> Va voir ton AS si tu crois que c'est epsilon.
Ben non. C’est comme demander à un médecin si à son avis s’il y a beaucoup de malades, à un pompier s’il y a beaucoup d’incendies, à un policier s’il y a beaucoup d’insécurité. Tu es assuré d’avoir là un effet loupe.
> Si je regarde http://fr.wikipedia.org/wiki/Pauvret%C3%A9_en_France
Ben si je regarde cet article, il ne parle que d’une chose. La pauvreté relative. Dit autrement les inégalités.
Je vais choquer, mais tant pis : les inégalités, je m’en balance. Je préfère être un pauvre en France au sens INSEE (je dois l’être d’ailleurs, il faudrait que je regarde plus en détail leurs critères ;). Mais après tout, OSEF) que quelqu’un dans la classe moyenne-supérieure au Zimbabwe.
> en 2009 (alors qu'on est à fond dans le capitalisme) : +15% de surendettement, +24% d'inscription au secours catholique.
Ha, oui, en plein pendant la crise.
La vache d’information que tu nous apportes là : les crises c’est pas bon pour la richesse.
Je me moque un peu de toi, mais le fait reste que ça n’apporte rien par rapport à l’information pertinente de mon point de vue : quid de la pauvreté absolue ?
Je vais te donner un indicateur objectif qui me semble fiable pour la mesurer : le nombre de sans-abris (sans-abris, c’est une bonne définition objective de la misère). Honnêtement, le « seuil de pauvreté », je m’en contrefous d’une force que tu ne peux imaginer.
> Tu peux expliquer un peu plus en avant alors ?
Ben, simple SDF = Sans domicile fixe ≠ Sans domicile
Là, j’ai eu à déménager 3 fois en 6 mois ; au lieu de faire un changement de domicile, j’ai été comptabilisé comme SDF. Plus simple. Mais j’ai toujours eu un toit au dessus de ma tête.
(note que je ne le suis plus depuis hier, l’administration a enfin pris en compte mon dossier de changement de domicile que je leur ai envoyé maintenant que je suis fixé. Tu as vu un peu comme la pauvreté recule en France ?)
> ben il peut s'acheter tout simplement RIEN
C’est pas ce que je constate tout autour de moi, et pourtant, statistiquement, les personnes que je côtoie quotidiennement touchent moins que le salaire médian.
Maintenant, si on essaie d’aller au-delà de « je remarque autour de moi » et « à la louche, le salaire médian ne permet de rien acheter, » on peut aller sur le site de l’INSEE :
- 35 millions d’abonnement ADSL. Mais je suppose que Bettancourt a pris 34 millions d’abonnements à elle seule rien que pour embêter les pauvres, n’est-ce pas ? Ha bah tiens non, puisque 62,5% de la population utilise internet (amusant, il y a plus de femmes que d’hommes sur internet en France, alors que c’est l’inverse dans presque tous les autres pays de l’UE. On en apprend des choses inutiles tous les jurs). Moi qui croyais que 50% de la population (salaire médian et inférieur) ne pouvait rien acheter.
- 61 millions d’abonnements mobiles. Mais ça compte pas, tout cadre supérieur ayant au minimum une centaine d’abonnements je suppose.
- Ménages ne possédant pas de voiture car ressources insuffisantes : 3%
- Ménages ne possédant pas d’ordinateur car ressources insuffisantes : 6% (plus probablement parce que pas du tout prioritaire, vu qu’un ordinateur est bien moins cher qu’une voiture)
- Ménages ne possédant pas de téléviseur, pour n’importe quelle raison : 2,7%
Je dois continuer ? (comment peut-on préférer acheter une télé plutôt qu’un ordinateur ? je ne comprendrai décidément pas mes compatriotes :))
Sois cohérent s’il te plaît. Ne dis pas d’un côté « j’ai conscience des apports du capitalisme, ce n’est pas ce que je nie » pour juste après sortir quelque chose comme « le salaire médian, c’est être pauvre, on peut rien s’acheter ».
> Le capitalisme, comme son nom l'indique, c'est "contribuer à un capital".
Ben non, le capitalisme, c’est un système économique complet, fondé (entre autre) sur la propriété privée des biens de production.
C’est sûr que je peux définir le capitalisme comme étant « l’arrêt des fonctions vitales », et dans ce cas oui, le capitalisme est impliqué dans 100% des morts sur terre. Saleté de capitalisme. Tu peux aussi le définir comme le cure-dent placé à l’entrée de l’accueil de l’insa de lyon, et le capitalisme sera un truc totalement inutile. Mais je crois que ce n’est pas la question qui nous occupe. Si tu veux parler avec quelqu’un qui aime bien réécrire le dictionnaire à sa guise, je te conseille de le faire par message privé avec Nicolas Schoonbroodt.
> Le salaire est au contraire un frein au capital vu que l'argent du salaire, qui aurait pu contribuer au capitale de la boite, est reversé aux salariés.
Tout autant que la consommation d’énergie par les muscles est un frein pour le fonctionnement du cerveau.
Oui, les deux puisent dans la même source d’énergie et sont donc un frein l’un pour l’autre, mais d’un autre côté, l’un ne peut fonctionner sans l’autre.
> Ce n'est pas le "capitalisme" qui apporte cette richesse inimaginable, mais la société.
Il existe des tas de société qui n’apportent pas cette richesse inimaginable. Donc, le critère permettant de discriminer entre « existence de richesse inimaginable »età « pas existence de richesse inimaginable » n’est pas celui-ci. Je te propose le capitalisme, c’est ce qui semble le mieux coller aux faits. Si tu as une autre idée, n’hésite pas. Et si c’est juste le nom qui te fait peur, on va nommer cette chose « flipirtabloka », définie comme :
- des institutions protégeant la propriété privée
- liberté contractuelle
- liberté d’entreprendre
- système juridique garantissant l’isonomie (égalité entre les sujets de droit)
- système politique dans lequel citoyenneté = sujet de droit = toute personne majeure
Bien entendu, pour définir plus précisément ce « flipirtabloka », il va falloir faire une étude historique essayant de trouver les institutions les plus favorables à l’émergence de cette richesse. Il y a bien un type, là, Adam Smith, qui l’a fait il y a à peine quelques siècles, mais je crains que tu ne lui cherches encore des noises sur des questions purement sémantiques.
> Peu importe son modèle économique, tant que l'économie n'est pas vicié par une partie de la population qui veut se l'accaparer.
Ben non. Un système économique qui produit également 10 et distribue à 5 personnes selon 2-2-2-2-2 est moins bon qu’un système économique qui produit 100 et distribue à 5 personnes selon 10-15-15-20-40. En tout cas de mon point de vue, je sais pas pour toi :).
> Non, je te dis que pour que toi tu puisse avoir tes "petits bijoux", tu contribue à rendre des gens plus pauvres.
Erreur.
Soit les gens sont dans un système non-esclavagiste. Dans ce cas, les « méchants exploiteurs » ne peuvent les embaucher que dans la mesure où il améliore leur condition.
Soit ils sont dans un système esclavagiste, mais je n’y peut rien. Je ne pense pas qu’il faille leur apporter la démocratie par la force (mais c’est un autre débat).
Dans tous les cas, j’ai l’impression que la réalité est autre : ils vivent effectivement dans une dictature, mais même là, l’investissement occidental améliore tout de même leur condition. Je ne suis pas spécialiste de la question, mais je me souviens de quelques études allant dans ce sens, dont une dont j’avais gardé le lien (pour la lire en entier, mais j’ai toujours pas eu le temps) : http://www.columbia.edu/~xs23/papers/pdfs/Africa_Paper_VX3.2(...)
> Grace à l'invention de la machine à vapeur, pas grace à l'invention de la bourse!
As-tu la moindre idée de la quantité de capital qu’il a fallu pour exploiter cette invention ?
Au fait, pourquoi les chinois, qui étaient longtemps plus avancés scientifiquement que nous, n’ont pas eu le même succès économique ?
> Commencer par une économie plus humaine/équitable pourrait être un bon début.
Pas si ton économie « plus équitable » bloque le développement économique.
> Pas qu'il en faut pas. Juste pas partout, tout le temps, pour tout.
Ça veut dire quoi en pratique ? La propriété privée est légitime, sauf le samedi matin de 10h à 12h et les jeudis après midi à la cafétéria ?
Éclaire-moi, je suis un peu dans le flou là.
[^] # Re: Banques
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 3.
Ben non. C’est comme demander à un médecin si à son avis s’il y a beaucoup de malades, à un pompier s’il y a beaucoup d’incendies, à un policier s’il y a beaucoup d’insécurité. Tu es assuré d’avoir là un effet loupe.
> Si je regarde http://fr.wikipedia.org/wiki/Pauvret%C3%A9_en_France
Ben si je regarde cet article, il ne parle que d’une chose. La pauvreté relative. Dit autrement les inégalités.
Je vais choquer, mais tant pis : les inégalités, je m’en balance. Je préfère être un pauvre en France au sens INSEE (je dois l’être d’ailleurs, il faudrait que je regarde plus en détail leurs critères ;). Mais après tout, OSEF) que quelqu’un dans la classe moyenne-supérieure au Zimbabwe.
> en 2009 (alors qu'on est à fond dans le capitalisme) : +15% de surendettement, +24% d'inscription au secours catholique.
Ha, oui, en plein pendant la crise.
La vache d’information que tu nous apportes là : les crises c’est pas bon pour la richesse.
Je me moque un peu de toi, mais le fait reste que ça n’apporte rien par rapport à l’information pertinente de mon point de vue : quid de la pauvreté absolue ?
Je vais te donner un indicateur objectif qui me semble fiable pour la mesurer : le nombre de sans-abris (sans-abris, c’est une bonne définition objective de la misère). Honnêtement, le « seuil de pauvreté », je m’en contrefous d’une force que tu ne peux imaginer.
> Tu peux expliquer un peu plus en avant alors ?
Ben, simple SDF = Sans domicile fixe ≠ Sans domicile
Là, j’ai eu à déménager 3 fois en 6 mois ; au lieu de faire un changement de domicile, j’ai été comptabilisé comme SDF. Plus simple. Mais j’ai toujours eu un toit au dessus de ma tête.
(note que je ne le suis plus depuis hier, l’administration a enfin pris en compte mon dossier de changement de domicile que je leur ai envoyé maintenant que je suis fixé. Tu as vu un peu comme la pauvreté recule en France ?)
> ben il peut s'acheter tout simplement RIEN
C’est pas ce que je constate tout autour de moi, et pourtant, statistiquement, les personnes que je côtoie quotidiennement touchent moins que le salaire médian.
Maintenant, si on essaie d’aller au-delà de « je remarque autour de moi » et « à la louche, le salaire médian ne permet de rien acheter, » on peut aller sur le site de l’INSEE :
- 35 millions d’abonnement ADSL. Mais je suppose que Bettancourt a pris 34 millions d’abonnements à elle seule rien que pour embêter les pauvres, n’est-ce pas ? Ha bah tiens non, puisque 62,5% de la population utilise internet (amusant, il y a plus de femmes que d’hommes sur internet en France, alors que c’est l’inverse dans presque tous les autres pays de l’UE. On en apprend des choses inutiles tous les jurs). Moi qui croyais que 50% de la population (salaire médian et inférieur) ne pouvait rien acheter.
- 61 millions d’abonnements mobiles. Mais ça compte pas, tout cadre supérieur ayant au minimum une centaine d’abonnements je suppose.
- Ménages ne possédant pas de voiture car ressources insuffisantes : 3%
- Ménages ne possédant pas d’ordinateur car ressources insuffisantes : 6% (plus probablement parce que pas du tout prioritaire, vu qu’un ordinateur est bien moins cher qu’une voiture)
- Ménages ne possédant pas de téléviseur, pour n’importe quelle raison : 2,7%
Je dois continuer ? (comment peut-on préférer acheter une télé plutôt qu’un ordinateur ? je ne comprendrai décidément pas mes compatriotes :))
Sois cohérent s’il te plaît. Ne dis pas d’un côté « j’ai conscience des apports du capitalisme, ce n’est pas ce que je nie » pour juste après sortir quelque chose comme « le salaire médian, c’est être pauvre, on peut rien s’acheter ».
> Le capitalisme, comme son nom l'indique, c'est "contribuer à un capital".
Ben non, le capitalisme, c’est un système économique complet, fondé (entre autre) sur la propriété privée des biens de production.
C’est sûr que je peux définir le capitalisme comme étant « l’arrêt des fonctions vitales », et dans ce cas oui, le capitalisme est impliqué dans 100% des morts sur terre. Saleté de capitalisme. Tu peux aussi le définir comme le cure-dent placé à l’entrée de l’accueil de l’insa de lyon, et le capitalisme sera un truc totalement inutile. Mais je crois que ce n’est pas la question qui nous occupe. Si tu veux parler avec quelqu’un qui aime bien réécrire le dictionnaire à sa guise, je te conseille de le faire par message privé avec Nicolas Schoonbroodt.
> Le salaire est au contraire un frein au capital vu que l'argent du salaire, qui aurait pu contribuer au capitale de la boite, est reversé aux salariés.
Tout autant que la consommation d’énergie par les muscles est un frein pour le fonctionnement du cerveau.
Oui, les deux puisent dans la même source d’énergie et sont donc un frein l’un pour l’autre, mais d’un autre côté, l’un ne peut fonctionner sans l’autre.
> Ce n'est pas le "capitalisme" qui apporte cette richesse inimaginable, mais la société.
Il existe des tas de société qui n’apportent pas cette richesse inimaginable. Donc, le critère permettant de discriminer entre « existence de richesse inimaginable »età « pas existence de richesse inimaginable » n’est pas celui-ci. Je te propose le capitalisme, c’est ce qui semble le mieux coller aux faits. Si tu as une autre idée, n’hésite pas. Et si c’est juste le nom qui te fait peur, on va nommer cette chose « flipirtabloka », définie comme :
- des institutions protégeant la propriété privée
- liberté contractuelle
- liberté d’entreprendre
- système juridique garantissant l’isonomie (égalité entre les sujets de droit)
- système politique dans lequel citoyenneté = sujet de droit = toute personne majeure
Bien entendu, pour définir plus précisément ce « flipirtabloka », il va falloir faire une étude historique essayant de trouver les institutions les plus favorables à l’émergence de cette richesse. Il y a bien un type, là, Adam Smith, qui l’a fait il y a à peine quelques siècles, mais je crains que tu ne lui cherches encore des noises sur des questions purement sémantiques.
> Peu importe son modèle économique, tant que l'économie n'est pas vicié par une partie de la population qui veut se l'accaparer.
Ben non. Un système économique qui produit également 10 et distribue à 5 personnes selon 2-2-2-2-2 est moins bon qu’un système économique qui produit 100 et distribue à 5 personnes selon 10-15-15-20-40. En tout cas de mon point de vue, je sais pas pour toi :).
> Non, je te dis que pour que toi tu puisse avoir tes "petits bijoux", tu contribue à rendre des gens plus pauvres.
Erreur.
Soit les gens sont dans un système non-esclavagiste. Dans ce cas, les « méchants exploiteurs » ne peuvent les embaucher que dans la mesure où il améliore leur condition.
Soit ils sont dans un système esclavagiste, mais je n’y peut rien. Je ne pense pas qu’il faille leur apporter la démocratie par la force (mais c’est un autre débat).
Dans tous les cas, j’ai l’impression que la réalité est autre : ils vivent effectivement dans une dictature, mais même là, l’investissement occidental améliore tout de même leur condition. Je ne suis pas spécialiste de la question, mais je me souviens de quelques études allant dans ce sens, dont une dont j’avais gardé le lien (pour la lire en entier, mais j’ai toujours pas eu le temps) : http://www.columbia.edu/~xs23/papers/pdfs/Africa_Paper_VX3.2(...)
> Grace à l'invention de la machine à vapeur, pas grace à l'invention de la bourse!
As-tu la moindre idée de la quantité de capital qu’il a fallu pour exploiter cette invention ?
Au fait, pourquoi les chinois, qui étaient longtemps plus avancés scientifiquement que nous, n’ont pas eu le même succès économique ?
> Commencer par une économie plus humaine/équitable pourrait être un bon début.
Pas si ton économie « plus équitable » bloque le développement économique.
> Pas qu'il en faut pas. Juste pas partout, tout le temps, pour tout.
Ça veut dire quoi en pratique ? La propriété privée est légitime, sauf le samedi matin de 10h à 12h et les jeudis après midi à la cafétéria ?
Éclaire-moi, je suis un peu dans le flou là.