> Ben c'est la même chose qu'entre un traitement symptomatique et un traitement curatif...
Tu changes complètement de débat, là. Mais pour te répondre sur le fond : je suis totalement d’accord, mais ce n’est pas une raison pour dénigrer le « symptomatique », ce que tu appelles symptomatique, c’est un filet de sécurité, et il est évident que ce ne sera jamais inutile, quelle que soit la prospérité de la société en général. J’enfonce là des portes ouvertes, mais ce qui me dérange là dedans c’est ça :
> Ma connaissance de l'Histoire tend à me démontrer que la charité mène plutôt à un traitement symptomatique plutôt que curatif,
Tout à fait, c’est dans sa nature même : on vient en aide en priorité à ceux qui sont temporairement dans la mouise, ça me semble tout à fait normal et souhaitable.
> notamment parce que les donnant important n'ont pas intérêt à la guérison.
Ça, par contre, pas du tout :
- trouve-moi une personne, dans une société industrielle, qui tire directement profit de la pauvreté d’autrui (à part les politicards démagogues qui peuvent faire jouer le ressentiment et la jalousie)
- entre avoir intérêt à ce que des pauvres existent et avoir un intérêt à appauvrir/maintenir dans la pauvreté, il y a un gouffre
- entre avoir intérêt à appauvrir et passer à l’acte, il y en a un autre.
- rasoir d’Occam : si la charité a un effet d’ordre « symptomatique », c’est parce que c’est dans sa nature (encore une fois : on aide en priorité les plus pauvres, donc effet filet de sécurité, donc effet temporaire pour la grande majorité des bénéficiaires), pas à cause d’un complot de méchants qui se feraient plaisir à maintenir leurs compatriotes dans la pauvreté.
> L'impôt est nécessaire pour ne pas laisser aux puissants la définition des intérêts individuelles et commun.
Je ne sais pas si tu es de mauvaise foi ou si tu ne t’es juste pas relu, mais tu mélanges tout : ce n’est pas parce que les libéraux historiques, comme tu dis, étaient en faveur d’un impôt réparti également visant à entretenir la force publique qu’ils étaient en faveur d’un État-providence moderne. L’État-providence moderne, c’est bien plus que la force publique.
> L'impôt doit donc être prioritaire pour les possédants, le don et la mutualisation doit donc être prioritaire pour les salariés.
Ben non, l’impôt est nécessaire pour tous (tous bénéficient de la force publique dans l’idéal libéral/des services publics dans l’idéal de l’État-providence), la mutualisation également, les assurances mutuelles sont aussi utiles aux riches.
> 1) D'abord payer ses salariés même de manière plus élevé que le marché
C’est tout aussi sage que de supprimer tous les derniers wagons dans les trains après avoir constaté que ce sont les passagers du derniers wagon qui meurent le plus en cas d’accident :)
> 2) Consommer intelligemment notamment en faisant attention aux conditions sociales de la production de ses biens de consommation
Ce que tu dis, ça revient à dire : mieux vaut des prix et des salaires élevés que des prix et des salaires faibles (je me doute que si c’est moins cher à conditions sociales de production égales, tu préfères le moins cher, mais arrête moi si je me trompe, ce que tu veux dire par là, c’est qu’à prix égal, mieux vaut prendre celui à meilleures conditions sociales de production)
Sur le court terme, ça revient sensiblement au même, mais sur le long terme, ça revient à consommer du capital et à appauvrir la société en général, ça ne me semble donc pas une bonne idée.
Bon, après, mon analyse économique peut être fausse, donc in fine je suis d’accord, il faut réfléchir avant d’acheter, sauf que ça ne signifie pas forcément ce qu’on appelle « consommer citoyen », ça dépend à quelles conclusions tu arrives après ta réflexion :)
> ou en devenant son propre producteur
Ça peut être bien pour le côté fun (après tout, on est sur linuxfr), mais idem, économiquement, je suis persuadé que c’est un très mauvais plan, après tout il n’y a plus à démontrer les bienfaits économiques de la division sociale du travail — et les avantages comparatifs s’appliquent très bien à cette question aussi : il vaut mieux bosser 1h de plus, et payer un plombier pour 1/2h de travail plutôt que de passer 3h à réparer soi-même gratuitement, ça fait 2h de gagnées à passer avec sa famille/ses amis :)
[^] # Re: Eloge du conservatisme
Posté par Moonz . En réponse au journal Éloge du don. Évalué à 5.
Tu changes complètement de débat, là. Mais pour te répondre sur le fond : je suis totalement d’accord, mais ce n’est pas une raison pour dénigrer le « symptomatique », ce que tu appelles symptomatique, c’est un filet de sécurité, et il est évident que ce ne sera jamais inutile, quelle que soit la prospérité de la société en général. J’enfonce là des portes ouvertes, mais ce qui me dérange là dedans c’est ça :
> Ma connaissance de l'Histoire tend à me démontrer que la charité mène plutôt à un traitement symptomatique plutôt que curatif,
Tout à fait, c’est dans sa nature même : on vient en aide en priorité à ceux qui sont temporairement dans la mouise, ça me semble tout à fait normal et souhaitable.
> notamment parce que les donnant important n'ont pas intérêt à la guérison.
Ça, par contre, pas du tout :
- trouve-moi une personne, dans une société industrielle, qui tire directement profit de la pauvreté d’autrui (à part les politicards démagogues qui peuvent faire jouer le ressentiment et la jalousie)
- entre avoir intérêt à ce que des pauvres existent et avoir un intérêt à appauvrir/maintenir dans la pauvreté, il y a un gouffre
- entre avoir intérêt à appauvrir et passer à l’acte, il y en a un autre.
- rasoir d’Occam : si la charité a un effet d’ordre « symptomatique », c’est parce que c’est dans sa nature (encore une fois : on aide en priorité les plus pauvres, donc effet filet de sécurité, donc effet temporaire pour la grande majorité des bénéficiaires), pas à cause d’un complot de méchants qui se feraient plaisir à maintenir leurs compatriotes dans la pauvreté.
> L'impôt est nécessaire pour ne pas laisser aux puissants la définition des intérêts individuelles et commun.
Je ne sais pas si tu es de mauvaise foi ou si tu ne t’es juste pas relu, mais tu mélanges tout : ce n’est pas parce que les libéraux historiques, comme tu dis, étaient en faveur d’un impôt réparti également visant à entretenir la force publique qu’ils étaient en faveur d’un État-providence moderne. L’État-providence moderne, c’est bien plus que la force publique.
> L'impôt doit donc être prioritaire pour les possédants, le don et la mutualisation doit donc être prioritaire pour les salariés.
Ben non, l’impôt est nécessaire pour tous (tous bénéficient de la force publique dans l’idéal libéral/des services publics dans l’idéal de l’État-providence), la mutualisation également, les assurances mutuelles sont aussi utiles aux riches.
> 1) D'abord payer ses salariés même de manière plus élevé que le marché
C’est tout aussi sage que de supprimer tous les derniers wagons dans les trains après avoir constaté que ce sont les passagers du derniers wagon qui meurent le plus en cas d’accident :)
> 2) Consommer intelligemment notamment en faisant attention aux conditions sociales de la production de ses biens de consommation
Ce que tu dis, ça revient à dire : mieux vaut des prix et des salaires élevés que des prix et des salaires faibles (je me doute que si c’est moins cher à conditions sociales de production égales, tu préfères le moins cher, mais arrête moi si je me trompe, ce que tu veux dire par là, c’est qu’à prix égal, mieux vaut prendre celui à meilleures conditions sociales de production)
Sur le court terme, ça revient sensiblement au même, mais sur le long terme, ça revient à consommer du capital et à appauvrir la société en général, ça ne me semble donc pas une bonne idée.
Bon, après, mon analyse économique peut être fausse, donc in fine je suis d’accord, il faut réfléchir avant d’acheter, sauf que ça ne signifie pas forcément ce qu’on appelle « consommer citoyen », ça dépend à quelles conclusions tu arrives après ta réflexion :)
> ou en devenant son propre producteur
Ça peut être bien pour le côté fun (après tout, on est sur linuxfr), mais idem, économiquement, je suis persuadé que c’est un très mauvais plan, après tout il n’y a plus à démontrer les bienfaits économiques de la division sociale du travail — et les avantages comparatifs s’appliquent très bien à cette question aussi : il vaut mieux bosser 1h de plus, et payer un plombier pour 1/2h de travail plutôt que de passer 3h à réparer soi-même gratuitement, ça fait 2h de gagnées à passer avec sa famille/ses amis :)