouffes des pates (j'exagère à peine)?
Nombre de ménages sur-endettés : moins de 3% (et encore, c’est surestimé, j’ai divisé le nombre de ménages surendettés en 2010 par le nombre de ménages en 2005, or le nombre de ménage augmente continûment, mais j’ai pas réussi à trouver le nombre de ménages en 2010, la dernière étude de l’INSEE que j’ai trouvé qui le donne date de 2005).
On est encore loin de la grande majorité dont je te parle.
Quant aux endettés non surendéttés :
1. C’est juste un mode de financement différent : au lieu d’épargner puis acheter ta voiture sans emprunt, tu achètes plus rapidement avec un emprunt. Mais fondamentalement, si tu peux rembourser ton crédit, c’est que tu as un surplus de revenu utilisable pour t’acheter une voiture, que tu le finances par l’épargne ou par l’emprunt.
2. J’apprécierai que tu apportes des chiffres quand tu lances ce genre d’hypothèse : je ne veux pas te vexer, mais de ce que j’ai vu jusqu’ici, je ne suis pas *du tout* convaincu par tes capacités d’analyse « à la louche » (ce n’est pas une insulte hein, moi-même suis très mauvais à ce jeu là)
(3. Je te rejoint sur le fait qu’on recourt trop facilement au crédit, mais il faut regarder bien plutôt regarder du côté de la vulgate keynesienne qui chante l’ôde à la « croissance par la consommation (même à crédit) ». Mais on entre là dans un troll qui va nous amener trop loin je pense, d’où le recourt à la parenthèse)
> Mais désolé, le cout de la vie a augmenté alors que les salaires ont été "gelé"
Le prix du pain, en termes d’heures de travail du manouvrier, n’a jamais cessé de baisser, sauf pendant la crise de 29 (et peut-être cette crise, l’étude que j’ai lue sur le sujet est trop vieille).
...bon, j’ai cherché pendant une dizaine de minutes, impossible de retrouver ladite étude. Si ça t’intéresse _vraiment_, je peux me renseigner pour essayer de retrouver la personne qui m’a refilé cette étude.
> Il ne faut pas venir raconter derrière que le capitalisme c'est génial pour les salariés quand même.
Encore une fois (ou peut-être est-ce la première fois que je te fait cette remarque en fait, je sais plus), tu parles de toute façon là d’une évolution du taux de salaire à l’intérieur d’une période capitaliste, c’est peanuts au regard de la différence entre les salaires d’une période pré-capitaliste et une période capitaliste. Encore une fois : les famines étaient encore monnaie courante il y a de cela quelques siècles.
> Prenons une roue de voiture tubeless classique [etc.]
Cette comparaison me semble bancale, mais si tu tiens à continuer dessus, ce que je te dis, c’est : il y a des roues qui permettent d’avancer et d’autres qui ne le permettent pas. Il s’agit d’étudier les différences de caractéristiques qui permettent de discriminer les roues-qui-avancent des roues-qui-avancent pas.
Je remarque qu’il y a des gens plus intelligents et observateurs que moi qui, en continuant les travaux du premier d’entre eux, Adam Smith (oui, je simplifie :)) ont passé leur vie à étudier les roues et ce qui fait qu’elles avancent ou non, que ces personnes ont remarqué un ensemble de caractéristiques permettant de prédire relativement bien (en tout cas, mieux que tout autre ensemble de caractéristiques proposés) la caractérisique intéressante (la roue avance) et ont appelé l’ensemble de ces caractéristiques « capitalisme ». Ces caractéristiques sont celles que je t’ai listé. Par la suite, certains ont théorisé le lien entre « le capitalisme » et la « richesse », ce qui nous permet en plus d’avoir quelques idées sur les conséquences probables de caractéritiques qui n’ont pas encore été tentées dans le passé (et si on rendait la roue lisse, que se passerait-il ?)
Encore une fois, le capitalisme n’a pas de « principe », dans le sens de « principe fondateur », tout simplement parce qu’aucune volonté intentionnelle n’a jamais fondé le capitalisme. On dit juste qu’un système est capitaliste s’il répond à un certain nombre de caractéristiques, c’est tout.
>> - des institutions protégeant la propriété privée
> Ce qui n'est pas définie dans un modèle économique mais dans un modèle sociétale.
Tu touches du doigt ce que les libéraux se tuent à expliquer : la frontière entre « économique » et « sociétal/politique » n’est pas aussi clair que ce que certains l’espèrent. Encore une fois, la propriété privée, c’est bel et bien un pilier du capitalisme, dans le sens où c’est la première caractéristique qui a été remarquée, parce que c’est la plus flagrante. Sans propriété privée et sans institutions pour la protéger, aucune roue n’avance.
> Sans limitation ?
Tu tends la perche, et tu t’étonnes que je la prenne pour me moquer de toi ensuite. C’est juste pour tester ma capacité à ne pas me moquer de toi ?
Pour la n-ième fois, non, non, et non, ta sphère d’action est limitée par les droits d’autrui, et c’est logique, puisque sinon autrui perdrait ses droits qui font qu’un système est dit capitaliste.
> C'est à nouveau à définir sur un modèle sociétale et n'as pas grand chose à voir dans un modèle économique.
Encore une fois non, si seul le roi a la liberté d’entreprendre, on est plus dans un système capitaliste.
> système politique... A nouveau à fond dans une société.
Tu as à moitié raison.
Le lien sujet de droit = toute personne majeure est effectivement une caractéristique du système capitaliste (encore une fois, si la liberté d’entreprendre est réservée à une caste sociale, on est pas dans un système capitaliste)
Par contre, tu as tout à fait raison sur le fait que j’ai été un peu vite sur la caratéristique citoyenneté = les deux là.
> C'est quoi les institutions de flipirtabloka ?
C’est mon « délire » plus haut.
> Y'en a encore qui croient au père noel ?
Ben non, c’est un fait : si quelqu’un est libre, lui augmenter ses opportunités ne peut que améliorer ses conditions. Au pire, si tes exigences sont trop élevées, il est dans la même situation que si tu n’existais pas, mais c’est tout : tu ne peux pas le forcer à faire quelque chose qui va empirer sa condition. Sinon, c’est soit qu’il est masochiste, soit qu’il n’est en fait pas libre et que tu lui imposes tes conditions.
> Ca me rappelle furieusement ce qu'on nous rabachait avec le JO en chine, comme quoi "mais non ca va contribuer a ouvrir le tibet itou".
Tu m’as mal compris. Je n’ai jamais prétendu que la mondialisation apportait automagiquement la démocratie, j’ai juste fait remarquer que la pauvreté diminuait un peu partout dans le monde malgré les régimes autoritaires, en te pointant sur une étude.
> Et ? Ca veut dire que ce n'est pas grace à l'invention mais uniquement au capital.
Ben non, ça veut dire que toute société a eu son heure de gloire du point de vue scientifique (dois-je rappeler les mathématiciens arabes ?), mais que seul un système capitaliste est capable d’en tirer profit afin d’améliorer les conditions de vue de la population.
> La position chinoise fut diminué bien avant l'arrivé du "capitalisme" (au plus tôt 1753 si j'en crois wikipedia).
C’est très exactement ce que je dis :
Chine, progrès scientifique sans capitalisme => stagnation et régression
Europe, progrès scientifique avec capitalisme => enrichissement
J’en déduis que le progrès scientifique à lui seul n’est pas capable d’expliquer l’enrichissement, et que encore une fois la caractéristique permettant d’expliquer l’augmentation du niveau de vie, c’est le capitalisme.
Ça ne signifie pas que le progrès scientifique ne sert à rien bien entendu, il est fort à parier que le couple (capitalisme sans progrès scientifique) marche aussi mal que (progrès scientifique sans capitalisme), mais en pratique, on remarque que la caractéristique « progrès scientifique » est présent dans pas mal de société, et d’autre part que les sociétés capitalistes ont tendance à accélérer leurs progrès scientifiques.
> Et ? Tu préfère être esclave et que ton maitre soit riche, ou être "pauvre" mais ne pas être obligé de travailler en tant qu'esclave ?
Qui a parlé d’esclavagisme ?
> Ca veut dire que quand par exemple le "capitalisme" commence à utiliser des esclaves ou des enfants, la société dis "non".
> [etc.]
Le capitalisme n’est pas une personne, il « n’utilise » personne, il n’a pas une « position » dont il pourrait profiter, il ne « dit » rien, et oui, quand une personne en réduit une autre en esclavage, il y a des tribunaux pour rétablir la justice.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 3.
Si si, tu peux le constater tous les jours. Pour un exemple parlant sur linuxfr, si tu regardes les bugs trackers de n’importe quel projet libre un tant soit peu important, au vu du nombre de bugs ouverts, on pourrait se dire légitimement que les logiciels libres c’est effectivement de la merde fait par des amateurs sans aucun souci de qualité, alors qu’en pratique le logiciel est utilisé au quotidien par des millions de personnes sans aucun souci.
Là pareil, ton AS elle voit des situations dramatiques tous les jours (tout comme ceux inscrits à la ML bugtracker@mozilla.org reçoivent une quantité monstrueuse de bugs), mais son job, du point de vue statistique, c’est presque la définition même du biais de sélection :)
> J'ai dis ça juste pour voir que ben si il y a bien des gens qui sont dans le besoins, même si ils bossent.
Ben oui, mais « il y a » ne signifie pas du tout « statistiquement significatif ».
Je te rapelle que ma thèse c’est que le capitalisme a apporté la richesse à la grande majorité des travailleurs en occident, je n’ai jamais prétendu qu’il l’a fait pour la totalité.
> ben elle peut même pas se payer de quoi bouffer.
Encore une fois non, la pauvreté en France est purement relative. Plus de 75% des pauvres (au sens INSEE) en France ont la télé et une voiture. Je suis pas sûr que ce chiffre soit aussi élevé dans la classe moyenne-supérieure au Zimbabwe (mais pour être honnête, je n’ai pas de chiffre dessus, je ne connais pas l’INSEE zimbabween)
Par ailleurs, pour ta remarque sur le coût de la vie, c’est un très mauvais exemple : en nominal, même Bettancourt est pauvre au Zimbabwe :).
> provient bien des errements du capitalisme
Moi aussi je peux le faire: non, il provient des errements de l’Étatisme.
Bon, passons en mode sérieux : on trouve les deux thèses, défendues par des économistes très sérieux des deux côtés. C’est un peu rapide pour affirmer de façon péremptoire que la crise provient des errements du capitalisme.
> Lol. Mais tu le dis toi même : c'est uniquement par flemme là.
Oui, mais c’est tout de même ce que je dis : SDF ≠ sans-abri.
Mais j’admet que j’ai fait un peu d’enculage de mouche sur ce coup, sur le fond, je suis d’accord avec toi, c’est probablement marginal et peut être ignoré.
> Si tu veux il ya des gens qui passent en comité de surendettement avec des factures de 100€/mensuels
100€/mois pour un téléphone portable, quand on sait qu’on est un peu limite à la fin du mois ? Il faut vraiment chercher la merde, là. Et forcément, quand on la cherche, on finit par trouver...
> Et comment peux tu décider d'acheter un téléviseur à crédit sur 3 ans alors que tu bouffes des pates (j'exagère à peine)?
Nombre de ménages sur-endettés : moins de 3% (et encore, c’est surestimé, j’ai divisé le nombre de ménages surendettés en 2010 par le nombre de ménages en 2005, or le nombre de ménage augmente continûment, mais j’ai pas réussi à trouver le nombre de ménages en 2010, la dernière étude de l’INSEE que j’ai trouvé qui le donne date de 2005).
On est encore loin de la grande majorité dont je te parle.
Quant aux endettés non surendéttés :
1. C’est juste un mode de financement différent : au lieu d’épargner puis acheter ta voiture sans emprunt, tu achètes plus rapidement avec un emprunt. Mais fondamentalement, si tu peux rembourser ton crédit, c’est que tu as un surplus de revenu utilisable pour t’acheter une voiture, que tu le finances par l’épargne ou par l’emprunt.
2. J’apprécierai que tu apportes des chiffres quand tu lances ce genre d’hypothèse : je ne veux pas te vexer, mais de ce que j’ai vu jusqu’ici, je ne suis pas *du tout* convaincu par tes capacités d’analyse « à la louche » (ce n’est pas une insulte hein, moi-même suis très mauvais à ce jeu là)
(3. Je te rejoint sur le fait qu’on recourt trop facilement au crédit, mais il faut regarder bien plutôt regarder du côté de la vulgate keynesienne qui chante l’ôde à la « croissance par la consommation (même à crédit) ». Mais on entre là dans un troll qui va nous amener trop loin je pense, d’où le recourt à la parenthèse)
> Mais désolé, le cout de la vie a augmenté alors que les salaires ont été "gelé"
Le prix du pain, en termes d’heures de travail du manouvrier, n’a jamais cessé de baisser, sauf pendant la crise de 29 (et peut-être cette crise, l’étude que j’ai lue sur le sujet est trop vieille).
...bon, j’ai cherché pendant une dizaine de minutes, impossible de retrouver ladite étude. Si ça t’intéresse _vraiment_, je peux me renseigner pour essayer de retrouver la personne qui m’a refilé cette étude.
> Il ne faut pas venir raconter derrière que le capitalisme c'est génial pour les salariés quand même.
Encore une fois (ou peut-être est-ce la première fois que je te fait cette remarque en fait, je sais plus), tu parles de toute façon là d’une évolution du taux de salaire à l’intérieur d’une période capitaliste, c’est peanuts au regard de la différence entre les salaires d’une période pré-capitaliste et une période capitaliste. Encore une fois : les famines étaient encore monnaie courante il y a de cela quelques siècles.
> Prenons une roue de voiture tubeless classique [etc.]
Cette comparaison me semble bancale, mais si tu tiens à continuer dessus, ce que je te dis, c’est : il y a des roues qui permettent d’avancer et d’autres qui ne le permettent pas. Il s’agit d’étudier les différences de caractéristiques qui permettent de discriminer les roues-qui-avancent des roues-qui-avancent pas.
Je remarque qu’il y a des gens plus intelligents et observateurs que moi qui, en continuant les travaux du premier d’entre eux, Adam Smith (oui, je simplifie :)) ont passé leur vie à étudier les roues et ce qui fait qu’elles avancent ou non, que ces personnes ont remarqué un ensemble de caractéristiques permettant de prédire relativement bien (en tout cas, mieux que tout autre ensemble de caractéristiques proposés) la caractérisique intéressante (la roue avance) et ont appelé l’ensemble de ces caractéristiques « capitalisme ». Ces caractéristiques sont celles que je t’ai listé. Par la suite, certains ont théorisé le lien entre « le capitalisme » et la « richesse », ce qui nous permet en plus d’avoir quelques idées sur les conséquences probables de caractéritiques qui n’ont pas encore été tentées dans le passé (et si on rendait la roue lisse, que se passerait-il ?)
Encore une fois, le capitalisme n’a pas de « principe », dans le sens de « principe fondateur », tout simplement parce qu’aucune volonté intentionnelle n’a jamais fondé le capitalisme. On dit juste qu’un système est capitaliste s’il répond à un certain nombre de caractéristiques, c’est tout.
>> - des institutions protégeant la propriété privée
> Ce qui n'est pas définie dans un modèle économique mais dans un modèle sociétale.
Tu touches du doigt ce que les libéraux se tuent à expliquer : la frontière entre « économique » et « sociétal/politique » n’est pas aussi clair que ce que certains l’espèrent. Encore une fois, la propriété privée, c’est bel et bien un pilier du capitalisme, dans le sens où c’est la première caractéristique qui a été remarquée, parce que c’est la plus flagrante. Sans propriété privée et sans institutions pour la protéger, aucune roue n’avance.
> Sans limitation ?
Tu tends la perche, et tu t’étonnes que je la prenne pour me moquer de toi ensuite. C’est juste pour tester ma capacité à ne pas me moquer de toi ?
Pour la n-ième fois, non, non, et non, ta sphère d’action est limitée par les droits d’autrui, et c’est logique, puisque sinon autrui perdrait ses droits qui font qu’un système est dit capitaliste.
> C'est à nouveau à définir sur un modèle sociétale et n'as pas grand chose à voir dans un modèle économique.
Encore une fois non, si seul le roi a la liberté d’entreprendre, on est plus dans un système capitaliste.
> système politique... A nouveau à fond dans une société.
Tu as à moitié raison.
Le lien sujet de droit = toute personne majeure est effectivement une caractéristique du système capitaliste (encore une fois, si la liberté d’entreprendre est réservée à une caste sociale, on est pas dans un système capitaliste)
Par contre, tu as tout à fait raison sur le fait que j’ai été un peu vite sur la caratéristique citoyenneté = les deux là.
> C'est quoi les institutions de flipirtabloka ?
C’est mon « délire » plus haut.
> Y'en a encore qui croient au père noel ?
Ben non, c’est un fait : si quelqu’un est libre, lui augmenter ses opportunités ne peut que améliorer ses conditions. Au pire, si tes exigences sont trop élevées, il est dans la même situation que si tu n’existais pas, mais c’est tout : tu ne peux pas le forcer à faire quelque chose qui va empirer sa condition. Sinon, c’est soit qu’il est masochiste, soit qu’il n’est en fait pas libre et que tu lui imposes tes conditions.
> Ca me rappelle furieusement ce qu'on nous rabachait avec le JO en chine, comme quoi "mais non ca va contribuer a ouvrir le tibet itou".
Tu m’as mal compris. Je n’ai jamais prétendu que la mondialisation apportait automagiquement la démocratie, j’ai juste fait remarquer que la pauvreté diminuait un peu partout dans le monde malgré les régimes autoritaires, en te pointant sur une étude.
> Et ? Ca veut dire que ce n'est pas grace à l'invention mais uniquement au capital.
Ben non, ça veut dire que toute société a eu son heure de gloire du point de vue scientifique (dois-je rappeler les mathématiciens arabes ?), mais que seul un système capitaliste est capable d’en tirer profit afin d’améliorer les conditions de vue de la population.
> La position chinoise fut diminué bien avant l'arrivé du "capitalisme" (au plus tôt 1753 si j'en crois wikipedia).
C’est très exactement ce que je dis :
Chine, progrès scientifique sans capitalisme => stagnation et régression
Europe, progrès scientifique avec capitalisme => enrichissement
J’en déduis que le progrès scientifique à lui seul n’est pas capable d’expliquer l’enrichissement, et que encore une fois la caractéristique permettant d’expliquer l’augmentation du niveau de vie, c’est le capitalisme.
Ça ne signifie pas que le progrès scientifique ne sert à rien bien entendu, il est fort à parier que le couple (capitalisme sans progrès scientifique) marche aussi mal que (progrès scientifique sans capitalisme), mais en pratique, on remarque que la caractéristique « progrès scientifique » est présent dans pas mal de société, et d’autre part que les sociétés capitalistes ont tendance à accélérer leurs progrès scientifiques.
> Et ? Tu préfère être esclave et que ton maitre soit riche, ou être "pauvre" mais ne pas être obligé de travailler en tant qu'esclave ?
Qui a parlé d’esclavagisme ?
> Ca veut dire que quand par exemple le "capitalisme" commence à utiliser des esclaves ou des enfants, la société dis "non".
> [etc.]
Le capitalisme n’est pas une personne, il « n’utilise » personne, il n’a pas une « position » dont il pourrait profiter, il ne « dit » rien, et oui, quand une personne en réduit une autre en esclavage, il y a des tribunaux pour rétablir la justice.